|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Para IIII |
| ||||||
|
Lamento haber dejado nuestra conversación sobre el nazismo y Wagner, pero estos días he estado casi secuestrado por las necesidades de trabajo, y los próximos estaré casi en las mismas circunstancias. De todas formas quería indicarte que no entendiste mi respuesta. Cuando comentaba que necesitaba una explicación más extensa sobre la relación entre el motivo del Anillo y del Valhalla, no me refería a una explicación musical de la relación, sino a la interpretación que se hace de la relación, a las conclusiones que se obtienen de ella. Tenemos dos temas con algo que las vincula y algo que las diferencia. ¿Pq se da tanta importancia a lo que las vincula y prácticamente se le quita a lo que las diferencia? Por muy relacionados que estén, cuando uno escucha uno y otro motivo la diferencia es mucho más patente que el parecido. Me sumo aquí a las palabras del filósofo que dijo "...¡cuán maravilloso es el efecto de los modos mayor y menor! ¡Cuán asombroso el ver que el cambio de un semitono, la sustitución de la tercera mayor por la menor nos produce instantánea e indefectiblemente un sentimiento penoso de angustia, del que nos libera el tono mayor también súbitamente!" Sobre lo comentado del motivo del Anillo que se escucha mientras Wotan habla en sueños, me dices que refleja que en el subconsciente del dios se encuentra el deseo de poder. Bueno, no veo el inconveniente que eso supone, aunque tengo que reconocer que no tengo ni idea de la interpretación que los nazis hacían del Anillo. De todas formas, sí que me gustaría hacer hincapié en que Wagner no quiere centrar el problema de su obra en el poder, como muchos no se cansan de repetir. En su carta a Röckel dice claramente: ?No es el rechazo que Alberich recibe de parte de las Hijas del Rin ?rechazo absolutamente natural- el origen decisivo de la Desgracia: Alberich y su anillo no hubieran podido molestar a los dioses si, antes, el Mal no hubiera podido acceder a ellos. ¿Dónde está, pues, la fuente del mal? Relee la primera escena entre Wodan y Fricka , -que prosigue hasta la escena del segundo acto de La Walkyria. La voluntad de prologar más allá del cambio necesario el lazo sagrado que les unió después de un error involuntario del amor, su resistencia a la eterna renovación y a la variabilidad del mundo de las apariencias, -he aquí lo que conduce a los dos cónyuges hasta la tortura de una mutua ausencia de amor. La continuación del poema desarrolla la necesidad de someterse, de ceder al cambio, a la variabilidad, a la multiplicidad, a la eterna renovación de la naturaleza y de la vida. Wodan se eleva hasta esta altura trágica de ?querer? su destrucción. Ahí está toda la enseñanza que podemos sacar de la historia de la humanidad: querer lo que es inevitable y cumplirlo nosotros mismos.? Y si alguien no entiende o le parece raro, que lo entienda como pueda, pero que no trate de engañar al personal diciendo que su ?como pueda? es lo que Wagner quiso expresar. Ya en su carta a Röckel Wagner señala que tratar de buscar otra cosa no puede deberse a que su poema no sea lo suficientemente claro: ?Estos errores sólo son posibles en un lector que está él mismo creando, según lee y que añade cosas de sus propios fondos: mientras que el lector o el auditor inocente, sin una consciencia muy segura, comprende más fácilmente el asunto tal y como es.? Saludos. |
| ||||||
| Aplausos. |
| ||||||
| Carcajadas. |
| ||||||
|
Javier/Ossian: "¿Pq se da tanta importancia a lo que las vincula y prácticamente se le quita a lo que las diferencia?" Javier, nadie le quita importancia. Deryck Cooke, por ejemplo, le da importancia a los parecidos, pero también a las diferencias. Otra cosa es que no te enteres, porque no quieras leer el libro de Deryck Cooke o no entiendas su inglés en el CD original. Tú, en cambio, niegas la importancia de la semejanza. Y Wagner le dio mucha importancia a estas semejanzas. Léelo. "Ya en su carta a Röckel Wagner señala que tratar de buscar otra cosa no puede deberse a que su poema no sea lo suficientemente claro: ’Estos errores sólo son posibles en un lector que está él mismo creando, según lee y que añade cosas de sus propios fondos: mientras que el lector o el auditor inocente, sin una consciencia muy segura, comprende más fácilmente el asunto tal y como es.’" Javier, que precisamente tú esgrimas eso contra quien te lleva la contraria sólo puede responderse con... "dijo la sartén al cazo". En todo caso, ya me explicarás por qué entonces incluye Wagner también este párrafo en la carta a Röckel: "Me doy cuenta ahora de cuántas cosas, debido a la naturaleza global de mi finalidad poética, sólo quedan claras por medio de la música". Y luego comenta que ya no puede mirar al poema sin música. "Por muy relacionados que estén, cuando uno escucha uno y otro motivo la diferencia es mucho más patente que el parecido." Y es tan patente la diferencia... que llegaste a confundirlos en un mensaje anterior. Bravo por tu coherencia. "De todas formas, sí que me gustaría hacer hincapié en que Wagner no quiere centrar el problema de su obra en el poder, como muchos no se cansan de repetir." Los que no se cansan de repetirlo conocen más cartas y escritos de Wagner que la única que tú conoces, y saben que lo que quería mostrar era un conflicto entre el amor y el poder, justicia e injusticia. Por ejemplo, Carta de Wagner a Röckel (1856): "...y pensé expresarme incluso con mayor claridad con la presentación del mito nibelungo entero, mostrando la injusticia