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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Grabaciones históricas de Wagner en Naxos. |
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Quisiera saber vuestra opinión sobre las grabaciones históricas en general y de Naxos en particular. ¿No os parece que Golden Melodram tiene unos precios demasiado altos? ¿Qué podéis contar de Archipel? ¿ y de TIM (History) y el pirateo descarado que pone en peligro el futuro de éstas -y de otras grabaciones? Muchas gracias. Rexvalrex. |
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| Hombre, pues hay de todo. Lo importante es antes de adquirir enterarse si la "calidad" sonora es aceptable. Por otra parte las hay imprescindibles.... Si no la tienes, te recomiendo encarecidamente el Tristán de Reiner-Flagstad-Melchior, grabación en vivo, Londres, 1936 de Naxos.... ¡Qué maravilla de precios! y en general de buena calidad. GM me parecen de precios exagerados.... pero la tira de ellas son imprescindibles. Por ejemplo en M&A tenemos el anillo de Kna del 56, misma calidad gm, a mitad de precio. El pirateo es sistemático... mientras dure.... ya veremos. |
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mira, hasta ahora GM ha campeado por sus fueros, con su sello croata, etc. Ahora le ha salido un competidor duro, NAXOS. En cuanto a TIM y Brilliant Classics son competidores más que duros (sobretodo fuera de Wagner). Yo creo que el pirateo pone las cosas en su sitio. Si entras en www.zweitausendeins.de verás que se pueden vender discos a mucho menor precio que los actuales y sin arruinar a nadie. Por ejemplo, las sinfonias de Haydn (33CDs) a 40 o 50 euros, nadie las va a piratear, sino a comprarlas, y seguro que ellos no pierden dinero, aunque no tienen tanto margen de beneficio, ¡claro! .... Por tanto... asi estan las cosas, que el libre mercado tiene algunas ventajas. Saludos Josep |
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| El pirateo puede hundir a algún tiburón, pero seguro que democratiza la música. |
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| Totalmante de acuerdo con mildundleise, acabo de comprar el Tristan de Reiner-Flagstad-Melchior y es una auténtica maravilla, con un sonido bastante bueno para ser una grabación del 36 y por 14?, que no dejen de publicar grabaciones históricas. |
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| y si es sistemático...... a la larga a lo mejor nos quedamos sin interprétes :-). |
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| En tiempos de Wagner no había CD y menudos interpretes y compositores. Nos quedaremos sin divos pero no sin magníficos artistas, en ocasiones ocultados en su valía por esos divos tan promocionados. Naxos ha demostrado que se pueden bajar mucho los precios. La música tiene que ser para quien la siente y la ama, no para forrarse. Mucha gente no pude acceder a Wagner pues no dispone del dinero necesario para comprar ni un Anillo. Se tienen que conformar con alguna obertura. El mundo evoluciona y sobreviven los que se adaptan a tiempo, los dinosaurios se extinguirán si no se convierten en pájaros. |
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| Respecto al precio de las grabaciones de Golden Melodram, no sé por qué pero en Londres, en la tienda que está al lado de la English National Opera (cerca de Trafalgar Square), las venden a un precio más razonable. Por ejemplo, yo me compré hace un mes el anillo de Kna del 57 por aprox. 30 libras esterlinas. Había muchas copias de esta y otras grabaciones (anillo del 56, etc...). Es el primer CD que he visto más barato en Londres que en Madrid!!! |
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Hace tiempo tuve oportunidad de discutir sobre esto mismo en otro foro, y se armó una buena. Voy a cambiar algunas palabras del argumento de Alfonso, a ver que os parece: "Un coche deportivo tiene que ser para quien siente y ama la velocidad, no para forrarse. Mucha gente no pude acceder a un vehículo a motor pues no dispone del dinero necesario para comprar ni un Seat Panda. Se tienen que conformar con una bicicleta. El mundo evoluciona y sobreviven los que se adaptan a tiempo, los dinosaurios se extinguirán si no se convierten en pájaros." O sea, si no puedo comprarlo, lo robo, porque La Música (o los coches, o los libros, o lo que a uno se le antoje) DEBE