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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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Hola a todos, wagnermaníacos o wagnerianos a secas. Leo este foro religiosamente y con asiduidad desde septiembre del año pasado, y por lo general disfruto con los asuntos que aquí se tocan. Ahora intervengo por primera vez. Lo hago para proponer un debate, o al menos para lanzar un balón por si alguien quiere recogerlo. Resulta que vengo discutiendo con un amigo mío una cuestión de lo más bizantina (lo es porque no llegamos a un acuerdo), concerniente a la presunta estimación que el propio Wagner pudiera tener con respecto a dos de sus criaturas, los welsungos Siegmund y su hijo Siegfried. Ese amigo mío ha sido el que me ha instado a someter nuestra discusión al sabio parecer de los foreros, aunque a mí no se me oculta que, según lo leído en estas conversaciones, la parroquia se inclina por Siegmund. Pues bien, planteada queda la cuestión. Me reservo mi postura para más adelante. Os animo a participar. Saludos Serenus Zeitblom |
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Siegmund for president, Siegfried a cazar osos (de carne y hueso, no de peluche). Un saludo. |
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Amigo Serenus: Desde mi punto de vista, creo que el personaje favorito de Wagner debió haber sido Siegfried, pues la obra que originó el Anillo fue Götterdämerung, que originalmente se iba a titular "La muerte de Sigfirdo", si no me equivoco. Así mismo, su hijo varón llevó ese nombre. Creo que Siegfried es la ópera prima, en toda la extensión de la palabra, por todo lo que originó, de Wagner. Saludos, JulioAF. |
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¡Vaya!, va siendo hora que alguién proponga una conversación sobre la relación entre el foro y el mito del eterno retorno. Siegmund o Siegfried, he aquí el dilema, de nuevo. Algo está claro: a quién quiso más Wagner en vida fue a sí mismo... ya, si, claro, sabemos que bautizó a su hijo como Siegfried, al igual que el personaje del Anillo. Pero, ¿quién era el padre de Siegfried en el Anillo?: Siegmund. El paralelismo Siegmund-Wagner queda claro y, desde luego, quién fue el preferido de Don Ricardo. Saludos |
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Estimado Jerónimo, considero que existe una notable diferencia entre el mito del eterno retorno y el eterno retorno de un mito, o en este caso dos. Lamento reincidir en asuntos ya tratados al plantear de nuevo la cuestión Siegmund/Siegfried. No obstante, me consta que el 2004 ha traído a Wagnermanía una hornada de participantes novatos -entre los cuales me incluyo, al menos como dialogante y no mero lector- que quizá puedan aportar opiniones al respecto. En cualquier caso, gracias por tu intervención. Te agradecería también que, si conoces las referencias (título, mensaje, autor) de antiguas conversaciones sobre este particular, me las hagas saber para hacer buen uso del buscador con que cuenta este foro y no molestar a los veteranos con el sempiterno retorno de un tópico que para algunos quizá resulte ya un tanto manido. Después de todo, especifiqué más arriba que proponía el debate a título personal, sin pensar -lo siento- en el posible hastío de los contertulios. Sin más, te reitero mi agradecimiento, y lo hago extensivo a los compadres Furtwangler y JulioAF. Asimismo, animo al resto a participar, si os apetece. Saludos Serenus Zeitblom |
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Ocurre en casi todas las grandes obras que los personajes secundarios son los más interesantes. En el anillo no podia ser menos, si Sigfrido es el indudable protagonista protagonista formal de la tetralogía, hay multitud de personajes que me resultan más atractivos, mas complejos y profundos, y entre ellos sobresale el desgraciado Sigmundo. Voto por él. |
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Serenus, hace tiempo hubo una conversación titulada "¿Parsifal o Sigfrido?" en el que tocó el tema que suscita tu interés. Yo la he buscado y localizado. Un saludo. |
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Serenus: A.- En absoluto lamentes reincidir en el tema, pues si bien ha habido otras conversaciones sobre el asunto en ningún caso parecen haberlo agotado. Todo lo más acabaron agotados los contendientes. En mi caso te aseguro que no me hastia en absoluto y no me negarás que pueda tener su lado humorístico. Por cierto, aún no has dicho por quién apuestas. B.- Puestos a redondear un enunciado podríamos dejarlo en el Mito del Eterno Retorno del Mito. C.- Furt se me ha adelantado, gracias maestro, con el título de una conversación en la que se discutió el dilema Siegmund-Siegfried (Parsifal se quedó bailando con las muchachas-flor). Además juraría que no fue la única, aunque no recuerdo el título. No obstante, como ya te he dicho, me parece estupendo el renacer (¿la primavera?) del tema. Saludos |
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Hola esta es l a primera vez que escribo en este, foro y mi opinión va favorblemente hacia Siegmund, (la mayoria de las versiones terminan convertiendo a Mime en un personaje mucho más entrañable que Siegfried). Sin embargo mi personaje favorito es su gemela, que a la larga termina siendo el personaje más valiente, decidido, simpático y también el más desgraciado o de la tetralogía.(Porque encima el crío le sale rana y es por eso por lo que su nuera le hace un último favor dandole matarile antes deque la pifie más). Un saludo. |
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Una cosa es lo que a nosotros, por las razones que sean, nos gustaría que fuera y otra lo que es... Cada uno tenemos nuestro personaje favorito, pero lo que Wagner pensara... igual es harina de otro costal. El personaje principal de la Tetralogía es Wotan, hasta tal punto que el maestro se planteó muy seriamente el ponerle su nombre a la obra. Bien es verdad que, en un principio, en su mente y en la cronología de su trabajo, todo parte del personaje de Siegfried; pero, según va avanzando el proyecto, las cosas van cambiando y se desplaza poco a poco el interés hacia el dios; lo que, por descontado, no anula la importancia del personaje de Siegfried. Siegmund es, sin duda un personaje apreciado por su autor, pero su criatura más querida es Siegfried, y, en mi opinión, bastaría para apoyar esta idea, con la grandiosidad de la música que crea para él. Por otro lado, Siegfried es junto con Brünnhilde, el redentor del mundo; mientras que Siegmund fracasa en todo lo que emprende. Y no olvidemos las palabra del propio Wagner en su ensayo sobre los Wibelungos (en los que, si la memoria no me falla, Siegmund no tiene ninguna relevancia): "En el pueblo alemán se ha conservado la antigua raza real legítima del mundo; desciende del hijo de Dios que, en la generación más cercana, se llama Siegfried, pero que los otros pueblos de la tierra llaman Cristo." Todo esto sin mencionar lo que el autor dice de este personaje en su famosa carta a Roeckel de enero del 54, en la que le intenta explicar los puntos claves del Anillo (y en la que ni se menciona a Siegmund): "Wodan -entonces los escribía así-, después de la partida de Brünnhilde, ya sólo es un espíritu que abdica; lo más que puede querer es que las cosas se cumplan, que vayan como van, sin intervenir de una manera determinada; por eso se ha convertido en ?Viajero?. ¡Míralo bien!, se nos parece hasta la confusión; es la suma de la inteligencia actual, mientras que Siegfried es el hombre deseado, querido por todos nosotros, el hombre del porvenir, que no puede estar hecho por nosotros, que debe, por el contrario, hacerse a sí mismo mediante ?nuestra destrucción?" y, más adelante: "mi héroe, por supuesto, no debe dar la impresión de un inconsciente; he buscado, por el contrario, representar en Siegfried al hombre más perfecto, según mi concepción, cuya consciencia se revela en que sólo se manifiesta a