|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| El origen de la música |
| ||||||
|
Ayer tuve la oportunidad de ver uno de esos estupendos documentales de la BBC en el que se planteaba una hipótesis sobre el origen de la música. Parece ser que en algunos animales, y por extensión en el hombre tb, la música es la forma que tienen los animales de expresar sus impulsivas pretensiones territoriales. Pero además, parece ser que aquél que demuestra unas mejores dotes musicales para reclamar su territorio, dispone de mejores expectativas cara a la procreación, cosa que garantiza la propagación de sus genes. En definitiva, la teoría defendida en este programa designaba, aunque no de manera rígida o exclusivista, a la defensa del territorio y al sexo como causas originales de la música, y a una combinación indeterminada de ambas como sus sustento en la actualidad. La cuestión que no dejaba de plantearse en este documental, y no se terminaba de responder adecuadamente, era el lugar que en este esquema ocupaba la música religiosa. Territorio y sexo, tal vez haya mucho de eso en la música wagneriana. Saludos. Javier |
| ||||||
| Dejemos lo wagneriano en poder, territorio y amor..... :-) Saludos. |
| ||||||
|
Disculpa mildundleise, porqué sublimar el sexo en amor? Ya no estamos en el siglo XIX. En el Tristán, además de amor, hay sexo. Pero sexo frustrado, lo que se llama coitus interruptus. Grandeza de Wagner, conjugar el idealismo con el materialismo. Y permítanme divagar. El dúo del segundo acto sería un tremendo escarceo amoroso, que tiene un climax idealista en el aviso de Brangania, pero que en realidad "no llegó a puerto" porque llegó Marke y comitiva. En el liebestod, hay un climax solamente musical(idealista) porque en verdad, Tristán ya esta muerto y que se sepa no hay acto necrofílico, por parte de Isolda, que por lo demás muere al final. En resumidas cuentas, pesimismo schopenhaueriano ("Desear, desear hasta morir, sin poder morir de deseo").Vida=dolor. Y el sexo es el malicioso aguijón de la naturaleza que nos hace permanecer en la vida. La conclusión es obvia: mejor echarse a dormir porque si no hay sexo... ¡Gran genio el de Richard I! Un saludo cordial, Ricardo |
| ||||||
| Hombre, es verdad que no estamos en el siglo XIX pero Wagner sí que es XIX y cumbre del romanticismo. La interpretación de los avisos que haces me gusta...... y Schopenhauer es presente en Tristan, por supuesto, pero tampoco hay que darle más importancia de la que hay..... es una influencia más y ya está..... Wesendock..... anillo cuesta arriba.....situación personal..... daría para mucho...... Y sexo, sexo que yo sepa solo aparece, -y anunciado- en el final del primer acto de la Walk. y en el Venusberg y ,dicho sea de paso, es condenado por estéril por el propio Wagner encumbrando el amor de Elisabeth..... y muerte y más allá. Wagner es profundamente idealista, hijo de su tiempo y transformador del mismo y genio, por supuesto. Por lo que creo que materialismo y conjugaciones poquitas, poquitas....... y las interpretaciones del anillo como parábola burguesa o como crítica al capitalismo me parecen sonadas estupideces e intentos fallidos de apropiarse de Wagner........ para lo que todos sabemos. Saludos a todos. |
| ||||||
|
Pues yo si estoy de acuerdo, totalmente, con el mensaje de Quentin. Efectivamente, el idealismo conjugado con el materialismo. ¿Por qué no? Quizás nuestra tradición occidental (con la clásica dualidad cuerpo-alma) no sea muy amiga de estos juegos... pero las tradiciones religiosas orientales, o lo poco que sé de ellas, dan una importancia al cuerpo y al sexo mucho mayor(y sin pedir que nos arranquemos ojos, ni manos, ni piernas...). Para mí Schopenhauer sí está muy presente en el Tristán y me parece imposible que Wagner haya prescindido aquí de la metafísica del amor del filósofo. ¿Y las palabras con las que muere Isolda?¿Se puede mencionar de un modo más directo la Voluntad schopenhaueriana? Yo por todas partes (hasta en el inolvidable Preludio) veo representado el mayor de los deseos, el "deseo de los deseos" (creo que así lo llama en algún sitio el viejo Schop.), el que nunca se sacia (por ese motivo el reposo armónico nunca llega y las disonancias se acercan, se acercan, se vuelven más tensas... pero no pueden reposar en un acorde de tónica). Y eso sólo puede ser el sexo, el deseo inextinguible que trabaja en favor de la especie. Por cierto, a ver si Javier se anima a darnos una explicación de lo del territorio y Wagner, que yo creo que no comprendo nada. ¿Te refieres al carácter demagógico de los muchos mensajes implícitos en los dramas? Saludos cordiales. |
| ||||||
| Estoy de acuerdo con el comentario tuyo respecto a Schopenhauer.... simplemente he dicho que no es la única influencia en la construcción del Tristán, ni muchísimo menos!! Claro que está presente y de la conjugación que nos hablas estoy de acuerdo si se matiza que es substancialmente idealista. Lo que me parece un disparate es la identificación del preludio con un supuesto acto sexual. El motivo fundamental desarrollado en el preludio es el de la mirada de Tristán a los ojos de Isolda, yaciente..... cuando ella está dispuesta a matarle con la espada en su mano. Y en esta escena de sexo bien poco..... más bien diría que es el florecer del amor en ambos. |
| ||||||
| Ya hombre, ya sé que es un disparate. Espero que no creas que yo había dicho que el Preludio representaba un acto sexual(tampoco tengo una mente tan calenturienta). De hecho, el acto sexual sí tiene un fin y un reposo. Para mí el florecer de un amor que nace de una mirada manifiesta un deseo sexual sublimado, pero nunca un acto sexual, por supuesto. Otra cosa será si tu visión del amor y la mía no coinciden, pero tal como lo has dicho tú me parece bien y estoy de acuerdo. |
| ||||||
| Bien, pues ya nos entendemos mejor... resuelta la confusión..... y en lo de la visión del amor la abordaba desde una óptica del XIX.. en todo caso querría fijar que el deseo sexual sublimado en efecto creo que se da en el preludio, en el motivo de la mirada. Más bien la identifico un poco con el clímax del mismo..... el preludio no es ni más ni menos que la "narración" de la lucha interior de Isolda entre su amor y deseo de venganza respecto a Morold y la mirada compasiva convirtiéndose en amorosa hacia Tristán junto con el progresivo enamoramiento del propio Tristán. Mas yo creo que el deseo sexual sublimado que mencionas es parte del resultado del enamoramiento pero sólo parte...... no vayamos al manido reduccionismo de amor en deseo sexual o en sexo..... Saludos. |
| ||||||
|
Bueno, recuerdo con desagrado este asunto del coitus interruptus, que me condujo a una desagradable discusión que no pienso volver a repetir. Señores, con todos mis respetos, un "coitus interruptus" es un método anticonceptivo, y en el Tristán no se plantean problemas de natalidad. Creo que el periodista que hizo circular la "chiste" del "coitus interruptus" carecía por completo de un mínimo de seriedad y profesionalidad. Por otro lado, quiero aclarar que cuando hablo de sexo, me estoy refiriendo a la relación natural animal entre macho y hembra que tiene por finalidad (inconsciente) la reproducción. No discuto que el sexo abarque otra variedad amplia de manifestaciones que escapan del alcance que manifiesto, pero me parece que éstos no aparecen tratados en la obra wagneriana. Aunque puede que mi postura sea cuestionable. ¿Alguno de vosotros cree que en el Tristán se hace del sexo una religión? Saludos. Javier |
| ||||||
|
Me refería, más bien, a su archinacionalismo. Espero que nadie se moleste, pero no me gustan mucho los nacionalismos, a pesar de lo que a veces pudiera parecer. Una cosa es ser patriota, y otra nacionalista. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Hace poco, en el foro sobre Schopenhauer recibíamos la siguiente referencia: "en el libro "Schopenhauer y los años salvajes de la filosofia", justo antes de que se mencione a la querida Caroline, pagina 370 (España: Alianza, 1998) Safranski escribe lo siguiente a partir de Berliner Manuskipte (1818-1830): "La experiencia más clara de la ’cosa en sí’ se tiene en la voluntad; pero ¿dónde se tiene a su vez la experiencia más clara de la voluntad? En el acto sexual, responde Schopenhauer en su manuscrito con una crudeza desconocida hasta el momento: ’Si me preguntan dónde puede alcanzarse el conocimiento más íntimo de esa esencia interior del mundo, de esa cosa en sí, a la que he llamado voluntad de vivir ; o en qué parte de la consciencia se muestra esa esencia con mayor claridad; o dónde se produce la revelación más clara de su propio ser; si me preguntan algo de esto, tendre que señalar hacia el placer en el acto de la copulación. ¡Eso es! Esa es la verdadera esencia y el núcleo de todas las cosas, la finalidad y la meta de toda existencia’ (HN III, 240)" Yo anotaría, frente al comentario de Safranski, que Schopenhauer hace referencia específica al "placer en el acto de la copulación", y creo que es importante precisar en este aspecto. Saludos. Javier |