SER LIBRE, PARA TODOS = Gratis. Yo no digo que esté de acuerdo o que me parezcan razonables los precios de determinados discos. Lo que me parece inaceptables es que se defienda el ROBO (porque la piratería es un robo). Y que nadie me venga con que la Música es algo especial. Lo es para nosotros, pero hay millones de personas a las que les importa un bledo, y sin embargo suspiran por una entrada para un partido de fútbol o darse una vuelta en un coche deportivo. Si el "derecho al robo" está justificado para los amantes de la Música, ¿no lo estaría igualmente para los amantes de otras cosas? Por último (de momento), Naxos es un ejemplo, pero no para justificar la piratería. Así que, mientras no haya fabricantes de automóviles que fabriquen y vendan el Ferrari Testarossa a una décima parte o menos de su precio, no os aconsejaría que lo robáseis... Saludos, Alberich |
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La concepción de la cultura como lujo y exclusiva para minorías es una opción. Introducir al mayor número de personas al disfrute de la música otra. Si hubiera diez veces más personas interesadas en la música de Wagner, los precios por unidad podrían bajar ¿no?. Entonces no sería practico el pirateo. El pan tiene que ser para el que tiene hambre y no para forrarse. Mucha gente no puede comer por no tener el dinero necesario para comprar ni un mendrugo. Se tiene que conformar con comer raíces. Las sociedades evolucionan y las que no se adaptan revientan. Es exagerado, pero ilustra. Y sí que pienso que el arte y la música deben estar al alcance de la mayoría y no soy ningún radical. Cuado se ve algún peluco con guitarra tirar millones en caprichos extravagantes, uno se pregunta si es justo Las multinacionales crean una necesidad, la gente se engancha y después pasan la factura. Eso no es libertad se mire como se mire. Por otra parte cada CD paga un canon para derechos de autor, lo cual me parece muy bien. Y no es lo mismo hacerse una copia que miles para venderlas. Una de las prioridades de cualquier gobierno que se precie debe ser elevar el nivel cultural de la población. En TV se puede ver mucho fútbol y mucho porno pero ¡que poca música!. Conste que no estoy defendiendo el pirateo, lo que digo es que los precios de los CD deben bajar. |
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| La exposición de Alberich me parece muy acertada y además con un tono "despreocupado" que se agradece. En el tipo de respuesta de nuestro compañero Alfonso aparece, como es "habitual", el demonio de la multinacional como anulador de voluntades o libertades.... porque el personal se engancha.... y eso. Pues hombre, se engancha quien quiere. Libremente (por fortuna). Es el fundamento del libre mercado. Por otra parte ojalá que bajasen los precios de los CD’s! Claro, pero tampoco me parecen tan inalcanzables.... basta ver cuanto cuesta salir a cenar un sábado con la novia, entrada a una disco o beberse 5 kubatas (5 kubatas en cualquier tugurio de bcn te pueden costar lo que vale el Tristán de Furt!!). Por supuesto que el gobierno debe preocuparse en elevar el nivel cultural de la población...... siempre que se pueda..... pero al final: prima la libertad de cada individuo y si quiere fútbol pues a ver fútbol..... la "esclavitud" de las audiencias. En el fondo esto es mejor que organizar revoluciones culturales a lo Mao. Yo creo que el fondo está en la educación (ya yo le dicho otras veces)...... educación pública de calidad sensible (de verdad) con el arte y con la música..... y también aceptar que no a todo el mundo le debe de gustar o atraer estas historias.... en todo caso eso ya es irnos bastante de la temática del foro. Por cierto, no vayamos a criminalizar el fútbol como nuevo opio del pueblo, que soy futbolero hasta la médula, culé enfermizo y harto de ver a este impresentable presidente enterrando un poco más al equipo cada día que pasa! :-) Saludos!. |
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Me pregunto que haría Alberich si pudiera tener en su garaje un Ferrari esta tarde sólo con darle a un botón. ¡De verdad!. No puede tener el mismo tratamiento la alimentación, la cultura y el lujo. Comprendo que Mildundleise defienda las multinacionales, está en la línea de la filosofía que defiende y me parece correcto. También hay que comprender a los que defienden el derecho de los consumidores y sobre todo de los menos favorecidos. Se nos podrá acusar de idealistas pero ?el ideal? es el motor que mueve el mundo y no el dinero como algunos piensan. ¿La música gratis? ¡Sí gracias! |