través de la vida y de los actos inmediatamente presentes; ¿A qué altura se eleva esta consciencia ?que nunca puede ser expresada? Esto es lo que te aclarará la escena de Siegfried con las Hijas del Rin; aquí aprendemos que Siegfried tiene un conocimiento infinito, puesto que conoce lo esencial: que la muerte es mejor que la vida con miedo. También conoce el anillo, pero menosprecia su poder, porque tiene cosas mejores que hacer; sólo lo conserva como testimonio de que no ha aprendido lo que es el miedo. ¡Reconoce conmigo que delante de este hombre palidece necesariamente todo el resplandor de los dioses!" Esto es cómo Wagner sentía y definía a su personaje de Siegfried, vuelvo a decir que otra cosa es cómo lo vea y sienta cada uno de nosotros. Pero, ya que de todo debe de haber, yo me inclino por Siegfried, mientras que Mime me parece cualquier cosa menos entrañable. Y eso de que en todas las grandes obras los personajes secundarios sean los más interesantes, tpc lo comparto en absoluto, pueden ser interesantes, de hecho lo son, pq nada en una buena obra es gratuito, pero el máximo interés se lo llevan los protagonistas, que por algo son los personajes que los autores hacen destacar sobre los demás. Saludos, Fátima |
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A mí me parece que Siegmund es tan melindroso que llega a hacerse odioso. Frente al carácter un tanto amanerado de rebelde ilustrado que constantemente manifiesta, de hombre agonías, que no para de llorar por lo mal que le ha tratado la vida, tenemos la alegría de Siegfried y su capacidad resolutiva. No hay nada que me alegre más que ver a Sifrido dándole collejones a Mime. A las plañideras retorcidas y traicioneras como él sólo se les debe tratar de ese modo. Un saludo. |
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Muchas gracias a todos los foreros por su participación; confieso estar sorprendido de que la cantidad de votos a favor de Siegfried y de Siegmund vaya tan igualada. Gracias a Furt por su ayuda con la referencia, gracias a Fátima por su erudición, y a todos los demás, cuyo criterio tampoco desmerece a los mencionados. Sí, amigo Jerónimo, llevas toda la razón: el chiste del mito del eterno retorno del mito del eterno... tiene su gracia. ¡Una gracia infinita! A menudo escucho, con perplejidad, cómo en círculos presuntamente wagnerianos (estos días se celebra en mi ciudad un ciclo de conferencias dedicadas a Wagner con el título "La luz que vino del Norte") se suele descalificar a Siegfried -con más pachorra de la que mi sensibilidad está dispuesta a tolerar- usando palabras como "rubiales malcriado, insolente, engreído, caprichoso y antipático". Tengo un amigo que, aunque no comparte dicho parecer, comprende que muchos wagnerianos -sin descrédito de su devoción por el maestro- tengan semejante opinión de Siegfried; y hasta él mismo confiesa sentir más simpatía por Siegmund... Así que no hacemos otra cosa que discutir. Vaya por delante mi cariño hacia Siegmund, cuyo destino trágico no es -en palabras de Ángel-Fernando Mayo- «sólo el mítico de los héroes llamados a morir en combate, sino el del rebelde aplastado por el poder cuya estabilidad ha sido puesta en peligro.» Pero considero que quienes desdeñan a Siegfried tan a la ligera no acaban de entender la obra de Wagner. Reproduzco, aun a riesgo de resultar excesivamente prolijo, estas palabras de Thomas Mann: «[Wagner] sabía ya que en su insaciable remontarse hasta la última profundidad y el primer alba había encontrado al hombre y al héroe que ansiaba, al héroe al que, como Brünnhilde, amaba antes de que hubiera nacido, "su" Sigfrido, un personaje que inflamaba y satisfacía tanto su pasión por el pasado como su ardor por el futuro, pues era intemporal: el hombre -utilizo sus propias palabras [de Wagner]- "en la plenitud más natural y más alegre de su manifestación sensorial, el espíritu masculinamente encarnado de la eterna no arbitrariedad, única engendradora, el originador de verdaderas acciones, en la plenitud de su máxima, más directa fuerza y más indudable amabilidad". A esta mítica figura de luz, por nada condicionada y limitada -el hombre indefenso, completamente centrado en sí mismo y viviendo por sí mismo, en plena libertad, que actúa inocentemente sin temor y cumple el destino, que por el sublime acontecimiento natural de su muerte provoca el ocaso de viejas y obsoletas potencias universales y redime el mundo elevándolo a un nuevo nivel de conocimiento y virtud -a ese hombre Wagner le convierte en héroe del drama destinado a la música...» Hasta aquí la cita de Th. Mann. Y no me resisto tampoco a parafrasear al querido Ángel-Fernando Mayo: «Siegfried es el "hombre nuevo", la criatura bella y vigorosa que sique espontáneamente sus impulsos naturales. Por supuesto, su posible confusión con cierto ideal racial hace que "la bestia rubia y nórdica" pueda parecer hoy peligrosa y temible. Pero esto es sólo un aspecto del problema; lo verdaderamente inquietante es la radical falta de compromiso del joven Siegfried, que sigue únicamente los dictados de su naturaleza y realiza así la acción destructora de los mundos caducos de Mime, Fafner y Wotan, mas no por un afán revolucionario e incluso ni siquiera por una cierta idea justiciera, sino porque esos mundos de la educación (Mime), el poder económico (Fafner) y el poder político (Wotan), viejos y engañosos, se oponen a la libre manifestación y autoconducción de la naturaleza del "ser joven", que aspira a reconocerse sólo en sus iguales.» Hasta aquí la cita de Á-F Mayo. Conque, amigos, ya está clara mi postura en cuanto a la estimación de Wagner. ¡Siegfried, claro! Por lo que respecta a la mía propia, Siegfried también, cómo no. Saludos y muchas gracias. Ya que no para de llover estos días, que lluevan también las opiniones. Serenus Zeitblom |
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Estimados amigos, Yo siempre he estado algo confundido con lo que me inspira la figura de Siegfried. Por una parte me parece frustrada la intención de Wagner de que su héroe "no deba dar la impresión de ser un inconsciente". A mí me lo parece. En ninguna de sus apariciones (salvo en los murmullos) me transmite algo de profundidad, algo de reflexión, en definitiva, me resisto a creer que sea el llamado a suplir las carencias de los mundos caducos que se derrumban. Si es cierto que la Tetralogía está impregnada de Schopenhahuer, desde luego el personaje de Siegfried no es ningún modelo de "renunciación" o que conduzca a la "muerte de la Voluntad". Todo lo contrario. Es un ser de masiado volente para conquistar la inalcanzable cima de la muerte de la Voluntad (lo que sí parece alcanzar Wotan, al fin y al cabo). Siegfried quizá sólo sea una fase que simbolice una etapa previa de conocimiento a través de la inmediatez, sujeto de conocimiento puro, no contaminado, previa como digo a la fase ulterior de realización de la muerte de la Voluntad a través de la compasión que haya de culminar Parsifal. Supongo que algunos lo vereis de esta forma y podeis estar de acuerdo conmigo en que no existe la aparente dicotomía entre Siegfried y Parsifal. Me gustaría saber vuestro parecer a este respecto. Wotan parece conseguir el estado de renunciación por la presión de circunstancias externas, en tanto que en Siegfried-Parsifal la repuesta, más genuina, nace del interior. Saludos Lawrence |
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| Siempre he identificado a Siegfried con Parsifal y a Siegmund con Tristán, pero este ya sería otro tema. Por un lado el amor profano y por otro el amor divino. |
