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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| los mejores wagnerianos de hoy y siempre |
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estimados fanaticos de wagner quisiera saber cual su opinion con respecto a que directores han sabido interpretar mejor a wagner y cuales han sido o son los mejores cantantes femeninos como masculinos. yo pienso que uno de los mas grandes directores ha sido el maestro Karl Heinz Böhm y cantantes creo con firmesa en Rene Kollo.¿ que opinen ustedes? |
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Bienvenida al foro. En cuanto a mi opinión respecto a los directores, le diré que podríamos encuadrarlos dos niveles. En el más alto colocaremos cinco figuras señeras de la interpretación wagneriana: Wilhelm Furtwängler, Hans Knappertsbusch, Karl Muck, Clemens Krauss y Victor de Sabata. Después, podríamos contar con otros directores que, sin ser absolutamente geniales en este repertorio como los anteriores, han aportado una visión personal o valiosa por otros motivos a esta música: Rudolf Kempe, Karl Böhm, Joseph Keilberth, Rudolf Moralt, Erich Leinsdorf, Artur Bodanzky, Herbert von Karajan, Karl Elmendorff, Fritz Stiedry, Fritz Reiner, André Cluytens, Georg Solti, Arturo Toscanini, Bruno Walter, Hermann Abendroth, Erich Kleiber, Carlos Kleiber, Franz Konwitschny... Respecto a cantantes, habría tantos que se podrían mencionar... Quizá Kirsten Flagstad, Birgit Nilsson, Lauritz Melchior, Max Lorenz, Alexander Kipnis, Wolfgang Windgassen, Hans Hotter, Maria Müller, Maria Reining, Elisabeth Rethberg, Kirsten Thorborg, Elisabeth Höngen, Christa Ludwig o Elisabeth Grümmer cumplan como cantantes wagnerianos modélicos. Kollo a mí no me suele gustar demasiado en cuanto a voz, aunque reconozco que en cuanto interpretación dramática suele estar muy logrado. Me gustan más los heldentenoren a la antigua, como Lorenz, Melchior, Suthaus. Y, en referencia a esto, si quiere tener una buena colección de canto wagneriano maravilloso en sólo 10 CDs, le aconsejo que adquiera "Great singers sing Wagner", de la casa Brilliant, a un precio de risa. A mí me ha llegado ayer y estoy entusiasmado, vaya gozada... Algunas de esas grabaciones ya las tenía, pero en su mayoría no. Se puede comprar en Zweitausendeins.de, y llega en cinco días. También recomiendo "The art of Schubert lieder", interpretaciones históricas de más cantantes insuperables... La verdad es que cuando comparamos esto con los tiempos que corren se nos cae el alma a los pies, pero así están las cosas... Siempre nos quedará el CD. Un saludo. |
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No estoy de acuerdo en que metas en el mismo saco a Solti y a Karajan. En mi opinión Solti debería estar en el primer grupo con los grandes directores wagnerianos y Karajan debería pertenecer a un tercer grupo que no citas con los grandes directores descojonadores de la interpretación wagneriana. En cuanto a cantantes, además de los que mencionas, voy a romper una lanza por los olvidados James King, dificilmente superable para mi en sus roles de Siegmund y Lohengrin y Gottlob Frick, Gurnemanz, Hunding y Hagen en estado puro (¿Se me nota que soy "Soltomano?). Respecto de tu opinión de Rene Kollo, estoy contigo en que es un buén intérprete dramático pero su timbre de voz no me agrada en exceso. Esto es solo una opinión y estoy dispuesto a discutirla amigablemente contigo; eso si, no pienso dar la vida defendiéndola como les ocurre a otros foreros. |
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Hola, Samuel. Como ya he dicho en algún otro mensaje, estoy comenzando con Wagner. Por tanto, aparte de no haber escuchado aún todas sus obras principales, tampoco tengo "culturilla" sobre cantantes wagnerianos. ¿Consideras que esa caja "Great singers sing Wagner" es un medio apropiado para empezar? Gracias y un saludo. |