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"Me pregunto que haría Alberich si pudiera tener en su garaje un Ferrari esta tarde sólo con darle a un botón. ¡De verdad!" DE VERDAD: No apretaría el botón, porque no aprecio los coches como tales, sino por su utilidad como medio de transporte, y para eso me basta y me sobra el mío, pequeñito, lleno de abollones, pero con el motor en buen estado. Y espero que no se te ocurra discutirme esto, porque lo que tú harías no tiene porqué coincidir con lo que yo u otras personas harían ante una misma situación. Alfonso, tú mismo has planteado algo que, en mi opinión, late siempre con fuerza (aunque no se quiere reconocer), cuando se habla de piratería: el afán de posesión. Los que defienden la piratería con argumentos tipo "kultura p’al pueblo", en el fondo lo que quieren es tener una buena colección de discos, si no gratis, al menos por un precio muy inferior al de venta. Porque si lo que se trata es de oir música, clásica en particular (porque de Pop Rock la oferta gratuita es infinita) Radio Clásica es gratis. Y hay emisoras extranjeras que emiten por internet, con lo que se puede escuchar buena música clásica a precio bastante razonable. Pero no, uno quiere oir lo que quiera, cuando quiera, como quiera, cuantas veces quiera, y a ser posible gratis, porque "es un derecho del pueblo". Y si no puede ser, se defiende el ROBO porque "la cultura y el pueblo y bla, bla, bla." Empezamos así, y acabamos defendiendo la fotocopia ("el pueblo quiere leer"), el puente ("el pueblo quiere montar en coche"), el tirón ("el pueblo quiere salir el fin de semana --o se quiere chutar-- y eso cuesta dinero que no se tiene"), etc, etc. Si vivieran Furtwängler o Celibidache, ¿habría que fijarles un sueldo de 1500-2000 EUR (algo "digno") por hacer música, para que "el pueblo" pueda disfrutar de su arte a un precio razonable? A mí me parece mucho más escandaloso el tema de la especulación inmobiliaria, en la que participan nuestras administraciones PÚBLICAS, "del pueblo". Y ya ves, nuestro Ministro de Fomento dice que si la vivienda es cara es porque los españoles nos lo podemos permiir. ¡Y su partido tiene mayoría absoluta! Si eso sostiene(n) de la vivienda, artículo de primera necesidad, ¡qué no dirán de los discos! Esperemos que cuando ganen los socialistas por lo menos baje el precio de los discos...porque el de la vivienda no va a bajar. Saludos, Alberich |
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| Estupendo Alberich....... :-).... Y el señor Alfonso que me quiere colgar el cartelito de capitalista feroz atormentador de los pobres. Esto es demencial!! :-) Pues, mire.... no quiero discutir de esos rollos en el foro porque no va de esto, pero la tergiversación es escandalosa. No entro, en todo caso seguramente debería dar gracias por haber tenido la suerte de nacer en una sociedad liberal..... Pues el mundo no lo mueve ni el ideal ni la pasta..... como en casi todo, lo mueve un MIX de ambos conceptos. |
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Señor Mildundleise: Lamento que se haya tomado las cosas de esa forma. No tengo más que decirle, ¡que le vaya bien!. Un saludo de Alfonso. |
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La realidad es ésta: por muchos ideales que se tengan con respecto a la necesidad de no piratear, por todo lo de la propiedad intelectual, porque ésta es una sociedad de mercado, porque podemos estar fastidiando a mucha gente que no se lo merece (y no sólo a "tiburones"), porque, en definitiva y, como dice Alberich, estamos hablando de robo... si tienes una grabadora en casa y un escáner es muy difícil sustraerte a la tentación de conseguir rápidamente a un amigo tal o cual disco memorable que sabes que le encantará, o resolver de forma barata los cumpleaños de muchos de ellos... y, claro, entrar en la Biblioteca Municipal ver las filas de CDs, los cuales puedes tener en tu casa y escucharlos cuando se te antojen, sin el absurdo límite de dos días (aunque aprovecho aquí para decir que más de la mitad de los CDs de la Biblioteca Municipal de Valladolid están hechos polvo. A ver cuándo van a hacer caso de mis peticiones wagnerianas y straussianas, narices), es una sensación maravillosa. Luego, en casa, aunque sabes que las ediciones caseras no tienen comparación con las comprados (calidad de las carátulas, eliminación de libretos), todo el proceso se realiza con una ilusión... En fin, para los que no podemos estar comprando discos todo el día, esto es una solución aceptable a la necesidad primaria de la música culta. Yo puedo estar de acuerdo con Alberich (lo estoy en la teoría), pero será que mi voluntad es muy débil, y en este caso no me importa dejar de ser coherente conmigo mismo. Saludos. |