| ||||||
|
La largas miradas entre amantes son una constante de las obras wagnerianas mucho antes de que éste conociera la obra de Schopenhauer. Miradas que vienen expontáneamente a mi mente son la que se dirigen Senta y el Holandés, la que se dirigen lso welsungos, y como no, se podría hablar de "protagonismo" en el caso de la mirada entre Tristán e Isolda. ¡Qué sorpresa se llevaría Wagner cuando leyó la importancia que Schopenhauer concedía a la mirada en su metafísica del amor! Pero, ¿cual es el sentido que Schopenhauer asigna a la mirada entre los amantes? Creo que las siguientes líneas pueden servirnos de aclaración: "¿Qué digo? En el entrecruzamiento de sus miradas preñadas de deseos, enciéndese ya una vida nueva, se anuncia un ser futuro; creación completa y armoniosa." "El primer paso hacia la existencia, el verdadero punctum saliens de la vida, es, en realidad, el instante en que nuestros padres comienzan a amrse, y como llevamos dicho, del encuentro y adhesión de sus ardientes miradas; nace el primer germen del nuevo ser, germen frágil, pronto a desaparecer como todos los gérmenes." "Nada hay tan extraño como la seriedad profunda e inconsciente con que se observan, uno a otro, dos jóvenes de diferente sexo que se ven por vez primera, la mirada inquisidora y penetrante que uno a otro se dirigen, la minuciosa inspección que todas las facciones y todas las partes de sus personas tienen que afrontar. Este examen es la meditación del genio de la especie sobre el hijo que podrían procrear y la combinación de sus elementos constitutivos. El resultado deesta meditación determinará el grado de su inclinación mutua y de sus recíprocos deseos." "El espíritu de la especie es el único que de una sola mirada puede ver qué valor tienen los amantes para él y cómo le pueden servir para sus fines. Por eso las grandes pasiones suelen nacer a la primera mirada." Curiosa aplicación de la teoría schopenhaueriana de que los hijos se gestan con la primera mirada nos aporta Eduard Sans en el caso de la marcha fúnebre de Siegfried, en la que vuelve a sonar la música con la que los welsungos Siegmund y Sieglinde intercambiaron sus miradas, porque ese sería, de acuerdo con Schopenhauer, el auténtico momento en que nace el primer germen de Siegfried. Un saludo. Javier |
| ||||||
|
Hombre, que el sexo sea la esencia, finalidad y meta me parece un escolasticismo en forma hedonista bastante curioso......... no me parece "serio" (el otro no mucho más), una forma de divinizar el sexo...... da igual, opiniones. No estoy en absoluto de acuerdo en que Tristán haga del sexo una religión, en primer lugar simplemente porque en la obra no hay ni sexo ni religión :-)(este argumento es coña). Yo creo que eso es confusionismo entre amor y sexo, confundirlos o no delimitarlos.... La mirada no implica ni mucho menos solo sexo, implica enamoramiento, implica unión. La "tesis" de la obra es unión total, substancial, más allá de la muerte en un grado que en esta vida con sus limitaciones no es factible. La unión sexual solo es una faceta más de la unión total, sin límites. Es más, en la "tesis" la unión total, höchste Lust, se da en la unión espiritual trascendente: allí no puede haber sexo. La religión en Tristán, como religión debe ser algo trascendente, es el amor. Está clarísmo, el amor más allá del día, más allá de las convenciones sociales, más allá de todo, más allá de la propia muerte. La religión en Tristán es el amor, esto me parece una evidencia. Decir que la religión es el sexo creo que es una identificación entre sexo y amor gratuita. El sexo no es la culminación del amor, es un medio ineludible para encumbrar el amor. Bueno esto ya se va del foro... Saludos. |
| ||||||
|
Empleé el término "coitus interruptus" libremente, haciendo referencia a una pasión sexual insatisfecha, no a "problemas de natalidad" alguno. No quiero ver en el Wagner del Tristán a un "sensualista" o "exaltador de la conscupiscencia", a pesar de él. Por la sencilla razón que hay elementos que hacen plausible una interpretación de esta especie: 1-Para nadie es desconocido que el empleo del cromatismo y su consecuencia la vaguedad tonal devienen en la expresión de "un angustioso pathos", tanto que la sensación para el lego es la de una continua insatisfacción, energía que va y viene, sin hallar punto de reposo.[Como no sé música, y no quiero engañar a nadie, me remito al Tristán e Isolda(Ricordi)analizado por Ernesto de la Guardia y al Wagner de Marcel Schneider]. 2-En el sXIX victoriano el sexo es tabú, y los mismos Wagner eran muy moralistas(recuerdo haber leído en Gregor-Dellin a Richard juzgando severamente no se qué "aspecto" sexual que le parecía reprobable).La única manera por tanto de tratar dicho tema es "a contrabando". Por ende me parece legítima una interpretación freudiana -utilización de medios musicales ad-hoc para expresar pasión, sí-, pero al mismo tiempo, manifestación inconsciente de deseos reprimidos. 3-La misma relación con Matilde fue solamente platónica. En todas las biografías -lugar común de la literatura wagneriana, que por serlo empieza a ser sospechoso, reconozco-, se señala que el Tristán es la sublimación del amor no concretado que le tenía a la Wesendonk, rápidamente desaparecido concluída la obra. 4-No parece descabellado, ni escandaloso, unir el sexo al amor. Una de las máximas expresiones del amor es la práctica del sexo con la persona amada. Se alcanza una plenitud existencial, a la cual puede aspirar -y realizar-, todo ser humano. 5-Finalmente, agregando a los argumentos señalados -naturalmente rebatibles-, es bello postular, en un sentido kantiano, que Wagner logró en su Tristán si no conciliar, al menos integrar o comprender la materia y el espíritu. A mi modo de ver, ello lo haría aún más grande de lo que es -y ténganlo por seguro que para mí es grandioso-, y me haría amar todavía más -si se puede más-, su espléndida obra. Un saludo cordial, Ricardo |
| ||||||
|
¡Hola Ricardo! No eres el primero, ni, probablemente, el último, en emplear el término "coitus interruptus" libremente. Pero es un error hacerlo. En cuanto a la manifestación inconsciente de deseos reprimidos, simplemente me cuesta creer que alguien que plantea relaciones amorosas incestuosas, que no en el s. XIX, sino hoy mismo están muy mal vistas, fuera alguien que pone cortapisas a la expresión de sus pasiones. Por eso a mí la teoría freudiana no me convence. ¿Qúé Wagner considerara reprobable algún aspecto sexual? Pues, teniendo en cuenta todo lo que hoy se considera sexo, yo tb, y no necesito reprimirme. De hecho los planteamientos freudianos a veces me parecen un poco propios de reprimidos. Y aclararé un poco más esto. Al hablar de Tristán e Isolda todo el mundo se centra en la represión de la pasión sexual frente a las obligaciones sociales. Pues bien, yo entiendo la obra precisamente del revés. ¿Acaso Tristán e Isolda no tienen que anular su sentido del honor como representantes ejemplares del mundo en que viven, para satisfacer un deseo que les subyuga por encima de sus propias decisiones conscientes? Me parece que no considerar la importancia de este factor es una actitud propia del reprimido sexual que, para sentirse liberado, se fuerza a sí mismo a poner el sexo por encima de todo. A mi tampoco me parece descabellado unir sexo y amor, de hecho, la visión de Schopenhauer que influye en Wagner consiste precisamente en suponer que el amor, como sentimiento inexplicable de atracción entre dos seres, no obedece sino a un interés que se encuentra por encima de la capacidad de entendimiento del individuo, y que tiene como objetivo el "ayuntamiento del macho con su hembra". Y el interés de esta unión es la reproducción. Otra cuestión es que, nosotros, como humanos, adornemos esa relación todo lo que nos plazca y gocemos de placeres. Incluso que, debido a que nuestro raciocinio nos permite establecer vínculos causa-efecto, nos aprovechemos del lado placentero evitando incluso la finalidad natural del fenomeno, que es la reproducción. Pero esto es, a todas luces, antinatural, y dañino para la especie cuando se lleva a prácticas extremas. En cuanto a la plenitud existencial que se alcance practicando el sexo con la persona amada, pienso que se puede alcanzar exactamente la misma coleccionando sellos, escuchando música o contemplando obras de arte. La única diferencia entre cada tipo de experiencia consiste en la intensidad de placer que a cada cual le provoque. Y si la del placer sexual es, generalmente, más intensa, no es por otra cosa que porque la naturaleza nos ha hecho así, para que la recompensa nos anime a obviar los inconvenientes que conlleva nuestra reproducción. