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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| ¿Era WAGNER COMUNISTA? |
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Estimados foreros: Quisiera iniciar una conversación acerca de las ideas políticas de Wagner. Mi intención es que me ayudéis a buscar argumentos que dejen bien claro que nuestro compositor no fue un ?precursor del nazismo?, como algunos se han empeñado y empeñan en hacer. No quisiera alargarme, por ello sólo citaré dos de sus obras de juventud: ?La Revolución? (1849) y ?El Arte del futuro. En torno al principio del Comunismo? (1849). Ambas pertenecen a su periodo revolucionario, cuando abandonó la seguridad del puesto vitalicio, bien remunerado y socialmente bien contemplado, como maestro de capilla en Dresde y participó activamente en la Revolución de 1849, que forma parte de la segunda ola revolucionaria que sacudió Europa en el XIX, me refiero a las revoluciones de 1830 y 1848 que pretendían acabar con el Antiguo Régimen, reforzado tras la derrota de Napoleón y el Congreso de Viena. En ?La Revolución? escribe cosas tan hermosas como éstas: ? Si miramos por encima de naciones y pueblos, descubrimos por doquier, en toda Europa, el hervir de un movimiento poderoso cuyas primeras sacudidas ya nos han alcanzado....... el viejo mundo se viene abajo, uno nuevo surgirá, pues la augusta diosa de la revolución llega, rugiendo, en alas de la tormenta..... brotan del suelo flores fragantes, y jubilosos cantos de la humanidad liberada inundan los aires todavía cargados por el estruendo de la lucha....... Ved ahí a ése, al poderoso príncipe,.... especulante, contempla la proximidad del fenómeno, corre a la bolsa, sopesa y calcula la subida y bajada de los papelitos, regatea y ofrece, y trata por todos los medios de obtener aún un pequeño porcentaje, hasta que, de repente, toda su quincalla salta por los aires... al grito de « ¡Yo soy un ser humano!», que conmueve al cielo, se precipitan los millones de seres, la Revolución viviente, el hombre devenido dios, sobre valles y llanuras, y anuncian a todo el mundo el nuevo evangelio de la felicidad. ? ¿Tiene esto algo que ver con el Nazismo, que pretendió hacer retroceder a la Humanidad a la más oscura Barbarie? Wagner dice: ?CANTOS JUBILOSOS DE LA HUMANIDAD?, ?YO SOY UN SER HUMANO?, ?EL HOMBRE ?todos los hombres- DEVENIDO DIOS? ,?EL EVANGELIO DE LA FELICIDAD?. ¿Tiene esto algo que ver con cámaras de gas o con campos de concentración? Hitler no hubiera cantado estas palabras a coro con Wagner. En el segundo escrito, ?El Arte del Futuro. En torno al principio del Comunismo? podemos leer: ?¿Qué fin último, positivo persiguen, pues, todos los empeños que se manifiestan a través de la leyenda y la historia, la religión y la constitución política, al buscar legitimaciones divinas y, en cierto modo, primigenias a la posesión arbitraria y a la propiedad?........ ¿Creéis que con el hundimiento de nuestras condiciones actuales y con el inicio de un nuevo orden mundial comunista terminaría la historia, la vida histórica del hombre? Todo lo contrario....... la leyenda, la tradición, el mito y la religión........ no descansan absolutamente en una realidad histórica, sino en una invención (en la mayoría de casos, arbitraria) mística, fantástica, como, por ejemplo, la monarquía y la propiedad hereditaria, etcétera............ En el futuro, esta reconciliación tendrá lugar a través de la camaradería, en forma realmente comunista; el genio no estará ya aislado, sino que todos participarán en el trabajo del genio, el genio será un genio colectivo............? Sobran las explicaciones. Estas palabras podrían suscribirlas Marx o Bakunin. ¿Piensa alguien que Hitler aplaudiría este canto libertario a la Humanidad? Espero vuestros comentarios. Quitemos ENTRE TODOS la porquería que ciertos enanos mentales con bigotito -¡qué casualidad, eh!- han esparcido sobre la figura que nos une: Wagner. No os rajéis y participad. Rex- Campaña ?Limpieza de la figura humana de Richard Wagner?. |
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En mi calidad de apolítico le tengo que manifestar un pequeño matiz. Intentar limpiar la imagen de D.Ricardo basándose en sus ideas y escritos comunistas no es una iniciativa que sinceramente y verdaderamente limpie su nombre con éxito. No es para hechar cohetes. Servidor conoce la historia del siglo pasado y sobre el comunismo sólo muestra una actitud, escepticismo. Pero bueno, ahí queda la ilusión, la utopía de nuestro gran soñador. Un saludo |
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| ¿Precursor de la Cheka, el Gulag, la NKVD, la GPU, la KGB, de personajes como Beria, Kaganovich, Stalin, Ceaucescu, Pol Pot, Mao, de las purgas, de matanzas como las de Katyn o Paracuellos, de la doctrina política que ha creado, en menos tiempo, más víctimas, miseria y dolor de toda la Historia? Fantástico. |
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Mil veces mejor comunista que nazi. Yo creo que el comunismo ideológico de Marx aún no ha existido en ningún estado. Lo que sí han existido han sido lunáticos y salvajes que en nombre del comunismo han torturado y asesinado miles de personas (Pol Pot, Stalin...). En tal caso, considero que si Wagner simpatizó con las ideas comunistas no implica que fuera el ’precursor’ de esos locos. Fue comunista ideológico, comunista soñador. |
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Ya, la vieja excusa de que "el verdadero marxismo no se ha aplicado jamás en ninguna parte...". Para no haberse aplicado el verdadero, hay que ver cómo ha sido el falso. Y las viejas glorias comunistas, todos ellos un hatajo de criminales, han sido loadas hasta lo ridículo por sus seguidores izquierdistas: sólo han renegado de ellos cuando se ha hecho demasiado evidente su carácter criminal: basta recordar lo admirado que era Ceaucescu, o Mao. Y los apoyos que sigue teniendo Castro fuera de Cuba. Los progres, cuando ya no pueden defender a alguno de éstos, lo acusan de "no verdadero comunista...." Pues incluso en tiempos de clandestinidad -s XIX-, los sedicentes "marxistas" protagonizaron actos de terror. Y lo mismo que se ha dicho del comunismo, se ha dicho del cristianismo, por ejemplo: que el único verdadero cristiano murió en la cruz, en tiempos de Tiberio. ¿Quién sabe? Quizás el verdadero nazismo tampoco se ha aplicado nunca, y Hitler y los suyos se apropiaron de la tradición nacionalista romántica alemana (Fichte, etc.), mezclada con teorías de Nietzsche (que NO era racista) y algunas cosillas más, cosas todas ellas muy respetables individualmente, y pasó lo que pasó. Y flaco favor le hizo Hitler a Wagner, dándole tanto bombo (y luego perdiendo la guerra, y que saliesen a la luz todos los trapos sucios del III Reich). |