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| Menos mal que hay alguien sincero. ¡Ya empezaba a dudar de raza humana!. |
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Vamos a ver. Yo me he dejado llevar por la tentación del pirateo cuando no tenía otra forma de conseguir la grabación. Por ejemplo, hace años que los genios de la mercadotecnia de este país no les da la gana traer el primer acto de "La walkyria" dirigido por Kna, así que no tuve más remedio. En cambio, el "Parsifal" de Kna me lo trajo un amigo de Londres, pese a que costaba un riñón. La grabadora de CDs la he usado con grabaciones del año de la pera imposibles de hallar, pero tengo claro que no la voy a usar con grabaciones actuales. Sobre todo con los artistas a los que aprecio, porque les haría un flaco favor. Precisamente porque es difícil que se dé al mismo tiempo el arte y la superventa, creo necesario gastarme las pelas en demostrar a las multinacionales que los artistas también venden. Ejemplo: jamás piratearé un disco comercial de Ben Heppner o de Christian Thielemann. Hay casos puntuales de exigencias irracionales, que justifican el pirateo. Por ejemplo, la famosa grabación del "Ocaso" de Kna en Bayreuth en 1951. Llevaba décadas en los archivos de la DECCA, y no les daba la gana editarla. Eso sí que es un atentado contra la cultura: hay gente dispuesta a pagar por esa grabación, pero no les da la gana editarla. Eso sí que fomenta el pirateo. Tras su edición en Testament, la exigencia de la Orquesta del Festival de Bayreuth de no sólo retirar los ejemplares que quedaban, sino de recoger los ya vendidos y destruirlos, era un disparate absoluto, que Ángel Mayo recogió de forma muy ingeniosa con el mote de "la orquesta talibán". (El motivo que esgrimían los miembros de la orquesta del festival era que ellos no habían cobrado derechos, pero ninguno de los que tocaban en 1951 está ya en la orquesta. Mucho morro). Por lo demás, la piratería es un robo descarado y la excusa de que "el pueblo necesita música" me parece indecente y demagógica. No niego que el pueblo necesita música, pero necesita mucho más a los artistas que la componen, la interpretan y la graban. Y desde luego, si no hay venta de discos, esos artistas se quedan en la calle, y entonces el pueblo SÍ que se queda sin música. El artista merece el respeto de que paguemos por sus discos, puesto que cuando él esté comprando el pan no podrá decir "No, mire, es que yo soy el autor de tal obra, así que, como ustedes están disfrutando de mi música, me llevo gratis el pan". Un saludo, Germán |
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Estoy de acuerdo en que es legítimo que los artistas y las discográficas, al realizar un trabajo, quieran ganar dinero. Cualquier persona que realiza un trabajo quiere ganar dinero, y el que diga que no, miente. Además, cualquiera que realiza, y bien, un trabajo, merece una remuneración, es justo. Lo que hacen los artistas es muy bonito y muy espiritual y todo lo que se quiera, pero ellos tienen que vivir, como cualquiera. Lo que también es cierto es que, en términos generales, los precios son un tanto excesivos, creo que hay cierta "usura con el sublime y casto arte". Como Naxos ha demostrado, podrían ser mas bajos. Saludos. |
