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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Valquirias y floreros |
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¿Porqué los hombres pueden ser salvadores, traidores, inocentes, culpables, valientes, cobardes, justos, desalmados, listos, tontos, dueños, esclavos... etc, y en las mujeres solo se dan dos variedades: heroínas o floreros. Esto, que sucede en la mayoría de las óperas compuestas, ¿es también generalizable a la ópera wagneriana?, ¿realmente es tan dipolar la actuación femenina en Wagner? Podríamos llegar entre todos a un ejercicio de análisis sobre el papel de las féminas wagnerianas, su carácter, su protagonismo. Podríamos encuadrar en una ’categoría’ a Elsa, Elizabeth, Gutrune y en la otra a Isolda, Brunhilde, Fricka...? En qué ’categoría’ pondríamos a Senta? y a Sieglinde? Y que hacemos con Erda? Es posible que nos hayamos creado muchos lugares comunes y falsos en torno a los personajes wagnerianos? En mente tengo conversaciones recientes y otras no tanto acerca de Venus, Elizabeth, Parsifal, Siegmund o Siegfried, muy esclarecedoras. ¿Qué es realmente ese eterno femenino redentor? Y por último... ¿vosotros creéis que la gente en general, y los wagnerianos en particular, somos capaces de debatir un tema semejante sin que medien postulados declaradamente machistas o -permitirme la expresión-, declaradamente antimachistas? En fin... |
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Bueno, yo creo que el universo femenino de los dramas de Wagner es más amplio de lo que lo pintas. Hay mucho más que heroínas y floreros -que también los hay. Así a bote pronto se me ocurren unas cuantas que no caben en esa clasificación: Ortrud, Venus, Kundry, Brangania, ... En cuanto a los héroes-heroínas es interesante observar la evolución del personaje. En el Anillo p.e.: Sigfrido y Brunilda ejercen de héroes, pero sus motivos son diferentes: el 1º lo es porque "le toca" serlo y por allí se pasea en plan insensato y acaba haciendo el tonto -con perdón-, en cambio ella, primero -con Sigmund y Sieglinde- lo es por piedad -y porqué con ello cree seguir la voluntad de Wotan- y después -en la Inmolación- por amor -¿y venganza?-. En fin, está claro que en la obra "mayúscula" de Wagner la heroína tiene mucho más peso específico y densidad que el héroe. En cuanto a que ¿Qué es realmente ese eterno femenino redentor? sigo sin saberlo, a ver si alguna/o nos lo sabe decir. Saludos. |
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El florero también se da en el drama wagneriano. Elizabeth, por mucho que sirva de vehículo contractual para que Tannhauser redima de sus pecados no deja de ser un florero bien regado. Elsa también lo es, aunque regado con vinagre y Fricka, mas que florero, es un jarrón chino de esos que se dice que se regalan en las bodas y que es lo primero que ?se rompe? en la casa. A Erda (la diosa, no a ti) no la veo como una mujer, sino como a un ente con apariencia femenina y con capacidad de engendrar valkirias, pero sin comportamiento claramente femenino ni masculino. No tengo tiempo ahora para extenderme mas, por lo que finalizo diciéndole a Jerónimo que su visión de Sigfrido, con la que coincido, va provocar algún que otro comentario encontrado (esperemos que discurran por buenos términos) y a Erda que eso que preguntas es precisamente lo que sería de desear (lo de ahorrarnos postulados machistas y antimachistas), lo del eterno femenino redentor tengo que pensarlo mejor porque al primer golpe me parece un postulado algo machista por parte de Wagner. Un saludo. |
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| Wagner no fue el que inicio la imagen "debil" de la mujer. Mucho se le ha criticado a Mozart por sus imagenes del sexo femenino [Basta mirar Don Giovanni, Bodas de Figaro y Cosi Fan Tute-no decir la Reina de la Noche de la Flauta Magica]. Fijate que Beethoven si presenta una imagen mas heroica de mujer en Fidelio-la Leonora. Wagner siguio la debil imagen de la mujer-si bien una de las mas admiradas, para mi, es la Eva de los Maestros Cantores-Meistersingers. Verdi siguio la costumbre. En otra columna yo acuse a Puccini de crear una imagen racista de la mujer asiatica con Butterfly y Turandot. [Lo puedes leer en la columna de Beckmesser]. La verdad que muchos foreros aqui me detestan por mi franqueza. Pero ni modo. Tienes que ver que los siglos XVIII y XIX la mujer no gozaba de todos sus derechos. Y los compositores, machistas al fin, iban a presentar la mujer como sumisa, tonta, dominada y/o mala. Hoy en dia, es distinto. La mujer ha adquirido derechos, y los escritores y compositores-aparentemente por si me equivoco-van a reflejar esos cambios. Todavia Richard Strauss es de la vieja guardia. La mujer no sale bien parada en Rosenkavalier, La Mujer sin Sombras-Die Frau ohne Schatten y otras. Pero algunos melomanos no parecen darse cuenta. Gracias y saludos. |
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Querida Erda: Este tema que planteas es, desde luego, interesantísimo. Te doy mi opinión. Tal y como yo lo veo, hay tres tipos de mujeres en Wagner: - Maldad reconcentrada: Ortrud, Kundry (si, Kundry), Venus - Lo que tú llamas floreros, o mujeres tontas, pasivas- sufridoras o de paradigma burgués decimonónico (Elisabeth, Elsa, Senta, Gutrune, Fricka, Freia, Sieglinde) - Brunhilde: la Walkyria es un tipo especial porque empieza siendo una mujer, permítaseme decirlo, "machista". La conmoción que le producen la miseria de su padre y el drama/ "sagrada angustia" de los welsungos padres la tornan otra cosa. Vuelve a quedar a la espera de otro hombre, Sigfrido. Pero Brunhilda es también madre de Sigfrido; éste es un producto, más que de la voluntad de Wotan, de la voluntad independiente de la walkyria (ya se que me diréis que es un intérprete inconsciente de la de su padre, pero esta es mi visión, ¿qué le vamos a hacer?). El niño se le malcría y es al final del Ocaso cuando tenemos a la nueva mujer, por vez primera en toda la historia del arte si excluimos a Artemisia Gentileschi o Sofronisba y similares, en que aparece, como decía el por otras muchas cosas infame, Kupfer: "la mujer política". Esto es nuevo, es otra cosa. Y convendría animar a las mujeres a acercarse al anillo. Francamente, si yo fuese una mujer no machista, no me gustaría más que el anillo del Nibelungo. Obras como el Holandés o Lohengrin (por no decir la obra de Tolkien), deben aburrir bastante a cierto tipo de mujeres. Como aquella canción "Quemad al DJ, porque la música que pone no me dice nada de mi vida". En cualquier caso, este sí que es un tema para sacar el bisturí y ejercer de crestólogos. Por último, me da mucho gusto saludarte. Un abrazo a todos. Un abrazo a todos. A. |
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"A Erda (la diosa, no a ti) no la veo como una mujer, sino como a un ente con apariencia femenina y con capacidad de engendrar valkirias, pero sin comportamiento claramente femenino ni masculino." ¡Cielos! hace poco vi un programa de Redes en el que un genetista (creo) decía que la evolución terminaría por eliminar el elemento masculino de la especie humana y que las hembras serían capaces, no solo de engendrar, sino tb de fecundarse entre ellas. En fin, yo sí que veo a Erda esencialmente femenina. No pq siempre esté durmiendo, no, sino por su carácter de "madre", velando por el destino del mundo (al menos antes de ponerse a dormir) y por su sabiduría primigenia, además de por su capacidad de engendrar. Salute |
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Es que el progreso nos ha traído una progresiva pérdida de sinceridad. Saludos. |
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Quizá sería aconsejable un análisis un poco ordenado, por ejemplo analizando cada uno de los personajes femeninos (¿por orden de su creación cronológica quizás?), qué es lo que nos dicen, qué representan para nosotros, simbolismos, etc. Me niego a creer que los personajes femeninos wagnerianos no tengan profundidad y un perfil psicológico rico. Es sólo una idea lo de analizarlos uno a uno, aunque he visto que en muchas conversaciones del foro se desvían fácilmente los temas de conversación y muchos acaban como el rosario de la aurora. Un poco de disciplina al debatir?? Lawrence |
