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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Barenboim y Said hablan sobre Wagner |
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Hoy en la prensa ha salido la noticia de la muerte de Edward Said, colaborador de Barenboim en el proyecto West-Eastern Diwan y galardonado, al igual que Barenboim, con el Premio Príncipe de Asturias de la Concodria. Como homenaje a su persona, creo que estaría bien reproducir los pasajes donde se habla sobre Wagner del libro "Paralelismos y paradojas", publicado por Editorial Debate en 2002. [DB] significa intervención de Daniel Barenboim, y [ES] de Edward Said. págs. 95-98 [DB] [...] ¿Tuvo [Wagner] algún efecto en el modo de interpretar a los grandes clásicos como Mozart, Beethoven, etc.? ¿Qué influencia tuvo, si es que tuvo alguna, en la música que se creó a partir de él, en el desarrollo musical del siglo XX? Creo que si examinas estas cuestiones con cuidado, y lees con atención sus escritos acerca de la música (especialmente su libro acerca de la dirección de orquestas, una obra que no sólo me parece interesante, sino que la encuentro muy útil) encontrarás cierto número de influencias musicales e interpretaciones. Lo primero es que Wagner poseía un gran conocimiento, intuición, o ambas cosas a la vez, de la acústica. Creo que fue la primera persona que lo tuvo, si exceptuamos a Berlioz o Liszt, aunque este último estaba bastante limitado por el piano. Por acústica me refiero a la presencia del sonido en la sala, al concepto de tiempo y espacio. Wagner consiguió desarrollar estos conceptos musicalmente, lo que implica que muchas de sus críticas hacia interpretaciones de su época, dirigidas por Mendelssohn y otros, iban encaminadas a lo que él consideraba un estilo superficial de interpretación musical. Concretamente, se refería a aquellos que no aceptaban los riesgos, que no se acercaban al abismo, a los que trataban de crear un puente de plata sin asentar los extremos. Este estilo de interpretar conduce a la ligereza y afecta a la velocidad con la que la música es interpretada ya que si el contenido era pobre la velocidad debía ser mayor. Así, Wagner se queja amargamente del empleo del "tempo" por parte de Mendelssohn. ¿Cómo se propuso combatir esta actitud superficial? De dos maneras distintas. Por una parte desarrollando la idea de la necesidad de cierta flexibilidad en el "tempo", de ciertos cambios imperceptibles dentro de los movimientos clásicos (me refiero a sus ideas sobre Beethoven, no a su propia música; sobre él volveré más tarde). Dicho de otra manera: cada secuencia (cada párrafo, si puedes usar un término literario) tiene su propio "melos" y, precisamente por eso, requiere un imperceptible cambio de velocidad para poer expresar su contenido inherente. Todo esto, no hace falta mencionarlo, son conceptos que todavía están sujetos a debate hoy en día. Que esos cambios han de ser imperceptibles es evidente, pues de otro modo se rompería toda la estructura. Lo que Wagner defendía era que a no ser que tuvieses la habilidad de dirigir la música de ese modo, nunca conseguirías todo lo que ella contiene, y no pasarías de rozar la superficie. Él, como ves, era diametralmente opuesto al metrónomo como marcador del tiempo en la música. Tenía su propia idea de "Zeit und Raum", de tiempo y espacio. Obviamente, el "tempo" no es un factor independiente: para mantener un "tempo" menor, algo que Wagner consideraba necesario en ciertos movimientos (no todo debería ser lento, pero sí ciertos pasajes), consideraba absolutamente necesario ralentizar imperceptiblemente el segundo movimiento de una sinfonía clásica; donde el primero sería dramático (o masculino o como quieras llamarlo) y el segundo contrastaría con él. Para que la suave ralentización musical no sólo sea factible, sino que permita expresar el contenido del párrafo y mantener el contexto del movimiento, ha de existir, por supuesto, algún tipo de compensación tonal. Así es como llegó al concepto de la continuidad del sonido: el sonido tiende al silencio, a no ser que se mantenga. De ahí procede no sólo la idea de colorido musical (algo de lo que mucha gente habla hoy en día y que ha creado, bajo mi punto de vista, una serie de ideas superficiales acerca de "el sonido internacional de las orquestas") sino del peso musical, del peso del