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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| El torito ¿La tetralogía se encuentra completa o se debió escribir una quinta opera? |
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Pues tal como quedamos, propongo esta conversación debate: ¿El anillo del nibeungo debió de contener una quinta opera? En su caso ¿dónde se ubicaría? Los que crean que sí ¿Cuál consideran que debía de ser el argumento? Yo por lo pronto, después de la conversación en el chat ayer advierto dos vacios que darían paura no a la quinta opera, sino quiza incluso a la sexta: La conexión entre el Oro y la Valkirya ¿cómo es que se llegó a la segunda? Una opera posterior al Ocaso, pues a mi me da la impresión que más que ser la muerte del mundo wagneriano, era la oportunidad de un nuevo comienzo. En este último aspecto tengo algunos argumentos solidos: a) Presuponemos que la muerte de siegfried es la del Valhala, pero ¿por qué Wagner no la reflejó escenograficamente? quiza porque ya había planeado una sextaparte. b) En el mundo de la obra, los héroes no mueren formalmente, las valkirias los conducen a cuidar el Valhala, técnicamente los resucitan ¿no debieron condcuir a Siegfried? c) En la valkiria, es el furgo el simbolo de la nueva forma de Brunhilde, es decir, la mortalidad y, con ello termina la opera. d) Entonces, ¿no es lógico que la inmolación, nuevamente el fuego, con la que propiamente términa el ocaso fuera el símbolo de la inmortalidad? e) Siegfried representaba a la vez que el humano amado por Wotan, su antagonico porque no temía a los Dioses, entonces ¿no sería justo que ahora que, de acuerdo a mi argumento, se hizo inmortal enfrentara directamente a Wotan pr el poder ya que Wotan, con todo y su nivel de Dios, demostró no merecerlo? Finalmente este sería el tema central, ya que regresado el anillo al rin surgiría como aspecto determinante, el juicio final, en donde se podría por decirlo así en el banquillo de los acusados a todos los que se dejaron seducir por el anillo maldito. Entonces incluso surge el nombre de la nueva opera "EL JUICIO FINAL" O ustedes ¿qué opinan? |
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Saludos Wotancaminante. Yo no es que considere que el Anillo debería tener una quinta ópera, solo lo desearía, y la ubicaría entre el Oro y la Walkiria. Lo que propones de mas allá del Ocaso no lo veo. Tras es Ocaso no queda nada en pie, salvo las hijas del Rhin y Loge, y se me hace difícil una ópera con estos tres personajes a no ser que pretendas resucitar a algún muerto, cosa que a mi no me gusta. Respecto de las cuestiones que propones mas abajo: Sigfrido no va al Walhalla, tras la rotura de la lanza de Wotan se termina la recolección de héroes por parte de las walkirias, y además aunque hubiese subido al Walhalla habría durado 40 minutos, lo que habría tardado en cocerse. Lo que apuntas sobre lo que podría pasar al volver el anillo al río, yo pienso que podría pasar cualquier cosa, desde que un barbero se dedicara cortar el pelo en Sevilla, hasta que a David Bisbal le den el premio Nóbel de física. Por tanto, y por lo que a mi respecta, mejor que acabe como acaba. Un saludo. |
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Apreciado Wotancaminante: Considero que el Anillo tal y como lo concibió Wagner es una obra cerrada. No veo la forma ni la razón de colar una nueva jornada. Esa posibilidad que propones entre el Oro y la Walkiria sólo tiene razón de ser si olvidamos la función que tienen en el drama. El Anillo, según definición de su autor, se compone de un prólogo (el Oro del Rin) y tres jornadas (las restantes partes). Por tanto el asunto, propiamente dicho, empieza con la Valkiria. En cuanto a la continuación tras el Ocaso: lo de las resurrecciones, como dice furt, es algo disparatado -tal vez en una película de Fu-Man-Chú ...-y a lo de los "juicios finales" no le veo el sentido -muy propio del Nuevo Testamento más que de los mitos nórdicos-. Y eso de: ¿y que pasó con ...? se ve a menudo en ciertas películas -tontas- de Hollywood, pero ¿en Wagner?. Me entra un mal cuerpo sólo de pensar en "El Anillo 5ª parte: el regreso de Alberich", quita, quita. Saludos |
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Hola, Si, al final, Wotan clava a Loge las astillas de su lanza en el pecho ¿cómo es que queda "en pie"? En todo caso debería de quedarse tumbado... Aunque se admiten diferentes puntos de vista. Saludos |