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Estimado Lawrence: Hablas igual que mi amigo, quien -desde mi humilde punto de vista- no comprende a Siegfried. Es cierto que en algunos pasajes de la Tetralogía está clara la impronta de Schopenhauer. Pero, como todos sabemos, no es el único poso ideológico que nutrió el pensamiento de Wagner durante los años que invirtió en su composición. De hecho, no me parece adecuado decir que "El Anillo" sea la traslación artística de ningún sistema o idea filosóficos ajenos al autor, ni de Feuerbach, ni de Bakunin, ni de Schopenhauer, ni de Nietzsche, por más que parezca posible rastrear algo de cada uno. La grandeza de Wagner, en mi opinión, está en conjugar varias de las teorías de los autores mencionados en un universo original, coherente y cerrado, sin que resulte un refrito mal digerido de ideas contradictorias; o, dicho con otras palabras, en vehicular su propio pensamiento. En última instancia, el pensamiento de Wagner, como el de cualquiera, no tiene más remedio que estar vertebrado por sus referencias socioculturales, sus lecturas, sus inclinaciones naturales y esas cosas. Nadie crea "ex nihilo". Por tanto, cuando dices que tus sentimientos hacia el personaje de Siegfried no están muy claros porque nada en él conduce a la muerte de la Voluntad, estás aplicando un criterio schopenhaueriano a tu propia valoración del carácter de Siegfried. Si, por ejemplo, adoptaras un criterio nietzscheano (y hasta heideggeriano, aunque no venga al caso), el hecho de que el joven hijo de Siegmund no te transmita reflexión -creo que son éstas tus palabras- debería ser visto por ti como algo positivo, admirable, simpático y heróico. Después de todo, Siegfried es el brazo de Brünnhilde, y ésta es la voluntad de Wotan. Y no podemos olvidar que es la voluntad de Wotan (la Walkyria), aun yendo en contra de lo que la razón (¿Frika?) le dicta al dios -y éste verbaliza-, la que desea el ocaso del imperio divino (en el que no es difícil ver simbolizado el mundo de las ideas, de la ciencia, por oposición al de las acciones y las vivencias). Nada menos del gusto de Schopenhauer, en efecto, a quien le parecía más deseable la anulación de cualquier apetencia volitiva en virtud de una sublimación mística. Pero ya digo que tampoco me parece adecuado imprimir una veta nietzcheana a una obra como "El anillo del nibelungo", filosóficamente autónoma en sí misma. Gracias por dar tu parecer, amigo Lawrence. ¡Un saludo a todos los wagnerianos de este foro! ¡Seguid escribiendo! Serenus Zeitblom |
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Pues venga, ya que estamos en el fregado... Fátima aporta una serie de datos y un argumento a favor de la tesis de que el favorito de Wagner era Siegfried. Sobre el argumento: "... su criatura más querida es Siegfried, y, en mi opinión, bastaría para apoyar esta idea, con la grandiosidad de la música que crea para él" No se puede negar. Aunque es útil compararla con la que crea para Siegmund, de más calado emocional y, por tanto, intimista; visto a sí más que grandiosa la música para Siegfried resulta grandilocuente. Siegmund, trasunto del propio artista (o al menos del que ha sido hasta el momento de escribir el poema) queda fijado como una persona concreta con sus luces y sombras. Sus emociones y vicisitudes son reconcibles para todo espectador, el primero de todos el propio Wagner. Siegfried en cambio es un proyecto de hombre. Es aquello en lo que quiere que se convierta su hijo, es decir, aquello que el Wagner-maduro le hubiera gustado ser. No deja de ser, además, una proyección de las frustraciones de un hombre que se adentra en la vejez. En cuanto a los datos, no vale discutir sobre ellos. Otra cosa es como interpretarlos, a mi me valen para continuar afirmando que es Siegmund quién Wagner prefiere, o, cómo mínimo no me sirven para descartar esa hipótesis. Por ejemplo: "... Wagner en su ensayo sobre los Wibelungos (en los que, si la memoria no me falla, Siegmund no tiene ninguna relevancia): "En el pueblo alemán se ha conservado la antigua raza real legítima del mundo; desciende del hijo de Dios que, en la generación más cercana, se llama Siegfried, pero que los otros pueblos de la tierra llaman Cristo" Bien, en su ensayo sobre los (¿W?)Nibelungos, Siegmund no tiene ninguna relevancia básicamente porque tampoco la tiene en las fuentes del poema. Siegmund, además de personificar al propio Wagner EN el Anillo, es básicamente una invención suya: más a su favor. Siguiendo, en cuanto a la carta a Rockel: "... mientras que Siegfried es el hombre deseado, querido por todos nosotros, el hombre del porvenir, que no puede estar hecho por nosotros, que debe, por el contrario, hacerse a sí mismo mediante ?nuestra destrucción?". Pero esto no tiene porque desmerecer el argumento de que a quién más aprecia Wagner es áquel con el que se identifica y que, repito, le representa. Algo parecido puede decirse sobre el resto de la carta que aportas: "mi héroe, por supuesto, no debe dar la impresión de un inconsciente; he buscado, por el contrario, representar en Siegfried al hombre más perfecto, según mi concepción, cuya consciencia se revela en que sólo se manifiesta a través de la vida y de los actos inmediatamente presentes; ¿A qué altura se eleva esta consciencia ?que nunca puede ser expresada? Esto es lo que te aclarará la escena de Siegfried con las Hijas del Rin; aquí aprendemos que Siegfried tiene un conocimiento infinito, puesto que conoce lo esencial: que la muerte es mejor que la vida con miedo. También conoce el anillo, pero menosprecia su poder, porque tiene cosas mejores que hacer; sólo lo conserva como testimonio de que no ha aprendido lo que es el miedo. ¡Reconoce conmigo que delante de este hombre palidece necesariamente todo el resplandor de los dioses!" ... lo que sirve de prueba para apoyar la tesis de que Siegfried es un PROYECTO de hombre. Esto enlaza con uno de los argumentos de Lawrence: "Si es cierto que la Tetralogía está impregnada de Schopenhahuer, desde luego el personaje de Siegfried no es ningún modelo de "renunciación" o que conduzca a la "muerte de la Voluntad". Todo lo contrario. Es un ser de masiado volente para conquistar la inalcanzable cima de la muerte de la Voluntad " Ciertamente Siegfried entra en contradicción con la apuesta "schopenhauer-iana" de Wagner. Postura intelectual que es innegable, sea o no consecuencia de la lectura de "El mundo como voluntad y representación". Claro que, como dice Serenus, es muy arriesgado interpretar el Anillo como un tratado filosófico y vincularlo a Schopenhauer, Nietzsche, o a otro. Realmente el Anillo NO ES un tratado filosófico sino una obra de arte. Por tanto no es ya que sea "autónoma filosóficamente", sino que la coexistencia y/o contradicción de posturas filosóficas en su seno no desdice de su categorización como objeto artístico; más bién todo lo contrario. Por último, y volviendo a la intervención de Fátima: "Una cosa es lo que a nosotros, por las razones que sean, nos gustaría que fuera y otra lo que es... Cada uno tenemos nuestro personaje favorito, pero lo que Wagner pensara ..." Está claro que el objeto de la conversación no es a quién prefiere cada cual, sino a quién prefería Wagner. De ahí que la clave esté en cómo interpreta cada cual a Wagner, y, por extensión, a la figura del artista creador ... pero me temo que por hoy ya me he extendido demasiado. Saludos |
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Siegfried es la máxima expresión del ideal de hombre que llegó a tener Wagner, por lo de revolucionario,natural,viril y joven que tiene el personaje. En mi opinión, la figura de Siegfried representa la completa armonía juvenil e inconsciente con la naturaleza.Tiene ese instinto aventurero e independiente,ese ímpetu por conocer nuevos mundos y nuevos retos (que se demuestra claramente cuando decide separarse de Brunilda) que, mezclado con su instinto guerrero y su afán de victoria y libertad, le da un aire totalmente admirable y sublime a todo hombre que no se haya apartado enteramente de la extraordinaria naturaleza y entienda cuanto hay de divino y sobrehumano en hombres de tal dimensión.A mí, por lo menos, este tipo personajes asombran. Para Ossian: siento no haber podido seguir aquella conversación.He tenido el ordenador estropedado.Si te interesa seguirla dame tu dirección sino te importa. un abrazo |