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Cerrando mi exposición, la resumo: Una interpretación del Tristán como expresión de una sexualidad insatisfecha - además de la inevitable idealista-, es légitima, o al menos, merecedora de atención, sugerente. Sin importar la intención tenida por Wagner e, incluso, contra su opinión, si la hubiera dado. En este sentido, Richard I no puede ser más que un hijo de su tiempo. Y una última cosa. Que habrá querido decir -no tengo la cita a mano-, cuando señalaba que solo representaciones imperfectas podían salvar su obra. Una ideal, la haría insoportable. Sería interesante saber la opinión de otros foreros sobre esta cuestión, sobretodo de los que más han leído (entre los que no me cuento). Saludos. |
| ||||||
|
Javier: En mi "resumen" no he tenido en cuenta este mensaje tuyo. No sé si tenga que hacer un comentario al respecto. En todo caso, lo dejo para más adelante, que tengo que hacer. De cualquier modo, por más diferencias que tenga con tus posiciones, un agrado poder dialogar contigo. Un saludo cordial, Ricardo |
| ||||||
|
¡Hola! El modo en que interpretas el texto de Schopenhauer es el modo en que Safranski pretende que sea interpretado, pero no es como yo lo entiendo. En su metafísica del amor, Schopenhauer habla de los diferentes aspectos de la relación sexual claramente orientados a la persecución de un objetivo: las características de la próxima generación: si una mujer/hombre nos atrae (desde el punto de vista animal), esa atracción nos la produce, de forma inconsciente, los hijos que la pareja podrá engendrar. Schopenhauer está señalando una explicación, un origen del impulso sexual-amoroso. Por lo tanto, el sexo tiene una finalidad y no puede ser la cosa en sí. Lo que Schopenhauer señala es que el placer sexual es la manifestación más clara de la cosa en sí. ¿En base a qué? En base a que sin ningún otro motivo que el estado que provoca en el individuo (que nosotros llamaríamos placentero), ejerce un poder, cuando menos importante, si no inapelable, en su comportamiento. Y eso no significa que tal individuo tenga que convertirse en un ser promíscuo. Es posible que, movido por su deseo de controlar este impulso, padezca de un contraimpulso tan fuerte que obtenga su placer de la abstinencia. Creo que este planteamiento no es hedonista, sino que simplemente se trata de una observación sumamente objetiva de la realidad. Por otro lado, la finalidad de la existencia no es la "cópula infinita", sino la búsqueda constante de ese placer, para satisfacer ese deseo, que se manifiesta en el acto sexual de forma más clara. Tal vez otros la sienten con mayor intensidad en otras prácticas, como por ejemplo el deporte extremo, en la guerra, etc. Hay que tener en cuenta que Schopenhauer no fue muy aventurero, y lo más cerca que pudo estar de esa sensación fue a través del sexo. En cuanto a lo que indicas sobre el hecho de que en el Tristán no hay referencias ni al sexo ni a la religión, tal vez no sea un argumento, pero creo que es un factor importantísimo. Cada cual se excita como prefiere ¿no?, pero me parece que no es necesario buscar en la obra más de lo que la obra dice. Se trata de sentir con la música y el drama, y no preocuparse de si hay sexo o no. De hecho, en la versión de Godofredo de Estrasburgo, los amantes mantienen relaciones sexuales mientras viajan en el barco, y para que el Mark no se entere de que Isolda ya no es virgen, tienen que tramar un engaño. En la noche de bodas le hacen beber, y es Brangäne la que se acuesta con él en el momento de la cópula. Después Isolda la sustituye en la cama. Si Wagner hubiera querido expresar sexo explícitamente en su obra, lo hubiera hecho, tal y como lo hizo en El Anillo. Pero pienso que él quería centrarse en un provocar un sentimiento que no fuera relacionable con nada conocido, y que fuese, por ello, infinitamente más intenso. Tal vez al origen de esa manifestación placentera a la que se refiere Schopenhauer. Saludos. |
| ||||||
|
No creo haber leído tanto, al menos no tanto como tú. La frase, que tampoco tengo a mano, viene a querer expresar que la obra idealmente representada, trastornaría el sentido de los espectadores. Cuando me imagino la versión de Furtwängler representada con una puesta en escena clásica, creo que hay mucho de cierto. Por cierto, lo del agrado es mutuo. Tómate tu tiempo, pq siempre es bueno conocer otros puntos de vista y no cerrarse en el propio. Saludos. |
| ||||||
| Pues, que quieres que te diga... me parece una respuesta verdaderamente interesante. Bueno, lo primero que tengo que decir es que no conozco mucho Schopenhauer ni la filosofía alemana en general. En filosofía mi escuela es de todas todas los Locke, Mill, Bentham..... el liberalismo y utilitarismo en general. A partir de ahí aprecio poquitas cosas de Kant (la ética) y nada más (hasta ahora) de alemana. La suelo leer simplemente por placer estético, me parece un poco a las antípodas de la realidad....... por consiguiente aprecio al filósofo-poeta "Zaratustra" porque es de una belleza plástica alucinante...... De Schopenhauer de entrada pienso que en el fondo (opinión de neófito) si hubiese sido coherente con su filosofía tendría que haberse suicidado y pasar a mejor vida........ y no vivir su vida gris y plácida, solo y con su perro. Pero bueno, respecto al tema que tratamos creo que decir que los hijos que pueda engendrar la pareja es la vía de atracción hombre/mujer inconsciente desde el punto de vista animal es coherente siempre que aceptemos que el hombre es fundamentalmente animal o que la faceta -digamos- animal es la que prima sobre otros aspectos..... y esto es, precisamente, en lo que no estoy de acuerdo. Por otra parte la argumentación que la sentencia supuestamente hedonista no lo es me parece muy original y plausible y no se me había ocurrido. Como finalidad en el sexo está la procreación, bien, pero no es la única; no nos olvidemos de la plena y únicamente humana de unión simplemente por deseo de entrega, de amor. Centrando el tema en Tristán dices que no es necesario buscar más de lo que la obra dice...... de acuerdo pero es que creo que dice que el amor es una forma de "anhelo" como forma de unión que debe ser total para alcanzar la total felicidad (el segundo acto está preñado de alusiones en este sentido) y en el tercero, unión total más allá de la muerte = liebestod. Por eso, como es en forma trascendente, creo que se puede afirmar sin añadir interpretaciones adicionales que el amor es como un forma de "religión" en el Tristán. Esto, evidentemente, en la pura y dura y bella realidad es una supremo cuento de hadas........ y ahí está, precisamente la grandeza de Wagner, consigue una irracionalidad "PLAUSIBLE", "CREIBLE" que te produce una emoción de una profundidad tal que por unos instantes mágicos, profundamente humanos, te crees el cuento de hadas. De ahí mi nick mildundleise. En eso me recuerda, salvando campos y distancias,la belleza inefable del filósofo-poeta Zaratustra. Me gustaría conocer más a Schopenhauer, ¿me puedes dar la dirección del foro? Saludos |
| ||||||
|