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El comunismo es un movimiento eminentemente materialista, creo que esto es un hecho, y, a juzgar por su talante y su obra, dudo que Wagner fuera demasiado materialista. Parece ser que simpatizaba con algunas ideas del comunismo y del anarquismo, pero supongo que éstas formarían parte de la misma ensalada en la que se encontraban el antisemitismo (no muy violento, pero ahí estaba), Schopenhauer, o el nacionalismo alemán (que tal como lo concibe Wagner no lo veo como algo negativo). Por otra parte es cierto que le gustaban también los placeres materiales, pero él también era un ser humano, y bastante contradictorio por cierto. Al fin y al cabo es de suponer que para él lo principal eran el arte y lo inmaterial. En fin, que tenía una actitud soñadora e idealista, lejos de movimientos políticos definidos. Eso creo yo. Saludos. |
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No simpatizo con el comunismo. Me parece imposible de realizar y pasado de moda i de rosca. Sin embargo, creo que todas las salvajadas acontecidas después de Marx no tienen nada a ver con él y defiendo mi opinión. El comunismo ideológico que digo. Que no ha existido nunca ni existirá. Así que si Wagner realmente simpatizaba con el comunismo, no me vendrán a la cabeza las matanzas de Stalin o las torturas de Pol Pot. Pensaré en la clase obrera reprimida de Marx. Y comprenderé que a Wagner le atrajesen estas ideas. |
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Que quede claro que esta vez no he sido yo el que ha propuesto este tema.Y por eso no me lanceis injurias como otras veces.Eso si como todo forero opinare. En primer lugar, creo que es un error juzgar al comunismo y al nacionalsocialismo por sus guerras y muertos.Por estos movimientos son revolucionarios, y por tanto antes han de destruir para poner en practica toda su ideologia.Y el nacionalsocialismo duro 12 años , solo doce señores, y el comunismo menos de un siglo.Es poco tiempo para enraizarse e intentar hacer florecer la ideologia, que iria cambiando junto a sus metodos.Fueron revoluciones, y en todas las revoluciones se matan a personas, o pensad en vuestra preciada y querida revolucion francesa.¿ACASO NO MURIO NADIE? En segundo lugar nos encontramos con Wagner.He leido todos sus escritos teoricos, y en verdad tiene muchas ideas de revolucionario, pero desde luego en mas de un escrito (intentare citarlo excatamente) critica ideas de Bakunin y del comunismo.¿Si Wagner influyo en el nacionalsocialismo? Yo creo que el nacionalsocialismo solo tuvo tiempo para hacer la revolucion y guerrear,y aun asi tenemos buenos artistas de su epoca como Furtwangler, Orff, Karajan, Bohm, y los ultimos años de Richard Strauss (justamente el compositor de operas mas influenciado por Wagner), y otros mas que se han eliminado de la fama por seguir con sus ideas nacionalsocialistas. En fin, Wagner era racista; creia en una Europa unida politica y racialmente; veia como algo intolerable la intromision de los judios en los campos culturales ,economicos y politicos de Alemania; creia en la vuelta a los instintos originarios de los germanicos...Estas ideas, y por favor sed sinceros con vosotros mismos, no tienen nada ni de anraquistas , ni de democratas , ni de comunistas, mas bien son ideas por las cuales lucho fanaticamente Adolf Hitler durante toda su vida politica. Otra cosa son los metodos que utilizo Hitler.Wagner no hablo de metodos para llevar a cabo muchas de sus ideas.Y Hitler se baso en la filosofia de Nietzsche en cuanto se habla de metodos.Para Nietzsche solo habia uno:la guerra, y Hitler desencadeno la guerra mas temible de toda la historia de la humanidad, pero no como fin, sino como paso, como medio para destruir lo actual, para fortalecer al pueblo, para educar al pueblo.. Aceptare todo tipo de criticas, pero por favor insultos no.Seamos un poco serios. Un saludo |
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OJALÁ LAS REVOLUCIONES DE LAS QUE TAN LIGERAMENTE HABLAN ALGUNOS Y SUS ODIOSOS TRIBUTOS SE LLEVARAN POR DELANTE SÓLO SUS VIDAS Y DEJARAN VIVIENDO EN PAZ LA DE LOS SERES INOCENTES. MENOS MAL QUE WAGNER NO TIENE NADA QUE VER CON LA ACOSTUMBRADA BAZOFIA QUE NOS REGALAN ALGUNOS EN ESTE FORO. WILLARD |
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Resulta que yo también he estado leyendo los escritos de Wagner hace poco, ya que he preparado un trabajo de clase (soy alumno de musicología) sobre la estética wagneriana. La conclusión a la que se puede llegar es que Wagner se une a ideas provenientes de la "izquierda hegeliana" (que no es la izquierda como nostros la entendemos"), Proudhon y Feuerbach en torno al COMUNITARISMO, el "yo colectivo". Y este es el término que debe usarse y no comunismo: se concibe que la comunidad humana es la solución al egoísmo y al beneficio particualar. No se propone un estado tal y como propusiera Marx, en esto están más proximos al anarquismo (conocida es la relación entre Wagner y Bakunin). No hay que confundir, el comunitarismo está más en la linea de lo que se ha llamado "socialismo utópico". En cuanto a esta polémica estúpida sobre la malignidad innata y factualizada del comunismo, tan sólo de decir que desde cuándo nos creemos a los que se ponen a sí mismo etiquetas y se contradicen por sus actos. Esas etiquetas son máscaras, la superestructura esconde la infraestructura. Eso lo dijo Marx: en los estados que se llamaron a sí mismo comunistas esa etiqueta tan bonita en lo apriorístico escondió la espantosa realidad de totalitarismo, belicismo, emperialismo, mentalidad inquisitorial y terrorismo institucional. Eso no es nuevo: la Europa "cristiana" fue la Europa de cruzadas, inquisición, poder político, nepotismo, corrupción... Hasta hoy en día se habla de democracia y paz a través del fusil. Simplemente: por sus actos les conoceréis. Leb wohl! (que en la última traducción de A.F. Mayo es ¡ve con bien!) |
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¿Wagner comunista? Lo dudo mucho. Por mucho que escribiera frases hermosas que mas parecen un boceto para el libreto de una ópera que una descripción de la vida misma, no demostró con hechos lo que pregonaba en sus escritos. Lo que de verdad le entusiasmaba era la idea de demoler el mundo existente y construir uno nuevo de acuerdo con su estética y su pensamiento. Wagner era racista, por supuesto que lo fué. No solo aborreció de una raza en concreto, tenía la idea de que la raza aria era lo mas grande jamás creado, muchos escalones por encima de las demás. Estúpida e infantil idea donde las haya, que sigue estando activa en muchas culturas actuales. En cuanto a que siendo antisemita tuviera amigos judíos, no le lava la cara de ninguna manera y no veo que tenga nada de contradictorio. El aborrecía la raza, no al individuo aislado. Que fuera un genio musical no quita que como persona dejase bastante que desear, es una circunstancia bastante común entre este tipo de personajes. Un saludo. |