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"Está claro que el objeto de la conversación no es a quién prefiere cada cual, sino a quién prefería Wagner. De ahí que la clave esté en cómo interpreta cada cual a Wagner, y, por extensión, a la figura del artista creador ... " Pues yo creo, por lo que he leído en tu mail, que no está tan claro... En primer lugar, se interpretan las obras de arte de Wagner (y de cualquier creador), los datos que refiere en su correspondencia personal o en sus escritos teóricos (y el ensayo sobre los Wibelungos -no Nibelungos- es uno de ellos); se los puede uno creer o no, puede uno estar de acuerdo o no, pero no interpretarlos, pq lo que pretenden, especialmente en este caso, es explicar su creación, presentar su propia comprensión de la misma, y ahí no cabe la pluralidad de significados que, por su propia naturaleza, genera una obra de arte. [Por cierto, en las fuentes mítico-literarias escandinavas de la Tetralogía: en las Eddas y, sobre todo, en la Volsunga Saga (que es en donde más directamente se inspira Wagner), el personaje de Siegmund (Sigmundr) tiene una gran relevancia (bastante más que en Wagner); no se trata, por lo tanto, en absoluto, de un invento del maestro; ni siquiera inventa el episodio del incesto con su hermana; contrariamente, a lo que dice el señor Gregor-Dellin en su famosa biografía, demostrando así no haber leído la Volsunga.] Ahí están las citas y yo creo que son transparentes e inequívocas, así que sólo repetiré una: "¡Reconoce conmigo que delante de este hombre palidece necesariamente todo el resplandor de los dioses!" Si tú ves aquí un proyecto... En lo que respecta a la música que le dedica a Siegfried, aquí sí entra de lleno la subjetividad: a mí no me parece grandilocuente en absoluto, pero ésa es mi opinión y mi gusto personal. Otra opinión mía (subjetiva, pero hasta cierto punto, si se vuelve a leer la correspondencia de Wagner con Roeckel) es que el "trasunto" de Wagner es Wotan, no Siegmund. Por último, decir que el que haya una influencia del pensamiento de Schopenhauer (como la hay del de Feuerbach) no significa, en absoluto, que el Anillo del Nibelungo (o el Tristán o Parsifal, donde tb la hay) sea el manual novelado (o, más bien, musicado) del Mundo como voluntad y como representación... Y naturalmente que Siegfried no es un modelo de renuncia, ése es Wotan; ahora, por el amor entre Siegfried y Brünnhilde se redime el mundo y ahí sí podemos establecer un nexo clarísimo entre el personaje y la filosofía de Schopenhauer que es, evidentemente, el de la Redención por el amor. El fin, que cuando es el propio Wagner el que explica su obra, y de un modo tan claro, la clave no está en interpretar lo que afirma, sino en supeditar nuestros propios gustos (mal que nos pese, a veces) a esas explicaciones que, por supuesto, carecerían de valor si la propia obra de arte las contradijera, pero no me parece que sea el caso. Saludos, Fátima |
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A Serenus y respecto a la cita de T. Mann, sólo me gustaría puntualizar que puede resultar confusa esa idea de Siegfried como hombre centrado en sí mismo, que podría relacionar la idea wagneriana con los enmohecidos principios del humanismo. ¿Siegfried como hombre centrado en sí mismo cuando precisamente su principal característica es la acción? Y a través de esta acción Siegfried es puro devenir en el mundo, lo más alejado que pueda haber de las laberínticas interioridades del intelectualismo. Recordemos, cosa que no aparece en ninguno de los párrafos que citas, pero especialmente en el que hace referencia a Wotan, que, para Wagner, el Wotan caminante representa "la suma de la inteligencia" de la época de Wagner, y plantea precisamente su similitud con él mismo, con Wagner y con Röckel, mientras que Siegfried es el hombre por venir, que sólo puede hacerse a sí mismo (y cito a Wagner) "mediante nuestra destrucción". En mi opinión, cuando se estudia a Siegfried frente a Wotan en el anillo, los análisis tienden a quedarse cortos o a no aportar toda la información. Saludos. |
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| No sé si habéis tenido la oportunidad de ver una mala peli sobre César hace poco en Antena 3. En uno de los diálogos de Casio con Bruto, aquél le comenta como "la reflexión conduce a la inacción". Si Siegfried es la pura acción hecha individuo, pues... |
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| Me gusta mucho tu mensaje y me parece muy claro y explicatorio. |
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| Eso, que con quien se identifica Wagner, y no sólo a sí mismo sino a uno de sus compañeros de revolución, "¡Míralo bien!, se nos parece hasta la confusión; es la suma de la inteligencia actual,..." es con el Wotan caminante. |
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| Buff, Ossian, tan poco nos aprecias que nos atizas con "frases célebres" de películas malas de romanos ... |
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Veamos, Fátima, en primer lugar gracias por la corrección (apunto otra en el debe de Gregor-Dellin). Constatado que Siegmund SI aparece en las fuentes de las que bebe Wagner para elaborar el Anillo. Aunque, repasando lo dicho, este nuevo dato tampoco resulta verdaderamente sustancial para descartar a Siegmund como "favorito". Sobre el tema de la conversación, me parece meridianamente claro que lo que planteaba Serenus es cual de los dos, Siegmund o Siegfried, era el preferido de Wagner. ¿Qué, si no, se puede deducir de esto?: "... Resulta que vengo discutiendo con un amigo mío una cuestión de lo más bizantina (lo es porque no llegamos a un acuerdo), concerniente a la presunta estimación que el propio Wagner pudiera tener con respecto a dos de sus criaturas, los welsungos Siegmund y su hijo Siegfried." A ver, de esto es de lo que se está hablando, ¿no?... En cuanto a la figura de Wotan, de acuerdo, me parece perfectamente posible que Wagner se viera representado por éste en el Anillo. De hecho, de una manera u otra, la personalidad del autor se refleja en TODOS los personajes del Anillo. Pero es que aquí lo importante es que entre Siegmund y Siegfried, Wagner es el primero de ellos. Parafraseando a Ossian: "Siegfried es el hombre por venir, que sólo puede hacerse a sí mismo (y cito a Wagner) "mediante nuestra destrucción"". Subrayo: ES EL HOMBRE POR VENIR, es decir aquello que Wagner tiene por hombre ideal, es decir aquel que le gustaría haber sido, es decir aquel que quisiera que fuera su hijo (al que bautiza como Siegfried). Si mal no recuerdo, Wagner no sólo llamo a su vástago como al (co-)protagonista del Anillo, sino que además planificó concienzudamente su educación. ¿Para qué si no para que fuera la encarnación de ese ideal? Si tú no ves ahí un proyecto de hombre ... Claro, lo que pasa con los proyectos ideales, cuando los pones a andar es cuando te das cuenta de que no todo se puede prever. Sucedió con Siegfried Wagner en la vida real. Y le sucede a cualquiera que intente algo parecido; Unamuno, en "Amor y pedagogía", expone en forma de tragicomedia un caso emblemático. Pero el caso es que incluso en la ficción del propio Wagner, en el Anillo, Siegfried queda algo corto respecto al ideal. Como dice furt, para cazar osos, vale, pero a la que se tiene que enfrentar a personajes "humanos" ... ¿Puede entenderse esto cómo una contradicción con las intenciones de Wagner? No lo creo, más bien pienso que a Wagner le traiciona el subconsciente. Y en eso no hay contradicción, a no ser que se piense, erroneamente, que un individuo es sólo su parte consciente. Y para afirmar eso me baso en lo que, en estética, se denomina "percepción expresiva". El vínculo con Schopenhauer, la redención del mundo por amor, está claro. Con un matiz: el amor que redime al mundo es el de Brunhilde por Siegfried (cuando éste ya muerto) no el amor de Brunhilde y Siegfried. Conviene no olvidarlo, si no se hubieran producido los acontecimientos que desembocan en la muerte del héroe y, finalmente, ésta misma; de redención nada. Saludos |