Si algo tiene de genial la filosofía de Schopenhauer es algo tan sencillo, pero a la vez difícil de conseguir como una sinceridad sin cortapisas. Reconozcámoslo, la vida de cualquier ser, y el humano no es menos, se sostiene sobre la muerte de otros. Los antiguos, que tenían que matar aquello que quisieran cocinarse, tenían una clara conciencia de esta tremenda realidad. Hoy en día, cuando uno va a comprar las chuletas envasadas al vacío, la gente debe pensar que las hamburguesas crecen en los árboles, y que la alimentación de cualquier ser humano es una inocente trivialidad, cuando algunos podrían considerarlo una práctica criminal. Claro que, siempre nos queda la solución de pensar que sólo hay una moral única, y que es la que considera al hombre como un ser privilegiado sobre el resto de la creación, que ha sido puesta ahí con el único objetivo de servirle de alimento. Si aceptamos que la vida de unos se basa en la muerte de otros, no es posible negar que el hecho de vivir es en sí egoista. Schopenhauer afirma que una voluntad de vivir, sin ningún tipo de protocolo racional, "conspira" desde detrás de cada ser (de cualquier tipo de ser, por eso un león puede merendarse tb a un humano) obligándole a afirmarse contínuamente a sí mismo en perjuicio de quienes le rodean. Lo que Schopenhauer propone con su filosofía no es eliminar la vida, sino anular la voluntad de vivir, lo que mueve al ser humano a adoptar posturas egoístas, para lo cual, ese individuo tiene que hacerse consciente de la realidad de su propio comportamiento, de llegar a constatar el sufrimiento en los demás, y de llegarlo a sentir como si fuera propio. Este es el secreto de la compasión. Entonces el individuo será capaz de comprender que tras las riñas y disputas que mantiene con sus congeneres, sólo se esconde una única y misma cosa: esa voluntad egoísta que aparenta multiplicidad en cada individuo para encontrarse permanentemente en lucha, dado que es esa lucha precisamente la que la alimenta. En el caso de individuos excepcionales, como el Buda, creo que tb Jesús, o, por ejemplo, Brunhilda o Parsifal en Wagner, esta compasión surge de su propia naturaleza al contemplar el dolor ajeno. En la mayoría de los casos se produce después de haber padecido el sufrimiento en las propias carnes, como por ejemplo en Wotan. En otros casos, como en el de Alberich o Hagen, este dolor sólo genera más odio, sin llegar a ser consciente de que ese mismo odio sólo revierte en un incremento del dolor. Evidentemente, la anulación de la voluntad de vivir termina con la aceptación de la muerte, pero no con su precipitación a través del suicidio. El suicidio para Schopenhauer no es sino una manera de afirmación de la voluntad de vivir, ya que el suicida abandona el mundo como protesta por las condiciones en que le ha tocado vivir, pero deseando que su vida hubiera sido de otra forma, y lanzando, por tanto, mediante su acto final, una último canto de alabanza a la voluntad de vivir. La situación es similar a la de los ascetas que se abstienen del sexo sosteniendo una lucha terrible contra su deseo. La auténtica lucha no debe dirigirse contra la práctica del sexo, sino contra el deseo. El auténtico asceta no es el que no practica, sino el que no desea. En fin, tal vez demasiado extenso, pero creo que la postura de Schopenhauer se podría expresar así de una manera muy resumida. Por cierto, creo que Schopenhauer, en su vida privada, no era muy compasivo. Hombre, tenía de todo el señor... :). La dirección del foro, no sabría dártela con seguridad. Sé que es unode los grupos de yahoo. Pero la página web, desde la que te puedes apuntar es: http://www.schopenhauer.es.org/bienvenidos.htm Si pulsas al enlace que pone Lista subscripción, encontrarás el modo de hacerlo. Un saludo. Javier |
| ||||||
| Oye, pues ante todo muchísimas gracias por el mensaje largo y pedagógico..... ya me meteré más a fondo con Scho. y algún día lo comentamos a fondo.... en el foro correspondiente. No sé, yo creo que la bruma de pesimismo no se la quita nadie :-). Un pequeño apunte..... decir que el hombre es un ser privilegiado sobre el resto de la creación no es aceptar una moral única..... es constatar un hecho evidente, la capacidad racional nos sitúa en ese lugar. Saludos. /////Y que yo no creo que las hamburguesas crezcan en los árboles, por suerte o desgracia he nacido y vivido en un pequeño pueblo de la provincia de LLeida (durante 18 años, llevo 4 en bcn) agrario y preñado de granjas.... soy consciente de las matanzas de animales y uno de mis pasatiempos favoritos cuando me escapo al pueblo es salir con la escopeta, divagar por el bosque mediterráneo de encina y maleza, atisbar horizontes abiertos y volver a casa, tranquilamente, con unas cuantas perdices (que están buenísimas) colgadas del cinturón.///// :-), Saludos. |
| ||||||
|
Jejeje, no lo decía por ti, hombre. Por otro lado una cosa es que el hombre sea el predador que, en general, ocupa el escalón más alto en la cadena alimentaria, lo que no impide que pueda terminar alimentando malvas, y otra es creer que la naturaleza ha sido dispuesta para su disfrute, es decir, con el único objetivo de que él la disfrute. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Jejeje, estamos de acuerdo........ tampoco creo que haya sido dispuesta para su disfrute...... (como único objetivo). Saludos. |
| ||||||
|
Sólo quería informar a mildundleise, por si acaso no lo sabe, de que existe un libro llamado "Para leer a Schopenhauer" o "Cómo leer a Schopenhauer" escrito, si no recuerdo mal, por Roberto R. Aramayo (por lo que sé, ha traducido a Kant y a Schopenhauer y ha escrito sobre los dos en más de una ocasión). Yo no lo he leído, lo vi cuando ya había empezado a adentrarme en el filósofo, pero algún día quizás me haga con él. Es muy cortito (no pasará de las 100 o 150 páginas) y supongo que barato. Schopenhauer no es, precisamente, un mal escritor ni pretende oscurecer sus ideas, pero quizás sea una buena forma de empezar. También te recomiendo que, al leer a Schopenhauer, le "perdones" todo aquello que pueda parecerte poco imparcial y condicionado por su experiencia personal. Pero no dejes que todo ello, por molesto que pueda resultar (aunque a veces es muy divertido), te impida ver lo demás. Un saludo. |
| ||||||
| Los que no han leído a Schopenhauer lo califican como el filósofo del pesimismo. Los que lo leen saben que es el filósofo de la compasión. Como tan bien nos ilustra Wagner, somos instrumentos de la voluntad. Que no se debe entender como la voluntad de nadie ni de nada. Es una palabra para describir la ?cosa en sí?, a falta de otra palabra mejor. El hombre sólo puede escapar de esta maldición superando su egoísmo. El arte, el misticismo, el amor, son sus únicas armas. Sus enemigos, el poder, el dinero, el odio. El que no vea esto en Wagner y se pierda entre notas musicales, no deja de ser un hedonista caprichoso. La música es un medio y no un fin en si misma. |
| ||||||
| Hombre...... juegas a afirmaciones muy radicales..... me gusta..... el poder y el dinero enemigos del hombre. No estoy en absoluto de acuerdo. Dependerá de la relación que establezcamos con estas dos cosillas.... no nos metamos por maniqueísmos o blancos y negros. Y la música me parece más un fin que un medio.... pero bueno ahí se podría matizar mucho y mucho. He leído Schopenhauer.... la verdad es que no mucho y me sigue pareciendo un poquito..... digamos... pesimista. Saludos. |
| ||||||
|
Es cierto que mis afirmaciones pueden sonar a radicales. Pero como muy bien dices es un juego. Supongo que este es un foro para personas inteligentes y que nadie se escandalizará. No soy yo el que pone el dinero y el poder como enemigos del hombre, es Wagner en su obra. El oro de Rin representa el poder corruptor de la ?Voluntad?. Los maniqueísmos también están y de que forma en los dramas de don Ricardo. Sólo hay que comparar a Sigfrido con Mime, incluso en su aspecto físico. Si la música fuera un fin, Wagner no habría compuesto dramas sino sinfínías o como mucho óperas. ¿Schopenhauer pesimista? A mí no me lo parece. Es el único filósofo que nos da una esperanza fuera de mitos, con los pies en la tierra. El tiempo le va dando la razón. Saludos de Alfonso. |
| ||||||
| Por supuesto que no me escandalizo....... lo de que es el único filósofo que nos da una esperanza fuera de mitos me parece como mínimo curioso..... hombre no es un foro para meterese en esos líos pero "personalmente" creo que más en la tierra y menos mitológicos que los Locke,Bentham o Mill costaría encontrarlos...... Wagner pone el dinero y el poder como enemigos del hombre, por supuesto....... entendamos el drama musical y contextualicemos la relación de servidumbre, éste el concepto fundamental, de los Hagen, Mime, Alberich.... respecto al anillo. Y si los maniqueísmos están presentes, no lo niego.... también está Wotan que probablemente sea el personaje más complejo y menos "maniqueo" de todo el repertorio lírico..... que resulta que no es otro que el personaje fundamental del anillo.......... Y una curiosidad, el dinero y el poder enemigos del hombre por Wagner, también desmitifica un puntito acudir a su biografía....... :-). Saludos |
| ||||||
|