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Florestan, pues a mí sí me da un gustazo saludarte que ni te imaginas... ¡cuanto tiempo! Entre otras muchas cosas, eres el segundo, si no he contado mal, que sitúa a Fricka entre las mujeres-florero. Al margen de que algo tendríamos que decir sobre ese papel de esas mujeres-no-personaje, me llama la atención por el simple hecho de que yo desde el principio coloqué en mi cabeza a Fricka en la otra troupe. Bien es cierto que es la esposa que nunca querríamos tener (esto es un ejercicio de empatía), por varias razones: estoy pensando ahora por ejemplo, en la escena en la que Wotan mira el Walhala y sueña sus sueños de poder, y ella por su cuenta piensa lo molón que será tener una casita donde tener bien amarrado al crápula de susposo, demostrando ambos una cohensión matrimonial ’fuera de toda duda’... Pero no olvidemos el segundo acto de la Walküre: Fricka abre la boca y Wotan se aviene con el rabo entre las piernas. Y Wagner pone en labios de ella lo que realmente está ocurriendo, con las dos bofetadas de esta mujer todos nos bajamos rápidamente de la primavera de alturas amorosas del primer acto para contemplar la cruda realidad, un ’déjate de zarandajas y de mentiras que has hecho esto por esto, esto, esto y esto otro’. ’Los puntos sobre las íes, puedes engañar a todos los espectadores con tu wintersturme inducido, pero a mí no me vengas con historias’. A su ácido modo, ve claramente dentro de Wotan tanto como Brunhilde. Y con un par (quién habló de machismo? acaso fui yo?) se planta delante del Dios defendiendo sus leyes y haciéndolas cumplir. Que por entonces estemos todos ya enamorados de la historia de amor de los Welsungos y en ese momento venga Fricka a jorobarnos nuestro cuento de héroes y heroínas, nos puede ubicar al personaje entre los ’antipáticos’(como la mayoría de los que dicen verdades como puños), pero entre los ’floreros’? yo diría no. Sin ella, todo quedaría en la mentira de Wotan del Welsungo libre. Otra cosa es que Wotan pusiera en marcha mecanismos tan poderosos que ni Fricka ni él mismo podían parar, y ya Siegfried estaba en camino, y ya el Wotan’s Gedenke había quedado depositado en una mujer... Bueno, mi desparrame no demuestra más que Lawrence tiene toda la razón del mundo: organización! |
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¿Porqué los hombres pueden ser salvadores, traidores, inocentes, culpables, valientes, cobardes, justos, desalmados, listos, tontos, dueños, esclavos... etc, y en las mujeres solo se dan dos variedades: heroínas o floreros. Podemos comenzar por las Valquirias, ¿acaso no son "salvadoras" de heroes, inocentes, valientes y cobardes, esclavas y dueñas?. Y Senta,¿no es salvadora, valiente, justa, dueña y esclava? y Ortrud, cobarde, traidora, desalmada, dueña de Telramund y esclava de su ambición como Lady McBeth?; Y así con todas. Si Elisabeth es un florero, también Lohengrin, y Kurwenal y Gunther y Walter y Marke... Es un pequeño y superficial apunte, la profundidad de los personajes femeninos es tan rica como la de los masculinos. De hecho en la obra de Ricardito no salen mal paradas las mujeres, sale mal parada la institución del matrimonio, el sometimiento y la anulación y la cínica moralidad de la época o de cualquier época y sobre todo los hombres y su puta ambición. "Eres una mujer y un reloj de arena, te estrecharé por la cintura para detener el tiempo". Tengo que ponerme guapo esta noche. |
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Lo que tu has dicho se reduce a un punto contemplativo inalterable ¿si Richard Wagner hubiera sido mujer quienes serían "los" heroinos y los floreros? Definitivamente han habido representaciones magnificas en donde la mujer juega papeles excelentes: La Traviata, pero en las obras épicas, yo creo que el autor en cierta forma se ve reflejado, así que depende de quien escriba. |
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Creo que Fricka no es para nada un florero. Si ponemos una comparación: en la religión ¿quien es el más importante? todos contestaremos DIOS. Y parece ser así, pero ¿vemos el actuar de DIOS? No. ¿En dónde está la analogía? Muy sencillo ¿qué representa una mujer para un hombre que fue capaz de dar un ojo por ella? Wotan no actúa, Fricka actúa a través de Wotan. Si a eso le consideramos florero, el mismo grado habriamos de darle al ajedrecista que mueve las piezas. Partiendo de esa base ¿es verdaderamente Fricka la mujer que nadie quiere tener? más bien es la mujer de la que verdaderamente está enamorado el marido. |
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¿Fricka florero?, no, más bien creo que es uno de los actores principales del drama. Actúa como factor inmovilista, y, sobretodo, por vanidad. Su defensa de lo escrito en la lanza es, simplemente, conveniencia: en ese mundo ella es la reina y no quiere dejar de serlo. ¿Qué pasa con Isolda? es la mujer ausente de esta conversación. Creo que con Brunhilda es el personaje femenino más interesante de los creados por Wagner. A una amiga mía, le parece un personaje "odioso", la ve como una mujer fatal, que después de la escena de amor del 1er. acto sigue dispuesta a continuar con lo establecido y casarse con Marke. No sé, pero yo no acabo de compartir esa opinión, aunque puede que sea porqué lo veo desde el punto de vista masculino y no del femenino. Creo que es un personaje mucho más complejo que eso. Intenta adaptarse a las circunstancias, son ellas las que la llevan a ir primero de "dura". A fin de cuentas Tristán no actua tampoco en principio de modo distinto. Insisto en Brunhilda, cuanto más lo pienso, más claro veo que es el verdadero "heroe" del Anillo. Sus acciones son completamente conscientes, y, como los verdaderos héroes afronta los problemas que han creado otros en vez de provocarlos. Veo en el Anillo, aparte de otras muchas cosas -y algunas han ido saliendo en otras conversaciones del foro-, una metáfora social: del paso de una generación a otra, de los problemas que plantea el aferrarse al poder y negar el cambio de los "viejos", de lo que se desata cuando actúan los elementos "resentidos" de la vieja generación, de lo que sucede con la arrogancia e insensatez que suele ser lo primero que manifiestan los "jóvenes" y como, al final, el cambio es inexorable y la generación "nueva" es el vehículo de la transformación del mundo pero ya no como una fiesta "revolucionaria" sino como algo trágico e inexorable. Es significativo que sea una mujer el motor definitivo del cambio, y también lo es que lo sea a través de su propio sacrificio. Saludos a todos. |
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| No disiento contigo, mi respuesta a Erda obedeció a que ella pretende juzgar el mundo creado por el hombre (obviamente me refiero al de Wagner y otros músicos) con vista de mujer. |
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Suponiendo que juzgar=analizar: pero, vamos a ver, claro que sí ¡no nos queda otro remedio a ninguno ni a ninguna! ¡somos hombres o mujeres! alguien puede acaso desligarse tanto del papel masculino o femenino que le toca vivir en este juego? Pretenderlo es una falacia, nuestro mecanismo entero está regado, matizado, dirigido y hasta determinado por hormonas. Y no creo que a estas alturas alguien pueda negar que esa pretensión sea enriquecedora, o acaso no somos capaces de resolver la vieja ecuación cooperación-competición en uno de sus postulados primordiales? En cualquier caso, si te refieres al excesivo simplismo reduccionista de la exposición del tema, no te engañes, es pura literatura con fines ligeramente provocativos y el objetivo claro de promover debate. ... Alguien habló más arriba de las valquirias. Aun sin conocer mucho de Wagner, de mitología ni de psicología, tenemos arraigada en nuestra cultura la imagen de la mujer guerrera, y supongo que en la época en que fue escrita la obra ocurriría igual (esto es así, o me equivoco?). Y esto es un ejemplo de que Wagner siempre nos ofrece su uso personalísimo de estos ’elementos culturales’. Las valquirias hacen su aparición