sonido. Wagner estaba extremadamente interesado en el peso del sonido. Por supuesto, era muy cómodo para él trabajar con este concepto porque cada vez que hablaba de peso, hablaba de armonía. Y, a pesar de que la música se hallase en un estado preatonal, los fundamentos musicales eran mucho más rígidos de lo que lo son hoy en día. De este modo, era capaz de unir el peso de la armonía con la fluidez del sonido creando una tensión cada vez mayor; esa disminución del "tempo" era prácticamente imperceptible y algo muy importante, porque se trata del arte de la transición. Lo que estoy intentando decir es que Wagner, a través de estos conceptos, influyó en la música mundial, en toda la música, frente a los compositores clásicos que hubo antes que él, sobre todo alemanes y centroeuropeos (Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, etc.), por no mencionar a sus contemporáneos. Por esta razón, hasta la Segunda Guerra Mundial era imposible dejar de lado los planteamientos de Wagner, tanto si sabías que eran de él como si no. Simplemente se conviertieron en una tradición. Y directores como Furtwängler, Bruno Walter o, en ciertos aspectos, Toscanini, que obviamente se oponía a todas estas ideas, no podían evitar tener muy presentes estos principios. Lo mismo sucedía con instrumentistas, y no sólo con los músicos de orquesta, sino con intérpretes como Hans von Bülow y D’Albert. No conservamos testimonios de audiciones, ni grabaciones relativamente fieles, pero sí se han publicado ediciones de las sonatas de Beethoven. Yo las he estudiado cuidadosamente, tanto las de Bülow como las de D’Albert; en ellas encuentras plasmados los principios de la suavísima modificación del "tempo", a través de Schnabel, Edwin Fischer, Backhaus, etc. Todo eso hubiera sido impensable sin las ideas de Wagner. Él influyó de tal manera en la historia de la interpretación musical que la reacción que ha tenido lugar en este siglo (el movimiento llamado "nueva objetividad", "die neue Sachlichkeit" como se conoce en Alemania, fue un intento de luchar contra ello). Actualmente, desde hace unos años para acá, estamos experimentando con el renacimiento de prácticas e interpretaciones con instrumentos de época, y ese hecho es en realidad (conscientemente o no) una reacción contra los conceptos wagnerianos de continuidad del sonido. La esencia de estos instrumentos y este modo de producir música pretenden conseguir una mayor articulación y lograr recortar tanto el sonido como la presión armónica de la música. pp. 112-117 [DB] Wagner, como persona, era horrible, infame y, desde luego, muy difícil de identificar con la música que componía, pues en ella, a menudo, se reflejan sentimientos opuestos, como la nobleza, la generosidad, etc. Pero ahora ya entramos en la discusión de si es ético o no, etc. y entonces se convierte en un debate. Baste decir que el antisemitismo de Wagner es una monstruosidad. El hecho de que, en su tiempo, empleara gran parte de la terminología antisemita "de salón", no le hace menos monstruoso. También pronunció algunas frases totalmente abominables, como que habría que quemar a todos los judíos, y cosas así, las cuales, en el mejor de los casos, se podrían justificar como fruto de un momento de enajenación. Si lo decía em sentido figurado, o no, es algo que se podría discutir. Los hechos confirman, sin embargo, que era un terrible antisemita. Yo estoy convencido de que los nazis usaron, abusaron y tergiversaron las ideas y los pensamientos de Wagner (creo que merece la pena señalarlo), llevándolos más allá de lo que él mismo pudiese opinar. El antisemitismo no fue una creación de Adolf Hitler, ni tampoco de Richard Wagner. Ha existido durante generaciones y siglos anteriores a ambos. La diferencia entre los nazis y formas anteriores de antisemitismo es que estos fueron los primeros, al menos que yo sepa, en idear un plan para el exterminio de los judíos. Y no creo que se deba resposabilizar a Wagner de ello, a pesar de que muchos pensadores nazis (si se les puede aplicar ese término) citen a Wagner como su precursor. también hay que decir, en honor a la verdad, que en ninguna de sus óperas hay un solo personaje judío, ni un comentario antisemita. No hay un solo personaje de las diez grandes óperas de Wagner que se aproxime, aunque sea remotamente, a Shylock. Que se pueda interpretar a Mime y a