¿La música de Wagner un fin? La música de Wagner consigue que la acción dramática sea comprendida y vivida con mayor intensidad, apoya nuestra receptividad tanto en lo intelectual como en lo emocional. Puede que a uno le guste muchísimo, que sea lo que más le importe, que considere lo demás mediocre (no hablo de opiniones mías ni de nadie en concreto) o que sólo sea capaz de escuchar oberturas y preludios porque lo demás le haga bostezar... ¡pero es un medio! Aunque me temo que muchos no estarán de acuerdo porque considerarán molestas este tipo de afirmaciones. Quizás tendríamos que distinguir distintos tipos de afición a Wagner, aunque no propongo que esto se haga aquí. Un saludo. |
| ||||||
| Bueno, no propones que que se haga aquí pero en todo caso podría ser un asunto verdaderamente interesante a tratar....... aquí. Saludos |
| ||||||
|
Si te parece tan interesante, te recomiendo que comiences una conversación tratando el asunto. Pero mejor será si propones que cada uno comente su experiencia personal y no juzgue lo que los demás hagan. Sólo lo decía para evitar polémicas que no conducen a ningún sitio. Porque ya sabes que esto del gusto, la sensibilidad, la capacidad artística (tan necesaria para el creador como para el contemplador, que tiene que ayudar con su labor). Una especie de "macroencuesta" como la que propusiste más arriba- por cierto, no participé porque soy un casi total desconocedor de la obra de Wagner- quizás sí estuviera bien. Un saludo. |
| ||||||
|
Mildundleise. Los filósofos que citas parece que más que tener los pies en la tierra, tenían también preocupaciones muy terrenales. Schopenhauer desde la constatación de la cruda realidad nos invita a una reflexión profunda sobre la existencia. La biografía de Wagner, más bien redunda en lo contrario. El dinero y el poder fueron siempre su obsesión personal, y nadie mejor que él conocía los estragos de su debilidad. Por eso necesitaba crear un mundo paralelo, el del arte. Que le compensase de la dura realidad, en ocasiones insoportable. Con respecto a los tipos de Wagnerianos, existe uno muy curioso que, odia a Wagner. No me refiero a nadie de aquí pero existe, por extraño que parezca. Yo conozco algunos. ¿Masocas? ¿Despistados?. |
| ||||||
| Hombre, wagnerianos que odien a Wagner..... pues sí, despistados; lo primero que deberían hacer es tenerle una gratitud sin límites por el legado artístico maravilloso que nos ha dejado......... el dinero fue su obsesión sin duda, sí........ supongo que también él fue la obsesión de sus creditores repartidos por toda Europa...... aunque tuvo una vejez dorada............ En el fondo la filosofía es a veces una gran paradoja, de la cruda realidad constatada y las reflexiones profundas de Schopenhauer.... preferiré siempre los de la escuela que se dedican (entre otras cosillas, claro) a meditar y a poner en práctica sistemas que hagan la realidad menos cruda..... cosilla que han conseguido, el fundamento de un sistema que con todas sus taras es sin duda el de más bienestar con mucho para la mayor parte de sociedad (digamos occidental) en toda la historia. Pero bueno, no nos metamos en estas selvas porque aquí no es sitio para esto...... un apuntillo final...... es interesantísimo hacer un estudio de la "revolución" inglesa de 1668 a partir de los postulados de Locke. Lo que nunca entenderé, lo siento, es la necesidad de evasión de la que dices "cruda" realidad mediante la divinización del arte..... es más..... me atrevo a decir que cuando una realidad concreta es cruda, cruda, cruda de verdad (social, económica.... etc...) el hombre generalmente tiene otras preocupaciones antes de meterse por la vía del arte. Y termino con una declaración radical de las tuyas, si conocemos y nos deleitamos con la magna obra de Wagner es porque tenemos la posibilidad de adquirirla. (Cosilla que parece vana y normal....... en nuestra cruda realidad) Saludos. |
| ||||||
|
En lo social y en lo económico no tengo mucho que discrepar. Estoy de acuerdo con esos señores. Los he leído y además son los padres de la estética moderna. Es una filosofía práctica muy necesaria y de agradecer. Pero en ocasiones el hombre siente la necesidad de comprender, y se requiere de una gran síntesis que nos ayude a descifrar las grandes preguntas. El arte verdadero profundiza en lo desconocido por la vía de la intuición, y no de la razón. Sé que hay quien sólo está preocupado de buscar la subsistencia y otros exclusivamente nuevos placeres. Está claro que estos están excluidos, por defecto o por exceso. El arte y en concreto el gran arte de Wagner, no nos proporciona una evasión escapista de la realidad, más bien una evasión momentánea de la apariencia de realidad en que nos encontramos sumergidos. Pero el que confunda le representación con la realidad, debería comenzar primero por asimilar a Kant. La obra de Wagner sólo se entiende dentro de una concepción idealista del mundo. |
| ||||||
|
Bueno........."apariencia de realidad en que nos encontramos sumergidos!!!!!" he aquí el concepto fundamental en que construyes tus teorías. Asimilar a Kant....... pues hombre, le aprecio la ética y también la parte de la crítica a la metafísica en la C.Razón Pura..... y apurando algo de estética...... pero el gran edificio sublime, aparatoso, suntuoso y ambicioso, muy alemán, (como la declaración de amor de Castorp, :-)) de la teoría del conocimiento, lógicamente intachable en coherencia me parece fundamentalmente disparatada por la naturaleza que da a la entidad del tiempo y del espacio. Y no nos olvidemos que según él mismo dice despertó de los sueños dogmáticos de la razón después de leer a un "mísero" empirista (Hume, dicho sea de paso, no le tengo en gran estima). Somos de inquietudes distintas, siempre preferiré la incoherencias plausibles y sentido común de Locke en teoría del conocimiento que los altos vuelos coherentes de Kant. Pero bueno, se puede entender a Wagner y no compartir una concepción idealista del mundo; por supuesto!!!!. ¿O es que si no se comparte el idealismo filosófico en general significa que no se entiende? Por favor!!! no vayamos a divinizar concepciones..... Da igual. No nos conduce a ningún lugar seguir mareando la perdiz por estos lares..... Recordaba la confenrencia que dio AF Mayo en Barcelona con motivo de las representaciones de Tristán en el Liceu. Trataba del espacio y tiempo en Wagner... nos mareó un poco a todos los asistentes y se saca la conclusión de que escribe mucho mejor de lo que habla.... pero bueno empezó dándose un rodeo por las distintas artes, identificó a la música como la forma más elevada de arte y luego llegó al drama musical como forma más acabada y sublime....... y evidentemente a Wagner como artista más grande de la historia. Luego se metió en un la selva bastante interesante y manida de relaciones entre Tristán y Parsifal (fundamental para entender la primera entender la segunda) -es uno de los motivos por los cuales entiendo que es superior Tristán a Parsifal (pero bueno, todo esto es muy matizable)- y llegó en un frenesí de fasto, incienso y adoración a nombrar a Wagner como precursor idealista de Einstein!!!!!! y la teoría de la relatividad..... apoyándose en el "zum Raum wird hier die Zeit" -aquí el tiempo se convierte en espacio- de Gurnemanz justo antes de la transformación...... (joder....) es que todo esto es querer rizar el rizo de un modo que puede llegar a ser esperpéntico!! pero bueno, que conste el profundo agradecimiento que le tengo a ese señor gracias y a su esfuerzo divulgativo.... que tenemos Mi Vida, la biografía de Gregor-Dellin (interesantísima, la recomiendo a quien no se la haya leído), un músico alemán en París...y un porrón de cosas más.. etc. al español gracias a él. Saludos a todos. |
| ||||||
|
Estimado mildundleise: Lo que narras de Angel Mayo -del cual no tengo más referencias que las alabanzas prodigadas en esta página web- es muy divertido. Desde luego es comprensible: el amor por una persona nos puede llevar al delirio y hacernos perder cualquier atisbo de sensatez. No sabía que eras un admirador de Castorp. Por mi lado, lo soy de Clawdia Chauchat. Esa conversación, el empleo del francés y el "Tu es, en effet, un galant qui sait solliciter d’une manière profonde à l’allemande" , en su conjunto, es definitivamente voluptuoso. Un saludo cordial, Ricardo |
| ||||||
|