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Hola, Una cosa es loq ue Wagner pensara o quisiese y otra es lo que nos gustaría a nosotros, o en este caso a ti. Seguro que ha habido más gente que hubiera querido que el drama se desarrollase después del Ocaso. No creo que fuese el deseo de Wagner, pero, los que nos aferramos a la vida, no podemos aceptar un punto final del mundo y a veces tendemos a imginar un más allá del final. Desde el punto de vista de Wagner, desde el momento en que considera que el origen del Mal que trataba de encontrar en su obra no se debe a un error de los habitantes de su mundo onírico, sino que es precismente la esencia misma del mundo, el resultado de una segunda oportunidad no podría encontrar un final diferente: nos encontraríamos ante un eterno retorno de todo lo acontecido. Por otra parte el deseo de Wotan consiste precisamente en desligarse de ese eterno retorno: detener la rueda que rueda. ¿Concedería Wagner a Wotan su deseo de no aparecer en esa sexta obra que propones? En ese caso, quienes obtendríamos la misma tragedia con diferentes personajes. Si prescindimos del criterio de Wagner, pues no sé, se podría hacer cualquier cosa, un mundo feliz, la cuestión es ¿cómo imaginar ese mundo feliz desde un mundo, el actual, cuya misma esencia es la insatisfacción del deseo? Relamente un mundo así se me antoja atrozmente aburrido. Un saludo |
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Recuerda que Loge está hecho de fuego, si le clavas astillas lo único que conseguirás será avivar mas las llamas. Si lo que quieres es tumbarle, no lo dudes, un buen cubo de agua. Un saludo. |
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¡Touche! Muy agudo, pero, recuerda que Loge ha sido sometido por la lanza de Wotan y que su fuego poco podía mientras intentaba "roer" sus runas. Salute |
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Cierto, pero cuando Wotan clava las astillas en Loge, su lanza ha dejado de serlo, solo es un puñado de leña sin poder para someter a nadie y las runas ya estaban totalmente roídas. Sigo insistiendo, agua y solo agua. Salúdote. |
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Pues, ya que insistes, agua del Rin es lo que recibe el fuego, por lo que se queda un tanto apagao. Así que Loge, en pie, para nada. Salús |
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| Habian que ver que bien se apaga el petroleo cuando se derrama en el mar. |
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Muy buena esa, Wotancaminante ¿cómo lo ves Ossian El incendio del Walhalla se propaga a los bosques cercanos al Rhin, haciendo que los pinos caigan ardiendo sobre sus aguas y sigan ardiendo impregnados por la resina resina. Y mientras Loge enseñoreándose de un Rhin ardiente. |
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La 5ªparte del anillo. Estimados contertulios: Si no estoy equivocado fue Wieland, uno de los nietos del Maestro quien sugirió la necesidad o, más bien, el imposible deseo de otra parte para la Tetralogía, que en este caso hubiera sido una ?Pentalogía?. Wagner concibió su obra desde el final hasta el principio. En un principio hablaba de ?La muerte de Siegfrieg? (futuro Ocaso), título que ya aparece en el poema épico ?El cantar de los Nibelungos?. Para poder explicar los hechos que conducen a esta muerte, escribe Siegfried ( el joven Sigfrido). Y así sucesivamente, hasta llegar al Oro. Por eso, yo pienso que, de haber habido una quinta parte, se hubiera tratado de un ?anteprólogo? en el que ?se visualizaran ? una serie de hechos que aparecen relatados a modo de feedback en las jornadas posteriores. Este es el procedimiento que siguió en la gestación de su obra. Para esta quinta parte, se habría basado en las sagas nórdicas y hubiera ?escenificado? acontecimientos que son relatados en jornadas posteriores como la domesticación de Loge, la pérdida del ojo y la obtención de la lanza, sus relaciones sexuales con Erda y el nacimiento de las walkirias, cómo engendró a los welsungos (¡menudo adúltero fornicador que estaba hecho Wotan!), etc. Claro que todo esto es ?drama wagneriano-ficción?. Las cosas son como son, es decir, como el Autor y sus circunstancias lo concibieron-permitieron. Un saludo a todos. Rex. |
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| Al final el fuego acabaría consumiéndose, y el mar no... |
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| Exacto, y de ello se deduce que el Ocaso no debe tener continuación. |
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Muy bueno lo de ampliar por el primcipio. Ahora, desde un punto de vista crítico, habría que estudiar el interés dramático de todos esos acontecimientos. Aunque, quién sabe, ahí tenemos el monólogo de Wotan en la Valquiria. ¿Se podría pensar en añadir nuevos monólogos de Wotan planteándose qué hacer con su ojo y demás? Saludos |
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Pero es que es del agua de donde surge un nuevo mundo... Lo gracioso es que hayas dado por sentado que el fuego sería consumido por el agua. En la creación de la tierra ¿qué fue anterior, el agua o el fuego? Lo que sí parece cierto es que la vida surge gracias al agua ¿no? |