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Vamos a ver: Dices: "Constatado que Siegmund SI aparece en las fuentes de las que bebe Wagner para elaborar el Anillo. Aunque, repasando lo dicho, este nuevo dato tampoco resulta verdaderamente sustancial para descartar a Siegmund como "favorito"." Pues sí, de la misma manera que tampoco sirve para presentarlo como "favorito", que fue lo que tú hiciste, recuerda: " Bien, en su ensayo sobre los (¿W?)Nibelungos, Siegmund no tiene ninguna relevancia básicamente porque tampoco la tiene en las fuentes del poema. Siegmund, además de personificar al propio Wagner EN el Anillo, es básicamente una invención suya: más a su favor." Naturalmente que lo que preguntó Serenus fue la opinión de Wagner, lo que yo he querido decir (parece que muy confusamente, no debí de emplear el recurso de la ironía) es que en esta conversación se estaban vertiendo las opiniones personales de los foreros más que las del propio Wagner; eso sí, en algunos casos, achacándoselas a él, por eso recurrí a sus propios escritos, lo que parece no haber servido de mucho, con lo cual me reafirmo en la idea. "Madame Bovary c’est moi!" Por supuesto que un autor pone un poquito de él en cada uno de sus personajes, que para eso son suyos; pero en unos más que en otros, y en ningún sitio he visto yo que Wagner confesara que Siegmund se le "pareciera hasta la confusión" (ni tan siquiera una pizquita), esto es un dato que proporciona el propio Wagner, lo demás elucubraciones. En lo del "proyecto de hombre", creo que, una vez más, hablas desde tu postura no desde la de Wagner, mezclando a sus hijos de ficción con los de carne y hueso y rozando, además, el psicoanálisis... Cuando hay textos tan explícitos del propio autor (como los que he incluido en esta conversación) a mí esos caminos me parecen muy tortuosos, pero cada cual es muy libre de transitarlos. Saludos |
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Hola amigo, Un par de cosas: El motivo de la redención por el amor aparece por primera vez cuando, en la Valquiria, Sieglinde le agradece a Brunhilda su sacrificio por ella y su vástago (tal vez en orden inverso de prioridades). La redención por el amor no tiene una relación directa con el amor de pareja, creo yo, sino en sentir el sufrimiento del otro como propio (esta sería la teoría de Schopen) que es precisamente ese sentimiento que tanto extraña a Brunilda cuando contempla el dolor de Siegmund. En mi opinión, la redención por el amor es una asunto más relacionado con Brunilda que con ningún otro personaje. Por otro lado no sé que problema le ves a Siegfried cuando tiene que tratar con humanos. Sale tremendamente vencedor en el aspecto más importante: que nunca se traiciona a sí mismo, cosa que no ocurre con el 99,99% de los mortales. Saludos |
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| La vida es sufrimiento, así que... ¡a sufrir! |
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| Aclaro que me gusta mucho el último mensaje de Serenus, que con el orden que adquieren los mensajes en una conversación, luego es dificil relacionar las respuestas. |
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Hola Sokkmimir, Mi email es lykurg0s@yahoo.es y aunque últimamente ando bastante liado, podremos debatir con calma sobre cualquier tema. Saludos |
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Me resulta extrañísimo pretender relacionar a Fafner con el poder económico, cuando el poder de la economía se basa precisamente en la movilidad del dinero y no en su acumulación. Relacionar, en los tiempos que vivimos y que sufrimos ya desde la época wagneriana, a la educación con Mime puede tener algo más de sentido. Sin embargo no se debería hablar de la educación que pretende construir, sino de la que pretende encajonar a todos los individuos en un esquema pensado tal vez para la medianía, cortando las alas de aquellos que necesitan escapar a la tortura de lo rutinario. Y es, precisamente, interesante comprobar como Wagner se sintió, en algún momento de su vida, atormentado por unas imposiciones educativas que pretendían hacer de él "alguien", tal y como recordaba de las palabras de su padrastro en su lecho mortuorio. En todo caso nunca relacionaría a Mime con la educación, sino con la mediocridad que parecen generar los sistemas de enseñanza. Y para terminar, relacionar a Wotan como poder político es algo tan evidente que algo debe de tener de erróneo. Y es que mucho prefieren olvidar que al Wotan que derrota Siegfried no es al gobernante soberbio del Oro, ni siquiera al revolucionario fracasado de la Valquiria. Al Wotan que derrota Siegfried es al Wotan Wanderer que ha decidido recorrer el mundo en busca de sabiduría. Y cuando Wagner habla de la destrucción de Wotan por parte de Siegfried, no habla de un hombre nuevo que deba destruir a los gobernantes de su época, sino que habla del hombre nuevo que debe destruir a los revolucionarios fracasados de una época. Por eso no puedo sino pensar que ese triple simbolismo de los personajes wagnerianos a los que Siegfried derrota tiene bastante poco que ver con la realidad. Saludos |
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Hola, Ossian; hola a todos. Lástima que ya sea imposible discutir con nuestro admirado Á-F Mayo, de quien son las palabras que reproduje en mi mensaje. Las repito: «[...] esos mundos de la educación (Mime), el poder económico (Fafner) y el poder político (Wotan), viejos y engañosos, se oponen a la libre manifestación y autoconducción de la naturaleza del "ser joven", que aspira a reconocerse sólo en sus iguales.» Fíjate, amigo Ossian, en que el propio Mayo especifica que esos mundos son "engañosos", lo que puede estar en consonancia con lo que tú dices. ¿Qué piensan los demás foreros a este respecto? Saludos, Serenus Zeitblom |
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Creo necesario aclarar que mi postura en el tema de esta conversación parte de la razón de mi interés en Wagner y en sus obras. Lo importante, para mí, es el Wagner-artista y la consideración que tengo de sus obras como obras de arte (de entre las más grandes que pueda uno conocer, por cierto). Es una postura basada, pues, en consideracines estéticas. Como artista-pintor debo añadir que mi razonamiento estético se apoya en gran parte en lo que he aprendido en los escritos de autores (Gombrich, Wollheim, ...) que han centrado su atención intelectual en las artes plásticas. Evidentemente, se puede cuestionar que "no es lo mismo" y más adelante daré cumplida respuesta a ello. Adelanto que creo que todas las experiencias estéticas comparten una sustancia común. Entender la experiencia del arte, en mi opinión, se consigue cuando se llega a ver, en la obra que causa dicha experiencia, el efecto intencional que el artista había pretendido dar a su actividad. Se ha de comprender la intención de forma que incluya las creencias, las emociones, los empeños y los deseos que tiene el artista, que, además, tienen una influencia directa en la manera en que éste actua. Algunos de esos factores psicológicos se hallan ocultos en lo más profundo de la psique del artista, mientras que otros son impensables de ver al margen de la historia y de las tradiciones de la forma de arte que practica. Es importante reconocer que ninguno de estos factores podría influir en el trabajo del artista, ninguno podría hacerle crear su obra de este modo y no otro, si no fuera además, por otras creencias significantes. Se trata de la forma en que la obra es percibida: cuando en ella se cumple una intención particular, el artista ha de pensar que, entonces, un espectador sensible e informado se sentirá inclinado a experiencias que desvelen dicha intención. Dicho de forma más dramática, todo gran arte presupone una naturaleza humana universal que comparte el artista y el público. Como he dicho en una intervención anterior, en el fondo del asunto