pavoneándose de los héroes muertos recogidos en el campo de batalla y gastándose bromas de taberna entre ellas. Mucho jijí-jajá, qué valientes somos, pero cuando llega papá Wotan cabalgando en nubes de tormenta revolotean escondiéndose como una bandada de pajarillos asustados. Ninguna se atreve a enfrentarse mínimamente a él. Todo lo más, en virtud de una leve solidaridad fraternal, tratan de medio esconder infantilmente entre ellas y sin mucha convicción a Brunhilde. Como conjunto, resultan un florero con tintes exóticos de lo más ornamental, en lugar de un corpus terrible de mujeres guerreras. En realidad, estas valquirias no son más que mensajeras y recolectoras. Sólo en Brunhilde encontramos a una auténtica valquiria. Tampoco Waltraute en el Götter actúa como tal. Una cabriola y cambio de tema: Elsa. ¿alguien quiere hacer aquí de Lohengrin? Nunca he entendido la función real de este personaje (como nunca he terminado de entender el argumento ni el porqué de esta obra). No entiendo qué signfica realmente que Elsa se deje convencer o que muestre tan poca firmeza en aquello de ’no hacer esas tres preguntas’. Podemos quedarnos en aquello de ’la donna è mobile’ tan panchos y tan felices, pero creo que hay más, sobre todo teniendo en cuenta de quién es hijo él y de dónde viene, con esas claras implicaciones esotéricas. Literatura al respecto hay mucha y muy variada, pero nunca he terminado de verlo claro. ¿cuál es realmente la función de Elsa? ¿alguna idea? |
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Para mi, la excesiva palabrería, salvo el derecho que tiene los literatos, refleja difucltad de comunicar las ideas. La cuestión es muy clara y no se trata de hormonas femeninas: La obra la hace un hombre, refleja la visión mascúlina de mundo. La obra la hace una mujer, refleja la visión femenina del mundo. Así de sencillo, una Fricka dominante solamente refleja un Wagner sometido al dominio de su propia esposa. Pero si te consuela, el derecho a ser heroina o florero depende del papel que se juegue en la obra, si es protagonista o no, pues ¿qué me dices de Donner y Froh? ¿En qué cambia su participación con las Valquirias?. El ver en la obra wagneriana o en cualquier otra, la opresión mascúlina sobre la femenina, es reflejar lo que cada quien tiene adentro. La función de cada personaje es establecer los lazos que sin él, sería imposible que la obra existiera. |
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Durante mucho tiempo pensé que Elsa era estúpida. ¿Por qué se empeña tanto en saber de dónde viene esa maravilla de hombre, y encima enamorado como un chico de Hollywood ?ya ves, se declara delante de todo el mundo- en vez de disfrutar a tope en una noche de bodas que se presenta de aquesta manera...y todo lo que venga después de la guerra porque, claro está, este guerrero es de los que vuelven sobre el escudo?. Quizás Elsa personifica el temor a la realidad. Prefiere refugiarse como es típico en algunos momentos de la adolescencia en ensoñaciones y fantasías. Le cuesta aceptar hasta la verdad de la maldad, incluso se niega a luchar contra la injusticia de la que ella es víctima. Cuando Lohengrin, un hombre con todas las cualidades posibles e imaginadas por ella está, enamorado, ante ella, no acaba de aceptar que es real, que es verdad. En el fondo, sigue aferrada a sus miedos. No cree en él. Por eso, prefiere ceder al temor de algo posible pero poco probable de perder al héroe de su vida, al que previamente había concebido en su mente. (¿Cómo va a ser verdad lo que yo imaginaba...?) Al no aceptar la realidad tal como es...no puede aceptar precisamente el Misterio en su sentido estricto, es decir: lo que aún nadie puede comprender porque no ha llegado el momento. Pero hay que iniciar el camino, que en el caso de Elsa me parece un camino bastante estupendo, la verdad. Lástima. Otra ideica: Lohengrin, héroe castigador ?todo lo justamente que se quiera- es hijo del último héroe wagneriano, Parsifal, el único hombre que redime. Interesante. Hay que ver cómo cambiamos las personas con el tiempo. Erda, el tema que has planteado es estupendo. Saludos a todos. |
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Me temo que el concepto de mujer florero wagneriana es muy subjetivo y cada uno de nosotros tenemos uno particular. Lo digo porque no coincido con muchas de las opiniones expuestas hasta ahora . Para mi una florero wagneriana es una señora cuyas intervenciones no dirigen el curso de la trama, no son mas que una circunstancia. El mas genuino florero es sin duda Elisabeth, que no hace nada útil en toda la ópera y cuya única acción meritoria es morirse. Elsa tiene también bastante de florero y encima meticona. Para mas inri, una vez casada, se dedica a cotillear en lugar de lo que se acostumbra. ¿Y Fricka no es un florero? Lo único que hace es chorrear a Wotan, mantener el mas estricto orden establecido y pasar la escoba por el Walhalla. ¿Alguien ve un átomo de pasión en esta señora elegante, ya entrada en carnes y años, con un genio insoportable? Wotan aprovecha que hay que ir a trabajar para la defensa de los dioses y sobre todo para el mantenimiento del poder, procreando valquirias y welsungos en mujer ajena. Si tanto amaba a Fricka podría haber subcontratado esos trabajos. En cuanto a floreros es todo por ahora, las valquirias las dejo para otra ocasión. Por cierto, lo que preguntaba Erda (la forera) sobre la redención por amor: Siempre le toca la china a la mujer para que el hombre se salve. Saludos. |
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Sigo. Ossian: ?.... yo sí que veo a Erda esencialmente femenina .... por su carácter de "madre", velando por el destino del ...y por su sabiduría primigenia, además de por su capacidad de engendrar? Capacidad de engendrar: Cierto, y de nueve en nueve, como si fueran huevos. Y una vez incubados se los lleva el padre y ella a dormir. Velando por el destino: No entiendo. ¿Velando mientras duerme? ¿Y por el destino de quién? En el Oro lo único que hace es decirle a Wotan que no se quede con el anillo maldito y se equivoca. En el 3º acto de Sigfrido, cuando Wotan la interroga se limita a decir que tiene sueño y que la deje en paz. Sabiduría primigenia: Primigenia puede, ¿pero sabiduría?. ¿qué es lo que ella y solo ella sabe? ¿qué lo que tiene comienzo tiene también fin? Eso lo sé hasta yo y no soy dios. Florestán, un saludo, hace tiempo que no se te ?ve?. Me has desconcertado mucho metiendo a Sieglinde en el negociado de floreros. Precisamente fuiste tu el que dijo aquella frase magnífica de ? ... a los welsungos lo poco que piden se les niega ...? Erda (la forera): Lo que dices de Fricka es totalmente cierto. Me estás haciendo dudar de donde coloco a la gorda, desde luego no con las heroínas, pero con las floreros tampoco casa. ¿Alguna nueva categoría? Por cierto, a ti que te gusta echarle imaginación a las historias: ¿Puedes imaginar como habría sido el resto del Anillo si Fricka hubiese admitido el incesto y los welsungos hubiesen vivido? A ver, Hunding habría muerto en su enfrentamiento con Sigmund sin ayuda de nadie. Después Sigmund habría topado con Fafner y se lo habría cargado, recuperando el anillo. Wotan aparecería y diría: Hola hijos, soy vuestro padre, venga el anillo para acá, y sin duda se lo habrían dado. Y mientras Sieglinde preñada, ¿qué pasaría con Siegfried cuando naciera? ¿y que haría Wotan con el Anillo? ¿y Brunhilde y sus hermanas perderían el empleo? No sigo porque me pierdo. Un saludo. |