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Muchas gracias por vuestra participación. La intención de esta conversación es intercambiar opiniones sobre las ideas políticas de Wagner. El objetivo es NEGAR SU VINCULACIÓN CON EL NAZISMO, ya que este sambenito es el que siempre lastra nuestro compositor. Me alegra mucho que participen personas que tienen opiniones diversas y, en muchos casos, antagónicas. Lo contrario sería muy aburrido. Pienso que nadie tiene la patente de la verdad, sino que ésta está muy repartida. Incluso admito ?aunque no comparto- la negación de la premisa que propongo: su vinculación con el nazismo. Demos opiniones y debatamos. Os pediría que mantuviéramos las formas y el respeto para todos, que no acabe la cosa en insultos personales, como desgraciadamente ha pasado en otras ocasiones. Si participamos en este foro es porque hay algo que nos une a todos: NUESTRO AMOR POR WAGNER. Esto ha de ayudarnos a aceptarnos y poder debatir con libertad pero con respeto. Dicho esto, vayamos a la carga. No estoy de acuerdo con Sailer cuando afirma que hacer referencia a los textos ?comunistas? de Wagner sea bueno para limpiar su imagen; antes al contrario, los nazis han manipulado la figura del maestro ?como hicieron también con Nietzsche- falsificando lo que les parecía, si convenía, para apropiarse de su legado. La hermana del filósofo, que sí que fue nazi, lo hizo, como es sabido. He reproducido fragmentos de su etapa revolucionaria donde se manifiesta claramente a favor del comunismo, lo cual contradice su supuesto carácter ?protonazi?. Juanete, antes que nada aclararte que el loco asesino sanguinario de Pol Pot se declaraba tan admirador de Stalin como de Hitler. Evidentemente ni Wagner ni Marx, ni ninguna persona en su sano juicio puede aplaudir a este degenerado. Por cierto, fueron los comunistas vietnamitas los que se enfrentaron y derrotaron a este espécimen. No comparto contigo tu pensamiento anticomunista. El comunismo nace como pensamiento liberador de las clases sociales oprimidas. Busca que los principios de la revolución francesa (burguesa) sean una realidad, que aquello de ?Liberté, Égalité et Fraternité? sea verdad para todos y no sólo para los más pudientes. Te aconsejo que leas directamente a Marx. Otra cosa ha sido lo que ha sucedido con algunos de sus supuestos seguidores y las barbaridades que han hecho. A mí Stalin, por ejemplo, me cae tan mal como Hitler. No podemos condenar al cristianismo, que en principio es una doctrina igualitaria y liberadora, por los desmanes que se han cometido en su nombre, léase Inquisición. Y hablando de las víctimas del comunismo, ¿cuántos millones de personas han sufrido a causa del cristianismo? Lamentablemente, en ambos casos han sido millones. Totalmente de acuerdo con Arnau. Mejor comunista que nazi. Cómo dije antes, pienso que el comunismo, como el cristianismo son dos doctrinas ?nobles?, ambas son liberadoras de la Humanidad. No sucede, a mi juicio, lo mismo con el nazismo. En este caso no es que las personas, trabajo me cuesta llamarlas así, que lo llevaron a la práctica fueran unos locos asesinos, sino que la misma ideología es perversa y malvada. Aquí no se trata de liberar a la Humanidad, sino de esclavizarla a manos de unos desalmados de ?raza superior? que propugnan y llevan a la práctica el genocidio premeditado de millones de seres humanos. Con lo anterior, creo que he contestado en parte la segunda intervención de Juanete. No es cierto que los ?progres? ?o al menos todos ellos- no hayan condenado los excesos de ciertos ?comunistas? cuando ya no ha habido más remedio. Te puedo poner muchos ejemplos. Te puedo citar a un montón de personas que se opusieron a Stalin desde el principio o antes de que la generalidad intelectual lo hiciera: el poeta revolucionario ruso Vladimir Maïakovski, Trotski, la comunista rusa Alexandra Kolontai, Prokofiev y Shostakovich ?en la medida en que les fue posible-, el escritor izquierdista inglés George Orwell y para no extenderme más y sin ir más lejos los millones de anarquistas que militaban en la CNT-FAI en la II Républica española. Coincido en gran medida con Coppelius, aunque tendríamos que ponernos de acuerdo en el término ?materialista?, ya que éste presenta numerosos matices según el contexto. Pienso que el comunismo es materialista en cuanto a su concepción filosófica del mundo, pero que es muy idealista en cuanto a sus pretensiones políticas. En cuanto al ?nacionalismo? alemán o de otro sitio, no tiene por qué ser ?malo?. Wagner vivió en una época en la que se despertaban las conciencias nacionales en Europa. Era un fenómeno derivado de la Ilustración y de las revoluciones burguesas del XIX. Estaba muy extendido. En música, que es lo que nos ocupa, surgen los movimientos y estilos nacionalistas, que abarcan prácticamente todos los países. Figuras como Falla, Sibelius, Smetana, Dvorak, Los cinco en Rusia, etc. Son ejemplo de ello. En cuanto a Sokkmimir he de decirle que mi opinión diverge en gran medida de la suya. Por supuesto, no pienso insultarle ni a él ni a nadie. Un foro se enriquece cuando participan en él personas de diferentes maneras de pensar. En lo personal, he de decir que me honra compartir la amistad de personas cuya opinión es diametralmente opuesta a la mía. Ya lo dije, la verdad está muy repartida. Comparto su opinión cuando dice que en las revoluciones siempre ha habido víctimas, incluyendo las burguesas, origen de las democracias actuales. La guillotina se inventó en Francia y acompañó a la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, modelo de las actuales constituciones. Es una lástima, pero es cierto. ¡Ojalá las futras revoluciones sean incruentas! En cuanto al nacionalsocialismo ?como dije antes- pienso que, por su naturaleza intrínsecamente malvada y antihumana, ya es abominable, con independencia de sus víctimas. Ha sido una de las peores ?sino la peor- lacra que ha sufrido la Humanidad. Ya que ha leído todos los escritos teóricos de Wagner, le agradecería nos indicase dónde escribió algo en contra de Bakunin o del comunismo. Yo he citado textos que demuestran TODO LO CONTRARIO. Es conocido que ambos, el sajón y el anarquista ruso compartieron amistad y que Wagner lo protegió en Dresde. También es cierto que Wagner con el tiempo ?suavizó? sus posiciones. Esto sucedía con la mayoría de los románticos del XIX, que eran revolucionarios en su juventud y después se ?aburguesaban? ( Pérez Galdós, Victor Hugo, p.e.). En el caso de Wagner ?harto del exilio, por una parte, y para satisfacer a Luis II de Baviera, por otra-- quitó importancia a su participación en la revolución de Dresde en su famosa autobiografía que dictó a Cósima a petición del rey. Ya lo dijo el añorado Ángel Mayo, la ?Autobiografía no es de fiar, está falsificada por su autor, cuenta lo que le convenía en ese momento. Posteriormente, Cósima también falsificó textos de Wagner. En cuanto al racismo de Wagner, es cierto que era antisemita -como muchos europeos de la época- , pero describirlo como precursor del nazismo, me parece una falsedad que Hitler difundió y que aún se sigue difundiendo. Citaré sólo dos hechos ilustrativos para no extenderme: Lévi, judío confeso y amigo de los Wagner, de los que iban a su casa, era junto con Büllow , su director favorito. No sólo dirigió su Parsifal, sino que a su muerte, Cósima contó con él para dirigir en Bayreuth, y eso que ella aún era más antisemita que él. Hitler lo hubiera mandado gasear. Segundo hecho: Cuando el maetro ya era mayor hubo una campaña antisemita en Alemania, se le pidió su participación y él se negó. Hitler le hubiera mandado gasear por esto. El final de su comunicado relaciona a Wagner con Hitler en el sentido en que el primero era el teórico y el sgundo su mano ejecutora. Cite textos de Wagner que lo corroboren, por favor y podremos discutirlos. A