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Muy buenas juanma. Aunque no te diriges a mí te voy a dar mi opinión. Si como dices estás empezando, yo te aconsejaría primero que te hicieses con obras completas y no con extractos, además te aconsejaría que empezases comprando grabaciones no históricas, sino con buen sonido. Ya tendrás tiempo de meterte con las históricas. Yo te sugiero a Solti, excepto Lohengrin, Maestros y Holandes. |
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Juanma: en mi opinión, esa caja es adecuadísima para todo el mundo y, si eres principiante, más, porque podrás apreciar desde el comienzo cómo debe cantarse a Wagner, y no caerás en la desgraciada mercadotecnia que intentarán venderte a diestro y siniestro. También te aconsejo, como dice Herr Wilhelm Furtwängler, que vayas haciéndote con obras completas, aunque yo no le otorgaría especial relevancia a la calidad del sonido, porque esta característica, seamos principiantes (por cierto... ¿qué es ser principante? Todos hemos pasado por distintas etapas de conocimiento respecto a nuestras aficiones, y quizá se disfrute más con la inocencia del "no saber" que con la conciencia del desastre) o viandantes bregados en profundos baches y cerradas curvas, no deja de ser lo que es: algo secundario, que puede ayudar pero también puede engañar, acostumbrándote el oído a una brillantez técnica que las más de la veces te lo ofuscará: con Wagner, como con todo, hay que buscar la calidad, y cuando aquí hablamos de calidad no hacemos referencia a cómo suena, sino a lo que suena. Cómprate la caja, y escucha cantar a Flagstad, Lemnitz (increíble), Rethberg, Müller (final del Acto I de Die Walküre con Völker, insuperables), Leider, Bäumer, Traubel, Lubin, Austral, Lehmann (Lt.), de los Ángeles (1950, uf), Melchior, List, Kipnis, Lorenz, Andrésen, Weber... y disfrutarás una y otra vez. Además, aquí tampoco importa tanto la calidad sonora (que, aparte, es buena) como si tuvieras que meterte en una obra entera, creo yo. Respecto a lo último, hombre, al adquirir una obra completa tampoco te compres como primera opción algo dirigido por Bodanzky, que tiene cortes y suena mal, pese a las voces excelsas: se puede llegar a un término medio. Con buen sonido, por ejemplo, te aconsejo Der Fliegende Holländer en la versión de Dorati (DECCA), Fricsay (si la encuentras, DG), aunque siempre terminarás en Knappertsbusch, que no suena mal (GM); Tannhäuser por Konwitschny (EMI), Solti (DECCA) o, preferentemente, Sawallisch (Philips); Lohengrin por Kempe (EMI); Der Ring des Nibelungen por Böhm (Philips) o Solti (DECCA), aunque son muy superiores Furtwängler (EMI, RAI; otros sellos, Scala) o Knappertsbusch (GM, Music and Arts); Tristan und Isolde por Furtwängler (EMI); Meistersinger por Kempe (EMI) y Parsifal por Knappertsbusch (Philips). Herr Wilhelm Furtwängler: Me parece muy bien que defienda a Solti, puesto que se trata de un gran director. Ahora, no me parece un re-creador o, al menos, un artista a la altura de un Furtwängler, un Knappertsbusch o un Sabata. No tiene nada que ver con ellos. Aparte de que el carácter de Solti era eminentemente práctico, sin falta de ideas pero siempre referentes al sonido en cuanto a su capacidad formal, al margen de zarandajas espirituales o conceptos filosóficos, le tocó vivir una época en la que fue abanderado de los nuevos y brillantísimos sistemas de grabación de la DECCA, por lo que su espectacularidad se acentuó: contrastes dinámicos que mostraran la calidad en este campo del nuevo estéreo, marcadas articulaciones, a veces violencia, tempi contrapuestos y radicalizados... Siempre, por supuesto, desde la indicutible calidad de un maestro serio y estudioso, que había aglutinado influencias tan variadas con las de Arturo Toscanini o Richard Strauss, directores, en cualquier caso, que siempre estuvieron más pendientes de dar personalidad a lo que dirigían desde el exterior, la partitura, que desde la propia significación de la obra. Solti nunca destacó, por ejemplo, en Beethoven, aunque me guste su Novena con Lorengar y Minton, ni en Mozart, ni en Schubert... A veces le faltaba la inspiración y era rutinario, le faltaba la delicadeza vienesa o la meditación alemana (aunque su Hänsel y Gretel es sobresaliente). Destacó en húngaros y rusos (y en ingleses, donde fue