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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Karajan vs Kna |
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Me he tropezado por casualidad, navegando por internet, con esta conversación mantenida en Octubre pasado por algunos foreros de este Foro:Gamuret1, Coppelius, Alberich, Ángel Riego y otros. Se que el tema queda un poco lejos en el tiempo, pero como me parece interesante quisiera aportar algunas opiniones al respecto. Este asunto es más complicado de lo que a primera vista parece pues en la elección de una versión discográfica u otra influyen múltiples factores: la mayor o menor mitificación que pesa sobre un director en particular, el sonido, las voces, el estilo del director,el factor psicológico y los gustos de cada cual etc. 1)En una grabación en disco es obvio que ya se pierde mucho del drama. Siendo así muchas veces se inclina uno, a veces demasiado, en centrarse exageradamente en el aspecto vocal y direccional de la pieza, es lógico, pero pienso que se debería uno abstraer un poco también de esto y vivir la audición de forma más global y centrándose en el aspecto "dramático", en el drama en sí que se está significando, osea escuchar Wagner a lo "griego" y no operísticamente. 2)En ocasiones la gente se deja llevar demasiado por lo mítico de un director en particular abstrayendo de otros particulares, como puedan ser sus gustos o sensibilidad propia (del que escucha),el no distinguir dentro de este director en particular y mítico entre sus diversas interpretaciones metiéndolas todas ellas en el mismo saco, la calidad sonora del producto etc. Es conveniente poseer Los Parsifales de Kna porque es todo un referente y todos magníficos, pero no es lo mismo el Parsifal de Kna de 1951 que el de 1962 con los tempi muy aligerados. Yo prefiero el del 51, pero el sonido de este es peor y casi siempre a la hora de poner el Parsifal prefiero poner por ejemplo el de Karajan de 1982 (para mi orquestalmente muy bueno, además que siento debilidad por el Gurnemanz de K. MOll) que el de Kna de 1962 con los tempi, como ya he dicho, aligerados con respecto al "primer Kna" 3) Muchas veces la gente se deja llevar también en demasía por lo que aconseja el señor Fernando Mayo en su guía olvidándose de sus preferencias particulares. Por ejemplo, al señor Mayo, por lo que dice respecto a algunas gravaciones, los tempi lentos no le va, no le gusta especialmente. Le resultan aburridos, plúmbeos los llama él. Yo no he escuchado el Parsifal de Levine ni el tan denostado por él de Goodall con lo que no puedo opinar, pero supongo que si son direcciones con tempi lentos pero con el pulso necesario a mi seguro que tendrán que decirme algo. Lo mismo dice Mayo del Tristan de Bernstein (a mi parecer magnífico director)que tampoco he tenido oportunidad de escuchar con lo que aun no puedo opinar al respecto. El Tristán de Böhn de 1966 lo pone por las nubes y ciertamente es magnífico pero a mi no me gusta prefiero mil veces el estilo de Furtwänngler (1952). Ojo!! me estoy refiriendo siempre a la dirección orquestal no al aspecto vocal de las gravaciones. Cuando escuche todas estas gravaciones calificadas por Mayo de aburridas, larguísimas, plúmbeas podré ofrecer una opinión más precisa, pero todo hace indicar, como por otra parte es normal, que Mayo las consiedera también según su gusto particular. A mi Karajan me parece magnífico director, su Parsifal de 1982 me encanta,es más como dije antes suelo escucharlo más frecuentemente que el de Kna del 62, me gustaría escuchar el de Viena de 1961 de Karajan para tener más referencias. Que si frio, que si exquisiteces (Mayo) supongo que dependerá de la sensibilidad particular de cada cual, vamos digo yo. Además todas las grabaciones de Kna son en vivo mientras que las de Karajan no y eso influye también. En fin tampoco es conveniente dejarse llevar excesivamente por lo mítico o por las opiniones particulares de tal o cual crítico en aspectos que son opinables y que dependen también del gusto o la sensibilidad particular. Saludos Javier S P de Málaga |
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Wagneriano: Estoy de acuerdo con tu idea en puntos generales sin referirme a los concretos en los que haces referencia a ciertas obras. Es verdad que deberiamos tener esa forma de escuchar "griega" y esa concepcion de la tragedia, como tu bien dices, pero yo me centraria en esa vision cuando tenemos oportunidad de presenciar en directo las obras de nuestro amado meister de Leipzig, que es cuando realmente deberiamos vivir la esencia del drama en lugar de centrarnos en nuestras criticas "operisticas" y demasiado eruditas que nos privan y limitan la plenitud del gozo ante la obra que presenciamos. Sin embargo, es inevitable- claro- que nos centremos en la elaboracion de los motivos y de la musica, en las voces, desechando muchas y glorificando unas pocas como es habitual. Por otra parte se imponen gravaciones a las que tachan de necesarias de las que prefiero no dar evidencia, consiguiendo solamente un culto que se basa mas en la reputacion de ciertas grabaciones, mas que en el gusto particular de