original de la cual surgió todo un mundo de injusticia y que por tanto cayó en ruinas, para así darnos una lección de cómo reconocer la injusticia, arrancarla de raíz, y establecer un mundo justo en su lugar". Luego explica que perdió la fe en la posibilidad de establecer ese mundo justo y se decició por un final en el que se produjera la autoaniquilación de los dioses. Esto se ve claramente examinando los esbozos en prosa: en el esbozo del mito de los nibelungos para un drama, Siegfried y Brünnhilde van al Walhall y con su muerte expían la culpa de los dioses; como ya dije en otro mensaje, en mayo de 1852, Wagner ya se había decidido a que los dioses expiaran su culpa mediante su propio fin. Pero el origen del mal, que es lo que se ve en "El oro del Rin", siguió como estaba: Wagner partió de un nibelungo codicioso (Alberich) y un dios codicioso (Wotan). A esto hay que añadir las ideas que Wagner tenía (para conocerlas, hay que leer los escritos de Wagner, eso sí, no sólo la carta de Röckel de 1854) sobre los orígenes del mal en la humanidad, sobre el origen del poder, sobre la relación entre dominación de la naturaleza y poder, y sobre el contraste entre amor y poder (una constante del Anillo que tú pareces negar). Cuando citas la frase: "Alberich y su anillo no hubieran podido molestar a los dioses si, antes, el Mal no hubiera podido acceder a ellos", me parece evidente el significado: los dioses ya deseaban el poder antes de que Alberich apareciera con su anillo. Y eso lo sabe cualquiera que sepa las intenciones de Wagner en el Anillo. Por eso Wotan se construyó una lanza para dominar a todos. Y por eso se hizo construir el Walhalla. Ahora sigue releyéndote sólo tus párrafos favoritos de la carta de Röckel de 1854. No te leas las demás cartas (y sobre todo no se te ocurra leerte otras obras en prosa o los esbozos del Anillo), porque a lo mejor averiguas algo de lo que Wagner pretendía. Un saludo. |
| ||||||
| Aplausos. A ver si entre varios fomentamos la lectura. |
| ||||||
| ...pero qué manera de retratarse! Menos mal que estáis vosotros para iluminarnos! ¡Suenen los pífanos y pásmese la concurrencia! Para broma pase, pero os ha faltado poco para etiquetarle de Rucio. |
| ||||||
|
?No es el rechazo que Alberich recibe de parte de las Hijas del Rin ?rechazo absolutamente natural- el origen decisivo de la Desgracia: Alberich y su anillo no hubieran podido molestar a los dioses si, antes, el Mal no hubiera podido acceder a ellos. ¿Dónde está, pues, la fuente del mal? Relee la primera escena entre Wodan y Fricka , -que prosigue hasta la escena del segundo acto de La Walkyria. La voluntad de prologar más allá del cambio necesario el lazo sagrado que les unió después de un error involuntario del amor, su resistencia a la eterna renovación y a la variabilidad del mundo de las apariencias, -he aquí lo que conduce a los dos cónyuges hasta la tortura de una mutua ausencia de amor. La continuación del poema desarrolla la necesidad de someterse, de ceder al cambio, a la variabilidad, a la multiplicidad, a la eterna renovación de la naturaleza y de la vida. Wodan se eleva hasta esta altura trágica de ?querer? su destrucción. Ahí está toda la enseñanza que podemos sacar de la historia de la humanidad: querer lo que es inevitable y cumplirlo nosotros mismos.? A ver, todavía más específico: "La voluntad de prologar más allá del cambio necesario el lazo sagrado que les unió después de un error involuntario del amor, su resistencia a la eterna renovación y a la variabilidad del mundo de las apariencias, -he aquí lo que conduce a los dos cónyuges hasta la tortura de una mutua ausencia de amor." Y como conclusión: "Ahí está toda la enseñanza que podemos sacar de la historia de la humanidad: querer lo que es inevitable y cumplirlo nosotros mismos.? Y cuando Wagner habla de lo inevitable se refiere a la eterna renovación y variabilidad del mundo frente al deseo del dios de "eterno poder", conseguido a través de la "obra eterna". De ahí que el consejo de la Vala sea "Todo lo que es debe perecer". Y en cuanto a la documentación revisada, lo mejor que podías hacer es enseñarnos cualquier documento donde Wagner rectifique alguna de estas ideas. Pd.- Por cierto ¿cuando he confundido yo los motivos? Lo que he dicho es que con Wotan hablando en sueños suena el motivo del Anillo. Y lo sigo diciendo. |
| ||||||
|
Respecto a la carta a Röckel, recomiendo que se lea en otro idioma, además. La traducción, he intentado averiguar quién y de qué edición la han hecho y en la AWB sólo me han respondido vaguedades, no vale gran cosa. Por ejemplo, cuando habla del "Mal", es "Unheil" (desastre, desgracia), por no hablar del impresentable "Leitmotif", para el que ni siquiera hace falta conocer el original. Y una pregunta, ¿De este párrafo que copias no podría deducirse que Wotan, mientras acepta esta desgracia, está renunciando al amor para mantener el poder de la lanza? |
| ||||||
|