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Cielos, Furt, si es que te va el alias como anillo al dedo: igual que me ocurre con tu tocayo, acabas de poner en marcha unos cuantos engranajes en mi cerebro ¿no oyes el ruido desde allí? A ver, sí... Fricka se la traga con queso (y por qué habría de transigir?... mmmhhh...), y Hunding se va derechito al Walhalla, que para eso ha muerto en combate. Pero y luego? Bueno, los gemelos no necesitan entonces saber el día de su concepción que Siegfried anda en camino, ergo eso nos da cierto plazo y de paso da al traste con mi escena favorita de la valqui con ese explosivo tema de la redención... Corramos un tenue velo sobre la luna de miel de estos dos... tras unos días, Siegmund se despide de Sieglinde para vivir sus aventuras, como ’hará’ Siegfried en el Ocaso, pero en vez de roca en llamas, hay una cabaña en el bosque; y es que Sieglinde es una mujer de su casa que no sale a correr aventuras si no es por fuerza mayor. ¿Pero por qué va Siegmund hacia ese bosque sombrío donde está Fafner? ¿y por qué habría de cargarse al dragón? Wotan tampoco le puede decir descaradamente que le recoja la baratija, y el oficio de Siegmund no es de filibustero, como el hijo, sino de rescatador de doncellas en peligro, así que tendremos que inventarnos un florero que poner en las garras del dragón, o cruzar a Mime en su camino que le engañe con una mentira cochina cualquiera. Así que tenemos a Siegmund con el Anillo al que, por cierto ¿es inmune? Yo digo sí. Pero se supone que el fin último del plan es que un héroe devuelva libemente el Oro a las Hijas del Rhin, y lo cierto es que esta misión cuadra más con el caracter de Siegmund, siempre que pongamos a las tres doncellas como tales y no como díscolas descocadas. Y si aparece Wotan por medio y toca el anillo la volvimos a jorobar, seguro, que a este me lo conozco... Así que podíamos hacer que apareciera de nuevo como Lobo solamente para decirle a su hijo que vaya para allá para el río, que allí hay tres doncellas desconsoladas que necesitan de sus servicios... Me lo masticaré mejor, porque yo también me pierdo, pero veo una cosa clara: si Siegmund no muere, nos cargamos el Anillo. Ergo la tozudez de Fricka es absolutamente fundamental. Definitivamente, creo que hay que sacarla fuera del florero. ... Cambiando de tema, veo que por fin alguien se ha atrevido a hacer de Lohengrin con Elsa. Me gusta la explicación ¿quizá de lo que quiere hablarnos esa obra es de nuestra imposibilidad consustancial para vivir nuestros sueños hechos realidad, para ser felices en definitiva? (¿quizá es por eso que no me termina de gustar?). Si es así, ¡Elsa se queda al fondo del florero! ... Erda. Es femenina en su esencia, como lo es Gaia, la Madre Tierra, por su capacidad de engendrar. Pero es el personaje más asexuado de toda la Obra (como anécdota: elegí el nick sólo por eso, cuando empezaba mis pinitos en internet y tenía la absurda idea de que la red estaba plagada de violadores y malhechores; el resto de personajes del anillo son marcadamente masculinos o femeninos, exceptuando las Nornas e incluyendo a Notung). El personaje, como idea, es tremendo, uno de los más fascinantes. Pero en un aspecto sí es un florero: podrá saberlo todo -y, Wilhelm, ella no se equivoca cuando le dice a Wotan que se aleje del Anillo- pero jamás actúa. No hace nada. El hecho de que aparezca de motu propio ¡y hable! al final del Rhein no hace más que acentuar la excepcionalidad de ese hecho. Luego la tienen que sacar a rastras de sus raíces, tanto para engendrarle las valquirias como para volverle a intentar sacar un consejo. Wotan se despide de ella con un ¡desgraciada!: A fin de cuentas, él elige por voluntad propia no actuar, no querer, esperar el fin pero paladeandolo con la amargura del que no ha hecho sino actuar hasta entonces. Erda sabe, duerme, y calla. En ese sentido, es un florero descomunal. |
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Grrrrr, bueno vale Erda (forera). Erda (diosa) no se equivoca al decirle a Wotan que suelte el anillo, pero convendrás en que es un consejo de muy corto alcance. Wotan necesitaba resolver su futuro eterno y Erda no le da la solución. La idea de Wotan de crear a Siegmund es muy buena, la única en realidad; pero se equivoca en una cosa: en crear también a Siglinde. Si Siegmund hubiese sido hijo único el asunto se hubiese enderezado (Fricka no habría dicho ni pío) y la acción seguiría el curso de la paja mental que te propuse. ¿O no? Nótese que me has hecho dar mi brazo a torcer dos veces (Fricka y Erda). Te puedes ir preparando porque mi venganza va a ser terrible. |
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Buena te la aventaste ahora sí furt; sin Siglinde no hubiera habido anillo del nibelungo. El drama se teje y mientras más complicada sea la maraña, mejor el drama. Pero hay te van una serie si no hubieran: a) Si las Ondinas NO HUBIERAN chismeado, Alberico NO HUBIERA tomado el oro. b) Si Wotan NO HUBIERA deseado el Walhalla Los Gigantes NO HUBIERAN pedido como pago a Freia. c) Si Freia NO HUBIERA cosechado las manzanas de la vida Los Dioses NO HUBIERAN tendio que buscar el pago de un rescate por ella. ...z) Si Brunhilde NO HUBIERA amado tanto a Siegfried NO SE HUBIERA inmolado. CONCLUSIÓN: Si Wagner NO HUBIERA nacido NO HUBIERAMOS conocido su magistral obra. |
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Tomaoslo con sentido del humor. Aceptando el hecho de que el personaje de Erda no es sino una versión de la deidad primigenia, del "espíritu" de la Tierra, de la naturaleza, la fertilidad, ... etc; se puede tirar un poco más del hilo con el asunto de que Wotan "engendrara" a las walkirias con ella: a.- Tomándolo en un sentido "estupendo", al ser Erda una figura metafórica habría que concluir que lo que hace Wotan es hacerse una paja y, por tanto, las walkirias no serían sino ¿gotas de semen del dios?. b.- Asociándolo a los primitivos cultos agrícolas, el "yacer" de Wotan con la tierra no sería sino una metáfora de la siembra; por este lado las walkirias serían el fruto de la tierra o sea: ¿plantas?. c.- Carezco de datos de como se interpretaría esto desde la cosmovisión de culturas de cazadores-recolectores nómadas, las que dominaban la Europa germánica en el momento de la creación de las mitologías en las que se basó Wagner. ... Saludos. |
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Wotancaminante, añade esto a tu lista: z2) Si el Sol, en lugar de una enana amarilla, fuese una gigante roja, no habría nadie aquí para lamentar que Wagner no hubiese nacido. Creo que no me has comprendido, lo que quise decir es que la mejor manera de averiguar si un personaje tiene peso en la trama es quitarle e imaginar como quedaría la obra sin él. Es evidente que Sieglinde, como madre de Sigfrido, es fundamental, pero no era tan evidente que Fricka lo fuera. Erda (la forera) ha demostrado que si lo es, ya que su bronca a Wotan hace rotar los acontecimientos. Personajes sin peso son, por ejemplo, Froh, las Normas, Gutrune...etc. Jerónimo, tu idea sobre el ?yacer? de Wotan no es ninguna tontería, está lleno de simbolismo. Lo que creo es que es difícilmente representable por la dificultad de encontrar un bajo dispuesto a cascársela en un escenario. Un saludo a los dos. |
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Te entendí mejor de lo que imaginas y con tu respuesta me das la razón en la primera incursión que di en esta charla. Erda inició esta charla sobre la premisa de que a la mujer siempre la ponen de vlakiria (lease, criada del hombre) o florero (lease adorno). Yo refute ese argumento desde la óptica de que quien hizo la obra fue un hombre, por tanto, el mundo se visualizaba desde esa óptica. Con posterioridad, después de una reflexión, volvía intervenir para poner de manifiesto que en la obra de Wagner también existen floreros hombres. Entre ellos Froh, como tu lo mencionaste. El caso es que, en toda obra hay papeles de rellenó, pero ¿en verdad no sirven para nada? ¿qué necesidad había de crear a Mime? Es el que hizo el yelmo, pero ¿No podría haber sido hecho por otro personaje que trascedniera más en la trama? Es el que recogió a Siegfried a la muerte de su madre, pero ¿no pudiera haber sido por ejemplo el propio Alberich? Son conjeturas, pero lo cierto es que en la obra se necesitaban tres dioses y dos diosas. Se necesitaba justificar como es que se acabó el tiempo y por eso aparecieron las nornas. Así, cada personaje, se crea o no, tuvo un objetivo en la mente del creador, pero como el protagonismo del personaje depende del creador y, a diferencia de la vida real, no marcha con motor propio, no puede estimarse necesario o no, simplemente juega su papel y, creo que en la opera, basta con que el artista emita una sola norta para estimarlo necesario. En el caso, tendríamos que considerar más innecesarios a los extras que estaban presentes en la marcha funebre de sigfrido, púes eran estatuas, pero ¿hubieramos admirado en toda la extensión la gravedad del acontecimiento sin ellos? En conclusión, quita a un solo personaje y quitas la obra, quiza montes una parecida, pero la obra ya no es la que tuvo en mente el autor que es el verdadero creador y genio de ésta. |