No estoy del todo de acuerdo con lo de la cruda realidad. Pensemos en la antigua Grecia, constantemente sumida en guerras, y con una incesante necesidad de devorar arte, de vivir en el arte. ¡Y qué arte! ¿Ha conseguido algún autor de toda nuestra historia superar a Homero? Decididamente no. Y ya que hablamos de arte, recomiendo a los curiosos estas páginas que hacen referencia al arte en Alemania en la época de la guerra: http://www.thirdreichruins.com/kunsthaus4.htm http://www.thirdreichruins.com/kunsthaus5.htm Creo que ha sido calificado como infantil por algunos críticos. Bueno, en 12 años tampoco se puede degenerar mucho. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Bueno, relacionar a Wagner con Einstein, a pesar de no ser original, de hecho recuerdo haber leído en una página wagneriana en inglés un artículo sobre el tema, podría ser, cuando menos, bastante caprichoso. Además, antes que a Wagner, tendríamos que agradecer las ideas relativistas a Kant y sucesores, ya que creo que fue el primero enunciar el valor relativo al individuo de la experiencia espacial y temporal, y de este enunciado es de donde podrían partir estas ideas. Por otro lado, sobre el espacio, el tiempo, y la música, creo que habría mucho que decir, y creo que no estaría muy acorde con lo expresado en aquel artículo. Pienso que el elemento esencial de la música es el tiempo, y no el espacio. Y que mediante la música sea posible provocar en el espectador una sensación espacial, el espacio nunca será esencial para la música entendida como arte, ya que para ser, necesita de la sucesión de instantes. Por otra parte, el elemento esencial de otras artes como puedan ser la escultura, la arquitectura, la pintura es, necesariamente, el espacio, por mucho que después podamos expresar con ellas una acción, o que con el mismo paso del tiempo adquieran una nueva dimensión. Que durante una acción, un objeto espacial en movimiento barra un espacio, poco tiene que ver con que el tiempo se transforme en espacio, porque el espacio de una acción es una combinación del espacio del objeto y su movimiento. Si el objeto no ocupara de por sí un espacio, por mucho tiempo que transcurriera no tendríamos ningún espacio de la acción. Y esto no aporta ninguna innovación a la mecánica clásica. En todo caso, podría hablarse de que espacio y tiempo se transforman en acción, gesto, y que ese gesto, como elemento de una interpretación, expresa un sentir y pretende despertar un sentimiento en el espectador. Entonces ¿cuál es el sentido de "el tiempo se transforma en espacio"? No lo sé. Si admitimos la idea schopenhaueriana de que a diferencia de las demás artes, que son representativas, la música es la cosa en sí, la propia voluntad, y por eso llega de forma inmediata al sentimiento del individuo, y no a través de una representación que evoque este sentimiento, que el tiempo se transforme en espacio podría expresar el modo en que la voluntad se transforma en mundo. En fin, un asunto complejo del que me gustaría conocer más puntos de vista. Saludos |
| ||||||
|
Voluptuoso!!!!..... ¡por supuesto!...... bueno, me arriesgo: creo que es el "segundo" pasaje mejor del libro..... mi preferido es la excursión de Castorp con los esquíes...... auténticamente insuperable. La obra, de lo que he leído hasta hoy, creo que es el top de la literatura alemana... Hesse también me gusta mucho. Lo que cuentas, Ossian, es muy interesante... cuando tenga más tiempo me meto un poquillo. Es que estoy de exámenes y toca dar un poquillo el callo.... hay meditarlo un poco, no es fácil. |
| ||||||
|
Bueno, las épocas de mayor crisis social y política suelen ser las más creativas en cuestiones de Arte. Y lo mismo podría decirse a nivel personal, de un artista en concreto. Es un hecho que Wagner escribió Tristán bajo la influencia de la lectura de ? El mundo como voluntad y representación? y no después de leer a Locke. Y los conceptos que se barajan en el Anillo tienen a mi modo de ver, un componente más bien idealista que empírico. No en vano don Ricardo era alemán. En todo caso, es cierto que Wagner no era un filósofo y basaba su obra en intuiciones y sentimientos más que en profundas reflexiones. Pero la concepción del mundo que uno tiene, al final se refleja en la obra. En música, el tiempo es lo fundamental. Pero en el drama musical, junto a la música está el drama que se desarrolla en un espacio. De todas formas estoy básicamente de acuerdo con lo que decís. Es cuestión de marear un poco la perdiz. Y lo de la relatividad, me parece una pasada. Lo que Wagner puede querer decir es que el tiempo y el espacio no existen en la dimensión a la que van. Y por lo tanto son la misma cosa, proyección de nuestra mente. Parsifal y Tristán buscan lo mismo, uno por la compasión y el otro por el amor. |
| ||||||
|
Javier, muy interesante lo que dices, me sirvió para reflexionar y precisar mejor lo que pienso. El enamoramiento supone sexo. En la realización con la persona amada -unión de los cuerpos-, el amor espiritual pretende transmitir la más intensa comunicación y obtener la máxima sensación. En mi opinión, creer que en el amor de Tristán e Isolda -como en el de Wagner por Matilde- no existe(ió) un interés sexual es una interpretación excesivamente idealista, que como toda exageración, tiene poco que ver con la realidad. Insisto en que la "pureza" del sentimiento no se ve manchado por el elemento sexual inherente -no existe dicotomía-, a menos que caigamos en teorías moralistas de corte conservador que ven en esta expresión humana "algo sucio", inevitable en nuestra naturaleza pecadora. Comparto lo que se ha dicho en esta discusión, que la dimensión espiritual debe primar en la interpretación del Tristán. La interpretación sexual que sostengo es secundaria, no porque no pueda existir -que el carácter de la música, que todos sabemos, para ilustrar la pasión, da que pensar- sino porqué nada del texto(?), en lo literal, hace pensar en ello. Dices qué como se puede interpretar de esta manera, que si Wagner hubiere tenido tal intención no habría vacilado, como lo hizo con el tema del incesto en La Walkiria. Aquí sólo cabe especular. Me inclino a pensar que la razón de su omisión se encuentra en que la inspiración tristanesca provino de su amor apasionado por la Wesendonk, relación de personajes reales de carne y hueso, por lo que develar derechamente aspectos sexuales habría sido muy hiriente para la sensibilidad de ambos, como para la de los próximos. Además, te indicaba el juzgamiento severo, por parte de los Wagner, de no se qué actividad sexual, citado en Gregor-Dellin. Habría que agregar que el Cosi de Mozart lo consideraba inmoral. ¿Es compatible tales actitudes con la exposición del amor incestuoso entre Sigmundo y Siglinda? Sin duda que sí, por lo que es perfectamente posible que el Wagner sensual, retratado en sus biografías, haya querido intencionadamente -pero con una trampita genial en la música (inevitable, a mi juicio)-, aparecer a todas luces idealista. [De estas contradicciones, por lo demás, estamos llenos los seres humanos.] "Alguno de vosotros cree que en el Tristán se hace del sexo una religión?" Por supuesto que yo, no. Estoy de acuerdo con mildundleise en que si hay una religión, es la del amor; uno, de tal magnitud, que rebasa las posibilidades terrenales proyectándose más allá de la muerte. Lo que digo, simplemente, es que el amor que se le tiene a otro, lleva naturalmente a la sexualidad y, en esta, se hace patente en todo su esplendor la naturaleza absoluta del sentimiento involucrado. No he hecho sino repetir mi argumento, de porqué no me parece descabellado ver en el Tristán, una pasión sexual frustrada. Los que sí me parecen que del sexo hacen religión, es tanto Freud como Schopenhauer (a partir de lo que señalas de su metafísica del amor). Y paradójicamente, puesto que ambos llegan a idéntica conclusión, partiendo de una base distinta: materialista, el primero, e idealista, el segundo. Pero este tema, supera los límites de lo que quiero señalar en esta ocasión. Solamente quiero indicar que Freud no es de mi agrado. Junto con aciertos innegables, a mi entender; la interpretación en extremo materialista -el hombre, en lo esencial, centro de pulsiones sexuales- no juega en su favor. Te concedo, por tanto, que no hay que ver en el Tristán, la expresión inconsciente de un deseo sexual reprimido, pero únicamente en sentido freudiano, que como ya dije, habría una manifestación sexual omitida en la letra. Igual prevención respecto de Schopenhauer. Es demasiado idealista y su teoría, que en el origen del impulso sexual estaría el genio de la especie promoviendo la procreación de los hijos me resulta curiosa, por decir lo menos, cuando no me hace sonreir. Eso sí, una pregunta. Hay evidencias que la significación de la mirada en Wagner, es similar a la propuesta por Schopenhauer? De ser efectivo, preferiría quedarme con mi propia interpretación: La mirada como signo del más grande amor que se pueda tener por otro (incluída la pretensión sexual), que por lo inconmensurable, supera las limitaciones terrenas y, de ahí en lo musical, su doliente pero suave lamento. Para finalizar, quiero enfatizar que la conjugación del amor espiritual y el amor sexual en el Tristán e Isolda, por las razones expuestas, no solamente es una hipótesis digna de ser considerada sino, que también, lleva a mayores alturas la grandeza de Wagner. Saludos |