Ossian, la observación de Wagner de ?? Alberich y su anillo no hubieran podido molestar a los dioses si antes el Mal no hubiera podido acceder a ellos? es de perogrullo. El mal nace porque el poder ha nacido previamente. No hay que estudiar filosofía para saber que la envidia, el ansia de poder, el odio, el deseo de venganza? etc aparecen cuando el sujeto portador está sometido al poder de un tercero. Al fin y al cabo, ¿qué pretendía Alberich que no pretendiera Wotan? Exactamente lo mismo: Mandar y folgar. Como lo del folgar se le tuerce a los cinco minutos del comienzo, solo le queda el deseo de mando. En cuanto a la cuestión de la eternidad en el Anillo, creo que hay un error grave en él. Se dice varias veces que los dioses son eternos, pero aguas arriba en el tiempo no lo son, ya que Wotan se hace dios en una fecha determinada, y aguas abajo tampoco porque Erda anuncia constantemente el fin de los dioses. ¡Qué eternidad mas poco duradera! Germán: Creo que te equivocas cuando dices que Wotan se construye el Walhalla por sus ansias de poder, para eso ya tenía la lanza que le bastaba y sobraba. El Walhalla lo construye porque Loge le induce a ello como signo externo de grandeza y a Fricka le place la idea de mantener al marido recluido en palacio y evitar que se vaya por ahí de picos-pardos. Otra cosa es que cuando las cosas se le ponen mal decida convertir el palacio en una fortaleza inexpugnable con el fin de seguir manteniendo el poder. Saludos. |
| ||||||
|
florestan: Según la RAE, rucio, cia. 1. adj. Dicho de una bestia: De color pardo claro, blanquecino o canoso. 2. adj. coloq. Dicho de una persona: entrecana. 3. adj. desus. De color parecido al oro. No soy muy fisonomista, pero la última vez que vi a Javier/Ossian, no me pareció que tuviera canas. ¿Por qué tendría que llamarle "rucio"? Un saludo. |
| ||||||
|
Wilhelm Furtwängler: "Creo que te equivocas cuando dices que Wotan se construye el Walhalla por sus ansias de poder, para eso ya tenía la lanza que le bastaba y sobraba. El Walhalla lo construye porque Loge le induce a ello como signo externo de grandeza y a Fricka le place la idea de mantener al marido recluido en palacio y evitar que se vaya por ahí de picos-pardos." Vamos a ver, Wotan es el que manda. Si es el que manda, toma las decisiones. Y si con la lanza le bastaba, habría tomado la decisión de decir que no a Loge y a Fricka, en el caso de que las cosas fueran como tú dices (yo no creo que sean como tú dices). En los primeros esbozos del Anillo, Wotan ordena directamente construir el Walhalla. Loge no aparecía en todo el Anillo. Esto ya indica que la idea de la construcción del Walhalla era cosa de Wotan, sin mediar Loge. Y desde luego, Loge no obliga a Wotan a firmar el contrato; sólo le promete tratar de pensar la mejor forma de solucionar el rescate de Freia, en el caso de que se decida por ese contrato. Wotan siempre tuvo otras opciones: no firmar el contrato o pensar en otro pago o incluso no construir esa innecesaria exhibición de poder que es el Walhalla. Si Wotan se decidió por la opción de vender a Freia, fue porque él quiso. No en vano es el que manda sobre todos. Pongamos un ejemplo en plan Bieito: supongamos que los dioses son diabéticos y Wotan ofrece pagar a los gigantes con toda la insulina que le queda, a cambio de la construcción del Walhalla. Loge, por su parte, se ofrece a pensar cómo se puede recuperar toda la insulina. El hecho de que, ante un contrato tan catastrófico, Wotan lo acepte, sólo demuestra que quiere el Walhalla, aunque le cueste su vida. En cuanto a lo de Fricka, léete la segunda escena de "El oro del Rin". Su concepto del Walhalla no se parece en nada al de Wotan, y desde luego jamás pensó en pagar la fortaleza con su propia hermana; este hecho la horroriza. En el mismo párrafo donde Fricka explica que deseaba el Walhalla para atar "a ocioso reposo" a Wotan, también comenta: "Pero durante la construcción de la morada pensabas/ sólo en armas y combates: DOMINIO Y PODER/ DEBE [la fortaleza] AUMENTARTE" (las mayúsculas son mías) Así que echarle la culpa (aunque sea parcial) a Fricka, para exculpar a Wotan, me parece un desequilibrio muy parcial en las responsabilidades. Por cierto, ante las críticas de Fricka hacia Loge, Wotan le defiende diciendo: "Der zum Vertrage mir riet, versprach mir Freia zu lösen". En muchas traducciones lo he visto traducido como "el que me aconsejó el contrato, me prometió rescatar a Freia". Pero quisiera dejar claro aquí que "zu einer Sache raten" también significa "insinuar algo a alguien". Así que la frase esa se puede traducir como "El que me insinuó el contrato..." "Otra cosa es que cuando las cosas se le ponen mal decida convertir el palacio en una fortaleza inexpugnable con el fin de seguir manteniendo el poder." Por partes: en ningún momento se habla de un palacio. Se habla de "die Burg", que quiere decir "fortaleza" o "castillo". Así que en ningún momento hay transformación alguna de "palacio" a "fortaleza". Es desde el principio una fortaleza. ¿Y qué es eso de "cuando las cosas se le ponen mal"? Veamos. Principio de la segunda escena de "El oro del Rin" (las cosas aún no van mal para Wotan). Wotan habla en sueños: "La dichosa sala de las delicias/ me guardan puerta y portal:/ ¡honor varonil,/ ETERNO PODER,/ elevan a gloria infinita!" (las mayúsculas son mías) Queda claro que la idea de mantener el poder eternamente ya estaba en él, antes de que las cosas se complicaran. Un saludo. |
| ||||||
| Por si acaso, matizaré que me refiero a la acepción 2. |
| ||||||
|
Javier: "Por cierto ¿cuando he confundido yo los motivos? Lo que he dicho es que con Wotan hablando en sueños suena el motivo del Anillo. Y lo sigo diciendo." Yo te respondí a eso, diciéndote que estabas equivocado y aporté pruebas musicales. ¿Lees los mensajes? Un saludo. |
| ||||||
| Germán. No tienes que irte a la RAE, aunque hablamos de Cervantes. Rucio es el asno de Sancho Panza. Cuando digo que os falta llamar Rucio a Ossian digo que, al igual que el señor de Barataria a su compañero fiel, os dirigís con cariño a Ossian para llamarle poco más o menos que burro. ¿Que conocéis a Javier y es una broma? Mejor que mejor, retiro lo dicho. Quería decir que era una respuesta un tanto avasalladora. Nada más. ¿Véis? Las cosas no son tan complicadas. Quijotemanía. Un abrazo a todos. A. |