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El tema de la piratería lo tiene resuelto el legislador. La copia privada se supone autorizada mediante la remuneración compensatoria de que habla la Ley de Propiedad Intelectual. Las entidades gestoras de sus derechos perciben buenos ingresos por ello. La copia con fines de venta es delito. Pero no quiero perderme en esas historias. Lo primero: a nivel privado, cada cual haga lo que mejor le plazca. Si un amigo te presta un disco y quieres copiarlo, renunciando a libretos, presentación y otras ventajas, adelante. Al comprar tus CD- vírgenes ya pagaste los Derechos de Autor (o al menos, la Administración está para velar por que la Ley se cumpla). En cuanto a la compra de discos "piratas"... en nuestro ámbito creo que es una discusión absurda. Nunca he visto un negro ofreciéndome la última grabación de Tanhauser... suelen ofrecer Operación Triunfo, Raulito o María Pantoja.... De modo que no es tema que deba preocupar. Tampoco el Kazaa da mucho donde escoger en MP3, para quien guste de ello. En cuanto al acceso a la cultura, creo que hemos avanzado mucho. La primera ópera de Wagner que tuve fue el Ocaso. Lo grabé de unos discos propiedad de un amigo con dineros (hace 20 años, era imposible encontrar en Granada otra versión que aquellas de Karajan, en cajetones de 6 discos, por 7 u 8 mil pesetas de entonces). Lo mismo tuve que hacer con el resto de la Tetralogía, y con Tristán. El resto de óperas, eran inaccesibles.... Entonces, se pirateaba a nivel particular en cintas de cassete, que andaban por las 200 pesetas, y por necesidad. Entonces, la cerveza valía 25-30 pesetas, y una ópera más de 5.000. El Anillo completo podía costar lo mismo que ochocientas o mil cervezas... que ya son cervezas. (Perdón, pero por mis vicios la cerveza es una buena unidad de medida ;-) ) Creo que las cosas van mejorando. Los precios son más asequibles, incluso en las versiones más lujosas. Puedes acudir (siempre estaré agradecido a Alberich por habérmelo descubierto) a zweitausendsein, o sitios por el estilo, y encontrar Anillos completos por 50 euros, o incluso por 15 o 20... Con tales precios, cada cual haga lo que quiera. En mi caso, prefiero pagar las 5 u 8 mil pesetas que me cuesta el disco antes que copiarlo. Y si el disco me cuesta 1 o dos euros.... creo que copiar son ganas de perder el tiempo. Cuando se trata de grabaciones de grandes sellos, de reciente edición, he de reconocer que los precios suelen ser muy elevados. Pero normales, si los comparamos con el precio de una prenda de vestir en época fuera de rebajas, o con el precio de un buen chuletón en un restaurante o de un surtido de marisco.... Los caprichos se pagan. En el mercado hoy dispones de varias versiones de Tristán, o de cualquier sonata de Beethoven... si lo que quieres a Anne Sophie Mutter que además de estar de moda está muy buena (con perdón), en el último disco de la Deutsche G. eso hay que pagarlo. NO creo que tu derecho a la cultura sea suficiente para exigir que el disco se venda a mitad de precio. O para legitimar a un desalmado que haga cientos de copias para venderlas en mantas o en los bares. En mi caso, mis caprichos los pago antes de acudir a la copia. Al menos ahora que puedo. Quiero llamar la atención sobre algo que sí me resulta escandaloso y abusivo. ¿Por qué el mismo disco me cuesta en el Cortinglés cuatro veces más que en vg. zweitausendsein? La edición Bach de Brilliant Classics... por qué cuesta el cuádruplo en el Cortinglés? ... En fin. Doy la razón a todos los intervinientes. Todos han expuesto buenas razones. Pero me temo que muchas veces, cuando se defiende la compra de discos "legales", no se está favoreciendo al autor, ni siquiera a la discográfica, sino al monopolio de venta en muchas ciudades... Me despido con optimismo. La música hoy está al alcance de cualquiera. Si siguiese la progresión en cervezas de los precios de los años 80... hoy una Tetralogía costaría... 800 euros o 1000 euros.... !!!!! Saludos. |
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Hay que estar ciego para no darse cuenta de que las mismas empresas que venden las grabadoras, venden también los CD virgen y los grabados. Así que todo esto no les va a perjudicar Otra cuestión es la de los artistas a los que sí que hay que proteger. Pero aquí es donde debe intervenir la administración cobrando un canon por derechos de artista por disco virgen, cosa que ya se viene haciendo. Todo esto sólo puede forzar a la baja el precio medio de la música grabada. Otra cuestión, origen del debate, es que los precios de los CD sean excesivos para un amplio margen de la población y tachar de ladrón a alguien por bajarse un disco de la biblioteca de su pueblo y copiarlo me parece una pasada. No todo el mundo tiene un papá que le paga los discos, los cubatas y el fútbol. El fenómeno de la grabadora no lo va a parar nadie y si queremos de verdad