muy apreciada su claridad articulatoria y su empuje). En Wagner, fue diluyéndose a medida que se diluían las voces: por sí mismo no podía mantener esos edificios, porque todo lo que tenía que aportar, salvo la excepción de sus últimos Maestros, ya lo aportó al principio. Y se trata de un legado valiosísimo, quién lo duda. De hecho, su Anillo es irregular en cuanto a voces, y entre él y Nilsson, que son lo mejor de esta famosa grabación, lo sacan adelante con notable alto. Su Tannhäuser, habitualmente tan alabado, a mí no me dice nada en especial. Me parece bueno y punto. Su Parsifal me gusta más, aunque tampoco es que me haga levitar... Quizá su problema esté en que, manteniendo gran calidad en sus primeros trabajos, el que escucha siempre eche de menos algo de la trascendencia, del convencimiento casi religioso, de la personalidad arrolladora, de la dictadura de las ideas, de la homogeneidad de un solo pensamiento, individual, personal, intransferible de otros maestros. Wagner siempre se transmite mejor si nace desde dentro. Espero que no te mosquees con esto, Wilhelm. Sabes que sólo es una opinión. Solti me ha hecho disfrutar mucho, que conste. Pero esto no quita para que prefiera a otros. Un saludo al madrileño y a los demás. |
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Naturalmente que no me mosqueo, Samuel, todo lo contrario. Eso si, no estoy de acuerdo contigo en tu valoración sobre Solti. Es cierto que lo que nos ha quedado grabado de este señor es algo irregular, pero es completamente lógico ya que se trata, para cada obra de una única versión, dilatadas todas en el tiempo. No sé si me explico. Solti, salvo los Maestros, grabó una sola vez cada una de las óperas de Wagner, empezando en los años 50 y finalizando en los 90, si no me equivoco. Por el contrario de Fürtwangler y sobre todo de Knappertsbusch nos ha llegado una formidable colección de material, extendida en un intervalo de tiempo menor, por lo que los resultados son mucho mas homogéneos. Hay que añadir, además, que a Solti le alcanzó de lleno la pertinaz sequía de intérpretes wagnerianos que todavía sufrimos. A mi juicio, su versión del Anillo (excepto Oro) tiene muy poco que envidiar a las versiones de Kna. Y cuando digo poco digo exactamente eso: Poco. Y eso de que las concepciones wagnerianas de Solti y Karajan son equivalentes en calidad, de ninguna manera. Por ahí si que no paso. Si estoy de acuerdo contigo en que con las sinfonías del Sordo de Bonn no está demasiado acertado, pero la Flauta de Mozart creo que la borda y la versión del Rapto es muy buena. Y con Strauss o Mahler qué, ¿ein? Respecto de tu consejo a Juanma de que se haga con la caja de los grandes cantantes wagnerianos, yo insisto en que no debería hacerlo, antes debería comprarse un ejemplar con buen sonido y buena interpretación de cada una de las óperas. Yo le propongo lo siguiente: Holandés Klemperer - Tannhäuser Solti - Lohegrin Kempe - Tristan Böhm - Maestros Karajan - Anillo Solti - Parsifal Solti . El motivo es que cuando empiezas con Wagner es importantísimo, fundamental diría yo, entender lo que está sucediendo mientras escuchas. Con una colección de extractos eso es imposible. Yo cuando empecé con Wagner (ya ha llovido y mucho) hice lo que tu aconsejas y no me entró. Solo cuando me empecé a comprar óperas completas me reconvertí a la causa wagneriana. Aprovecho la ocasión que me brinda que el Pisuerga pase por Valladolid (y por mas sitios) para mandarte un saludo cordial. |
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Me gustaría citar dos cantantes del Nuevo Bayreuth, que tuvieron una carrera corta (uno murió joven, el otro se tuvo que retirar), y quedaron tapados por el "fenómeno Hotter". Los dos compartieron también ser unos colosales intérpretes (¡qué lástima no disponer de grabaciones filmadas!), hecho que no sólo se comprueba escuchándolos, sino también leyendo las biografías de sus compañeros de reparto (Varnay, Nilsson). Hablo naturalmente de Hermann Uhde y de George London. |