| ||||||
|
Dispensa Germán, pero creo que Furtwängler lleva razón en cuanto al Valhalla. Al concluir el Oro del Rhin, los dioses caminan ingenuamente hacia su ocaso, cegados por la ostentación y cada vez más culpables de su irresponsable dominación del mundo, de la vana utilización de los seres que pueblan este para satisfacer su avaricia, encarnada máximamente en el Valhalla. Porque la avaricia es una de las principales causas que corrompe ese mundo que ha de terminar, no olvidemos el robo del oro y la terrible envidia que despierta el anillo. Cierto que esta avaricia es también la avaricia de la voluntad de dominación, pero el Valhalla no es más que un símbolo de esto, como los muchos que pueblan el Anillo, no algo que incremente materialmente el poder de Wotan, sino más bien algo que alimente su orgullo. Al fin y al cabo Das Rheingold, el desencadenante de los grandes cambios que han de sucederse, es un continuo tejemaneje que desvela hasta que punto ese mundo de Wotan y sus dioses está corrompido. Gracias, saludos. |
| ||||||
|
Hombre, Fco. Javier, ¿pero no te has dado cuenta que la traducción que utilizo no es la de tu página? ¿Acaso has podido creer, como algunos han insinuado, que sólo he tenido acceso a esa carta desde que la has colgado en tu web? Lamento decepcionaros, hace unos dos años que tengo una traducción de esa carta. Además, agradezco tu honradez al ponernos sobreaviso del peligro que uno puede correr al leer determinadas traducciones, pero pienso que no estaría de más que además de lanzar aquí la advertencia, hicieras lo mismo en tu página. Ten en cuenta que hay gente que puede entrar en tu web y no va a pasar por aquí. Por otro lado, y respecto a tu pregunta, no hay que hacer grandes cábalas para leer en ese texto que el problema que plantea Wagner es la prolongación de un matrimonio cuando ya no hay amor. Es decir, que el hombre insiste una y otra vez y de mil maneras: hacer perdurar artificialmente las cosas, más allá de lo que por naturaleza le corresponde. ¿Dónde está ahí la renuncia al amor? En todo caso hay una renuncia a la separación, que no es lo mismo. |
| ||||||
|
Germán, nos plantas este pegote de la carta a Röckel del 56: "...y pensé expresarme incluso con mayor claridad con la presentación del mito nibelungo entero, mostrando la injusticia original de la cual surgió todo un mundo de injusticia y que por tanto cayó en ruinas, para así darnos una lección de cómo reconocer la injusticia, arrancarla de raíz, y establecer un mundo justo en su lugar". Lo cortas ahí y nos preparas un resumen del "luego dice". Pues bueno, lo que luego dice es: "Pues bien, desde que empecé a desarrollar mi proyecto, incluso desde su planificación, tuve que darme cuenta que inconscientemente obedecía a una intuición mucho más profunda; que, en realidad, en vez de abrazar sólo una fase del desarrollo del mundo, había reconocido el mundo en la esencia misma de todas sus fases posibles y en toda su nada; de lo que resultaba naturalmente que, conservándome fiel a mi sentimiento y no a mis ideas, realicé algo absolutamente que difería totalmente de lo que me había propuesto." No dice exclusivamente que hubiera perdido la fe en el mundo, lo que está diciendo es que lo que él pensaba que sólo era una fase de la historia del mundo, no era otra cosa la misma esencia del mundo. Lo que representa un cambio radical en sus concepciones, si somos capaces de entender lo que está tratando de decir. |
| ||||||
|
Perdona amigo Furt, yo no hablo de entender el Anillo, y no estoy en desacuerdo con lo que me apuntas, yo hablo de entender a Wagner. Y se puede querer ver en el Anillo cosas que Wagner no se planteara, lo que no se puede decir es que ese sea el pensar de Wagner. Por otra parte, respecto a lo que dices sobre el Valhalla, me gusta bastante. Sólo añadiría una cosa: fíjate en las palabras de Wotan "eterno poder", "eterna obra". ¿Qué es el Valhalla más que una fortaleza para eternizarse en el poder? De nuevo la idea, en la que tanto insiste Wagner, de querer hacer durar las cosas más de lo que por naturaleza han de durar. Lo mismo que el matrimonio puede convertirse en el contrato para forzar una unión en el desamor, el Valhalla es la forma de hacer perdurar un poder, incluso cuando ese poder ha perdido su sentido. A cualquiera que conozca el ambientillo filosófico y político de los 50, 60 y 70 (del XIX), estas ideas le resultarán familiares. Yo creo que, más que leer, lo que hace falta es tener amplitud de miras, y tratar de esforzarse por entender lo que estamos leyendo. Saludos. |
| ||||||
|
Me sorprende que estos señores de cuyo comportamiento ya veo que nada tengo que explicarte, no hayan tenido ... lo que hay que tener... para sacarte de tu equívoco. Pero en fin, no pidamos peras al olmo. Por si te cabia alguna duda ya ves que andabas muy atinado. Saludos y gracias |
| ||||||
| No hay que agradecer nada. Tengo tus participaciones en mucho, y por eso me sorprendían sus respuestas. Además, lo malo de mí es que sufro mal que me digan qué debo hacer. Sin más, un abrazo, Javier. A. |
| ||||||
|