ayudar a los artistas, lo mejor será asumir esta realidad y actuar en consecuencia. El que compra discos y de vez en cuando se copia el que le presta un amigo, no creo que perjudique a la industria discográfica. ¡No hay que ser corto de miras!, posiblemente aumente su afición y en cuanto tenga un poco de dinero vaya a la tienda a comprar el disco nuevo que se anuncia en su revista favorita. Las soluciones simplistas no solucionan nada, la realidad es tozuda y se impone queramos o no. No creo que ningún melómano se gaste en cerveza lo que se ahorre garbando.Y conste que a mí también me gusta la cerveza.Gastará lo mismo o más pues la música engancha. En mi caso está claro que hoy gasto más en discos que hace unos años a pasar de la grabadora. Por último, decir que no creo que sea demagógico pensar en los que no pueden comprar un disco. Los elitismos en música no son buenos. |
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Hola a todos: No sé si estoy atrasado de noticias, pero tenía entendido que el canon por derechos de autor se paga sólo en CD-audio vírgenes (que no es el mismo que el CD-rom virgen normal y corriente: es un poco más caro, por eso se venden tan pocos). En general, no creo que la música esté tan cara, en comparación con el resto de las aficiones de cualquier chaval. ¿Cuántos cubatas se puede tomar un chaval hoy en día en una noche? ¿Pongamos que cinco -uno por cada garito visitado-? Pues con eso ya tiene uno para un disco de serie cara de DG. Si va de botellón, pues entonces quizá no pueda permitirse el de la serie cara de DG, pero sí de la serie barata o de Naxos. ¿Cuánto cuesta un puñetero videojuego para cualquier consola? Lo mismo que "Carmen" o que "Fidelio", o incluso lo mismo que un "Tannhäuser" o "Lohengrin" de serie media o barata. ¿Cuánto valen esas pastillitas con las que disfrutan tanto algunos? Seguramente lo mismo que un "Tristán". Sí, de acuerdo. Golden Melodram resulta caro. Pero no todo es GM. El Anillo de Solti ha bajado mucho de precio, y el de Böhm está realmente barato. Eso por no hablar del de Furtwängler, aunque su sonido no sea bueno. No es cuestión, como dice Alfonso, de que "todo el mundo tenga un papá que le pague los discos, los cubatas y el fútbol". Es cuestión de prioridades: si puedes gastarte 3.500 pelas en el Age of Mythology, no me digas que no te puedes comprar el último disco de Anne-Sophie Mutter. Y si pagas con gusto 10.000 pelas por una entrada de fútbol, con mucho más gusto deberías pagarlas por "Parsifal". "Por último, decir que no creo que sea demagógico pensar en los que no pueden comprar un disco. Los elitismos en música no son buenos." (Alfonso) Mira, Alfonso, yo dije que era demagógica la justificación de la piratería con la excusa de que "el pueblo necesita música". Si pagar a los artistas lo que les corresponde te parece "elitismo", sólo te puedo recomendar un paseíto por el diccionario de la RAE. Ah, y no se sostiene que nadie se pueda costear un ordenador con grabadora de CD (alrededor de unos 1.000 euros) con su conexión a Internet, impresora, escáner, etc., y luego no pueda permitirse CDs que cuestan 20 o 30 veces menos. Un saludo, Germán |
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| Vaya, señor Alfonso, parece que de coherencia bien poca; se acaba de despedir de mi unos cuantos mensajes más arriba y ahora me alude (y no me venga con monsergas, que lo ímplicito siempre es de más bajeza que lo explícito) diciendo que mi papá me paga los kubatas, el fútbol y los discos..... sus argumentos son un encanto y su poder de videncia extraordinario. Pues mire, me harto a hacer pizzas en un telepizza (en el que me "explotan").... y no voy al Camp Nou porque no llega el presupuesto (y lo que me duele)..... no se preocupe.... yo sí que le digo ¡Que le vaya bien! -aunque si se disculpa reconsidero mi opción- creo que es triste llegar a eso por estupideces como ésta. En todo caso le veo un poco apegado a la realidad, usted tan elevado idealista, cuando dice que es tozuda y halla la justificación a su pirateo..... Saludos. |