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¡Cielos! Wotancaminante, acabo de recibir un link con información sobr eel empleo del Napalm en la guerra. Os adjunto el link. Desde luego hay que ver como nos esforzamos en freir al prójimo... Saludos. http://exordio.com/1939-1945/militaris/armamento/napalm.html |
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Que yo sepa todo planeta se formó a partir de un trozo de estrella,es decir fuego.Siempre he sido partidario de Heráclito. Y la verdad, la idea de la posibilidad de una quinta parte del Anillo me parece un poco estúpida.Si se quiere leer historias y aventuras de dioses germánicos,que miren los Eddas Menor y Mayor o el Codex Regius... un saludo |
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Si se miran el Codex Regius (lo que es bastante difícil, ya que es un manuscrito de enorme valor, redactado en islandés antiguo) lo que van a encontrar son 29 de los poemas que componen la Edda Mayor; más fácil sería leer cualquiera de las traducciones al castellano de ambas Eddas y otras obras de la literatura germanoescandinava. Saludos |
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Pues mire, en un viaje a Escocia lo encontré traducido al inglés.Ya se que es un poco estúpido leer el Codex Regius si se tienen más poemas en los Edda, pero vete a saber si no hay más personas con el Codex Regius traducido, que con los Edda.Y te doy la razón es más fácil hacer lo que tu has dicho, no hay ni una duda.Además en el Editorial Alianza están muy bien traducidos. un saludo |
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Parece que no me he sabido explicar, ya que no me cabe duda de que esto Ud. lo conoce perfectamente; pero, quizá, los que nos lean no, y se puede crear confusión. Por su primer mensaje: "que miren los Eddas Menor y Mayor o el Codex Regius..." (y creo que tb por el segundo), puede parecer que el Codex Regius y las Eddas son obras distintas, cuando se llama Codex Regius al manuscrito, al códice, en el que se conservaron 29 de los 35 poemas de la Edda Mayor. Esto equivaldría a algo así como diferenciar El cantar de Roldán del ?Manuscrito de Oxford? en donde se conservó. Además de las dos ediciones de ambas Eddas en Alianza, la edición de Miraguano es tb recomendable; aunque, a diferencia de las anteriores, sólo se refiera a los cantos de contenido heroico. Saludos |
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Tampoco he debido de ser muy clara cuando comenté que era más fácil leer las traducciones de las Eddas al castellano que el Codex Regius, no pq crea que haya mucha dificultad en leer hoy en día en inglés (no me refería a ninguna traducción), pero sí en el islandés antiguo (aunque se parezca mucho al moderno)en el que el Codex está redactado. Saludos |
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La posibilidad de una quinta parte del Anillo no es que sea estúpida, es que es imposible. Sin embargo, aunque yo no encuentro nada tan oscuro como para que no pueda ser entendido, si que hay muchos puntos de vista sorbe los acontecimientos iniciales del Anillo, como ya se ha demostrado en este foro, sobretodo con las intensas discusiones sorbe asuntos como el ojo o la lanza de Wotan. En fin, como diría Ortega cuando hablaba sobre Toynbee, eso se debe a la mediocridad del punto de vista anglosajón, imperante desde el pasado siglo. |
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Bueno, con independencia del tema que se aborde de Wagner, nuestro autor podrá ser amado u odiado, admirado o envidiado, pero nunca pasará inadverido, es lo grande que tiene. Con independencia de la genialidad de su música, de lo controvertido de su pensamiento y de que el anillo sea solamente recopilación de leyendas nordicas, lo que hace imposible para mi una quinta parte del anillo del nibelungo, no es que la obra éste completa, no es que no queden huecos por llenar, no es que fuera interesanete o no saber más,lo único que hace imposible es que: SOLAMENTE WAGNER SERÍA CAPAZ DE HACER UNA QUINTA PARTE CON LA MISMA GENIALIDAD QUE HIZO LAS OTRAS CUATRO. Caso cerrado. |
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Bueno, yo como con el islandés antiguo me defiendo igual que con el moderno ... tomaré nota de la interesante referencia de editorial Alianza. En cuanto a las continuaciones del Anillo, me he enterado a través del libreto traducido de Mayo en Turner, que el propio Wagner musicó una parte del poema que había escrito originalmente para el final del Ocaso y que no había incluido en la partitura definitiva. Lo hizo para satisfacer el deseo de su mentor: Luis II de Baviera. Ese framento para canto y piano corresponde al personaje de Brunilda y serían sus últimas palabras, una suerte de épílogo. Vamos que el propio Wagner se la supo ingeniar para "alargar" un pelín el asunto sin necesidad de montar una jornada más. Saludos |