buenas, me incorporo por primera vez a éste foro. Pienso que en el anillo hay dos problemas diferentes que más tarde confluyen a lo largo de la obra. Por un lado Alberich y las confiadas ondinas, el pequeño mortal que hace su propia guerra para ser algo, mientras tanto un dios Wotan que se burla faltando a su palabra de los mortales, no quiere asumir la responsabilidad de sus acuerdos y se ríe dando vueltas y más vueltas haciendo lo que le viene en gana,bajando a la tierra como los ángeles del Génesis y concibiendo esa prole híbrida que fueron los nefilim, es decir sus dos hijos. Es como si Ricardo pensara en las dos clases de siempre, los pobres mortales con sus conflictos propios pensando que podemos estar por encima de los demás y en ese empeño perdiendo el centro del problema y la clase que nos gobierna, que no respeta sus compromisos y si llega el caso se burla descaradamente de lo prometido,y caprichosamente proponiendo en su lugar lo que más le conviene. Creo que en eso pensaba el compositor, y como poseedor del anillo de poder (pudo hacerlo por su popularidad y gracias al dinero ajeno) consiguió que su obra subsistiera aunque los dioses perecieran en el Walhala, (es raro que el Dios del fuego no hiciera nada al respecto y lo controlara, error en la trama). Que tarde es ya me voy. Saludos |
| ||||||
|
Reconozco mi error: la traducción que utilizas es MUCHÍSIMO peor que la de la hemeroteca. Te recomiendo esta última, a pesar del dichoso "Leitmotifs" que se han sacado de la manga. Por otra parte, yo no hago una edicion crítica de lo que publico, la responsabilidad, en todo caso, es de sus editores. Yo me limito a reproducir lo que ya se ha hecho. Saludos. |
| ||||||
|
"Por otro lado, y respecto a tu pregunta, no hay que hacer grandes cábalas para leer en ese texto que el problema que plantea Wagner es la prolongación de un matrimonio cuando ya no hay amor. Es decir, que el hombre insiste una y otra vez y de mil maneras: hacer perdurar artificialmente las cosas, más allá de lo que por naturaleza le corresponde. ¿Dónde está ahí la renuncia al amor? En todo caso hay una renuncia a la separación, que no es lo mismo." ¿Y por qué lo prolonga más allá de lo que por naturaleza le corresponde? ¿Dónde está su sabiduría en "Das Rheingold"?. Las lecturas "clásicas" (por decirlo de alguna manera, no le des mucha importancia) diferencian entre el Wotan del "Oro" (el ambicioso) y el de a partir del segundo acto de "Walkyria" (el resignado); o dicho de otra manera, el que quiere hacer perdurar las cosas más allá de lo que por naturaleza le corresponde (su matrimonio, su poder, etc.) y el que no. ¿A ti qué te parece? ¿Cuántas barbaridades he dicho y cómo encajaría esto con tu Wotan en busca de la sabiduría? Es que me estoy perdiendo un poco, y a veces ya no sé de que estamos hablando exactamente. Saludos. |
| ||||||
|
Germán, cambio palacio por expléndida fortaleza, pero sigo distinguiendo entre el Walhalla del Oro y el del post-Oro, en el sentido de que la fortaleza del Oro es con fines de pompa y circunstancia y la posterior es un fortín defensivo. También me reafirmo en los motivos de su construcción y sigo insistiendo en fue aconsejado por Loge con el beneplácito de Fricka. Conversación de Wotan y Fricka en el 2º Acto del Oro, en español. - yo soy de esos pobres desgraciados que no precisan conocimientos de alemán para entender la música de Wagner (Corto y pego): WOTAN ¿No era la misma ansia de poder la que Fricka demostraba cuando me suplicaba que hiciera el edificio? FRICKA El preocuparme por tu fidelidad me hace pensar con tristeza, como conservarte a mi lado, cuando te marchas a tierras lejanas: una espléndida casa, llena de muebles preciosos, te obligaría a quedarte y descansar. En cambio tú, cuando la construiste, sólo pensabas en murallas, que aumentarían tu dominio y poder, pero los únicos disturbios que han habido desde que se levantó la fortaleza han sido las tormentas. Una expléndida casa llena de muebles preciosos se llama palacio, que es lo que quería Fricka, en cambio Wotan construyó una alcazaba para hacer frente a las tormentas meteorológicas. Mucho muro de sillería para unos vientos racheados fuerza 5 veo yo, máxime cuando las cosas no se habían empezado a torcer. Insisto, pompa y circunstancia. Respecto de la intervención de Loge en su construcción, es cierto que no se dice explícitamente que él fuera el promotor de la edificación, pero tampoco se dice que lo fuera Wotan. Me inclino por Loge por razones de lógica: No hay ningún motivo para construir un fortín para el combate antes del Oro, dado que todo estaba bajo el control de Wotan, sin embargo sí hay poderosas razones para que Loge desee su construcción y el pago de Freia. Por supuesto que Wotan es el que manda, pero como cualquier dirigente tiene su equipo de asesores y consejeros que le guían en la toma de decisiones. La responsabilidad final naturalmente que es de Wotan, pero también tienen parte Loge y Fricka. Si fuera una empresa y el negocio fallara, Wotan (presidente) despediría a Loge y a Fricka, y el consejo de administración despediría a Wotan. Y cuando decía que las cosas se le ponen mal me refería a los oscuros hechos que acontecen a partir de la 1º escena del Oro. Ossian, tu y yo ya hemos hablado largo y tendido sobre todo esto y hemos llegado a desacuerdos de lo mas amigables. Hay una tendencia muy fuerte en este foro en exponer tratados escritos por eruditos expertos en la materia, cosa que aplaudo, pero hecho de menos las opiniones personales de cada uno, basadas únicamente en lo que se ve y escucha. También parece que es un sacrilegio criticar las opiniones de estos sabios e incluso del propio Wagner. Me estoy refiriendo al error mayúsculo que cometió Wagner con el asunto de la eternidad de los dioses, que también lo hemos tratado tu y yo con profusión. Un saludo. |
| ||||||
|