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Bueno señor mío: No sé por que tendría que disculparme, ¿por opinar, por no pensar como usted, por no ser coherente, por no gustarme el fútbol, por tener grabadora? En una cosa estoy de acuerdo con usted, es triste llegar a esto por estupideces, pero o yo me equivoco, que puede ser, o usted se picó por mis opiniones que en ningún momento pretendían ofenderle en lo mas mínimo. Como en ocasiones sé que se tergiversan sin querer las cosas le diré que si en algún momento le he faltado en algo, en ese caso sí que le pediría disculpas, pero sepa que no soy consciente de ello. Soy de los que creen que hablando se aprende siempre de los demás, pero lo siento, no soporto a los que por cualquier cosa, broma, o mal entendido se rasgan las vestiduras. Muchas de las cosas que se dicen en un foro son en plan coloquial y en tono distendido y no hay que sacar los pies del tiesto a la mínima. Y por supuesto que puede haber contradicciones y meteduras de pata en lo que digo, pero prefiero opinar y equivocarme a estar callado y no hacerlo. Siento que sea usted explotado por una multinacional de la comida basura. ¿No debería de ser más solidario?. |
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Bueno, agradezco su mensaje y también acepto mi parte de "culpa" por ofenderme sin venir a cuento o exagerar sin ningún motivo. Pues hombre, prefiero un buen entrecotte a la pimienta pero a veces cae una "telepizza" (que también me gusta......) :-). Y solidario creo que lo soy (o lo intento)...... simplemente lo entiendo como un estar en el mundo de lo real, por eso el uso de verbos del tipo "explotar" me causa cierta gracia. Prefiero currarme con esmero las pizzas (que me perdone el webmaster, por la publicidad) para que los clientes se "chupen" los dedos -así sigo y no me despiden- y yo puedo comprarme discos (este es el fundamento...).... el problema reside en que a veces no estamos dispuestos a currarnos las pizzas.... y seguimos queriendo nuestros discos. Y cultura gratis y comida gratis y todo gratis y utopías a mansalva y todo es de todos y la propiedad es un robo primigenio y todos los experimentos con gaseosa habidos y por haber... no nos vayamos a liar otra vez..... Respecto a tu opinión del brebaje como "causa" del enamoramiento de Tristan discrepo; antes de tomar el filtro Tristán ya está enamorado... se enamora en el lecho de enfermo, mirando a Isolda. El filtro es el catalizador del amor...... el que hace desechar las convenciones sociales, el orgullo, la relación feudal con Marke.... -el día- y abre el paso a la noche. Burdamente dicho, es el que pone en "marcha" el amor ya subyacente. Saludos. |
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Hola Mildundleise: Me alegra mucho la reflexión que haces en tu escrito que creo que te honra. Reconozco que yo también me calenté y eso es un fallo. Lo importante es que vuelva el buen rollo. Respecto a Tristán, efectivamente se enamora en Irlanda de Isolda, que lo rechaza por haber matado a su hermano. (¿No recuerda esto al caso del Cid?. ¿Sería Tristán castellano y Parsifal catalán?).Pero ese sería un amor normal como tantos otros. Lo que hace de Tristán e Isolda un caso especial es precisamente que el filtro actúa como fuerza insuperable y externa a ambos personajes con independencia de sus deseos personales. No se trata de una historia de cuernos, sino de una reflexión sobre la condición humana y de la influencia en nuestro comportamiento de fuerzas que no podemos comprender ni controlar |
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Pues nada, zanjado. Respecto Tristán comparto plenamente el último párrafo!!! mas matizo el segundo.... Isolda no rechaza a Tristán, es él el que se va y luego vuelve para el "tratado" y "juramento" de paz y para recoger a Isolda poniedo proa a Cornualles a llevársela al rey en cortejo nupcial. La motivación es clara, ha conocido una mujer maravillosa (y se ha enamorado), su deber es llevársela a su rey y ofrecérsela como esposa. -vínculo feudal-. Y tampoco ha matado a su hermano..... ha matado a su prometido Morold!!!!...... pero el deseo de venganza no es por la muerte en sí, es por la humillación que supone para ella ser llevada en cortejo al decrépito rey de Cornualles cuando está enamorada de Tristán. (Por lo que no es aplicable el caso Cid). Y Parsifal catalán....... pues hubo hace tiempo una conversación acerca de la posible ubicación de Montsalvat y hay opiniones para todos los gustos...... la versión de Montserrat es la que me gustaría más!! pero quedémonos en un "lugar" montañoso en el norte de España -como queda en la obra....- creo que no se apoyó en un lugar preciso a diferencia del Venusberg. ¿Por qué eligió España? Hay quien dice que por la admiración que le tenía a Calderón. Yo creo que no hay que darle tantas vueltas y que la ubicación corresponde únicamente para poder situar el castillo de Klingsor -"de estilo arábigo"- cerca.... y tomando la época pues tenía que ser España. No sé. A ver si alguien se anima acerca de esto. Saludos. |