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| Y ahora que tocas el tema, pues se me hace interesante, sin abrir una charla por separado, que se apunten en un verdadero debate, que expongan cuáles personajes no son imprescindibles para que el Anillo sobreviva en toda su extensión y las razones, así como que, quien no esté de acuerdo exponga por qué razón sí deben estar el o los personajes en duda. |
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En realidad no tiene importancia, porque el debate -que es a lo que iba en realidad- ya está en la mesa. Al hablar de floreros y valquirias yo me refería, sí, como floreros a los personajes femeninos eminentemente decorativos: sin personalidad muy definida, con apenas voluntad, contraponiéndolos a esos otros personajes femeninos tremendos, carismáticos, que nos dibuja Wagner, personajes muy trabajados, dotados de una fuerza tremenda en su caracter o en sus acciones que nos arrastra, "mujeres guerreras" en definitiva. Y paradójicamente, las hermanas de Brunhilde no son tales en ese sentido. Pero no es lo mismo un florero que un personaje aparentemente o no superfluo. A Elsa la metimos -el que calla otorga- en el saco de floreros aun siendo la protagonista de Lohengrin: es como si nos la hubiera dibujado con sólo con dos brochazos de rosa y celeste. No hay más. Ahora, métete dentro de un personaje -una mujer- que por venganza pretende dar una copa de veneno a un hombre y morir después, para terminar formando con él La Pareja por antonomasia, el símbolo que todos asumimos de la pasión más perfecta (=pasión pura en sí misma blablabla). Métete dentro de una mujer que sabe que el hijo de la mujer que está salvando a costa de la cólera de Wotan la salvará a ella algún día y que con ello está cumpliendo la voluntad de un dios, y que ama tanto que es capaz de inmolarse por el amante que le ha traicionado y darse cuenta al mismo tiempo de cuál era en realidad esa voluntad del dios. Aquí no hay brochazos: hay una labor intensa de pinceladas diminutas y certeras. Por eso contrasta tanto cuando aparece una Freia de tetas grandes -perdón, pero desde que ví el DVD del Anillo de Livain que no la puedo ver de otra forma- lloriqueándole a Fricka la tremenda (digo yo que la depositaria de la juventud de los dioses debía ser un personaje con un poco más de chicha, no? pero qué burros, dejarle un tema tan capital a un personaje de tan poco carácter, no?) o una Elizabeth mojigata incapaz de entender al hombre que ama. Una cosa: la marcha fúnebre de Sigfrido es tal, que no es necesario meter una tonelada de extras para sentir la grandiosidad de la pérdida. Y no demos ideas a los experimentadores de puestas en escena, que entre ’personajes superfluos’ y la sugerencia (muy buena) de cómo pudieron ser ’engendradas’ las valquirias, no quiero ni imaginar cómo podría quedar el próximo montaje modelno-guay de un Anillo. |
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De acuerdo en casí todo, excepto en la marcha funebre de Sigfrido. La única experiencia visual que tengo al respecto del Ocaso de los Dioses es la del centenario de Boulez, que no se me hace en lo particular que deba ser la mejor. Sin embargo, para mi lo que salva esa versión es la marcha funebre de Sigfrido, los extras expresaban tal gravedad en su rostro que complementaban a la perfección el sonido musical; para mi ver sus rostros era como estár oyéndolso cantar. Otra cosa ¿donde consigo el anillo de Livain? |
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¿Que os parece?: Releo mi anterior mensaje y veo que, en realidad, las propuestas a y b pueden unirse con interesantes resultados: Wotan se masturba y derrama su semen sobre la tierra, y allá donde cae una gota surge una walkiria. Bueno, la propuesta, más que para ’modelnos’ de medio pelo, creo que pudiera ser bien acorde a la intención wagneriana. Tiene un aire como muy de rito ancestral, pagano, adecuado a los mitos manejados por Wagner como origen del Anillo. Creo que habría que tomarse en serio mi propuesta. Saludos a todos. |
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Wotancaminante, con Wagner y sobre todo con el Anillo, no basta con aprenderse la música de memoria y entender el argumento. Hay que entender el carácter de los personajes para comprender porqué hacen lo que hacen, y la mejor manera de hacerlo es imaginarte que tu eres uno de ellos y que la historia es real. Cuando dije que Wotan se equivoca al engendrar a Sieglinde lo que hago es sustituirle por mi y pensar en qué debió hacer para evitar el ocaso y seguir siendo el amo por toda la eternidad. No estoy diciendo que el argumento del Anillo esté mal y haya que rectificarlo (¡Wotan me libre!). Respecto a tu propuesta de analizar los personajes prescindibles o imprescindibles, mi consejo es que no lo hagas en esta conversación. Espérate unos días a que esta de floreos y valquirias languidezca y presentas tu una nueva, yo me comprometo a participar. Si lo haces en ésta se va a montar un batiburrillo que no a haber quién se aclare. Jerónimo, lo que nos cuentas es un rito de no se qué tribu africana cuya intención es tener buena cosecha ese año. Es un rito, pero los tíos ejecutan la acción realmente: Hacen un agujero en el suelo, se tumban encima y no sigo porque hay señoritas. Un saludo. |
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Furt, mencionas lo de la tribu africana, pues yo, tal vez me equivoque, pero tengo entendido que tales ritos estaban, de una u otra forma, muy extendidos en los cultos pre-cristianos en Europa, India, etc. También en del antiguo Egipto he oido mencionar cosas similares. Y, de hecho, gran parte del porqué los padres de la Iglesia se lanzaron contra tan "horrible pecado" estaría en el afan por erradicar todo rastro de paganismo en las sociedades recién cristianizadas. En todo caso carezco de datos documentales al respecto: necesitaríamos un antropólogo que nos lo aclarara. Saludos reiterados. |
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¿Para cuando otra sesión de chat? Propongo el viernes a partir de las 22.30 Saludos. |
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| Jerónimo, busca en el diccionario el sentido de la palabra "polucionar". Te vas a asombrar. |
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El único problema que veo a tu punto de vista Furt, es que El Anillo es una obra que inició por el final. Sieglinde es el motivo de Siegfried. Simplemente en la obra, Wagner primero pensó en el Ocaso y después en las justificantes de éste, de tal manera que Sieglinde vino a llenar una razón que existió en la mente del autor desde el principio. La pregunta que tu te haces debía de ser al contrario ¿cómo puedo mantener el ocaso si prescindo de Sieglinde? Por otra parte, yo no veo razón para no incluir el debate aquí, ya que finalmente es una derivación lógica de lo que Erda expuso, solamente que incluye también el lado mascúlino. |
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Yo el viernes imposible. Vienen mis hermanos a cenar a casa y no creo que sea capaz de echarlos antes de la 4 de la madrugada. Si el sábado no estais de marcha yo me apunto. |
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| Por cierto, he de reconocer que mis otros mensajes que te envíe fueron derivados de que sentí que tu posición era claramente feminista, pero ahora, al releer los que enviaste, me doy cuenta de que mi precepción fue incorrecta, así que una disculpa. |
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Totalmente cierto lo que dices, pero cuando yo la leo, la sigo en el orden cronológico de sucesos, no de su creación. Pues adelante, ya está iniciado. Expón tus personajes protagonistas, los importantes, los secundarios y los prescindibles. Ahí van los mios: Protagonistas: Wotan, Alberich, Siegmund, Sieglinde, Brunhilde, Siegfried, Gunther. Importantes: Loge, Mime, Fricka, Hunding, Fafner, Hagen. Secundarios: Freia, Erda, Hijas del Rhin, Fasolt, Gutrune, Valquirias. Prescindibles: Froh, Normas. Estoy escribiendo de memoria, con lo que fácil que me haya olvidado de alguno. Y con Loge y Erda tengo dudas en si subirles un peldaño en el escalafón. |