Wilhelm Furtwängler: 1) Estoy de acuerdo en que no hace falta saber alemán para entender la música de Wagner. Pero da la casualidad de que tú estás hablando del texto (no de la música), y para eso, sí que es imprescindible saber alemán, o 2) Tener una buena traducción. La que me has copiado aquí no lo es en absoluto. Leyendo esas cosas no es extraño que extraigas esas conclusiones. Es positivo comprar una buena traducción. De traducciones gratuitas sólo se pueden extraer conclusiones más gratuitas aún. ¿Dónde dice el texto que haya "muro de sillería"? Una cosa es lo que Fricka quisiera que fuera la fortaleza y otra lo que en realidad es. No olvides que ha sido construida según la voluntad de Wotan (así lo dice él: "como lo vi en sueños, como lo indicó mi voluntad, fuerte y bello está a la vista: ¡augusto, soberbio edificio!"), no según la de Fricka. Así que olvídate de la espléndida fortaleza. Te repito que "Burg" en alemán es sinónimo de "castillo" y por lo tanto no se trata aquí del Palacio de Versalles, sino de una fortaleza hecha de piedra y rocas. "Burg" es una palabra alemana que se usa para los castillos medievales. Así la describe Fasolt: "...fuertes piedras; escarpada torre..." "Respecto de la intervención de Loge en su construcción, es cierto que no se dice explícitamente que él fuera el promotor de la edificación, pero tampoco se dice que lo fuera Wotan." Pues no sé si será cosa de la traducción que usas. Que yo recuerde: "como lo vi en sueños, como lo indicó mi voluntad, fuerte y bello está a la vista: ¡augusto, soberbio edificio!" (Wotan, segunda escena, Oro del Rin) "mediante contrato amansé a la obstinada ralea, para que me edificaran la augusta sala" (Wotan, segunda escena, Oro del Rin) Y Fasolt le acusa a él, a Wotan, de faltar a los pactos: "¿Piensas traición? ¿Traición al contrato? [...] Tú, voluble hijo de la luz, escucha y guárdate: ¡mantén fidelidad a los pactos! [...] tú nos ataste a los libres a la paz; ¡pero maldigo todo tu saber, huya lejos tu paz si no eres franco, honrado y libre para guardar la fidelidad a los pactos!" Loge, al aparecer, le espeta: "¿Cómo? ¿Qué trato habría cerrado yo? ¿Acaso el que tú regateaste con los gigantes allí, en el Consejo? A los abismos y cumbres me llevan mis inclinaciones; casa y hogar no me atraen. [...] Una orgullosa sala, un fuerte castillo, ése era el deseo de Wotan." Wotan, después, admite que él decidió el pacto: "Puesto que los constructores de la fortaleza estipularon a Freia como merced, tú sabes que otramente no convine porque prometiste como deber rescatar la noble prenda". A lo que Loge responde: "Con el mayor esfuerzo pensar en ello, en cómo rescatarla, esto... he prometido. Pero que yo encontrara lo imposible, lo inalcanzable... ¿cómo puede prometerse tal cosa?". Ante los insultos de los otros dioses, Loge replica: "¡Para ocultar su vergüenza, me injurian los imbéciles!" E insisto, desde que Wagner concibió el Anillo, era Wotan quien quería el Walhalla. "Me inclino por Loge por razones de lógica: No hay ningún motivo para construir un fortín para el combate antes del Oro, dado que todo estaba bajo el control de Wotan, sin embargo sí hay poderosas razones para que Loge desee su construcción y el pago de Freia." Pero vamos a ver, yo no he dicho que el Walhalla se construya como fortaleza para el combate. Esa es la intención de Wotan al final del "Oro del Rin". Lo que yo he dicho es que es una innecesaria exhibición de poder. Si atendemos al esbozo original de 1848, Wagner dice que "Wotan contrata a los gigantes para construir a los dioses una fortaleza desde la cual dominar el mundo en paz y orden". Por lo tanto, el Walhalla no es ni el Palacio de Versalles ni un balneario. Es una fortaleza para que los que mandan puedan mandar más y mejor. Y ya me explicarás cuáles son las "poderosas razones para que Loge desee su construcción y el pago de Freia". Porque, como ya he citado antes, el propio Loge dice: "A los abismos y cumbres me llevan mis inclinaciones; casa y hogar no me atraen. [...] Una orgullosa sala, un fuerte castillo, ése era el deseo de Wotan." Un saludo. |
| ||||||
|
Germán por favos, eso de: "De traducciones gratuitas sólo se pueden extraer conclusiones más gratuitas aún" es pura mala fé, además de un atentado contra la lógica. Por lo demás muy interesante vuestro debate. Seguid que voy aprendiendo mucho. Gracias y un saludo |
| ||||||
|
Jerónimo: O sea que tragarse cualquier traducción sin confirmar su calidad o su fidelidad al original es un "atentado contra la lógica", ¿no? Pues yo creo que el "atentado contra la lógica" es intentar profundizar en una obra partiendo de una traducción errónea. ¿O a ti te parece bien discutir sobre Hamlet partiendo de una traducción que diga, en su famoso monólogo: "Estar o no estar, hay que fastidiarse con la pregunta"? A mí no. Lo que quiero decir es que, como dijo muy bien el forero Fco. Javier en otra conversación: "¿Tiene sentido discutir algo partiendo de textos defectuosos?. Yo creo que no" Pues eso. Un saludo. |
| ||||||
|