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Hola. Perdón por no haber mencionado a Richard Strauss: es, precisamente, lo que más me gusta de Solti (me refiero a las óperas). Salomé y Elektra son casi insuperables. En cuanto a Mahler, me olvidé a propósito, lo mismo que Bruckner. Insisto en que Knappertsbusch y Solti no son comparables, porque sus sistemas de hacer música parten de conceptos distintos, como he escrito en mi anterior mensaje. Es como comparar el chorizo de Cantimpalo con la butifarra catalana: no tienen nada que ver; aunque los dos se coman y los dos estén ricos, siempre preferiremos a uno u otro por elaboración, ingredientes, tradición..., lo que conecta directamente con nuestro gusto particular. Solti y Kna son dos directores de orquesta de métodos contrapuestos y, en mi opinión y partir de ahí, Solti nunca pudo haberse acercado a Hans el Rubio en cuanto a resultados, y así fue. Respecto a la dichosa caja de 10 CDs wagnerianos, que se la compre. Por Dios, que es una maravilla absoluta en cuanto a lo que se oye, está bien presentada, y cuesta ¡14,99 ?! En el remoto caso de que a nuestro amigo Juanma no le "entrara" así esta música pues, hombre, no le va a estorbar en la estantería; y tener una referencia absoluta nunca viene mal, aparte de que el hecho de que se repitan distintos fragmentos, muy famosos, de obras de Wagner, dará pie a que nuestro aconsejado melómeno empiece a aguzar el oído a la hora de distinguir voces, estilos, calidades... y, sobre todo, irá familiarizándose con una música a la que tomará afición rápidamente por hallarse extractada. Escuchar Meistersinger entero, así de repente, si no estás algo acostumbrado, puede no ser muy estimulante. Pero si escuchas la Canción del Premio por Max Lorenz... Es imposible que no te guste. Un saludo. |
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Muchísimas gracias a todos. Finalmente, me apunto la caja en la lista de compras pendientes (que supera ya en longitud a la de los que desesperan en la Seguridad Social). El fenómeno vocal me ha fascinado siempre y a muchos de los cantantes que nombró Samuel no los he escuchado nunca (Lemnitz, Rethberg, Müller, Völker, Leider, Bäumer, Traubel, Lubin, Austral). Cosas del italianismo y mozartianismo a ultranza (por cierto: la pregunta se la hice a Samuel sin ánimo de exclusión; simplemente, fue el que nombró esa referencia discográfica). Además, esos fragmentos aislados me serviran de islotes en la travesía de las óperas completas. Saludos y gracias otra vez. |
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Querido samuel, me gustaría que me indicaras la ruta exacta para adquirir el album de los Cantantes Wagnerianos. Muchas Gracias. Apropósito, que os parece a tal efecto Frida Leider. |
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Solventada la discusión referente a la compra o nó de la caja de 10 cd´s, ya que el amigo Juanma opta por adherirse a tu consejo, pasemos al binomio Solti-Kna. ¿Que no son comparables porqué? ¿Porque Kna está muy por encima de Solti o porque son artículos de distinto género que no admiten comparación física, como por ejemplo comparar la velocidad de la luz con el peso de una porción de queso? Si es lo segundo no estoy de acuerdo contigo. Los dos son directores de orquesta que interpretan las mismas obras y muchas veces con casi los mismos cantantes, por tanto son artículos prefectamente comparables. Otra cosa distinta es quien salga favorecido de tal balance. Si es lo segundo tampoco estoy de acuerdo, sobre todo cuando dices que Solti no puede acercarse a Kna en cuanto a resultados se refiere. A tus pegas Soltísticas yo contraataco con que Kna ensayaba poco o nada y además, durante sus interpretaciones se advierten etapas de aburrimiento y de cansancio lógico por la gran duración de la representación. Finalizo recordándote que no comentas nada de la equivalencia (para ti)Karajan/Solti. Un saludo (amigable). |