cada uno, algo que es totalmente cierto. Existe desde luego otro sector, que es el que escucha mas a su gusto, pero eso seria entrar en otro tema. Puesto que tu intervencion la titulas Karajan... me gustaria compartir contigo una experiencia de la que me siento orgulloso- Karajan como director siempre me habia parecido bastante mecanico aunque tengo muchas grabaciones suyas como director puesto que de el admiro su claridad orquestral y esa totalidad que conseguia de la filarmonica berlinesa, algo que independientemente de la discutida expresividad y agresividad del director estaremos muchos de acuerdo. Su Siegfried, la unica jornada que conozco al completo de su anillo fue para mi una verdadera revelacion. Acostumbrado a los Siegfrids altaneros e irreflexivos - que no malos- de Windgassen (muy heroico sin duda) y Jerusalem (un siegfried demasiado histerico con Levine y mejor cantado y centrado con Haitink) a los que estamos mas habituados, el tenor Jess Thomas en la version de Karajan, me hizo cambiar la opinion que anteriormente tenia del hijo de los welsungos, sintiendolo mas calido y reflexivo, mucho mas carismatico, en resumidas cuentas, mas Siegfried y mas wagneriano. A la espera del siegfried de kollo en la version de Janowsky con la estatal de dresde, supongo que el bueno de Kollo me causara la misma sensacion. Volviendo a la version de Karajn, orquestralmente me fascino en varios puntos de la opera en que escuche a un Karajan plenamente centrado en la obra, muy expresivo y energico cuando realmente necesitas que la musica se suelte y se exprese en su totalidad llevandote a un estado de gozo absoluto. Y haciendo una de esas comparaciones odiosas, la direccion orquestral de Karajan es mucho mas interesante y personal que la de Solti, version de la cual una vez use la expresion en este foro refiriendome al anillo de dicho director como "version estandard" La unica pega que encontre en el Siegried de Karajan es esa reverberacion de estudio demasiado exagerada en las voces que hace perder bastante la naturalidad. En definitiva, musicalmente me parecio un Siegfried muy ligero, que sabe pausarse donde debe hacerlo y entusiasmarse cuando es necesario. ¡Aplausos para ese Siegfried de mi parte!. Sin entrar en detalles con las intervenciones de Stewart, de Stolze o la Dernesch, finalizo aqui mi opinion sobre ese Siegfried reconociendo que siempre estuve reticente ante el anillo de Karajan por lo poco que habia escuchado de el, y considerare asi el poder hacerme con el prologo y el resto de las jornadas de su ring des nibelungen. Saludos wagnerianos. |
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Aquí tenéis a otro defensor del Anillo de Karajan, también especialmente de su Siegfried. El concepto de Karajan es más arriesgado que el de Solti, por ejemplo, y hay momentos del Anillo en los que no resulta eficaz, pero por contra hay otros en los que me parece brillantísimo. Solti es mucho más "standard" como dice übermesch. Karajan tiene un toque muy original que no tienen otros. Tal vez sea menos Wagner (para mí no), pero conviene escucharlo. Un saludo, Coppelius |
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Saludos Wagneriano Coppelius: El concepto ese de "menos wagner" no existe puesto que "mas Wagner" forma parte de ese "menos Wagner" que nadie conoce excepto su obra. Si wagner resurgiera de su tumba y se pusiera a dirigir bajo un pseudonimo habrian criticos que tacharian su obra como "poco wagneriana" hasta que se descubriera su verdadera identidad, a la que tales individuos añadirian algo asi como "uhm, si, si ya decia yo si, muy profundo" Eso dice mucho de esas listas echas por "criticos" que imponen gravaciones wagnerianos tachadas de "miticas" y "necesarias para quien entiende de musica" anteponiendo nombres y mas nombres sobre otros no menos prestigiosos ni "menos wagnerianos" como suelen tomarse el lujo de calificar. A mi eso me hace bastante gracia. Despues de este excesivo inciso (ja ja ja) quisiera preguntarte acerca del resto del anillo de Karajan, y saber tu opinion si me haces el favor sobre la direccion de Karajan y de los Wotan Fiescher Dieskau y Stewart. Gracias. Saludos. |
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saludos übermesch: Me alegro de que, por fin, se rompa una lanza a favor de ese gran director que fue Herbert von Karajan, tratado a veces injustamente en este foro. Tengo la versión completa del anillo, corresondiente a los festivales de pascua de Salzburgo(1967-1970), y para mí, es de lujo. El reparto es irrepetible, la dirección de Karajan excepcional. Coppelius te responderá sobre los Wotan de Fischer-Dieskau y Stewart. Yo si me lo permites te hablaré sobre los otros personajes: A destacar, para mí el papel de Gerhard Stolze en el papel de Loge, en el oro, y de Mime en Siegfried. La capacidad teatral de Stolze es realmente excepcional. El Fasolt de Martti Talvela, que hará de Hunding en la Walkyiria también de lujo. Zoltan Kelemen en el papel de Alberich, en el oro y el ocaso. Si algún personaje destacaría, ese es el de Gundula Janowitz como Sieglinde; voz clara y brillante, sobre todo en el "Der Männer Sippen...". En fin, podría ir uno por uno, pero no es cuestión de soltar el rollo. Si está dudando en adquirirlo, te lo recomiendo sinceramente. Un abrazo |