reside la cuestión de la forma en que consideramos a Wagner (o a cualquier otro artista). Y, por extensión, lo que consideremos que es el factor de "artisticidad", es decir que es aquello que convierte a una ’obra’ en ’una obra de arte’. Acerca de qué es lo que aporta la categoria de arte (o, mejor, de gran arte) se han dado muchas explicaciones. Básicamente, estas pueden dividirse en dos grandes bloques: externalistas e internalistas. O bien se considera que lo que hace a una obra una obra de arte tiene que ver con algo externo a la obra, o bien con algo interno: que está en la obra. Estoy entre los del segundo grupo; entre los que consideran que aquello que diferencia a una obra de arte es algo que está en la obra. Entre las otras, las respuestas externalistas, destaca sobremanera, hoy en día, la llamada "Teoría Institucional del Arte" que, resumiendo, viene a decir que lo que da el status de arte a una obra es una especie de consenso entre las personas que conformarían lo que se dá en llamar "el mundo del arte". Una objeción fundamental a esta teoría, creo yo, es que responde a la cuestión seleccionando una propiedad de la obra que no tiene nada que ver con la forma particular que tenga dicha obra (sea ésta una ópera, un poema, una pintura, ...). Esa propiedad es el simple visto bueno de ciertas personas. Y ello es así también si incluimos entre los representantes del mundo del arte al propio artista y convertimos sus "explicaciones" en un determinante decisivo del ’status’ de lo que produce, lo que hace que una obra de arte sea tal es lo que el artista HACE, no lo que DICE. Lo que hace es lo importante. En este contexto, lo que dice el artista es un mero testimonio -un tanto contaminado, por cierto- de lo que ha hecho o va a hacer. En el mejor de los casos supone un alejamiento de lo que realmente importa. "...so blühe denn, Wälsungen-Blut!" Saludos |
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Yo, desgraciadamente no soy artista, sólo llego a estudiar las obras de arte, pero tb estoy en lo que tú defines como segundo grupo; para mí, lo verdaderamente importante y determinante es la creación en sí. Desde esta postura, por el tratamiento musical y temático (se debería añadir ideológico, pero igual esto se desvía un poco de lo puramente artístico) que se le da al personaje de Siegfried en la Tetralogía, no me cabe la menor duda de que para Wagner es, sin comparación, más estimado que el de Siegmund, que es lo que preguntaba Serenus. Ahora bien, como la obra de arte se interpreta, y la interpretación es subjetiva, por si quedara alguna duda sobre lo que he dicho anteriormente, creí aconsejable que nos remitiéramos a lo que pensaba el propio autor sobre el tema; y, en este asunto, lo que Wagner HIZO y lo que DIJO, a mi juicio, coinciden a la perfección. Saludos |
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Apreciados Fátima y Jerónimo: No descendáis de las alturas, por favor; encuentro mucho placer leyendo vuestros mensajes. Fátima, no seas tan dura con Jerónimo. Estoy de acuerdo contigo en que Siegfried no tiene parangón en la Tetralogía ni lo tuvo en la mente de Wagner, pero creo que Jerónimo ha demostrado que sabe de lo que habla. Su discurso es estupendo, ¿no? Ojalá pudiera mostrarnos alguno de sus cuadros... Estoy muy interesado en el arte en general, y para mí Wagner es el paradigma de artista. Jerónimo, ¿me puedes informar bibliográficamente sobre esos autores que mencionas? ¿Has leído "El origen de la obra de arte", de Martin Heidegger. Es un opúsculo fascinante. Saludos a los demás Serenus Zeitblom |
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Estimado Serenus: En ningún momento estuvo en mi intención la dureza sino la claridad en mi postura. Por lo dicho por Jerónimo, pudiera parecer que yo hago más caso de lo que dice un creador que de lo que hace y es absolutamente al contrario. De todos modos, yo sé que Jerónimo no se puede tomar a mal lo que he escrito pq, por encima de toda discusión, es un buen amigo, además de un artista al que admiro mucho, ya que tengo la suerte de conocer parte de su magnífico trabajo. Así que no te preocupes que no has destapado ninguna caja de truenos, es que somos así :). Saludos, Fátima |
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Amigo Serenus, Sobre la "discusión" entre Fátima y yo no es necesaria la inquietud que expresas. Además de la amistad que nos une compartimos inquietudes intelectuales. El maravilloso ejemplo que me ha dado de cómo enfocar de una manera sistemática la cuestiones de contenido en una obra de arte es más importante para mí que los puntos concretos en los que podamos discrepar o estar de acuerdo. Discutir, debatir sobre ideas, es una de las mejores maneras de avanzar en el conocimiento, lo importante es encontrar con quién hacerlo; Fátima es una de esas personas. Sobre las referencias que me pides, te tengo que reiterar que se trata de autores que han centrado su interés en el estudio de las artes visuales y plásticas, aunque como expresé en mi anterior intervención estoy convencido de que todo gran arte lo es porque comparte una sustancia común. Ahí va una breve reseña de ambos: Ernst Gombrich (Viena 1909 - Londres 1999), en 1936 se incorporó al cuerpo docente del Warburg Institute de Londres, del que fue director. Profesor de historia de la tradición clásica en la Universidad de Londres desde 1959 hasta su jubilación en 1976. Su libro más conocido "Historia del arte" (1950; editado múltiples veces en castellano, la última en Debate, 1997). Sobre su teoría estética, su texto más exhaustivo es "Arte e ilusión" (la edición más antigua en castellano, de Alianza, parece haberse agotado, está disponible actualmente en ed. Debate, 1998). Aunque yo recomendaría a quién quiera acercarse a la estética y el pensamiento de Gombrich un delicioso ensayo: "Meditaciones sobre un caballo de juguete" (con ese mismo título lo editó Debate junto a otros ensayos en 1998). Con su reciente muerte, debo decir, desapareció uno de los últimos y verdaderos hombres sabios de la humanidad. Richard Wollheim (n. 1923) catedrático de Filosofia en la Uiversidad de Londres, ’Grote professor’ en Oxford y profesor del departamento de Humanidades de la Universidad de Berkeley, es uno de los máximos representantes de la estética analítica anglosajona. Entre sus obras destacan: "Art and Its Objects" (1968; trad. castellana, inencontrable: "El arte y sus objetos" de 1973 en Seix Barral) y "Painting as an art" (1987; trad. castellana: "La pintura como arte", ed. Visor 1997). Saludos |
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¡Genial! ¡Gracias a los dos! Recibid mis saludos Serenus Z. |
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En otra intervención mencioné que fundamentaba mi opinión en la percepción expresiva. Tal vez, para continuar con mis argumentos, sea necesario explicar qué se entiende con tal concepto (sigo para ello el hilo de Wollheim). La percepción expresiva sería la capacidad que hace posible que se pueda entender una obra o parte de ella (si hablamos de obras con desarrollo temporal) como expresión de, por ejemplo, melancolía, pasión o serenidad. Tales términos, evidentemente, son objetos expresivos de manual y es un error pretender que cuando se perciba expresivamente una obra lo sea como expresión de algo tan sencillo como estos ejemplos. Hay que recordar que estos conceptos representan o sustituyen a otros mucho más sutiles o, directamente, a algo que elude las posibilidades del lenguaje. Aclaran que lo que se expresa es invariablemente un fenómeno mental o psicológico. La percepción expresiva es una forma de percibir y, por tanto, capaz de fundar una distinta variedad de significado para una obra de arte. Presupone una importante parte de nuestra psicología, que consiste en un mecanismo adecuado para enfrentarse con sentimientos, estados de ánimo o emociones. La percepción expresiva preexiste a la experiencia del arte, pero la experiencia del arte contribuye, en