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Andujaresescenógrafo: No tienes más que entrar en Zweitausendeins.de y, si es menester, seleccionar la versión inglesa. A la izquierda tienes un buscador. Escribes "Wagner", busca en la lista y te saldrá la caja de marras. Seguidamente, la añades a tu "cesta de la compra". Buscas alguna cosilla más, porque los gastos de envío son 8 ? (así, a vuela pluma, te recomiendo encarecidamente la caja de interpretaciones históricas de lieder de Schubert; la mejor integral jamás grabada de la sinfonías de Mahler, la de Eliahu Inbal, que incluye la décima en versión de Deryk Cooke y Das Lied von der Erde; Der Ring de Furtwängler en la Scala por ¡12 ?!; y más cosas, mira bien antes de hacer el pedido). Luego no tienes más que seguir los pasos que te indican, dando los datos personales y eligiendo el método de pago (yo lo he hecho por VISA y parece que no ha habido ningún problema). Por cierto, gracias por lo de "querido", me siento importante. Wilhelm Furtwängler: Esto de las comparaciones, como todo, va en gustos. Mi opinión es que el "sistema Knappertsbusch" funciona mejor en Wagner que el "sistema Solti", que es más representativo de la dirección que podemos disfrutar en la actualidad, más moderno si se quiere. Pero, justamente, de "lo moderno" me desespera esa falta de originalidad en los directores que puede observarse hoy: todos se parecen (tenemos, afortunadamente excepciones, como el fantástico Mariss Jansons y algún otro). No estoy metiendo a Solti en este saco, pero me parece que los que fueron muy influidos por el literalismo, por la exactitud y el apego a la partitura, tienen mucho que ver con la situación actual. A mí me gusta sentir que me dicen cosas nuevas y sorprendentes, que hay un concepto individual, marcado, personal de la música, que se da más importancia al significado que al significante. Furtwängler, Knappertsbusch, Abendroth, Sabata... Son genios recreadores, que vuelcan su personalidad en la música y así le dan vida y coherencia, la coherencia que siempre supone la voluntad de uno solo. Aquí radica la diferencia entre el concepto personal (recreadores) y el construir la música a partir de añadir ciertos detalles a lo escrito. Los resultados, bajo mi punto de vista, no pueden ser comparables porque son distintos incluso antes de que existan, pues hablamos de distinto concepto. No niego, ojo, que a ciertos autores les pueda ir mejor el otro sistema, pero no a Wagner, porque en Wagner tenemos un pensamiento que, más que ningún otro, necesita de interpretación y unidad. Reconozco que Solti es el mejor de los literalistas: dentro de estas premisas, su estilo es personal. Pero no me sorprende. Los otros, sí, y me maravillan, y me transmiten el drama mejor. Tampoco sé exactamente cómo funcionan los mecanismos por los cuales con ciertas interpretaciones disfruto más que con otras. Pero da la casualidad de que ocurre exactamente como he explicado más arriba. Respecto a Karajan, en líneas generales me parece inferior a Solti, excepto en su primera etapa. Tengo un disco excelente de oberturas y preludios de Wagner dirigidos por él, de finales de los años 40. Su Tristán también es muy bueno, y sus Maestros de Bayreuth alcanzan el notable alto. En eso pensaba cuando lo incluí en la lista, porque para mí Karajan, salvo excepciones, no existe después de los sesenta: me estomaga. Hay otros directores (los Kleiber, Abendroth) que me parecen muy superiores a Solti y que también están en el segundo grupo, más que nada porque mi intención no era igualarlos en bondades artísticas, sino mencionarlos por el hecho de haber realizado aportaciones interesantes a la interpretación wagneriana. Si de Abendroth quedaran más cosas aparte de sus excepcionales Maestros, estaría en el primer grupo. En fin, sé que esto está sujeto a discusión. De todas formas, Solti me gusta, y me parece un poco injusto que sea yo quien critique a un director que me cae bien. ¿No podrías defender a Woldemar Nelsson, Peter Schneider, Daniel Barenboim? Ahí si que me despacharía tranquilamente... :-) Un abrazo al madrileño y al resto, como siempre. |