Willard le agradecería que reconociera que TODOS TENEMOS DERECHO A OPINAR DE LO QUE NOS PLAZCA y que debemos de ser respetuosos aunque discrepemos. Nada que objetar a David Revilla, comparto su opinión. De todos modos ?comunismo? y ?comunitarismo? son -como diría Joan Fuster- ?Qüestó de noms? (cuestión de nombres). El término ?comunismo? tiene muchas acepciones. Ya fue utilizado por los « sans culot » del ala izquierda de los jacobinos franceses (Babeuf), por Bakunin, Marx, etc. Wagner habla de ?UN NUEVO ORDEN MUNDIAL COMUNISTA?, de ?LA CAMARADERÍA, EN FORMA REALMENTE COMUNISTA? como superación del egoísmo que se manifiesta p.e. en la propiedad hereditaria, contra la que está en desacuerdo. Comparto bastante de lo que dice Furtwangler. Pienso que de joven simpatizó con estas ideas revolucionarias, aunque la experiencia de la vida le hizo ir adoptando paulatinamente una postura más acomodaticia. No pretendo idealizar a Wagner, todos los seres humanos tenemos nuestro lado oscuro, lo que no me parece correcto es la identificación Wagner = Hitler, tan arraigada en personas interesadas e ignorantes. Por cierto, que el tema del comunismo era una excusa para hablar de las ideas políticas de Wagner. También podemos tratar de otros aspectos, como el NACIONALISMO, la Monarquía, etc. Muchas gracias a todos y espero no haberos aburrido con mi ?rollo?. Espero vuestras respuestas y os animo a participar en la conversación sobre las ideas religiosas de Wagner. Por cierto, y para terminar, en cierta ocasión un forero dijo, más o menos literalmente, que porque te guste su música ?¿por qué cojones te ha de interesar su vida??. Yo pienso que si un músico que gusta, es lógico que te interese su vida y sus ideas. A mí por lo menos, y especialmente con Wagner, me pasa. Un saludo. Rex. |
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Pues yo tengo que rectificarme a mi mismo, creo que me excedí al decir que Wagner, como persona, dejaba bastante que desear. Lo que quise decir y dije mal es que como persona mundana era como cualquiera, con sus luces y sus miserias, pero como pensador era un auténtico desastre, ninguno de sus pensamientos tienen validez hoy día. Respecto a su acercamiento al cristianismo y al budismo en la última etapa de su vida, creo que es una actitud de lo mas humana. Cuando la salud te empieza a fallar y ves acercase sigilosa a La Parca, el miedo te asalta y solo ves como salida creer en una eternidad gloriosa. Por cierto, una vez concluido Parsifal tenía proyectado escribir otro drama místico basado en el budismo y titulado Los Conquistadores. Un consejo amigo rexvalrex, no abras simultáneamente tantas conversaciones sobre la figura de Wagner. No damos abasto con todas a la vez. Un saludo. |
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En Primer lugar, sr. rexvalrex, es muy facil decir que Hitler falsifico todo de Wagner y de Nietzsche.Pero yo por mi lado tambien puedo decir lo mismo de los judios que dominan los campos de la comunicacion y que se han metido hasta lo mas hondo en los asuntos de nuestra cultura europea.Asi que eso no sirve. En segundo lugar, creo que usted en la vida ha leido ningun texto escrito directamente por algun nacionalsocialista.Sino que ha visto reportajes, de campos de concentracion, opiniones de personas reprimidas,etc.¿Y que es inhumana su ideologia? ¿POR MATAR A PERSONAS? ¿por considerar a otras personas inferiores?Eso, perdona que te diga es muy superficial.Porque en todas las epocas se ha hecho lo mismo.Ademas, me atreveria a decir, que en la Alemania nacionalsocialista se llevo a la practica el verdadero socialismo.Y lo que si no se puede negar era que Wagner era socialista y nacionalista, ¿pero como? ¿entonces que es nacionalsocialismo? Respecto a las citas que tenia en cuenta aqui os las dejo.No hare comentarios, Wagner lo dice todo.Aunque antes se ha de decir que existe una paradoja en sus obra teorica, ya que en la etapa la revolucion de Dresde apoya las ideas democraticas e incluso se acerca amistosamente a Bakunin, pero ya en su madurez (yo me quedo con esto porque no hay otra epoca mas formada que esta) se descorazona de sus anteriores ideas politicas, y dice: " No creo que nunca se haya preocupado de mi-(habla de bakunin)-pues los intelectuales le importan poco.Lo que queria era hombres energicos y prestados a la accion.Pero mas tarde me di cuenta de que ra mas versado en la teoria de de la devastacion que en la practica de la misma, y que se complacia sobre todo en hablar y discutir;estaba acostumbrado a socratizar.El aniquilamiento de toda la civilizacion excitaba su entusiasmo" (Mi vida) " Tenemos que reconocer que la sociedasd humana se conserva por la actividad de sus individuos, y no por la pretendida actividad del dinero.Tenemos que afirmar con plena convicción este principio fundamental.Dios nos iluminará de tal forma que podremos encontrar la verdadera ley por la cual este princi`pio fundamental será intoducido en la vid y esta endemoniada concepción del dinero, con toda su secuela de usuras secretas, de estafas y especulaciones bancarias, desaparecera de nuestros ojos como un maldito gnomo nocturno.¿Veis en ello un signo de comunismo? ¿Sois tan locos o malintencionados para declarar que la necesaria liberación de la humanidad ha de venir de la envilecedora y desmoralizadora servidumbre al la más vulgar materia, lo que entrañaría en sí al cumplimiento de la absurda e insulsa doctrina del comunismo? ¿No querreis comprender que en esta doctrina de la división matemáticamente igual de los bienes y las ganancias no se halla más que una tentativa insensatade resolver la cuestión indudablemente sentida, que en su absoluta imposibilidad de realización, estás condenada a sí misma al gfracaso? Pero ¿querréis, consecuentemente, difamar el trabajo mismo como inadmisible y absurdo a causa de esta doctrina lo sea en efecto?"(Fragnemnto del Texto del discurso pronunciado por Wagner el 14 de Junio de 1848 ante la "Fatherland") "No podemos negar nuestro reconocimiento a la tesis según la cual el género humano se compone de razas inconciliablemente desigulales;las más nobles de entre ellas han conseguido dominar a los menos nobles, pero ,mezclándose con ellas, no han elevado su nivel,sino que se han hecho así mismas menos nobles...Que no tendríamos historia alguna de la humanidad sino hubiesen existido las empresas, las victorias y las creaciones de la raza blanca, ha sido de tal modo aclarado y vivamente representado por el genial autor de la la obra más arriba mencionada - se refiere a ?Ensayo de las desigualdade sde las razas humanas?- que no podemos menos que señalarla a nuestros amigos"(Bayreuther Blatter deSeptiembre de 1881) Y hay mas,pero no se puede poner todo.Aunque aconsejaria leer con mucho detalle el escrito de "Heroismo y Cristianismo" aparecido en las BAyreuther Blatter de Septiembre de 1881. un saludo |