Germán, disculpa una vez más mi intromisión, que desde luego tiene poco que ver con el tema del debate. Una cosa son "traducciones gratuitas" es decir obtenidas sin desembolso económico y la otra "conclusiones más gratuitas aún" es decir que son intelectualmente innecesarias. El inferir una cosa de la otra va contra la lógica pues mezclas concepciones diferentes de "gratuitas". Dado el nivel intelectual que se ve habitualmente en tus intervenciones, he de suponer que dicha confusión sí que no es gratuita. No tengo ni idea de que traducción es la que maneja wilhem furtwangler, ni de la que manejas tú -o si directamente dominas o dominais el alemán-, ni si es buena o no, los dos teneis mucha más idea que yo y por eso os leo y callo. Ahora bién utilizar una trampa lógica para desbaratar los argumentos del otro, insisto, es mala fé. El foro está ultimamente muy caldeado como para que más foreros se apunten a jugar a eso, simplemente no te hacía de la cuadrilla de karajan & cia. "Intentar profundizar en una obra partiendo de una traducción errónea", tiene poco que ver con el tipo de lógica al que me refería, yo diría simplemente que es poco recomendable. "¿Tiene sentido discutir algo partiendo de textos defectuosos?. Yo creo que no" y yo tampoco. Y si, después de todo, a sido únicamente un error mío al juzgar tus intenciones, pues, faltaría más, mis más sinceras disculpas. Un saludo |
| ||||||
|
Jerónimo: Te estás fijando en dos líneas de un mensaje que contiene 46 renglones. Creo que el resto del mensaje rebate a Wilhelm Furtwängler con citas mucho más interesantes y pruebas más sólidas. Sobre lo de "mala fe", habría mucho que aclarar, creo. No obstante, como bien dices, esto se sale del tema de la conversación, por lo cual te invito a que, si deseas discutirlo, te pongas en contacto conmigo, si quieres, en mi dirección: german@wagnermania.com Un saludo. |
| ||||||
|
Craso error el tuyo Jerónimo, yo no soy en absoluto un experto ni en Wagner ni en el Anillo. Simplemente digo lo que pienso y si veo que estoy equivocado no tengo reparos en admitirlo y en enmendarme la plana. Por eso te animo a que participes y no te limites a leer. Además no debes disculparte por intervenir, esto es un foro donde no necesitas permiso de nadie para opinar lo que gustes. Estoy de acuerdo contigo en lo que apuntas sobre las traducciones, quizá ?mala fé? no sean las palabra adecuadas, pero tampoco lo son ?traducciones gratuitas?. En cualquier caso estoy de acuerdo contigo y en desacuerdo con Germán en que para entender la obra de Wagner haya que saber alemán como un nativo, o hacerse con una traducción compulsada por un notario teutón. Las traducciones que yo tengo del Anillo son las que circulan gratuitamente por la red y las de los panfletos que antes venían en los álbumes de los discos de microsurco de Solti y otros. No sé si son buenas o malas pero a mi me sirven. Germán, creo que exiges demasiada literalidad a las traducciones, ¿qué mas dá decir castillo que magnífica fortaleza?, la idea con la que se te representa en la cabeza es la misma. Puede que mi traducción no sea matemáticamente correcta en todas y cada una de las palabras, pero no me cabe la menor duda que en la esencia lo es al 100%. En ninguna parte de mi texto se dice que los muros fueran de sillería, eso es una forma mía de hablar a la vista de lo que se dice de fuertes muros. Como sabes, la sillería fue la técnica constructiva para los castillos medievales mas firme y duradera, frente a los sillarejos (piedras toscamente labradas unidas con argamasa) o la mampostería (piedras sin labrar con argamasa). En resumidas cuentas, toda tu larga exposición sobre el Valhalla no está en contradicción con la mía. Ya sé que no es Versalles. que está sobre una alta y rocosa cumbre, que es inexpugnable, etc. Lo que no me aclaras es para qué la quería Wotan. Yo opino que la quería como signo de grandeza y poderío (pompa y circunstancia), pero a la vista de cómo se presentan luego los acontecimientos, decide hacer de ella un fortín defensivo, para ello engendra a las valkirias y las dedica a la recolección de héroes. En cuanto a la intervención de Loge en la construcción: Germán, me parece una razón muy débil que Wotan construya el Vahalla porque así lo soñó, máxime cuando tenía que pagar con Freia, suministradora de su ?eterna juventud?. Creo que cuando Wotan dice lo que dice, lo hace de una forma poética y simbólica, pero me quedo con la idea de que fue Loge el que le plantó la semilla en su mente. Y las razones son claras: Loge desea ser libre, no le gusta ni estar sometido a Wotan ni la compañía de los demás dioses, que continuamente le insultan y ningunean, Freia le escamotea las manzanas a la primera de cambio. ¿Qué mejor procedimiento de hacer sus sueños realidad que debilitar a Wotan quitando de en medio a Freia?. Además Loge es su consejero y un fino estratega. Puestos a elegir me quedo con esta posibilidad, aunque no esté explícitamente escrito en el texto alemán. Una última cosa: Aprovechando que das a Jerónimo tu dirección de correo, solicito tu permiso para conservarla y poderme dirigir a ti. La mía es: gcerrolazag@ea.mde.es Un saludo. |
| ||||||
| Lo gracioso es que IIII ni siquiera ha contestado. ¡Lo menos se ha llevado un susto! |
| ||||||
|
Vale, para hablar sobre una obra hay que coger el texto y discutir sobre él, sin más. De todas formas, con este método te puedes perder detalles sobre la intención del autor. Por ejemplo, Hundig dice algo así como que ve una serpiente en los ojos de los velsungos. ¿Qué conclusiones extraerías tú de ello? Por cierto, pregunta para los expertos del foro, ¿qué comentarios hacen Cooke, Dellin, Mac Gee o cualquier otro al respecto? |
| ||||||
|
A ver, >¿Dónde está su sabiduría en "Das Rheingold"?. ¿A qué sabiduría te refieres y qué tiene que ver esto con lo que estamos comentando? ¿O es que padeces prontos interrogativos? En cuanto a la búsqueda de la sabiduría por parte de Wotan y el Oro del Rhin, hombre, yo te recomendaría que te leyeras el libreto. Allí puedes encontrar una referencia cuando Erda desaparece: "Soll ich sorgen und fürchten, dich muß ich fassen, alles erfahren!" Pero, en fin, no hay como no querer ver las cosas para no verlas... Por cierto, creo que terminaría antes si ennumero tus aciertos. |