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Es curioso, pero yo siempre que escucho Parsifal me viene a la cabeza San Juan de la Peña. Y no es premeditado. Saludos, Ignacio. |
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He consultado mi Siruela y en realidad Morholt era tío de Isolda, en resumen un familiar muy cercano. Lo que creo que refuerza la analogía que apunté con la historia de Don Rodrigo. Además siempre que se cita su caballo se insiste en que era español. Por las fechas de composición del Tristán medieval es muy posible la influencia del Cantar de Mio Cid. Cuando Isolda se enamora de Tristán todavía no sabia que era él, pues se disfrazó y cambió su nombre por el de Tantrís. Al reconocerle lo rechaza. En el barco ni se quieren hablar. Yo también he leído en algún sitio la localización de San Juan de la Peña, quizá en este foro, y Anfortas sería el rey Alfonso de Aragón. No recuerdo que número.El santo Grial todo el mundo sabe que se custodia en la catedral de Valencia. |
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| Pues bien..... como no está en "concreto".... ¿Por qué no? Pues San Juan de la Peña. Una anecdotilla, hoy en TV3 (típica historiera de fin de telediario) se ha hablado del viaje de Himmler a Montserrat en 1940 (Nótese de la a priori incoherencia de la visita del jerifalte SS a un monasterio católico de solera). Me era conocido el tema..... pero lo nuevo es que en una entrevista al monje que lo recibió, uno de los pocos que hablaba alemán, -ya fallecido- dijo que se interesó especialmente en los fondos de la biblioteca buscando concretamente información sobre la ubicación del Grial que él consideraba que debía estar escondido en alguna de las cuevas subterráneas de la propia sierra de Monserrat. Me gustaría saber si alguien conoce algo más sobre el tema. |
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Hombre, yo me remito a la obra y Wagner lo toma como prometido. En el barco el que no quiere hablar es Tristán...... cuando es requerido por Brangania. Tu te apoyabas en el Tristan medieval y yo me remitía al libretto de la obra....... resuelto el entuerto. Todo el mundo sabe que el Grial está el Valencia, esto es lo que dice la tradición en efecto........ ahora, viendo la riqueza del cáliz expuesto a mi me parece dudoso que pudiese estar al alcance de unos pescadores de Galilea (a no ser que fuera pirateado -eso es coña-) En todo caso es dudoso que se conserve específicamente el cáliz después de 2000 años.... No sé, todo es posible y más en historias "trascendentales...." Saludos. |
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| El Cáliz de Valencia efectivamente es muy lujoso, pero sólo el exterior. Dentro está el Cáliz mucho más humilde. |
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Copio parte de un mensaje que ya publiqué en este foro. No es nada probable que el recipiente utilizado en la última cena fuera humilde (pese a las doctas opiniones de Lucas y Spielberg al respecto). Según los Evangelios, Cristo paraba bastante en casa de sus amigos ricos y, precisamente según ellos, la Última Cena se celebró en la del "Padre de Familia" que, de acuerdo algunos comentaristas, era el noble y acaudalado Chusa, mientras que, para otros, se trataba del también acaudalado José de Arimatea; que es a quien se pone en relación con el mito cristianizado del Grial. Por otro lado, las reliquias se suelen recubrir con oro y piedras preciosas. Precisamente, el Grial de Valencia es una copa de ágata o cornerina oriental, de color rojo oscuro; es decir, se trata de una piedra semipreciosa. Su estudio arqueológico mostró que fue labrada en su taller de Palestina o Egipto, entre el siglo IV a.c. y el primero de nuestra era. Posteriormente se le añadió una estructura de oro con doble asa, con inscrustaciones de perlas y piedras preciosas y un pie de concha del mismo color que el vaso. Saludos, Fátima |
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| Del pirateo al Grial. Jo. |