Beckmesser como parodias antisemitas, del mismo modo que interpretar "El holandés errante" como el "judío errante", es una cuestión que no tiene que ver con Wagner, sino con nuestra imaginación y con cómo se dedarrolla al entrar en contacto con estas obras. [ES] Sí, pero yo creo que hay algo más, Daniel, si me permites la interrupción. Puedes decir que todo está en nuestra imaginación, pero es sabido que Wagner hizo uso de las cosas que tenía a mano en la cultura de su tiempo: imágenes que salieron del lenguaje corriente; ideas e imágenes antisemitas. [DB] El judaísmo era un tema que se parodiaba, no me cabe la menor duda. Se hacían parodias y estoy seguro de que en la intimidad de la casa de Wagner en Wahnfried, él y Cosima, su esposa, imitaban a menudo los gestos de Mime con el acento y los gestos que el tópico atribuye a los judíos. No niego eso. Pero, por otra parte, tienes que admitir que en el aspecto artístico era un hombre muy abierto, yo diría que incluso osado. Si hubiese querido hacer de sus óperas una expresión artística del antisemitismo, hubiera llamado a las cosas por su nombre, y no lo hizo. En otras palabras, está claro que ridiculizaba a los judíos, pero no creo que eso sea un aspecto inherente a su obra. [ES] ¿Qué ocurre con el otro aspecto? Quiero decir, las óperas de Wagner están llenas de asociaciones (no asociaciones mentales, sino de colectivos de personas) por las que parecía fascinado igual que lo estaba por los forasteros. En "Los maestros cantores" estaba el gremio de maestros cantores; la hermandad del Grial en "Parsifal"; las tribus en "El Anillo"... en suituaciones así, el sentido de grupo es parte de la ópera. Mira, hay una escena de "Los maestros cantores" donde Hans Sachs habla, con un estilo inaudito en toda la ópera, acerca de la sagrada cultura alemana y advierte contra el peligro exterior. Uno podría decir que la mayoría de las obras de Wagner, "El Anillo" y "Los maestros cantores", principalmente, están llenas, tanto implícita como explícitamente, de nacionalismo alemán. Este aspecto también abunda en sus escritos. Habla como un propósito concreto, y en él se señalaba a sí mismo como su guardián, su renovador, su revolucionario, su transformador, etc. Desde luego que interpretaba un papel muy especial. Me pregunto si crees que en algo tan explícito el nacionalismo se ha de tomar en un sentido literal. [DB] Me parece que está claro que no podemos hablar de nacionalismo alemán en el mismo sentido que hablamos de nacionalismo francés o italiano en arte, porque la imagen de los nazis en el nacionalismo alemán es muy fuerte. Pero hay algo específicamente alemán en cierta música, igual que lo hay en Francia... [ES] Y tú te has referido a un sonido orquestal alemán específico. [DB] Cierto, y lo que voy a decir va a resultar un poco chocante, puesto que "Los maestros cantores" se ha tomado durante muchos años como un símbolo de la ideología nazi. Pero, de hecho, creo que es una crítica a nuestra sociedad actual. Por eso creo que es una obra tan importante hoy en día. Lo creo en el sentido de que la cultura global hace que París, Tokio y Nueva York sean iguales, y pienso que ese es uno de los temas fundamentales de "Los maestros cantores". Otro de los aspectos fundamentales es, por supuesto, la relación entre la mediocridad y el genio, entre el artista y el diletante y entre lo nuevo y lo viejo que se da en el personaje de Stolzing. [ES] Y la relación entre disciplina e inspiración. [DB] Disciplina e inspiración... Stolzing es un recién llegado con mucho talento y poca experiencia (o sea, un personaje incompleto), y sólo puede completarse con la experiencia que recibe a ravés de Sachs. Así, esa combinación de experiencia y pensamiento progresista, si quieres llamarlo así, junto con la experiencia de la tradición, hacen de él un gran artista. Y eso es lo que resulta al final, en el tercer acto, después de que Beckmesser haga el ridículo con su canción y Walther gane el premio, cuando Hans Sachs hace su declaración final elogiando el arte alemán. Esa declaración, que tanto debate ha provocado, en mi opinión se ha malinterpretado, pues de lo que habla es, precisamente, de los valores del arte en su concepción total, que él asocia con el arte alemán. No me parece que haya nada de malo en ello; de hecho, está probada la existencia de un arte alemán, en el estilo de