| ||||||
|
"Reconozco mi error: la traducción que utilizas es MUCHÍSIMO peor que la de la hemeroteca. Te recomiendo esta última, a pesar del dichoso "Leitmotifs" que se han sacado de la manga." ¡Uy! Fco. Javier noto cierto enfado en tu comentario. De todas formas yo no he calificado la traducción que has puesto en la hemeroteca, los comentarios han sido tuyos y lo mismo que nos has facilitado aquí esa advertencia, pienso que no es ningún pecado aconsejarte que hagas lo mismo en tu página. Aunque sólo sea para que la gente no extraiga una idea equivocada. Por cierto, si pongo el texto original en alemán, ¿serías tan amable de señalarme qué es lo que no te parec correcto en la traducción? Por mi parte, prometo consultar con el lector de alemán de mi universidad. |
| ||||||
|
No sé a quién te diriges con esa pregunta, por si es a mi te respondo. Si te contestara un experto academicista del foro te diría que lo que Hunding vé es exactamente eso, una serpiente, porque así está escrito en el texto. Pregúntale luego que pinta una serpiente en los ojos, ya no sé lo que te contestará. Yo, que ni soy experto ni soy academicista, te respondo que lo que Hunding ve en la mirada (no en los ojos) de los hermanos es entendimiento, deseo, pasión y complicidad mutuos, cosas a las que es ajeno el cornúpeta del marido. ¿Y tu que ves? |
| ||||||
|
La pregunta es para el que quiera responder. En mi caso, por ejemplo, la primera sensación que me producen las palabras de Hundig es que ve algo en la mirada de los velsungos que le desagrada (evidentemente, su indomabilidad), y le asigna un calificativo despectivo. Una mirada de serpiente es, generalmente, un insulto. |
| ||||||
|
(.... los ojos que tu ves, no son ojos porque los ves, son ojos porque te ven. A. Machado). No está mal tu respuesta, pero la veo un poco coja de una pierna, sobre todo por lo que dices respecto a la indomabilidad. A la mía también la veo coja de la otra pierna. A ver si entre las dos hago una mejor. A las serpientes y culebras siempre se les ha atribuido poderes maléficos; en muchos pueblos de España se las llama ?la bicha?. También se las imagina como poseedoras de poderes hipnóticos y hechizantes. Ahí te va mi propuesta: Los welsungos se miran a los ojos como dos recién enamorados, parece que se hipnotizan el uno al otro y que se hechizan mutuamente. Hunding, que en su vida ha experimentado nada parecido (Sieglinde solo era para él un trozo de carne sobre el que desfogarse), ve en esas miradas poderes maléficos, como tu dices, muy desagradables para él por lo ajeno que es a estas cuestiones. ¿Cómo lo ves tu ahora? |
| ||||||
|
Es cierto, lo de la indomabilidad me lo he sacado de la manga. O más bien debería decir de las Edas. Lo que pasa es que he tratado de expresar lo que me sugería la imagen de la serpiente en los ojos, algo que me parecía insultante, antes de que supiera su significado en el entorno en el que se desarrolla la historia, el de las sagas nórdicas. De todas formas, centrándonos en tu versión, ¿crees que Hundig, incapaz de tener ese tipo de sentimientos, iba a ser tan sutil como para detectarlos en la mirada ajena? Ya sé, me dirás que el no comprende ese algo que detecta y que le resulta extraño. Pero el tipo rudo y brutal que aparenta ser Hundig no casa con alguien tan atento. Brunhilda tb le dice a Hagen (al final del acto II del Ocaso) lo siguiente sobre la mirada de Siegfried: Con una sola mirada de sus ojos ardientes, una mirada como la que brilló sobre mí, y hará que tu gran coraje se convierta en miedo. En contra de lo que pensaba, la mirada de serpiente no es ningún insulto y en la tradición nórdica tiene algo que ver con esto. Pero, claro, como poner en relación algo así con los acaramelados velsungos. A veces perdemos de vista la fiereza implícita que hay en ellos. Saludos. |
| ||||||
|
?¿crees que Hundig, incapaz de ..., iba a ser tan sutil como para detectarlos en la mirada ajena?? Si, ¿porqué no?. Hunding ve como se miran los tortolitos y aunque no entiende nada ve algo nuevo y desconocido. A él nunca le ha mirado así Sieglinde (ni nadie). No reconoce lo que ve pero no le gusta. En la conversación entre Brunhilde y Hagen se habla de la fiera mirada de Sigfrido, pero sin relación con los ofidios. Por cierto, y hablando de visiones: ¿Has visto que nos volvemos a quedar solos?. Tu esperando a III, yo a Germán y la casa sin barrer. Un cordial saludo. |
| ||||||
| Claro, tú no pones ambas referencias en relación, sin embargo, lo que te digo es que en la literatura nórdica la mirada de serpiente es la mirada fiera de los guerreros. |
| ||||||
| Bién, tienes razón, pero las miradas de los welsungos no son de fieros guerreros sino de dulces enamorados. ¿Viborillas quizá? |
| ||||||
| Bueno, las miradas de los welsungos son como tú dices. Lo de la serpiente es simplemente un rasgo de fiereza. Pero imagino que luego, entre ellos, se mirarían de otra forma. |
| ||||||
|
Si, se mirarían de otra manera mientras se enroscaban el uno al otro como serpientes. Y mientras Hunding afilándose la testud es casa. ¿Oye, tu porqué esperas a III?. Yo espero a Germán porque en su última réplica a mi mensaje aseguró que "me rebatía con citas mucho más interesantes y pruebas más sólidas", pero no me han convencido. Fumando espero. |
| ||||||
| Muy sencillo. German quiere darle la interpretacion que a EL le da la gana. |