| ||||||
|
Que las épocas de mayor crisis social y política suelen ser las más creativas, incluso a nivel personal me parece una generalización un poco reduccionista. Se dice, creo, porque precisamente en estas épocas se suele buscar algún clavo ardiendo donde agarrarse....... y se le da a la obra de arte este valor "salvador" o "escapista" de la realidad. Por ejemplo Parsifal es fruto de la madurez, en espera plácida de la muerte.... y es de lo más genial del autor. Por supuesto que en Tristán está la sombra de Schopenhauer.... entre otras influencias.... y no es Locke.... claro. Yo no he dicho eso, simplemente digo que si se entiende la filosofía como un marco para mejorar la cruda realidad social y personal en el sentido común y bienestar medio de la sociedad, Locke (por ejemplo) va como anillo al dedo... y si la tomamos como precursora de arte......... o idealismo nos quedamos con Schopenhauer,claro, y el cuento de hadas de la Liebestod (que si bien es estéticamente insuperable, maravilloso y todo lo que queráis...., no me parece muy útil para dar tumbos por la vida real). Eso dependerá del objeto que cada uno le demos a la filosofía..... para elegir nuestros filósofos preferidos. Este es, creo, el fondo de la cuestión. Zanjado. Claro que también podemos creer que la teoría del conocimiento de Kant nos parezca plausible (a mi me parece disparatada) y decimos que el tiempo y el espacio son una proyección de cada uno sobre la relidad conformando nuestra representación..... etc... y luego tomamos a Einstein y lo interpretemos a posteriori comparando con Kant etc.... para defender posturas idealistas. Todo esto me parece tomado un poco por los cabellos. En todo caso la mecánica relativista es de gran complejidad (yo estoy en cuarto de ingeniería y se da un poco en física general.....pero uff...) los únicos que saben "algo" en profundidad son los estudiantes de física y aún.......... Pero centrando el tema en la interpretación de Wagner del tiempo convertido en espacio en Parsifal, creo que hay que ceñirnos lo más posible a la obra....... y empezar por leer el título: festival escénico sacro. La interpretación puede abordarse desde distintas posturas, claro..... yo creo que lo más adecuado es abordarla desde la obra, fundamentalmente cristiana. Esto se ha discutido mucho y hay la tira de personal que le gusta abordar desde el mito católico tomándolo solo soporte y se va por las ramas de supuestos orientalismos...... es difícil, no sé. Yo creo que las sugerencias idealistas o kantianas o teorías de las relatividades es excederse en la interpretación llevando a Wagner a su campo..... interpreto la "conversión" del tiempo en espacio no como proyección personal.... etc... (Kant) sinó como referencia al sacramento -católico- de la consagración..... que tendrá lugar por el oficiante Amfortas, conversión del pan y del vino en cuerpo y sangre de Cristo, mito y realidad (en el dogma católico) de presencia y de inmortalidad.... esto es lo fundamental, el tiempo desaparece se "deshace" se convierte en espacio porque la "virtud" del sacramento es la puerta a la inmortalidad, en la cual el tiempo ha dejado de existir, en la "dimensión" inmortal el tiempo no tiene sentido por que el "status" no tiene fin, el tiempo no existe. Solo queda el "espacio". Creo que eso es la interpretación más acorde si aceptamos lo de festival escénico SACRO. Respecto a la mención de Grecia por el forero Ossian, debo decir que no puedo opinar sobre Homero porque no lo conozco de primera mano. Sobre lo demás apuntar que no se puede decir que vivieses en un constante guerrear y subsitir.... hubo épocas de todo, por ejemplo la época de Pericles es ejemplo de paz y prosperidad...... además la mayor parte de intelectuales provienen de la clase alta (aristocracia), o en relación decisiva con ella -otras preocupaciones solucionadas- del que son ejemplo los dos grandes, Platón y Aristóteles. Bueno (eso de grandes lo digo por la influencia posterior..... que no se me escadalicen los heraclitanos y los presocráticos........ del irracionalismo alemán.) Y además es un pueblo que no "vive" del arte, hace arte y filosofía como nadie antes, quizá porque tiene un nivel superior, la subsistencia no es la preocupación primaria para la aristocracia, como precursor del comercio y la navegación(Atenas) como forma económica, veáse Magna Grecia, Asia menor, o las magníficos restos que tenemos en Empúries. La verdad es que esta es la opinión que tengo al respecto, no muy formada porque no es de los temas en que me haya metido a fondo........ solo decir que tenemos otro ejemplo de que cuando se tiene la comunidad como referencia en vez del individuo se suelen decir barbaridades...... La República (con sus oros, platas y bronzes y polidetodo y sorteos amañados.......). Saludos. |
| ||||||
|
El Arte no pretende mejorar nada de la realidad, solo es una necesidad del espíritu que nos hace crecer interiormente. Y por eso es un derecho y no una mercancía. En cuento a Pericles, aquí perdona, pero sí que tengo que discrepar. Durante el gobierno de este señor, Grecia no tuvo un día de paz. Su mandato fue despótico y corrupto y fue la causa directa de la ruina de Atenas. Sin embargo, las artes florecieron como nunca, en parte a costa de la rapiña de los pueblos que oprimía el tirano. No creo que se deba de dar una interpretación católica al Parsifal de Wagner. Él tomaba distintos mitos para expresarse, fueran nórdicos, medievales o cristianos. En todo caso no es de extrañar que se dieran concomitancias entre el pensamiento de Wagner y la religión católica, dada la gran sabiduría acumulada durante siglos por la misma. |
| ||||||
|
Yo no estoy seguro de que hubiera sexo entre Matilde y Ricardo. Me inclino a pensar en una relación más bien platónica, consentida y comprendida por Otto, y mal interpretada por Minna. El papel de Matilde sería de musa, para la construcción de Isolda. En cuanto terminó la obra se acabó su relación. Que no hubiera sexo no quiere decir que un hubiera deseo. En todo caso yo no estaba debajo de la cama. |
| ||||||
|
Lo siento, debo confundirme pues con lo de Pericles.... la verdad es que no sé de donde lo he sacado....... en todo caso la ruina de Atenas creía que se debía a las consecuencias de la guerra del Peloponeso. A ver, que de historia antigua iré bastante pez, seguro :-). No digo que el arte pretenda mejorar la realidad, simplemente que puede ser una vía de escape (estoy de acuerdo con la idea de momentaneidad aducida por ti hace unos cuantos mensajes) y en cuanto al crecimiento interior totalmente de acuerdo. Lo de mercancía y derecho dejo la discusión para otro día..... mi versión es un "mix" entre las dos..... aunque no me gusta la palabreja "mercancía", más bien, bien de consumo. (como eufemismo :-)). No me quedo en lo de cristiano, afino en lo de católico porque en la "época" de Montsalvat (como en Tannhäuser) se puede reducir el cristianismo al catolicismo por no haber más "versiones" que la oficial católica -descontando algunas "herejías" medievales que resultaron de poca importancia histórica-............ y también porque es la única versión del cristianismo que da el valor real de presencia divina en la consagración. (como se canta y de "¡¡¡¡¡QUÉ!!!!!" manera por los maravillosos coros)...... y de sabiduría acumulada durante siglos tampoco estamos muy de acuerdo........ la base fundamental es Aristóteles limado por Santo Tomás. (Platón perdió la batalla) y la iglesia católica (oficialmente) sigue siendo aristotélica en la actualidad. A partir de ahí...... los místicos..... doctrina social..... un punto de Marx (desterrado) por el actual Papa....... pero el tronco no es de acumulación, fue puesto y así sigue por Santo Tomás a partir del Filósofo. Que le hayan crecido hojas...... y que se hayan caído algunas de acuerdo. El resto sigue siendo igual. |