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Estimado Furtwangler: Gracias por tu participación. Está claro claro que si Wagner ha pasado a la historia ha sido por su música prodigiosa, que no sé que tendrá pero que atrae poderosamente a personas de todo pelaje: nazis, comunistas, judíos, apolíticos, nacionalistas, liberales...Su obra teórica está años de este portento, aunque también tiene su interés para los que nos consideramos wagnerianos. En cuanto a sus escritos teóricos, pienso que los de carácter político o filosófico están trasnochados, no así los de carácter musical y artístico, que constituyen la base de todo lo que vino musicalmente después y nos sirven en la actualidad para entender mejor la naturaleza de su magna obra dramático-musical. Coincido contigo en el tema de la religión. La proximidad de la muerte despierta sentimientos religiosos en muchas personas. El miedo estimula este tipo de creencias. Gracias por tu consejo. Tienes razón. Demasiadas conversaciones simultáneas sobre en maestro. Lo que sucede es que el tema me apasiona y a veces me dejo llevar por mis impulsos. Un saludo. |
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Estimado Sokkmimir: Gracias por su participación y por los textos que adjunta. Los he leído con mucho interés. En cuanto a lo de las falsificaciones, lo que yo dije es que Nietzsche fue falsificado en primer lugar por su propia hermana, Elisabeth Forster-Nietzsche. No me lo invento, lo dicen los especialistas. Toda una autoridad en la materia, como Andrés Sánchez Pascual, autor de la traducción de ?El Anticristo?, publicada en Alianza Editorial hace unos años, lo deja bien claro en su introducción y notas. Citaré algún fragmento ilustrativo: ?Las operaciones de falseamiento y mutilación de los escritos de N. Comenzaron con el Anticristo.............Elisabeth (su hermana), además de suprimir párrafos enteros y omitir el subtítulo (?Maldición sobre el cristianismo?)........... /contraportada del libro/ ................. Fue necesario esperar a que la hermana de N. Muriese y a que el Tercer Reich desapareciesepara que los manuscritos de N. Fueran puestos libremente a disposición de los investigadores........./pág.16 de la introducción/ ? En cuanto a Hitler, por supuesto que falsificó todo lo que le convenía. Esto es típico de las dictaduras ?Stalin también lo hizo-, ya que éstas se basan en la mentira y en la violencia. La verdad ha sido la primera víctima de todas ellas. Con esto no quiero decir que en las ?democracias? no se haga también y para ejemplo las mentiras made in USA del pasado ?el hundimiento del Maine, p.e.- o del presente ?le situación en Iraq. p.e.-. La diferencia es que en democracia se acaba imponiendo la verdad. Creo que fue usted mismo quien afirmó que Nietzsche no era racista en otra ocasión. Lo comparto, es más, N. Atacó a Wagner precisamente por su acercamiento al cristianismo y por su antisemitismo. Estoy seguro que Hitler presentaría al filósofo como un furibundo antisemita, ¿o no? En cuanto a los judíos, su opinión me parece ?con todos los respetos bastante trasnochada-. Parece que haya judíos hasta en la sopa dispuestos a engañarnos. Es cierto, sin embargo, que los lobbies judíos tienen mucha influencia en los amos del imperio ?USA-, de manera que su política exterior está condicionada por ellos. En cuanto a los medios de comunicación, dígame usted cuáles de ellos están controlados o manipulados por ellos. No me negará usted que tenemos más libertad y veracidad informativa que en la Alemania Nazi o en la España de Franco ?quien por cierto nos prevenía de la famosa conspiración ?judeo-masónica-marxista?. Pero ¡hombre! ¿Dónde están esos judíos? Cuando dice usted, refiriéndose a los judíos: ?se han metido hasta lo más hondo en los asuntos de nuestra cultura europea.?, he de contestarle que lo que llama NUESTRA CULTURA EUROPEA , como si los judíos no tuvieran nada que ver con ella, es el fruto de la civilización judeo-cristiana-marxista que ha configurado Europa. El concepto de ?Europa? no es explicable sin la influencia judía. Esto es algo evidente. Debemos mucho a los judíos. Realmente ellos son tan europeos como otros pueblos que se establecieron en el continente a lo largo de los siglos. Se equivoca de nuevo usted cuando dice que cree que no he leído ningún texto escrito directamente por algún nacionalsocialista. Para empezar le diré que hace años leí el ?Mein Kampf?, como también he leído citas de otros escritos nazis en libros en los que se analizaba el nazismo. Siempre me ha gustado la historia y he procurado ir a las fuentes cuando me ha sido posible. Es por esto que anteriormente afirmé que ?a mi modo de ver- esta doctrina es condenable tanto por su concepción teóricas como por sus resultados prácticos. Ahora te tuteo, ya que me hablas de tú ?lo que me parece estupendo-. No me queda más remedio que rechazar tus opiniones y no aceptar el término de ?superficial? que me aplicas. Cuando te refieres a ?campos de concentracion, opiniones de personas reprimidas,etc.¿Y que es inhumana su ideologia? ¿POR MATAR A PERSONAS? ¿por considerar a otras personas inferiores?? se me ponen los pelos de punta. POR SU PUESTO QUE ESTA IDEOLOGÍA ES INHUMANA, UNA VERGÜENZA PARA LA ESPECIE HUMANA. Dices que en otras épocas se ha hecho lo mismo. Ya dije anteriormente que muertes y opresión ha habido a mansalva a lo largo de la geografía y la historia, pero con la saña, la premeditación y la FUNDAMENTACIÓN TEÓRICA del caso nazi, permíteme que lo dude. Dices que ?me atreveria a decir, que en la Alemania nacionalsocialista se llevo a la practica el verdadero socialismo?. La verdad es que da ganas de reír por no llorar. El socialismo busca la IGUALDAD de todos los hombres, sin distinción de raza. Justo lo contrario de las pretensiones nazis. El término ?socialista?, pervertido por los nazis, no es más que una demostración de su falsedad, cinismo y DEMAGOGIA. Dices que Wagner era socialista y nacionalista; de lo que prácticamente infieres que era nacionalsocialista. Y acabas preguntándote ?¿pero como? ¿entonces que es nacionalsocialismo??.¡Pero, hombre! ¿Nunca has conocido a nadie que se considere nacionalista y socialista y que no sea nazi? Los hay a porrillo. Los nacionalistas de izquierda, sin ir más lejos, que se sentirían profundamente insultados por esta comparación. En cuanto a los textos que aportas, el primero no condena a Bukunin. Pertenece a ?Mi vida?, que como indiqué se escribió a petición de Luis II y ?como dice Mayo- no es de fiar, ya que la imagen que Wagner presenta de sí mismo es la que le interesa presentar. En ese momento lo que hacía era quitar importancia a su participación en los hechos de Dresde y a su vinculación con Bakunin. Para informarse más certeramente sobre la vida del mestro hay que recurrir a la biografía de Martín Gregor-Dellin (AM, nº80) traducida y comentada también por Mayo. En el segundo texto es curioso que Wagner empiece criticando el dinero, la usura, las especulaciones bancarias.. se siga hablando de la necesaria liberación de la humanidad y se acabe criticando el comunismo por su absoluta imposibilidad de realización y por ser una doctrina inadmisible y absurda. Digo que es curioso porque el texto es contradictorio en sí mismo y porque además está escrito en 1848, un año antes del que yo aporté ?El Arte del Futuro. En torno al Principio del Comunismo? (1849), donde Wagner ensalza esta doctrina. En el último texto, de 1881, Wagner ?recogiendo las ideas racistas de Gobineau- se muestra partidario de la superioridad de la raza