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Bueno, también de memoria, los mios: Protagonistas: Hijas del Rhin (no hay que olvidar que por su boquifloja es que comienza la trama; Alberich; Wotan; Fricka (No hay que olvidar que ella mueve los hilos de Wotan); Fafner (No hay que olvidar que este Gigante sigue la tradición del anillo y que es finalmente a él al que se lo roba Siegfried)Siegmund; Sieglinde; Brunhilde; Guhther. Importantes: Mime; Erda (no olvidemos que es la madre de las Walkirias), freia (como pasar por alto que ella mantenía jovenes a los Dioses). Secundarios: Fasolt, Gutrune y algunas Walkirias, se me va el nombre de la mensajera que la pondría en importantes. Prescindibles, todos los nibelungos y los extras que participaron en el Ocaso, Froh. Voy a analizar la obra y completaré y/o corregiré mi lista. Los que no menciono es porque ahora no recuerdo muy precisa su particiapación, aunque tengo idea que las Nornas tienen un papel más trascendente del que a primera vista aprece, ya que ponen de manifiesto que el tiempo ha dejado de tejerse. Saludos. |
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No obstante lo expuesto aclaro, creo que es muy difícil que se pudiera prescindir de algún personaje sin alterar toda la obra. Ello en particular por la película que se pretende hacer; ya que otras experiencias similares han propugnado por hacer comercial a la obra y quitar a los personajes que podrían hacerla aburrida. |
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Hola de nuevo a todos, en especial a Wilhelm y Ossian. No sé si podré seguir interviniendo en el foro con regularidad por asuntos que requieren desde hace dos meses toda mi atención, pero procuro seguir las conversaciones y algunas las recojo en una carpeta para saborearlas en mejor ocasión. Por cierto, Wilhelm, no te sepa mal que os quedéis solos Ossian y tú... Nunca ?estáis solos? aunque no intervengamos los demás por las razones que sean. Y luego está la compañía que hacéis fuera del foro: Muchas veces, lejos del ordenador, oyendo o pensando en las obras de Wagner en estos últimos meses, me preguntaba qué diríais cada uno de los foreros cuya opinión conozco más, y eso ayuda ?no solo a pasar el rato- sino a profundizar más en estos temas. Y ahora, aunque la conversación iniciada por Erda sigue otros derroteros, continúo con el tema de Elsa para matizar el comentario de Erda: ?¿Quizá de lo que quiera hablarnos esa obra es de nuestra imposibilidad para vivir nuestros sueños hechos realidad, para ser felices en definitiva? (quizá es por eso que no me termina de gustar?). Si es así, ¡Elsa se queda al fondo del florero!? No creo que la obra nos hable de la imposibilidad para ser felices. Wagner nos habla de lo que Elsa y sólo Elsa hace y no hace para perder la felicidad que tiene delante. Es conmovedor leer desde esta óptica el texto de Lohengrin para liberar a Elsa de sus miedos. Pero Elsa, que quizás no se ha sentido amada como ella desea hasta ese momento (el detalle de ser huérfana es bastante significativo) desconfía de sí misma y no quiere competir con ese mundo maravilloso superior, del cual dice proceder su adorable esposo... Soy ya muy mayor para seguir llamándola cretina. (Conozco a bastante gente que actúa igual) Creo que también en esta obra Wagner ya plantea el tema de la libertad individual: al fin y al cabo, cada uno se fabrica su propio destino. El asunto está en aceptar la realidad tal como es y empezar a actuar aceptándose a sí mismo sabiéndose además digno de ser amado. No sé si os apetece abrir otra conversación para seguir con los personajes femeninos visto el camino que se ha iniciado en el foro hacia los personajes del Anillo, por otra parte muy interesante. En todo caso me gustaría como indicaba Lawrence continuar con el análisis de Senta-Mary; Elsa ? Ortrud ; Elisabeth-Venus-María; Eva-Magdalena; Isolde ? Brangäne; Diosas, Criaturas de la Naturaleza, hijas de dioses y humanas. A ver que os parece. Saludos muy cordiales. |
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Kareol46, naturalmente que me sabe mal quedarme solo en las conversaciones. Los foros están para participar sin tener espanto a lo que en ellos se diga. Si no ¿porqué se llaman foros de debate? Que se llamen foros a secas y santas pascuas. Espero que consigas hacer un hueco en tus ocupaciones que te permitan participar. Lo que dices de Elsa es cierto, además hay que añadir que fue acusada y casi condenada por presunta secuestradora y asesina, por lo que en buena lógica debía ser bastante inestable emocionalmente, y cuando llega Lohengrin con propuestas matrimoniales ni ella misma se lo debía creer. Tiene sentido que a poco que Ortrund la hiciera dudar, la pobre mujer mordiera el anzuelo. Dicho y aceptado lo anterior sigo insistiendo en que Elsa es un florero (sin sentido peyorativo) porque no tiene una personalidad rompedora capaz de liderar un drama. De Elisabeth ya me he pronunciado con toda crudeza. Me parece un ser de lo mas insípido y ñoño que solo hace una cosa buena: morirse; cosa que no pienso de Senta, a la que veo mucho mas activa y sobre todo, lo de tirarse por un acantilado no lo hace cualquiera. Venus desde luego que no es un florero, es la actividad sexual hecha materia y en estado puro, sobre esto no creo que nadie tenga dudas y menos que ella sea ?el lío? que todo hombre desearía haber tenido alguna vez en su vida. A las demás las dejo para otra ocasión para no extenderme. Wotancaminante, creo que exageras al meter a las hijas del Rhin y a Fricka en el saco de los protagonistas, y te quedas corto con los poco importantes o prescindibles. Dos cosas: La valkiria que no recordabas es Waltraute y se te ha olvidado clasificar a Loge, al que sigo tentado de hacerle protagonista pese a su corta actuación. Saludos. |
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Es curioso el modo en que podemos dar imporancia a lo que no la tiene y a la vez pasar por alto lo que la tiene. Fíjate, Erda, que dices que tu homónima Erda da un consejo de corto alcance al decirle a Wotan que suelte el Anillo, y dices que es de corto alcance, creo entender, pq Wotan necesitaba resolver su futuro eterno. Pues precisamente has puesto el dedo en la llaga, dado que el mal sobre el que Wagner quería fijar nuestra etención no es otro que el miedo a la muerte, que no es otra cosa que el anverso del deseo de eternidad. Cuando Wagner dice "tenemos que aprender amorir", no se está refiriendo, creo, a que tenemos que estudiar el modo de dejar esta vida. Él dice "a morir en el más profundo sentido de la palabra". Aprender a morir es reconocer que el que ayer era un joven novato, hoy hace las cosas mejor que nosotros y debemos delegar en él nuestras atribuciones. Saber morir es el reconocimiento del maestro que se ve superado por su discípulo, en lugar de ponerle trabas. Y aprender a morir es reconocer que "todo lo que existe ha de perecer". Esa es la gran enseñanza que Erda aporta a Wotan. Sólo que a él, gracias a la sabiduría por la que pagó con su ojo, le preocupa tanto la idea de eternidad, que no sabe reconocer el valor de la enseñanza de la diosa. Saludos |
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Yo creo que la cuestión es muy otra, si me permitís. La cuestión del Anillo, tal y como la plantea Wagner es ¿pq ese anhelo de eternidad cuando en realidad no somos sino mortales con un final absolutamente determinado. Es más, podríamos preguntarnos si, mientras aún estamos vivos, no hemos pasado a ser ya otro que poco tiene que ver con aquél en quien nacimos. Todo el mundo critica la ambición de poder en ciertos personajes del Anillo y, sin embargo, todo el mundo considera normal que, si nos ponemos en el lugar de Wotan, lo qu debemos desear es mandar por toda la eternidad. ¿Y pq no debería ser el deseo de Wotan saber que un día ha de desaparecer y hacer todo lo posible para ser sucedido por algo, que tal vez le sea ajeno, pero que supere lo que él hizo? Saludos |