gran medida, a su elaboración y refinamiento. La percepción expresiva es algo que se tiene cuando experimentamos la obra de arte. Si se quiere considerar la intención del artista como algo determinante, en todo o en parte, de lo que signifique la obra, no se puede concebir que éste tenga la voluntad de hacer la obra de tal manera que el espectador no consiga apreciar la experiencia que se supone ha de tener. El artista ha de preocuparse de que el espectador tenga esta experiencia, y de que la tenga como consecuencia de la manera en que él, el artista, hace la obra. Hay que matizar que no existe ningún tope para la cantidad de información que puede tener un espectador con objeto de asegurarse una experiencia apropiada de la obra que contempla. Pero esto no tiene porque ser determinante. Lo importante no es que el espectador reconozca la intención del artista sino que tenga ante la obra, y como consecuencia de ella, la experiencia que el artista pretendió que tuviera. La experiencia del expectador tiene que concurrir con la intención del artista, pero esto no tiene por qué hacerse mediante el conocimiento de la misma. Dicho todo esto, hay que preguntarse una cosa: si la intención de Wagner era destacar a Siegfried por encima de Siegmund ¿porqué no coincide esto con la experiencia más común de un espectador ante la obra?. Hay que destacar que se trata de espectadores con un bagaje cultural amplio y que se acercan al Anillo con buena voluntad, al menos con la buena voluntad suficiente para emocionarse con él. No cabe pensar en un error, al menos no si se considera a Wagner como un artista, como un gran artista. Debemos pensar que si eso es así es porque Wagner quiso que lo fuera. En mi opinión hay que sacar la pregunta fuera de la obra y de su significado, del significado que quiso Wagner que tuviera. La "preferencia" de Wagner por Siegfried no tendría entonces que ver con la intención del Wagner-artista ni con el sentido del Anillo del Nibelungo-obra de arte. Queda, pues, fuera de la sustancia universal que presuponemos a las obras de arte. Y, aunque no deje de ser una cuestión inquietante, manifiesta claramente una duplicidad de roles que, a todo aquel que conozca suficientemente a los artistas, no le ha de parecer extraordinaria. Desde luego es materia para otra conversación. "Fern von hier folge mir nun, fort in des Lenzes lachendes Haus" Saludos |
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Pues sí, aunque puestos a pedir mejor sería tener a Wagner para discutir la idea que, como autor, tenía sobre su propia obra. Creo que el problema se puede resolver de la siguiente forma. ¿Piensas tú que Wagner o su compañero Röckel podrían ser una representación del poder político de su época? Sólo en ese caso se podría entender al Wotan al que se enfrenta Siefried y al que Siegfried va a destruir como representación del poder político. Las palabras de Wagner me sugieren que, lejos de lanzar una crítica hacia otros, pretende hacer un ejercicio de autocrítica con su obra. |
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Dices: "...hay que preguntarse una cosa: si la intención de Wagner era destacar a Siegfried por encima de Siegmund ¿porqué no coincide esto con la experiencia más común de un espectador ante la obra?" Creo que se te escapa algo muy importante y es que el espectador en el que estás pensando es en tu contemporáneo, no en el contemporáneo de Wagner y uno y otro creo son muy diferentes. Aunque el Maestro tuviera una vocación universalizante, como todo gran artista, era hijo de su época y de su tierra, y el público al que estaba destinado el Anillo tenía bien grabado, tanto en su consciente como en su inconsciente, la gran épica nacional y sabía perfectamente que Siegfried era el más grande de todos los héroes, no tenía pues que andar recreándose en más hazañas, aunque la personalidad que demuestra en la obra ya es del todo significativa: no tiene miedo, desprecia a la muerte, mira de frente, se tiene a sí mismo y no le interesa ninguna otra posesión. Esto se puede tb unir a que Wagner era eminentemente idealista y el personaje de Siegfried es difícil de entender en una época tan materialista como la que nos ha tocado vivir. Así se podría responder a la pregunta que haces, que se refuerza al leer precisamente lo que decían sus contemporáneos o críticos tan perspicaces y cercanos tb a su época como Lichtenberger, y es que es prácticamente ni se plantean la existencia de la figura de Siegmund en la Tetralogía. Saludos, Fátima |
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¿Y a qué le llamamos un bagaje cultural amplio? A ver si resulta que es precisamente eso lo que no deja ver las cosas como son. ¿Cuánta gente conoce el espíritu de los revolucionarios del s. XIX? A ver, contestad simplemente a esta pregunta ¿Pq en la Valquiria es Wotan el que impulsa la revolución que fracasará y qué relación tiene con las revueltas históricas del XIX? Saludos |
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Eso de que al interpretar una obra no se vea lo mismo que el autor pretendía transmitir suena como aquello del libro que al golpear en la cabeza produce un sonido a hueco. La culpa no hay que buscarla en el libro. Un saludo |
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En este punto podría decirse que la reflexión conduce a la acción consecuente y la acción sin reflexión conduce a la gilipollez y animalidad auque por otro lado, como diría Oscar Wilde, un momento de irracionalidad puede llegar a ser nuestro momento más hermoso. ;-) Gusto en saludarte de nuevo Ossian y al resto del foro |
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A ver si entiendo tu razonamiento, Ossian: Das por sentado que Wotan es un trasunto de Wagner, y dejas entender que, puesto que Wagner -ni por añadidura Röckel- podrían considerarse representativos del poder político de su época, entonces Wotan no puede simbolizar ese poder en la Tetralogía. Deja de identificar a Wagner con Wotan y ya está. Ah, y de paso prueba a identifícalo con Siegfried... Saludos Serenus Zeitblom |
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Querido Ossian: Wagner, como Schopenhauer, era un pesimista. Pero de todas formas, no estoy seguro de que la revolución que promueve en la Walkyria termine fracasando. Una cosa es lo que desea su raciocinio (Wotan como personaje), y otra lo que desea su voluntad (Brünnhilde y, por extensión, Siegfried). Al final es ésta última la que triunfa. Qué parte de Wotan -su raciocinio o su voluntad- comulga más con Wagner es otro cantar. Yo, personalmente, tiendo a pensar que la posición del autor está más cerca del voluntarismo de Siegfried, que finalmente destruye el mundo racionalizador de los dioses. Un cordial saludo Serenus Zeitblom |
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Apreciado Jerónimo, permíteme una pregunta filosófica: Dado que aceptas el criterio que Lessing introdujo en la Estética con su obra "Laocoonte" y hablas de "obras con desarrollo temporal" al referirte al drama musical wagneriano (imagino que oponiéndolas a las manifestaciones artísticas puramente espaciales, v.g. la pintura), se me ocurre formularte una cuestión resbaladiza. Ahí va: Sabido es que en "El anillo del Nibelungo" tanto el texto como la música, y sobre todo esta última, persiguen suspender al espectador-oyente en un universo donde, más que linealidad temporal, se produce una sucesión de momentos eternos (algo que Wagner logra maravillosamente con los motimos conductores). Schopenhauer decía que aquél que piense que el gato que ahora maúlla sobre una tapia es un gato diferente del que hacía lo mismo en el mismo lugar hace cincuenta años, está más loco que aquél que piense que uno y otro son el mismo gato, a su vez la prueba más palpable de un momento eterno. Mi interrogante es: ¿podemos encuadrar la Tetralogía -como experiencia estética, ojo, no como una suma de música y texto- entre las obras de arte "con desarrollo temporal"? Si todo esto es muy enrevesado, o yo no he sabido explicarme bien, te pido disculpas. La Semana Santa me perturba. Saludos Serenus Zeitblom |