blanca. Lo que enlaza con el texto que recomiendas a continuación ?Heroísmo y Cristianismo?, del mismo año y también bajo la estela de Gobineau. Está claro el racismo de Wagner ?bastante extendido en su momento, por cierto- y que es innegable. Ahora bien, esto no tiene nada que ver con el racismo exterminatorio del nazismo,ya que Hitler se propuso eliminar físicamente o someter violentamente a las supuestas ?razas inferiores?. El RACISMO DE WAGNER ES PATERNALISTA, afirma que la COMPASIÓN y el AMOR son la única justificación de la superioridad de la raza blanca y que está al servicio de redimir el dolor del mundo, con independencia de las razas. De ninguna manera afirma que la consecuencia de esta superioridad sea el dominio de la ?raza aria? sobre el resto del mundo. Esto podemos leer: ?... La sangre de todo el género humano que sufre, que se sublimaba en aquel maravilloso nacimiento / se refiere a Cristo, el Redentor/ , no podía correr en interés de una sola raza, aun cuando fuese la más excelente; se dió a todo el género humano, ...... Una mirada sobre todas las razas no hará que ignoremos su unidad dentro del género humano .......... algo que nos haga esperar en un futuro mejor del género humano,........ las capacidades creadoras de la raza más noble a través del predominio justificado en sentido puramente natural, y la explotación ejercida sobre las razas más bajas, han conducido a un orden de cosas inmoral,..... La igualdad, en todo caso, es tan sólo concebible como fundamentada sobre la conquista de una igualdad moral,..... ? (?Heroísmo y cristianismo?, Bayreuther Blätter, septiembre de 1881 ). ¿Tiene esto algo que ver con el nazismo y sus atrocidades? Evidentemente no. Sólo una mente retorcida y asesina pudo idear y llevar a la práctica tal ignominia. ¡Que dejen a Wagner en paz y no lo relacionen con tales abominaciones! Ha sido un placer intercambiar ideas contigo. Un saludo. Rex. |
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¡Pff, cuánto exceso de polémica! Para mí todo se resume en que el talento artístico de Wagner, capaz de sintetizar lo más avanzado que conocía e ir más allá no se trasladó al plano ideológico, donde creó un pensamiento ecléctico tomado de aquí y allá. En tiempos de la revolución del 49 media Alemania vivía en un limbo sobre lo que iba a ser: para Wagner la nueva sociedad iba a ser la productora y receptora de la Obra de Arte Total, he aquí su hallazgo, lo demás son tonterías. Y en la década de los 70 y 80, se creó un discurso nacionalista para justificar la toma de poder de Prusia sobre toda Alemania: el futuro de Alemania se convierte en el nuevo limbo, sólo que ese futuro sabemos ahora cuál llegó a ser (entonces ni la Norna era consciente). "Pudo caer entre cerdos, pero cayó entre alemanes", dijo Nietzsche (¡ojo con lo que quiere decir con "alemanes", no nos ofendamos los germanófilos entre los que mi incluyo!). El caldo de ideas de esa época no es que resultara bien, ni es tan "romántico" como el del 49. Por cierto, ¿Nietzsche y el nazismo a estas alturas? Quien quiera saber qué habría pensado de la obra de Hitler, que lea el capítulo "El nuevo ídolo" (Von neuen Götzen) del "Zaratustra". No es que Nietzsche ejerza de profeta, simplemente conoce ese mismo caldo de cultivo en el que cayó Wagner. Y es el tema de siempre. Todos amamos el arte de Wagner, pensemos lo que pensemos sobre sus ideas en torno a otros temas. Eso es lo que importa. Lebet wohl! |
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En primer lugar sr. David Revilla estoy de acuerdo estoy de acuerdo con tu primera afirmacion sobre el pensamiento eclectico de Wagner.Mucha mezcla y contradiccion.Y de este modo unos se quedan con una cosa, otras con otra ,y otros terceros con otras.Sin embargo,he de reprocharte tu afirmacion sobre el capitulo "Del nuevo idolo",que logicamente estaba dedicado a el rey aleman de esa epoca Guillermo I, que ni mucho menos se puede comparar a Adolf Hitler. En cuanto al sr. rex: Primero,tengo la misma edicion que usted del Anticristo, y si va al capitulo 24 encontrara:"Los judíos son el pueblo más singular de la historia mundial, puesto que puestos en el dilema de ser o no ser, prefirieron, con una determinación francamente escalofriante, ser a cualquier precio; este precio era el falseamiento radical de toda la Naturaleza, de toda naturalidad, de toda realidad, de todo el mundo interior no menos que del exterior. Repudiaron todas las condiciones bajo las cuales habían podido vivir, habían tenido derecho a vivir hasta entonces los pueblos; hicieron de sí mismos una antítesis de las condiciones naturales. Invirtieron la religión, el culto, la moral, la historia y la sicología, de un modo fatal, en lo contrario de los valores naturales de las mismas. El mismo fenómeno se da, y en una escala infinitamente mayor, pero, no obstante, como mera copia, en la Iglesia cristiana; en comparación con el ?pueblo de los santos?, ella no puede pretender originalidad. Los judíos son, así, el pueblo más fatal de la historia; como resultado de su gravitación, la humanidad se ha vuelto tan falsa que, todavía hoy, el cristianismo es capaz de sentirse antijudío, sin tener conciencia de que es la idiosincrasia judía llevada a su consecuencia última." Aqui no hay antisemitismo.Solamente explica lo que tantas veces explico Hitler de los judios, el falsemaiento de la realidad.Ademas no he leido ningun texto en que digan que Nietzsche era antisemita.Y mira que tengo textos filosoficos y politicos de la epoca. En segundo lugar, creo que para acabar sobre la discusion de la ideologia de Wagner pondre este texto que lo dice todo en mi opinion: "Solo lo que es verdaderamente grande se conserva eternamente y es seguro que sera duraderamente considerado.El hecho que las grandes obras sean numerosas no constituye ningun inconveniente.Es un error oponer a las grandes creaciones culturales de heroes artisticos eminentes la barrera, muy a menudo condicionada por los tiempos de concepciones artisticas dominantes y efimeras.Solo una naturaleza insensible al arte puede concebir tal proceder.Es , en verdad, un error y una falta de respeto por nuestro gran pasado y , ademas, una estupidez historica.Solo un irrespetuoso condenara la "Flauta magica" de Mozart porque el texto se oponga a sus concepciones ideologicas.Del mismo modo que solo un injusto rechazara el Anillo de Wagner porque no se corresponde con su vision cristiana; o Tannhauser, Lohengrin y Parsifal porque no es capaz de apreciarlos desde un angulo diferente.La gran obra conlleva un valor absoluto en si.Este valor no puede ser juzgado a partir de una concepcion exterior a la misma obra, y condicionada por una epoca. SI , POR OTRA PARTE CADA GENERACION REIVINDICARA EL DERECHO DE PRESCINDIR DE LAS OBRAS ARTISTICAS PROCEDENTES DE UN PASADO POLITICO, ELLO SIGNIFICARIA LA DESTRUCCION DE LA CULTURA AJENA AL ENTORNO POLITICO DEL MOMENTO. Es por esto que el mandamiento supremo en toda apreciacion artistica, prescribe la mayor tolerancia hacia las verdaderas creaciones culturales DEL PASADO.Una gran epoca solo podra permitirse respetar el trabajo de los antepasados tanto politica como culturalmente, si su era encuentra un CREDITO ANTE LOS DESCENDIENTES" (Adof Hitler, en el Reichparteitag del Trabajo de 1937) Habla de las obras de la pasado , no de su presente, algunas de las cuales elimino por ser de origen judio. un saludo |