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Hola, no he tenido tiempo de leer todo lo que habéis escrito, pero, ¿habéis hablado ya suficientemente sobre Fricka? Saludos |
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Queridos foreros: Imagino una tarde de domingo escuchando con Wilhelm y Erda una buena versión de Tannhäuser, (ya supongo cuál ) con las pausas necesarias para rellenar tazas o copas y analizar los matices de Elisabeth y Venus...¡Qué delicia!. Pero dejo las imaginaciones para ir a lo real: Wilhelm califica a Elisabeth de ?lo más insípido y ñoño que sólo hace una cosa buena: morirse?. Y para Erda es una ?mojigata, incapaz de entender al hombre que ama?. Hay algo en Elisabeth que diluye la insipidez y la mojigatería: Elisabeth es muy, pero que muy apasionada. Después de muchas audiciones y con la ayuda de alguna escenificación, veo a E. tan apasionada como Venus (leamos entre líneas, Wilhelm, tanto del texto como del pentagrama, aunque de este me gustaría que supieras algo más que yo) pero capaz de amarle, tal como es, no importa hasta dónde, pero sí en este mundo y en el otro. Es el hombre de su vida y le defenderá hasta la muerte contra todo el mundo (murmuraciones, condena de la sociedad incluyendo a sus amigos y aduladores, intentos de linchamiento, condena de la jerarquía eclesiástica) . Le ha querido desde niña, le ha esperado, sin dudar ni siquiera frente a ese futuro tranquilo y sin problemas que es Wolfram (y qué bien si encima es buen poeta y está tan enamorado y tiene una voz tan aterciopelada como Fischer Dieskau). Ha resistido sola (hombre, también es huérfana) todas las habladurías en su ausencia: le importa un pepino qué ha hecho; al contrario que Elsa, sólo ve al hombre de su vida y, ojo, es ella la que en definitiva se le declara cuando le tiene delante. Cuando estalla la tragedia, es ella la que se enfrenta a todo el mundo: A las mujeres que la dejan sola huyendo como unas histéricas gallinas, a los poetas y guerreros, a su tío, la autoridad familiar y le protege con su palabra y con su cuerpo. Luego le esperará de nuevo. No os engañéis: Elisabeth quiere vivir gozosa con Tannhäuser y para ello tiene que conseguir el consentimiento de la sociedad civil y religiosa: es el precio de su época. Por eso ella también ha de hacer penitencia. Sigue sola, sin amigas, y ha de hacer penitencia porque ella ha aplaudido la versión del amor de Tannhäuser. Antes de la fatídica palabra ?Venusberg? imagino a E. encantada con lo que le espera de su hombre ( sobre todo si tenía en escena la voz y las maneras de Spass Wenkof). La tragedia también radica en que Tannhäuser no ha visto que en Elisabeth tiene el placer de Venus y el amor incondicional de un ser que seguirá amándole tras la muerte. Venus nunca podría darle ésto porque no es humana; nunca podría acompañarle en el momento ineludible de la muerte. Tannhäuser huye hacia la ensoñación y se aleja de la realización de su persona: ese es el pecado que podríamos adjudicarle hoy. Nada de separación entre sexo y amor: con Elisabeth lo tenía todo, y encima bendecido por ?otra dimensión? en la tercera mujer que actúa sin aparecer, sólo con nombrarla: María. Sólo cuando Elisabeth comprueba que Tannhäuser no será suyo jamás, que esta vez no va a volver y que no va a gozarle nunca, decide amarle ?hasta el extremo?.¡Qué mexcla de lo divino y de lo humano, Richard! Tannhäuser recurre a María para librarse de Venus, Elísabeth recurre a María para librarle de la condena de la Iglesia. Naturalmente se muestra el signo del perdón porque no es Dios quien le había condenado. [D. Ricardo sabía mucho de todo esto y barre para su casa. Siempre parte de la tradición, de la leyenda, con añadidos históricos con lo que justificar el tema (podría decir ?lo siento, así es la historia, yo no la he inventado?), pero siempre se las arregla para hacer posible otras interpretaciones que le convengan a él. Es genial en esto.] Como comprenderéis, no creo que E. sea florero: actúa tanto social como individualmente, liderando la acción en los momentos clave de la obra. En cualquier caso ni el texto ?exceptuando alguna frase de la plegaria- ni la actitud ni por supuesto el canto tiene nada de mojigato ni ñoño ni insípido. Perdonad el enrolle pero no he tenido tiempo de abreviar. |
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¡Alto ahí Ossian! Yo no he criticado nunca la ambición de poder de ningún personaje del Anillo, Wotan incluido. Yo solo la he señalado porque así lo veo. La pregunta que te haces de porqué no podría ser el deseo de Wotan desaparecer y dejar a otro su herencia no la entiendo. Se supone que al comienzo todos los dioses son eternos, y todos los esfuerzos de Wotan están orientados en seguir siendo eterno y poderoso, hasta que Sigfrido le rompe la lanza. Con Fricka, que yo sepa, no hemos acabado. Como te conozco y sé por donde vienes, te estaré esperando armado con la vara de la cordialidad. Kareol46, dices que intervienes poco, pero cuando lo haces dejas sin respiración al personal, a mi por lo menos me has dejado mudo. Por mucho que releo tu charla sobre Elisabeth con la canallesca intención de encontrar una grieta donde hacer palanca y ver si salta algo, no la encuentro. Dicho en cristiano, me has dado un revolcón sobre el carácter de esa señora a la que califiqué de estúpida, con lo que, de seguir así, en esta conversación voy a salir mas trasquilado que una oveja en verano. Solo me queda felicitarte y admitir que donde dije ?digo? ahora he de decir ?Diego? y que me queda mucho que aprender, por lo que te insto a seguir participando. Un saludo. |
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Me quito el sombrero, Kareol. Después de esto, es difícil poder decir algo más acerca de este personaje. Me lo voy a guardar para que nunca se me olvide. Lo de la tarde de domingo que comentas creo que lo hemos deseado muchos... yo recuerdo especialmente esta: invitamos a una amiga, que es cantante, a casa; yo estrenaba la partitura completa del Tann que me acababa un amigo de conseguir (¡gracias!) pero que para mí era como un códice en sánscrito, porque de música como que no sé nada. Hombre, cuando cantan es más fácil, pero yo había estado tratando por mi cuenta de seguir la obertura, y a las cinco páginas como que acababa completamente perdida en los cerros de Úbeda, como bien os podéis imaginar, así que estaba deseando poder seguirla con ’guía’. Echamos a los maridos, y nos pusimos con toda la complicidad del mundo el Sawallisch del 62, por aquello de Windgassen. Pero a los pocos minutos de obertura mi amiga y yo nos miramos y -nchts! esto no funciona!... así que, entre risas, rescaté de la estantería ¡siiiií! el Solti para ponerlo a tooooooda pastilla. Las paradas fueron muchas, para comentar tal o cual cosa de la inflexión del canto, o fíjate aquí como suena aquello de..., o simplemente porque nos perdíamos entre las corcheas, o se nos acababa el material de las copas, o por bromas del tipo: - tú tranquila, si te pierdes, vete al calderón -pero mujer ¡que esto es Wagner! como vayamos al calderón, se nos acaba el acto... Pocas veces he paladeado tan a gusto la obra. Os aseguro que fue como si escuchara ese Tann de nuevo por primera vez. Y en cuanto se me presente la ocasión, pienso repetir la experiencia! |