tocar, por ejemplo. Hay un sonido de cueda alemán: el "tresillo alemán", que consiste en un tresillo cuya primera nota es larga, lo que hace que la figura sea más marcada; un "compás alemán" es un compás marcado, ¿por qué? Porque el lenguaje es así. Si se dice "la lune", el compás es corto pero al decir "Der Mond", tiene que ser más largo y separado. Así es la terminología, y eso no ha de asustarnos. Básicamente, lo que Sachs está diciendo en ese discurso es que existe una combinación de texto, de palabra y música, en la interpretación de Stolzing, que lleva a la más noble forma de expresión del arte alemán. Eso es todo. En otras palabras, va contra la ideología nazi, la del maestro sin talento, cargado sólo con el saber de la experiencia. Beckmesser es un personaje peligroso. Además de ser divertido, es peligroso, pues piensa que conociendo las reglas mejor que nadie logrará ser un gran artista y, por supuesto, no lo es. Ahora bien, si tomas el último monólogo de Hans Sachs, lo sacas del contexto de la ópera, dejando de lado todo lo que ha ocurrido en ella y lo que quiere decir, y lo colocas en el mitin de Nuremberg... verás que su sentido cambia totalmente, y eso ha provocado que se haya interpretado de otro modo. [ES] No sé si me acaba de convencer tu explicación. Estoy de acuerdo en que no se ha de sacar de su contexto y creo que estás en lo cierto cuando afirmas que la ópera en general trata de las relaciones de las que hablamos antes (inovación, genio, tradición, disciplina, etc.) Lo que es asombroso, olvidemos el contexto y las consecuencias en los discursos de Nuremberg, es que haya una transformación, primero del mundo doméstico, de los zapateros, de las calles de Nuremberg, a este vasto lugar de reunión donde se congregaban los maestros cantores y la gente de la ciudad, que es en cierto modo una manifestación. Además, proclaman a Sachs como la más grande figura de la ciudad porque ha entendido estas cosas, y el sonido de la orquesta cambia en el momento en que empieza a hablar acerca de ello: un cierto sonido, cromático, amenazador, sale de la orquesta mientras él canta; y el personaje habla acerca de "escuchar a los maestros alemanes". Dicho de otro modo, uno siente en esa ópera que lo que en realidad dice es que, aunque se reconozca la presencia de alguien nuevo y con talento, se le debería seguir, pero que lo más importante es la colectividad. Finalmente, está la idea del exterior como una amenaza: hay cierto tipo de xenofobia implícita en la obra, lo cual es preocupante. [DB] Pero si, por ejemplo, lees los libros alemanes publicados en los años veinte, encontrarás un notable libro escrito por el maestro de composición de Furtwängler. Creo que es una biografía de Beethoven, al final de la cual incluye un maravilloso análisis del primer movimiento de la "Heroica"... pero el resto del libro es ilegible pues se dedica a hablar del arte alemán, el estilo de sonido alemán, del tipo de fraseado alemán, de que si los alemanes esto y que si los alemanes lo otro... y resulta todo muy prenazi. p. 122 [DB] Creo que el antisemitismo [de Wagner] tuvo importancia en su pensamiento y en su lista de prioridades hasta donde afectaba a su bolsillo o podía traducirse en algún tipo de ayuda artística o monetaria. A partir de ahí podía haber llegado a hacerse sionista. |
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Agradezco al Sr. Riego que nos haya "traido a la mano" este textito. Me ha gustado leerlo y he aprendido cosas. De su contenido me habido algo que me ha sorprendido. ¿NO resulta extraño hasta qué punto la discusión entre Saïd y Baremboim es heterogenea?. Uno pretende encontrar en la obra de Wagner una construcción de tipo político y otro no hace sino analizar la aportación de Wagner a la Historia de la Música. Uno se pregunta, pues, si esta conversación pudo tener lugar realmente. En fin, también se percibe que, si bien Saïd no deja de mostrar una constante "sospecha" respecto de la cosmovisión wagneriana, que le hace incluso minimizar su aportación estrictamente musical, muestra un cierto conocimiento de su obra, lo que le hace, en todo caso, respetable (también en este ámbito). Me ha sorprendido, sin embargo, que una de las críticas que Saïd hace al pensamiento de Wagner es su referencia a las corporaciones en los Maestros CAntores, como una muestra de nacionalismo. Yo