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Rexvalrex, naturalmente me refería al pensamiento político-social de Wagner cuando lo califiqué de desastroso, no a sus escritos sobre música y arte. Sokkmimir, no comento la introducción de tu discurso porque son opiniones políticas tuyas que no me interesan. Sigo con lo demás: Matar personas es un comportamiento inhumano, eso es de Perogrullo. Creer que la raza a la que perteneces es muy superior a cualquiera otra es un pensamiento de lo mas pueril, a no ser que alguien lo demuestre de forma científica, cosa que ya se ha hecho pero exactamente en el sentido contrario. Es cierto que el pensamiento de las figuras históricas ha sido falsificado por casi todos los sistemas políticos, es una costumbre muy arraigada en el género humano que no tiene remedio. Pero no solo eso, la propia familia Wagner lo ha hecho con la figura del abuelo, y el propio Wagner consigo mismo. Si no explícame como en una autobiografía no hay ni una sola autocrítica. Respecto de las citas: " No creo que nunca se haya preocupado de mi (habla de Bakunin....? Wagner cae en la cuenta que Bakunin era solo un hombre de profesión dinamitero, con pensamiento plano. " Tenemos que reconocer que la sociedad humana se conserva por la actividad de sus individuos ...? Clara contradicción en el comportamiento de Wagner. Reniega del vil metal cuando él es una auténtica máquina de succionarlo. "No podemos negar nuestro reconocimiento a la tesis ...? Estupidez wagneriana en Do mayor que ya he comentado. Un saludo. |
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| Y perdone sr.David Revilla pero Nietzsche justamente tenia como superhombres ni mas ni menos que al gran santo Julio Cesar, que segun Ciceron era alabado como un Dios, y tambien a Napoleon,Alejandro Magno,Cesar Borgia.Que yo sepa todos ellos hicieron Guerras y eran alabados como dioses. |
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Sólo la lectura de panfletos y similares sobre Nietzsche pueden dar de sí tal "alegre conocimiento" de parvulario sobre el pensamiento del catedrático de Basilea. Nieztsche nunca usa metáforas como la del superhombre como cualidades conceptuales: ¡todo valor es pesado! Hacer una lista de "superhombres en la historia" es cargarse lo que supone su metáfora: ¡el superhombre pertenece al futuro! Para él estaba tan lejos que incluso la larga lista de candidatos (metafóricos) como "el más feo de los hombres", "el papa jubilado", etc. retroceden asustados en el momento en el que ven a la imagen condesada de todos ellos: el león. Además, esa relación superhombre-santos-dioses-Dios, ¿de dónde sale? ¡A ver si hemos pasado de defender a Wagner del peso de comunistas y nazis a defender ideas transnochadas (y parece ser que no olvidadas por algunos) e inhumanas, demasiado inhumanas! Creo que una cosa es un conocimiento necesario de la historia e ideologías de una época para comprender la génesis de las obras de arte y otra muy distinta, según parece decirse por aquí, que cada vez que escuchamos (y leemos y vemos representaciones) a Wagner tenemos que tener ganas de invadir Polonia... A mí al menos no me pasa. Lebt wohl! |
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Me alegra saber que alguien me haya dicho que tengo un alegre conociemiento de parvulario.Sr.Revilla yo no leo panfletos, pues soy Doctor en filosofia y profesor de Filosofia, y ademas supero los 30, y los panfletos estan hechos para los jovenes.Lea "el crepusculo de los dioses", y piense mejor su interpretacion del "Zaratustra". un saludo,y anoto el primer ataque personal dado por el sr. Revilla |
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En primer lugar, señor sokkimir, sólo por ser usted sólo contra el resto, tiene toda mi simpatía. Por cierto:"inhumano" el matar gente, el cargarse a los semejantes? Podrá ser reprobable o loable dependiendo del sistema axiológico que manejemos, pero inhumano....pocas actividades conozco tan comunes a todos los hombres a lo largo de la historia que el sacarse de en medio unos a otros para fines de todo pelaje. Comunistas, nazis, fascistas....¿qué me importa a mí el título si la esencia es la misma? Por qué no leen algo como "1984" o similar y se enteran de una vez que las únicas categorías que existen son los altos, los medianos y los bajos? A veces unos son más brutos que otros, pero todo depende del contexto y si es más o menos necesario emplear una u otra forma de violencia, nada más. O van a decirme que los nazis eran más malos que los españoles en América en la época de Carlos V, o los portugueses esclavizando al personal en África, o los americanos en Afganistán, Irak, etc? La metedura de pata de los alemanes fue liarse a invadir a los vecinos, que también tenían sus medios de defensa, y su mala leche. Si hubiesen masacrado a africanos, chinos y por un estilo, ninguno de los que en su día fueron aliados, se hubiera metido con ellos. Por favor, ¡que no somos niños de teta! por otra parte: ya sonofarto del"pensamiento único" o políticamente correcto, y esas tonterías del "racismo" aplicadas siempre, ¡qué curiososo! o los que son más fuertes o tienen en ese momento la sartén por el mango. Vayan ustedes a África y verán racismo de verdad, entre tribus que conviven matándose unos a otros desde que el mundo es mundo, sólo porque tienen unos grados más o menos oscura la piel. Inviten a salir a una chica gitana que les guste, si se atreven, etc, etc, etc. ¡Ya basta de gilipolleces, por favor! Y aparte de eso, a mí lo único que me interesa de Wagner son sus dramas, ni siquiera su persona, un jeta como cientos de miles que ha habido en la historia. |
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Bién, llamadme analítico pero, ¿que sentido tiene hacerse una pregunta semejante?, ¿es posible llegar a alguna respuesta concluyente "conversando" al respecto?, ¿qué objetivo cumple, pues, aparte de excitar ciertos ánimos?. ¿Comunista?: a mediados del s.XIX, comunistas habría algunos aunque el comunismo de entonces poco tendría que ver con el del s.XX. Lo que significa para nosotros tal término dista un abismo de lo que hubiera podido significar para Wagner. Y nazi, ¿era nazi?, otra pregunta gratuita. Aunque, haciendo suposiciones sobre los orígenes de tal dilema; se puede sospechar que lo que de verdad se intenta saber es: si lo hubiera sido -nazi o comunista- cuando ser tales cosas tuvo un significado verdaderamente trágico. Lo cual no deja de ser tampoco una pura veleidad. Tanto como: ¿qué hubiera sido, del Madrid o del Barça?. En cuanto a la propuesta inicial de rexvalrex, de "limpiar" el nombre de Wagner de la etiqueta de precursor del nazismo: difícil empresa, tan difícil como la de limpiar el nombre de Cristo del estigma de precursor de los crímenes de la Inquisición. Claro que nadie se empeña tampoco en "ensuciarlo" previamente. ¿Alguien recuerda el aforismo de Nietszche sobre juzgar a personajes del pasado con conocimientos sólo posibles en el presente?, me haría favor si me lo transcribiera literalmente, lo leí hace mucho y no lo recuerdo exactamente. Por último, a pesar de que tengo el oficio de futurólogo como uno de los más risibles conocidos, una predicción sobre el porvenir sí que tengo clara, ésta es: que el juicio que las gentes de épocas venideras harán sobre la nuestra será extremadamente duro y despiadado, pues estas son, con el añadido de una petulante y falaz soberbia, las actitudes más comunes de nuestro momento histórico al juzgar hechos y personas de ayer. Dicho sea todo esto sin ánimo de lucro y desde la más estricta marginalidad -un saludo ibn ammar, estuviste genial-. Saludos también al resto. |