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Amigo Serenus, No recuerdo si era o no el criterio de Lessing. Todas la obras de arte sea cual sea el objeto en que se constituyen requieren un "tiempo" para conocerlas. A lo que me refiero con el término "desarrollo temporal" es a un tipo de clasificación de las obras de arte en el que se pueden apreciar dos categorías: A.- El tipo de obras en las que el objeto que las constituye no está sujeto a una temporalidad determinada. P.e. "Las Meninas" de Velázquez; un espectador puede dedicarles un minuto mientras otro les dedica una hora, en ambos casos hay que admitir que ambos espectadores conocen la "Meninas". No valoramos la calidad de ese conocimiento, claro, aunque en esta cuestión no es importante: en ambos casos "Las Meninas" son las mismas. B.- Aquel tipo de obras en las que el tiempo forma parte de la mismas. Uno no puede decir, p.e., que conoce la 9ª sinfonía de Beethoven hasta que la ha oído entera, del primer al último compás y en el orden establecido en la partitura; de hecho la 9ª sinfonía es aquello que sucede entre ambos compases (tampoco cabe valorar aquí que interpretación de la 9ª se ha escuchado, en este caso vale cualquiera). En cuanto al Anillo, yo no sé si es muy arriesgado eso de hablar de sucesión de momentos eternos. Creo como se caracteriza mejor a los motivos conductores es a través de su aspecto formal. Básicamente cumplen una función y es la de conferir unidad a la obra. Lo de los momentos eternos, cómo manera de hablar, cómo metáfora de otra cosa, podría valer. Pero entonces deberías aclara de qué, ... Si me añades a Schopenhauer a través de un aforismo, entonces me parece que el equilibrio de la idea que expones empieza a tambalearse peligrosamente. Y desde luego que eso no afecta a la inclusión de la Tetralogia dentro de la categoría (también formal, ojo) de obras "con desarrollo temporal". Saludos |
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Querida Fátima, El espectador en el que pienso no es estricamente necesario que sea "mi contemporáneo". A ello me refería también cuando decía que "todo gran arte presupone una naturaleza humana universal que comparte el artista y el público". Desde luego, es un espectador que ve la Tetralogía (o, insisto, cualquier otra obra) "como obra de arte". Creo que en mis intervenciones anteriores he sintetizado ya lo que entiendo que es "ver una obra de arte". En todo caso, lo sustancial es que esa visión de Siegmund es algo que está en "El Anillo del Nibelungo". Y es posible porque Wagner hizo su obra de la manera en que la hizo. Por otra parte, o te he entendido mal, o me parece que sugieres que para interpretar la Tetralogía es necesario ponerse en la piel de un contemporáneo de Wagner (a lo que cabria preguntar: ¿cualquiera?, ¿en que grado?). A esa afirmación mi respuesta sería: rotundamente no. Por un lado por la deriva historicista que implica. Y por otro porque excluye la visión del Anillo como obra de arte, de hecho elimina incluso la posibilidad de que existan obras de arte. Saludos |
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O me has entendido mal, o yo no me he sabido explicar, recuerda que he partido de "vocación universalizante" en lo que respecta a cualquier gran obra. Por otro lado, ponerse en la piel de un contemporáneo de Wagner es imposible, pero intentar acercarse lo más posible a su visión del mundo, ya que en ella está tb envuelto el artista (lo quiera o no, sea consciente o no de ello) cuando la crea; eso lo considero, más que necesario, imprescindible para profundizar en el sentido de la obra. Saludos, Fátima |
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Igualmente Javier, pero a lo que has dicho yo añadiría que el que mucho reflexiona termina no haciendo nada, cosa muy común en nuestros días, ya que para razonar basta con tener un butacón y una pipa, pero para actuar hacen falta más "Quiñones", cosa que hoy en día no abunda. Por eso admiro a los que hacen, entre los que, desafortunadamente, no me cuento. Saludos. |
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Serenus, tu solución resuelve el problema de una manera muy hábil, sólo que el que identifica a Wotan con Röckel y con él mismo (y con la "suma de la inteligencia de su época") es el propio Wagner. Entonces ¿entendemos el Anillo en vista de los escritos de Wagner o en vista de los que le contradicen? Saludos. |
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A ver, Serenus, que me parece que nos metemos en un lío con los personajes y lo que simbolizan. La revolución, incialmente promovida por Wotan y después abandonada por él fracasa. Como fracasó la revolución alemana en el XIX. Sin embargo, la Valquiria mantiene la llama y de ahí surge Siegfried, el hombre del futuro anhelado por Wagner para la revolución que triunfará, pero que no tuvo equivalente histórico en el XIX. Saludos. |
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Hola Jerónimo, Ya no sé si hablamos de ver una obra de arte, de entender lo que el autor intentó expresar con ella, o de interpretarla a nuestro gusto. Lo que no se puede negar es que Wagner intentó expresar algo con su obra (así lo afirmaba él) y que eso que intentó expresar era algo muy cercano al espectador de su época. El espectador de otras épocas necesitará involucrarse en la atmósfera de la ápoca si quiere entender la obra, o conformarse con disfrutarla a su manera (o decir que la trama tiene defectos, como hacen otros). Por otro lado, el modo en que se interpreta una obra no depende de la época en un sentido temporal, sino de la escala de valores que tiene en esa época la sociedad en que se crea la obra. Te pondré un ejemplo: los héroes tipo Indiana Jones con que la doctrina imperante en nuestros días pretende controlar nuestros modos de pensar no hubiesen merecido más que el desprecio en otras épocas, como, por ejemplo, la clásica. Y aún así esto hay que considerarlo dentro de la escala de valores de nuestra civilización (o barbarización), ya que, para los musulmanes, es bastante probable que personajes de esa índole no merezcan ninguna admiración. Igualmente, para ellos un mujaidin es un héroe, mientras que para otros es un simple terrorista. En fin... |
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Nos vamos entendiendo. Hay comunicación. Saludos Serenus Z. |
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Cristalino, amigo Jerónimo. Definitivamente, la Semana Santa me perturba. Un saludo Serenus Z. |
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¿Cabe la posibilidad de que Siegfried se conduzca contra un Wotan que simboliza el poder político (tal como sostiene Á-F Mayo), y que en ello deba verse a un Wagner hiperrevolucionario que somete a un reciclaje feroz sus antiguas ideas políticas, ya caducas? Pregunto. Saludos Serenus Zeitblom |
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Siempre caben todo tipo de posibilidades en la interpretación de una obra, sólo hace falta exponer a análisis los argumentos que nos conducen a estas interpretaciones. Y no estaría mal conocer qué argumentos aporta A-F Mayo para realizar tal hipótesis, pq todavía no he tenido oportunidad de leerlos. E imagino que los hará ¿no? Por mi parte, en función de los escritos de Wagner y de lo poco que conozco sobre el espíritu de la revolución del 48, me parece que lo que Wagner pretendía era una crítica al tipo que él mismo representaba, incapaz de una revolución victoriosa, cuyo espíritu debía ser hecho trizas, lo mismo que la espada Nothung, para que la revolución triunfase. Considerar a Wotan exclusivamente como poder político, sin una serie de importantes puntualizaciones, sólo conduce al error, ya que, por ejemplo, considerándolo como tal, no sería comparable a Wagner, Röckel, etc. Por lo tanto, la analogía Wotan poder político no es adecuada. Saludos. |