creo, sinceramente, que el no ser nacionalista no implica renunciar a la Historia. La Edad Media alemana se organizaba en torno a las Corporaciones, y ello tuvo una gran influencia en la Historia posterior de Alemania; tanto en un plano económico (con el llamado "cameralismo" alemán)como en el del derecho público (Otto von Gierke). Me parece, pues, un tanto absurdo pretender hacer tabla rasa de todo lo que se ha relacionado posteriormente con el auge del nacionalsocialismo. Además, eSta crítica parece hacerse desde el individualismo, cuando todo conocedor del pensamiento del s.XIX sabe que gran parte de las creaciones del romanticismo político deben su "constitución" a la trasposición al ámbito público de esquemas estrictamente subjetivistas o individualistas (sujeto colectivo, poder constituyete, espíritu colectivo, ...) Para concebir a las naciones como enemigas de las naciones, hay que concebir antes al hombre como lobo para el hombre. Y eso es una creación profundamente individualista. Aparte del tema de mis consideraciones, me gustaría que Angel Riego también diera su opinión sobre el texto que nos presenta. |
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<< Aparte del tema de mis consideraciones, me gustaría que Angel Riego también diera su opinión sobre el texto que nos presenta. >> Es curioso, nadie me había pedido una opinión en esos términos. Diré lo que Sachs, "en exceso me honráis". El primer texto citado habla de los orígenes de la forma de interpertar "subjetivista" que cultivaban directores como Furtwängler, origen que se sitúa en Wagner, lo que me parece muy correcto (no como hacen los críticos de cierta revista que parecen considerar que el inventor de la "negrura" y las "emociones fuertes" en la interpretación musical es el propio Barenboim, todo lo más reconociéndole un precedente en Furtwängler). La segunda selección de texto habla de Wagner como persona y su antisemitismo, y la postura de Barenboim me parece bastante razonable, de hecho no creo que haya ningún judío que hable mejor de Wagner que él. La cuestión de si algunos de sus personajes son caricaturas de judíos, no directamente pero sí en algunos aspectos, es muy antigua, y creo que la enfocan correctamente: algo hay, pero nada explícito, porque Wagner no quiso que fuera explícito. Por último, está la cuestión del contenido nacionalista en obras de Wagner, tales como los "Maestros". Es cierto que, como dice Barenboim, en los "Maestros" está el tema del conflicto entre tradición e innovación, de preservar el arte nacional frente a las influencias "globalizadoras", etc. Ahí el músico Barenboim se fija más en los aspectos musicales, pero el intelectual Said es el que le llama la atención que no descuide el contenido intelectual (que también lo tiene, reconociendo que todo lo que dijo Barenboim es también cierto). El que una obra haya tenido en su momento un contenido "nacionalista alemán" no tendría que ser más peyorativo que si fuera nacionalista inglés o francés. La diferencia es que en Alemania medio siglo después de Wagner llegó el nazismo, pero eso no lo podía saber Wagner. No entiendo lo que dice Ibn Ammar: "Me parece, pues, un tanto absurdo pretender hacer tabla rasa de todo lo que se ha relacionado posteriormente con el auge del nacionalsocialismo". ¿Quién está haciendo tabla rasa? A lo más que llega Said es a decir que "hay cierto tipo de xenofobia implícita en la obra [Maestros], lo cual es preocupante". Creo que él tiene derecho a considerarlo preocupante, si así lo estima. El decir que "Uno se pregunta, pues, si esta conversación pudo tener lugar realmente" tiene su cierta gracia. Será que Ibn Ammar ha visto pocos debates públicos en TV. El 99% de ellos consisten en "diálogos de sordos". Saludos Angel |