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En primer lugar sr.heimdall me he sentido halagado por su calificativo de "simpatico"( la verdad no lo soy mucho).Pasando a lo serio del dilema, coparto tu opinion de que matar es humano ya que se ha hecho durantre toda nuestra historia, otra cosa es matar por aburrimiento, eso es de locos. En cuanto a usted, sr.Jeronimo , estoy de acuerdo que esta conversacion no lleva a nada, sin mebargo he decirle que yo jamas he dicho que Wagner fuera nacionalsocialista, solo he dicho que sus ideas se acercan mas a las que tuvo esa ideologia. Finalmente,señor Jeronimo quizas sea esta su cita:"Solamente quien construye el futuro tiene derecho a juzgar el pasado ". un saludo |
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Por alusiones: naturalmente que hubo "disidentes" en la URSS, y partidos "revolucionarios" enemigos de los comunistas. Y cuando Soljenitzin (antiguo capitán del Ejército Rojo y antiguo comunista) esuvo en España y habló en un programa de Iñigo, "intelectuales" hubo que consideraron que, para gente como él, estaba justificado el GULAG. Sólo por poner un ejemplo. En cuanto al carácter noble y liberador del comunismo y el cristianismo, disiento. En mi opinión, son doctrinas pueriles y demagógicas, con previsibles resultados explosivos si se ponen en práctica (tanto si es en una forma "verdadera" o falsificada). Y en cuanto a la intrínseca perversidad del nacionalsocialismo, no se puede decir según qué, a riesgo de ser acusado de "apología". No es esa mi intención en absoluto. Hace tiempo, me tomé la molestia de leer el Mein Kampf, que es un libro aburridísimo, repetitivo y confuso, que el propio Hitler consideró como no definitivo. Si el nazismo es malvado por su doctrina de superioridad racial y odio al inferior (concretamente, al judío), el judaísmo (y para ello basta con echar una mirada al Antiguo Testamento) debería ser considerado como igualmente malvado. Y siendo éste mucho más antiguo que aquél, la pregunta es: ¿quién copió a quién? Y en todo caso, todo esto tiene muy poco que ver con Wagner. Siento haber sido uno de los primeros en entrar al trapo en este debate. Demasiado politiqueo para un foro como éste. Sólo dos cosas más: hacer planteamientos sobre la ideología política de un señor fallecido en 1883, con criterios de 2003, es muy poco riguroso. Segundo, y casi por la misma razón: más que si Wagner era nazi, habría que plantearse si el nazismo era wagnerista. |
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Por supuesto que matar es humano, es una de las propiedades más arraigadas en los hombres desde el comienzo de los tiempos, y una de las que nos diferencia de los animales irracionales, a los que su instinto les basta para saber que no deben exterminarse entre sí. Matarse es humano, demasiado humano. Wagner no me parece nazi ni comunista, sino, a niveles ideólogicos, un hombre confuso y contradictorio, tanto como cualquier otro, y sus idas y venidas de una idea a otra terminan por marearme y por no parecerme importantes. El wagnerismo estaba prácticamente instituido como estilo artístico favorito entre los nazis, parece bastante claro. La consecuencia práctica de los sistemas políticos de extrema derecha e izquierda ha sido la misma: opresión, muerte y desastre, lo cual nubla en mi opinión cualquier otra ventaja que hayan logrado, como pueda haber sido la igualdad o el progreso económico. Me parece increíble que todavía alguien pueda pensar que el conjunto de una raza humana sea superior en inteligencia a las demás, pero bueno, es una opinión y no digo nada salvo que coincido con Furtwangler. Bueno, al releerlo veo que el mensaje parece un poco dogmático, pero no os lo toméis así, sólo quería tocar varios temas con pocas palabras y me he ahorrado divagaciones. Un saludo. |
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Veo con desconsuelo que el hombre del siglo XXI sigue oyendo del comunismo y se santigua; ya es hora que dejemos de pensar como retrogradas inquisidores y sepamos que todo movimiento social y económico tiene por objetivo final el bienestar del hombre y que no son sino las ideas individualistas y las ansias de poder las que descomponen todo pensamiento social. La historia del hombre, tal como lo ha dicho Marz es la historia de la lucha de clases, ni el comunismo ni el capitalismo per se, son pensamientos económicos malos o incorrectos, ha sido quein los ha manejado en forma egoista, llamese la ex URSS o Estados Unidos, los que los han descompuesto. El pensamiento social de la revolución industrial no tenía nada que ver con que las riquezas se acumularan en pocas manos, así como el pensamiento social del comunismo marxista tenía que ver con que se hiciera un bloque del este que dividiera el mundo. Hasta ahora, el principal enemigo del comunismo es la religión, porque las religiones tienen como caracteristica común hacernos creer que son enviados de Dios, para así explotarnos, hacer que seamos felices en la mendicidad económica y cultura,, porque solamente a´sí un grupo de poderosos que objetivamente son la lacra de las sociedadades puedan sobrevivir a costillas de los demás. La gran falla del capitalismo es que no puede evolucionar a su estadio superior, que es el comunismo si no a través de la existencia de pobres y ricos, así los Estados Unidos, cuya sociedad es más comunista que lo que fue la URSS, lease bien, más comunista que lo que fue la URSS, tiene su gran falla en que para lograr la iguladad en esta, tiene que acudir a la fase superior falsa, EL IMPERIALISMO y las ideas globalizantes, solamente así puede lograr su cometido. Así que no se engañen, desde CRISTO hasta WAGNER, todo humanista en el fondo ha sido un comunista. Aunque esto les provoque santiguarse. |
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Otra además; cualquier ideología, cuando está manejada por locos, se convierte en una bomba de tiempo. ¿o alguién advierte diferencia entre el nacionalsocialismo y la poliítica de Bush? |
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| No sé, no sé, pero me va pareciendo que como mejor se juzga a una ideología es por sus actos más que por sus panfletos. O tal vez ocurra que las ideas buenas y elevadas sean inservibles en manos del hombre que tan fácilmente se corrompe... Pesimismo. |
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Desgraciadamente tienes toda la razón, y así lo hizo ver Montesquieau en "El espiritu de las Leyes": Las leyes fueron creadas para regular al hombre imperfecto, pero jamás será mejor una buena ley que un buen gobernante. |