| ||||||
| Pues yo me inclino por la relación sexual....... hombre.... no está escrito en ninguna parte....... (de acuerdo). Después de haber leído el epistolario, la verdad es que lo parece.... en todo caso no se puede afirmar con rotundidad total. Saludos..... Y me he dejado una cosilla en el anterior mensaje...... que en la interpretació digamos "católica" de la obra sigo -un poco- a los escoliastas catalantes-wagnerianos de principio de siglo, que llegaron a decir -a la manera de frenesí de AF Mayo- que Parsifal no era más (ni menos) que un quinto evangelio revelado al profeta Wagner por el Espíritu Santo. -Ver para creer-. |
| ||||||
|
¡Hola! Has escrito un bello mensaje pleno de apasionados sentimientos, por lo que no te voy a contradecir en nada de lo que afirmas. Pero, sin que las cosas tengan que ser necesariamente así, quisiera expresar una idea que ofrezca una nueva forma de considerar vuestros puntos de vista. Según Schopenhauer, la vida trascurre como un péndulo oscilante entre el dolor y el tedio. Dolor cuando nuestro interés se ve sometido a las férreas ligaduras del deseo, la falta del objeto deseado nos produce una poderosa angustia. El amor insatisfecho es principio de un dolor punzante y placentero. Pero una vez logrado el objetivo de nuestros deseos, comienza a perderse nuestro interés por él, pudiendo llegar a aburrirnos hasta el punto de resultar tedioso. Sin embargo, el amor insatisfecho eleva hasta el infinito las llamas de la pasión. No hay un momento en que el deseo resulta más deliciosamente doloroso que cuando un relación de amor recíproco se encuentra ante un obstáculo que salvar, y tanto más grande puede resultar la pasión, cuanto mayor sea el obstáculo. ¿No es más probable que fuera éste el efecto perseguido por Wagner, en lugar del de la represión sexual? Por otra parte, ¿no resulta chocante que durante la noche, después del amor, los amantes comiencen a pensar en la muerte? En cuanto a lo que comentas sobre el sentido de la mirada en Wagner y Schopenhauer, pienso que el filósofo trata de descubrir los hilos que actuan por detrás de la conciencia humana, cosa que no eclipsa al sentimiento de los seres humanos. ¿Es el sentimiento amoroso una mentira, por ser sólo el resultado de un proceso de un orden diferente que persigue una finalidad que poco tiene que ver con el sentimiento que genera? Pienso que simplemente se trata de interpretaciones que ocurren en planos diferentes, y que no es necesario que sean excluyentes, sino que incluso es posible que sean compatibles. Este planteamiento choca cuando intentamos explicar el mundo como un escenario construido con el único objetivo de glorificar a todo aquello relacionado con el ser humano; pero no nos sorprenderá si aceptamos que el hombre es sólo uno más de los personajes de la comedia, moviendose en el mismo nivel que el resto de los fenómenos que allí acontecen. El fenómeno amoroso y el interés de la especie trascurren sobre planos paralelos, y nosotros, como humanos, tenemos que dejarnos arrastrar (sin que haya en ello nada de peyorativo) por el primero. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Hola Javier: De acuerdo, creo que el impulso creativo se produjo precisamente por la no consumación física del deseo. Que Wagner buscase este tipo de situación conscientemente o no, es otra cuestión. Pero la tensión no se produce como muy bien apuntas, por la represión, que es otra cosa, sino por el dolor gozoso de vencer a la voluntad. Es aquí donde se produce la pasión y la inspiración. ¿Qué otra cosa es el amor romántico?. |
| ||||||
|
Javier: Son dos conceptos del dolor romántico lo que está en juego: El de Schopenhauer reseñado, y el representado, por decirlo así, en la famosa sentencia de Hölderlin: El hombre es un dios cuando sueña, un mendigo cuando piensa. En esta perspectiva, hay una simple constatación, sin armadura, de la escisión entre realidad y voluntad(o deseo). El creador puede ser o sentirse un "pequeño dios"; no la persona con los pies puestos en la tierra, que existen limitaciones biológicas, condideraciones humanistas o simplemente de fuerzas en pugna... La del filósofo, constituye un intento por superar la separación sin solución armónica, reconocida por el poeta. De un "yo sufro porque no puedo" a un "yo sufro porque quiero(gozo) sufrir". [Recuerdo en el Anillo, la renuncia amarga de Wotán a la voluntad de poder (La Walkiria, diálogo con Brunilda) a la renuncia gozosa (Sigfrido, diálogo con Erda) puesto que su dominio lo cede a la pareja formada por el velsungo y la valquiria, con la esperanza de un mundo mejor. Como bien dice H.S. Chamberlain, este acto no es producto de disquisiciones abstractas, sino el resultado de las consecuencias dolorosas de hechos provocados por él mismo.] La posición de Schopenhauer puede tener por fundamento dos motivaciones distintas: a) El choque de dos valores en pugna, ambos preciados, considerándose uno de ellos superior, como puede ser en el Tristán, el honor(los deberes sociales) sobre la consumación espiritual y sexual del amor. Esta opción puede ser entendida, ambivalentemente, según el punto de vista de que se parta: Como signo del que decidió de pertenecer a una aristocracia moral ("nietzscheana") o bien cobardía encubierta por "sentimientos elevados". b) Lo que dices Javier, "el amor insatisfecho lleva hasta el infínito las llamas de la pasión" siempre y cuando sea posposición temporal del placer, o si no se cae, en la emfermedad o masoquismo. "¿no resulta chocante que durante la noche, después de amor, los amantes comienzen a pensar en la muerte?" Estamos ante uno de los momentos en que el tiempo se detiene y da paso a la eternidad.(Nietzsche y Dostoievski). "El deseo de los deseos" ha sido satisfecho, ya no hay nada más que desear...bienvenida la muerte...pero es solo un instante...[Tedio si es que no estás con la amada, máxima felicidad si estás con ella.] Estoy de acuerdo en que la comunión con el otro, a que aspira el amor espiritual comprende, entre otros elementos, la unión sexual y el deseo de dejar descendencia. Con la prevención, que la decisión sobre qué aspectos están incluídos recaiga en cada cual. Aquí no hay nada que pertenezca a la naturaleza o, como se quiera, se pueden tomar decisiones "contra ella", léase, perseguir lo sexual y no la procreación etc etc. En definitiva, las personas optan por lo que más les convenga (ojalá sea una decisión racional e informada) sin imposiciones externas.[el argumento que por esta vía está en peligro la sobrevivencia de la especie humana no corre, ya que siempre van a ver quienes estén dispuestos a procrear.] Un saludo cordial, Ricardo |
| ||||||
|
El impulso procreador no suele ser consciente. Nuestros genes se han ?inventado? a unos actores, nosotros, a los que han dotado del amor como impulso irreprimible para sus fines. En el nivel en que nosotros nos encontramos, somos un juguete en manos de la voluntad. Que debido a nuestras limitaciones sublimamos de forma romántica o crudamente sexual. Lo mismo que no podemos concebir el mundo fuera de los parámetros de tiempo y espacio, no podemos concebir la perpetuación de nuestro código genético sino como el producto de la pasión amorosa. Tristán ama a Isolda por la ingesta de un brebaje, que tiene un valor simbólico en cuanto exculpa a los amantes. El amor es ciego y no se puede controlar. El filtro actúa sobre los amantes sin que puedan hacer nada por evitarlo. Sólo la muerte los puede liberar. Su corazón se ama pero su razón y su honor les dice que no. El arte y en este caso la música tiene la grandeza de establecer caminos de comunicación entre estos dos niveles enfrentados, el de la verdad y el de la realidad. |
| ||||||
|
Bueno, Alfonso, tú lo has dicho, y muy bien, por cierto. No podemos pensar que Schopenhauer dice que nosotros queremos hacer el amor para tener o no descendencia. Lo que dice es que nuestro inexplicable deseo proviene del interés de la especie por la perpetuación. Y ¿qué el la especie? Pues, para Schopenhauer, sencillamente la Idea, en sentido platónico, que corresponde a cada tipo de ser. Por eso la metafísica del amor de Schopenhauer no es materialista, aunque relacione el amor con la reproducción, porque siempre hace referencia a la especie, que es una Idea. Saludos. Javier |
| ||||||
|
No, Quentin, después del que el deseo ha sido satisfecho, el tedio viene cuando estás con la amada, y la máxima felicidad es cuando no la tienes cerca. Saludos. Javier |