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| Cantantes wagnerianos yo recomendaria a Set Svanholm, Hans Hotter, Wolfgang Windgasen, Frantz Ferdinand, Kirsten Flagstadt, Birgit Nilsson, Renne Kollo, Theo Adams, Siegfried Jerusalem, James Morris y Peter Schreier. Directores a Hans Knapperbush, Otto Klemperer, George Solti, Eugen Jochum, Pierre Boulez, Sir Colin Davis y Claudio Abbado. [Creo que Lauritz Melchior y Gwinneth Jones no se quedan atras. Y Leonard Bernstein hizo un buen Tristan para DDG]. Pero claro, opiniones mias solamente. [Espero que de esta no me insulte alguien]. Gracias. |
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| Se me quedo fuera dos directores wagnerianos: Herbert von Karajan y Daniel Barenboim. Ambos son buenos si bien distintos. James Levine no se. El dirige Wagner. Ha grabado el Buque Fantasma[Fliegende Hollander] y los Nibelungos o el ciclo del Ring. Pero solo el Buque Fantasma me convence. Ya algunos aqui saben lo que escribi de mi opinion de Levine dirigiendo el "monstruo". [Por cierto hay un ensayo en ingles del critico musical estadounidense ya fallecido Deems Taylor titulado "The Monster" sobre el genio de Wagner. Esta en el libro "On Men and Music". No se si estara en castellano. Altamente recomendable a todos los wagnerianos ese ensayo]. |
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¿Frantz Ferdinand? ¿Theo Adams? Gracias por los consejos. Muy interesantes, de verdad. Yo no digo nada... Lo dice todo usted. Un saludo. |
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| Lo mejor seria que me ignores. |
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Karajam: Estoy de acuerdo con tu listado de cantantes y directores wagnerianos, solo quiero señalarte que no debes meter a todos ellos en el mismo saco y debes establecer una cierta jerarquía entre ellos. No son equiparables, por ejemplo, Knappertsbusch (o Solti, je, je, je) con Levine. Y no creo que nadie deba insultarte por lo que dices. Yo desde luego no lo haré. Samuel: Creo que empezamos a no entendernos, cosa que no tiene nada de malo para ninguno de los dos. Dices que cuando escuchas una obra de Wagner, lo que mas aprecias de la interpretación es que te digan cosas nuevas o sorprendentes, que el intérprete vuelque su personalidad en la música que está dirigiendo. Por supuesto que respeto profundamente tu opinión, pero no la comparto. Yo lo que valoro en cada momento de la audición es que el sentimiento musical que me produce esté en concordancia absoluta con lo que se está narrando y con lo que está ocurriendo. En eso creo que Kna, Furt y Solti (y algún otro) son totalmente equiparables. Por ejemplo, ¿qué te falta en la despedida de Wotan de Solti que tenga la de Kna?. ¿Es que no oyes llorar desesperadamente a Wotan por condenar a su hija, tanto en una versión como en la otra?. O en el preludio del 2º acto de Sigfrido. ¿No se te ponen los pelos de punta de puro miedo? Finalizo. Lo siento pero no puedo defender a Nelsson, Schneider, Barenboim, etc como wagnerianos. Lo dejo para otra ocasión y así te puedas despachar a tu sabor. Saludo a los pucelanos y a los no pucelanos. |
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| Acepto tus comentarios senor Wilhelm Furtwangler, pero como dije, son opiniones mias. Lo de insulto fue por mala suerte mia en otro espacio, Mi presencia parece haber causado controversias que no deseo dar detalles. Nada personal contra usted, claro. Gracias por leerme. |
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> James Levine no se Yo sí, es un muermo. No digamos el Reginald Goodall. He tenido ocasión de escuchar su Parsifal del 85 grabado para EMI y no había escuchado una lectura más catatónica en mi vida. Lo más gracioso es que los adeptos a este director repiten sistematicamente el mismo mantra: "Tempi amplios, pero la música nunca se arrastra" e idioteces de esa índole. La única explicación que se me ocurre es que a estos anglo-idiotas la crítica musical les gusta más que comer con los dedos (y más que la propia música, por descontado). Sólo así se comprende que comulguen con esas piedras de molino. No entiendo por qué los anglo-cretinos sistematicamente alaban el Wagner de esos señores. Qué se puede esperar de un pueblo que no ha producido un músico notable desde los tiempos de Henry Purcell (y no sólo en el ámbito de la música clásica-culta). |