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Este es mi último mensaje en este Foro, al menos eso creo. Hace sólo tres o cuatro meses que lo frecuento, pero es tiempo suficiente para haberme dado cuenta de que de él no voy a conseguir sino perder el tiempo. Y soy muy disciplinadito con eso. Tras vagar por varias conversaciones en las que entre los insultos, descalificaciones y proyecciones fálicas, me fue casi imposible aislar una mínima conversación de fondo, el otro día me dió por agradecer a la persona que nos trasladó la conversación entre Baremboim y Saïd. Es la primera vez que veía que alguien transcribía un texto y nada más, como inicio de una conversación o lo que fuera que pretendiese. No sólo me sorprendió tal cosa, sino también el escaso eco de la iniciativa en relación a las conversaciones consagradas a la descalificación. Así que le requerí para que él mismo diese su opinión sobre el texto o, al menos, sobre su oportunidad. Bueno, Sres, pues yo flipo literalmente con la respuesta. Se comienza por calificar de curiosa mi iniciativa. Después es atribuye la misma a un presunto conocimiento por mi parte de Sr. Riego, que dice, parafraseando a Sachs: "en exceso me honráis". Pero este sorprendente acceso de narcisismo (de un tipo al que de nada conozco), todavía va seguido de algo más divertido: ¡un resumen o descripción de la conversación! Tremendo. Se ve que he debido dar a entender que no me había enterado de nada. Para colmo, este tipo dice que tiene gracia de que yo me sorprenda de que esta conversación haya tenido lugar. Sí, me remite a los debates públicos de TV. ¿Conocen ustedes alguno? Yo no. En fin, sres. les dejo con sus etiquetas, sus narcisos y sus fálicos complejos. Me marcho decepcionado y como l’étranger, sin complejo de culpa. Quizá es que a mí mis papás sí me hacían caso de pequeño... |
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No escribo esto para decirle a Ibn Ammar que se quede, puesto que si desea irse del foro es libre de hacerlo. Aquí no se obliga a escribir a nadie. Escribo esto para dejar clara mi postura, por si aún no lo estuviera. Tal como dije, nunca nadie había considerado en este foro mi opinión tan importante como para pedírmela, de ahí mi cita de Sachs en mi acceso de "narcisismo" (sic). Si alguien se molesta en leer lo que respondí, verá frases mías como: < Esta conversación se dio en directo en una Universidad de USA, se grabó y el libro es una transcripción. Parece raro preguntarse "si tuvo lugar". Pero el que haya visto conversaciones que sí hayan tenido lugar, habrá notado cuántas veces ocurre que cada uno de los participantes suelta el discurso que llevaba preparado sin importarle lo que diga el otro. El leer que cada uno va "por su cuenta" no es motivo suficiente para pensar que la conversación no ha tenido lugar. Al igual que en el anterior mensaje dije que no entendía de dónde sacaba Ibn Ammar lo de la "tabula rasa", en este último no entiendo la frase: << Se comienza por calificar de curiosa mi iniciativa. Después es atribuye la misma a un presunto conocimiento por mi parte de Sr. Riego, que dice, parafraseando a Sachs: "en exceso me honráis". >> No veo dónde hay ese presunto conocimiento por su parte de mí. Nunca he dicho ni insinuado que nos conozcamos, porque no nos conocemos de nada. En lo que sí estoy de acuerdo con Ibn Ammar es en el preocupante nivel de degradación de este foro. Saludos Angel |
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-> " verá frases mías como: <> , <>, <> " No sé por qué no han salido. Las repito aquí: Si alguien se molesta en leer lo que respondí, verá frases mías como: << lo que me parece muy correcto >> , << no creo que haya ningún judío que hable mejor de Wagner que él >>, << El que una obra haya tenido en su momento un contenido "nacionalista alemán" no tendría que ser más peyorativo que si fuera nacionalista inglés o francés. >> |
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Dices, Ángel, que no crees que ningún judío hable mejor de Wagner que Barenboim. Ha sido citada aquí ya la opinión que sobre él tenía Herrmann Levy ("Wagner es el mejor de los hombres"), que, a diferencia del señor Barenboim, le conoció y trató personalmente y tuvo que soportar su "virulento antisemitismo", como lo califican algunos. También ha sido citado el caso de Rubinstein, que se suicidó despues de su muerte. Podrían añadirse los de Schönberg o Mahler. Y más recientemente y entre nosotros, no sé si conocerás los libros del Doctor Liebermann "El visitante del crepúsculo" y "El pentagrama secreto". Un saludo. |
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Hombre, H. Levy no supo de las consecuencias que tuvo el antisemitismo en el s XX y Barenboim sí. A mí tb me ha gustado el modo en que este sr. trata el tema. Me parece que lo hace de una manera sincera, sin tapujos, cosa que se echa muy en falta en nuestros días. Aunque no me guste como dirige, me parece bien como se explica. Saludos |