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Bueno, vale, tú no criticas la ambición de poder de Wotan. Lo apunto :). Pero en el Anillo sí que se critica la ambición desnaturalizada de poder, es decir, cuando esta va en contra de las leyes de la naturaleza. En cuanto a la pregunta que no entiendes, sólo puedo decir que, si bien Wotan el Wotan del Oro aspira a eternizarse en el poder, en la Valquiria alienta la revolución, y al no verla posible llega a desear su propio fin. Y es de nuevo el miedo al final lo que le conduce a dejar en la estacada a los velsungos. Por último, el Wotan de Siegfried ha comprendido el "juego" del mundo, y se ha librado del miedo al final, incluso afirma desearlo. Así se lo hace saber a la Vala. Pero ese final, ese adios al mundo no puede ser de cualquier manera, ha de ser glorioso, como corresponde a la categoría del personaje: ha de enfrentarse a aquel que le debe vencer y caer en el combate. En cuanto a Fricka, simplemente quería destacar que se habla del desamor de Wotan, e incluso se pretende explicar el Anillo a través de un enfrentamiento entre el amor y el poder, pq Wotan tiene el poder. Sin embargo nunca se habla de "renuncias al amor de Fricka". Claro, como ella no tiene el poder, no interesa hablar de su desamor. Y es precisamente en Fricka donde este aspecto se hace más evidente, más incluso que en Wotan que no puede evitar aspirar a lo cambiante, como afirma el mismo en el libreto. Fricka tb atenta contra la norma de la variabilidad del mundo, pretendiendo hacer eterno su matrimonio cuando éste ya ha muerto. Éste es su pecado contra el amor, que parece no excitar tanto las plumas pq no involucra a la erótica del poder. Salute Pd.- Por cierto, coincido en lo de que Kareol es alucinante. Pero tengo que meditar mejor mi respuesta. |
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Yo no critico la ambición de poder de Wotan, pero si creo que es lo que él desea, mas que el ansia de sabiduría por el que tu apuestas. La pregunta que no entendía, ahora la entiendo y estoy de acuerdo con tu ?revolución?, aunque no me parece la palabra correcta. En cualquier caso, esa revolución solo tiene un fin: Mantenerse eternamente al frente del mundo, es decir, en el poder. No veo yo que Wotan desee su propio fin, cuando pega fuego a la roca de la walquiria dice algo así como ?Quien tema la punta de mi lanza, no ose atravesar este fuego?. Aquí Wotan está faltando a la promesa que le hizo a su hija antes de dormirla, ya que no iba a permitir que aquel que pudiera atravesar el fuego siguiera adelante, antes se las vería con él, volviendo a dirigir el curso de los acontecimientos. El Wanderer de Sigfrido, como tu dices, ha comprendido el juego del mundo. Ahora bien, aunque afirme que desea su fin, eso no se lo cree ni él. Ahí le tienes intrigando con Mime, con Alberich y con Fafner, y aunque entienda el juego, vuelve a visitar a Erda en busca de información útil que ésta no le proporciona porque no le da la gana; en vista de lo cual la manda a la mierda y se va a parar a Sigfrido No estoy de acuerdo con esa visión del enfrentamiento entre el amor Wotan/Fricka y el deseo de poder de Wotan. El desamor Wotan/Fricka es de antes del comienzo del Oro, y Wotan no ha renunciado a Fricka, se ha hartado de ella y punto, como se hartan muchos matrimonios. Eso si, el carácter de los dos es muy distinto, una es casera y conservadora y el otro es aventurero, caprichoso y golfante. En cuanto a la variabilidad de mundo en un entorno de eternidad, creo que estás en un error de concepto. Si es eterno no puede ser variable, solo puede ser cíclico. Acabo. La visión de Kareol es intachable, sin un resquicio y además preciosa. Quédate con ella y no lo pienses mas, yo ya lo he hecho. Un afectuoso saludo. |
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Bueno, vista la deriva de la conversación, parece que por una cosa u otra, ninguno de los personajes femeninos de Wagner encaja del todo en la casilla de "floreros". Así que al final va a resultar que el único florero que pulula por los dramas wagnerianos es: ¡el pobre Marke!. Todo por calzonazos y hacerle caso al malcriado de su sobrino. Llevemos, pues, hacia él toda nuestra simpatia y comprensión. Saludos a tod@s. |
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"Mantenerse eternamente al frente del mundo, es decir, en el poder." Hablas de eso como si se tratase de algo que uno decide por las buenas, frente a lo que pudiera tomar libremente actitudes y/o decisiones. En primer lugar, para pretender estar al frente del mundo exige un esfuerzo sobrehumano para el que hay que valer y esto es aplicable tanto a Wotan como a Alberich. Pero, además, hay formas y formas de querer estaral frente del mundo y la de Wotan es, primero, a través de la ley, y después a través de una evolución hacia nuevas formas cuyas consecuencias finales le asustan hasta a él. La actitud de Wotan no es tanto un "mantenerse" como un construir lo que otros no son capaces de hacer. Ese es un rasgo fundamental de su poder. El Wanderer afirma que desea su fin después de haber visitado a la Vala y de haber visto que ella no es el punto final de sus planteamientos, sino que hay un más allá de ella. Wotan sólo dejará que aquél que no tema la punta de su lanza atraviese el fuego, es decir, aquél que tenga el valor y la libertad que él mismo no tiene. Precisamente con ese juramento es como satisface a su hija, que le pide que el que atraviese el fuego no sea un cualquiera sino un héroe. Por último, si algo siempre varía, ese algo no será eterno, lo que será eterno es la condición de estar siempre variando. Saluuuute. |
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Bueno, pienso que Wagner, a través de Marke, se está concediendo el perdón a sí mismo. Es el marido comprensivo que tal vez le hubiera gustado encontrar... De cualquier manera, creo que las intervenciones de Marke en el Tristán son algo de lo más destacado de la obra. Saludos. |
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Una mínima precisión: Wilhelm, en un mensaje anterior decías lo siguiente: ?Quien tema la punta de mi lanza, no ose atravesar este fuego?. Aquí Wotan está faltando a la promesa que le hizo a su hija antes de dormirla, ya que no iba a permitir que aquel que pudiera atravesar el fuego siguiera adelante, antes se las vería con él, volviendo a dirigir el curso de los acontecimientos. Creo que esto es equivocado. El Wotan del final de Die Walküre sí está resignado, y el sentido que doy a sus palabras es el de que simplemente cierra el camino a cualquier hombre ruin, y lo deja abierto únicamente a aquél que esté por encima de él, aquél ante quien Wotan se resignará a ser derrotado. No es una amenaza, sino un designio. Quien cruze las llamas de Loge será aquél que no conoce el miedo, pues no temerá la lanza (el poder) de Wotan, y al menos Wotan quedará satisfecho de que alguien así tome las riendas del mundo. En Siegfried, la actitud de Wotan es aún insegura en algunos momentos. En principio ha comprendido el juego, como decíais, pero todavía se deja llevar por accesos de orgullo y por unas últimas ansias de supervivencia. En el momento en que Siegfried rompe su lanza, la resignación es completa y definitiva. Conforme o no a su deseo, aquél que nada teme ha llegado al fin, y el poder de Wotan ha terminado. Un saludo. |
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No comulgo con tu aserto, amigo Coppelius. La puerta pasa/no pasa para la walquiria dormida es el fuego de Loge, y asi se lo dice antes de dormirla, cuando ella le suplica que no la deje en manos de un cualquiera. Cuando Wotan canta lo de ?Quién tema la punta de mi lanza, no ose atravesar este fuego?, lo canta como un amenazador aviso a navegantes, no con resignación. Por alli no pasará nadie (N A D I E, Brunhilda dormirá para siempre, es decir, estará muerta. Yo lo entiendo asín. |
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1) ?... pretender estar al frente del mundo exige un esfuerzo sobrehumano para el que hay que valer ...? 2) ?... la de Wotan es, primero, a través de la ley? 3) ? ... la actitud de Wotan no es tanto un "mantenerse" como un construir lo que otros no son capaces de hacer? De ninguna manera, amigo Ossian. 1)Cierto y Wotan no vale, a las pruebas me remito. 2)Cierto. 3)Falso, Wotan no construye nada a partir del Oro, solo huye hacia delante con el único fin de (no te vas a creer lo que voy a decir) Mantener el poder. Todo lo que hace desde el inicio del anillo son chapuzas para tapar goteras que el mismo ha ido provocado (venta de Freia, robo del anillo, cambio del anillo por Freia, preñez de Erda, preñez de humana, entrenamiento de Siegmund, fabricación de Nothung, ninguneo a Siegmund, castigo a Brunilda y enredos con Mime) De su actitud frente junto al fuego de la roca y su amenaza de la lanza ya he respondido mas abajo a Coppelius. Mas saludos y a ver si se te ?ve?. (Nota: Cuando digo cierto o falso solo expreso una opinión, no estoy pontificando) |