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Pues bien, la dirección de Karajan es, digamos, bastante original. Es el Anillo más "diferente" que he oído. La Filarmónica de Berlín suena con esa perfección tan exagerada que puede llegar a resultar fría incluso. A mí personalmente me gusta esta visión más "sintética". Tal como está tocada, es una versión que para mí gusto encajaría perfectamente con una puesta en escena simbolista y moderna. Como es de esperar, todos los grandes momentos orquestales del Anillo tienen una intensidad impresionante. Te destacaría una cabalgata de la valquirias muy rítmica, con los "tirones" de las cuerdas muy marcados. Aparte de respaldar totalmente las opiniones de sendrowski acerca de los cantantes que ha citado, te diré mi opinión sobre los Wotan. Fischer-Dieskau está bien, es un Wotan bastante curioso, y merece la pena escuchar su interpretación, pero en este caso yo prefiero al London de Solti. Por otra parte está Thomas Stewart, que en general no está considerado a la altura de estos otros Wotans. A mí sin embargo me encanta. Tiene una voz amplia y muy clara, y también expresiva. Hay que oírlo lucirse en momentos como los comienzos del acto II de Die Walküre o el comienzo del acto III de Siegfried. En fin, es un Anillo muy interesante, y muy lírico. Creo que es de los típicos que o los detestas o los admiras. Un saludo, Coppelius |
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"Como es de esperar, todos los grandes momentos orquestales del Anillo tienen una intensidad impresionante." Ese es el principal problema de Karajan en el Anillo: el resto parece no interesarle. Y esto no es un tópico que haya que revisar: el que tenga oídos, que oiga. El Anillo es mucho más que los fragmentos conocidos que caben en un CD y se utilizan en los anuncios de TV. Por otra parte, este Anillo nació con la pretensión de ser distinto, y cuando la meta es esa, ser diferente, se corre el riesgo de perder de vista la obra. Karajan, a quien no tengo especial inquina, me resulta mucho más interesante en Maestros, Tristan --sobre todo en Bayreuth 1952--, incluso en Parsifal, pero su Anillo es artificioso, preciosista, huele a falso. Y si en vez del de estudio hablamos del registrado en vivo, vocalmente es patético. Un saludo, Alberich |
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Saludos. Gracias wagneriano Sandrowski, no te preocupes por un posible extenso tamaño en tu intervencion, por mi como si abarcas todo el foro. Busco informacion y me da igual su extension, por lo que si quieres despacharte a gusto, quiero que sepas que te leere. Gracias wagneriano Coppelius por tu consejo sobre los wotan Dieskau y Stewart. James Stewart posee a mi parecer una voz baritonal muy limpia y clara nada empalagosa, como holandes en la version de Böhm me encanto y es ademas en la version del anillo del mismo director, un Gunther de lujo, que ya es raro. Sin embargo para mi gusto - y no le he escuchado en la walkyria de Karajan - un Wotan ideal debe ser de voz mucho mas brillante, por ejemplo el caso de Theo Adam, London y Morris, quienes poseen en su voz dulcura y agresividad casi al mismo tiempo. El Wanderer de Stewart peca bastante de fortaleza, pero si se entiende mejor al personaje, esa debilidad le proporciona a Wotan lo que siente como Wanderer, asi que, mas aplausos para Stewart. Wagneriano Alberich, no conozco los detalles sobre la creacion del anillo de Karajan, por lo que no se si se fue creado para ser distinto y en tal caso ¿para que o para quien distinto? Supongo que debia querer ser distinto al de Solti, version que fue engullida en el mercado y que todavia sigue el mismo ritmo. Si quiso ser diferente al de Solti, el cual es una enorme demostracion estereofonica y con la plantilla vocal wagneriana de su tiempo, es algo comprensible. Si nos fijamos, el anillo de solti posee ciertos momentos de entusiasmo dispuestos solamente a la espectacularidad sonora, solo para eso, no es que me queje, esas cosas se agradecen. No vengo aqui a criticar a ningun director, Solti tiene su espectacular anillo con la Wiener y Karajan tiene la otra cara del anillo, un anillo infravalorado porque salio a la sombra de Solti y comparado por ello. ¿Las comparaciones? ¿Artificioso? ¿Preciosista y que huele a falso? Artificioso es Solti, preciosista es ese Sigfried caricaturesco suyo, con aquel Mime de Stolze, que si bien en Karajan es el Mime envidioso y pretencioso que tiene que ser, en Solti me parece humoristico, casi de chiste, por no hablar de Windgassen, que sin tener nada en contra de el ni de su particularidad expresiva como cantante, en la version de Solti, parece que en lugar de luchar por encontrar la verdad, luche contra la filarmonica de Viena; si no presta atencion en su "¡Aus dem wald for in die welt ziehnm!" en el que parece que corre tras la filarmonica como un poseso. Dicho de forma comun y vulgar, Solti hace un anillo a saco. Karajan se lo toma con calma, estudia la obra y se olvida de ese olor a falso que mal nos pese, esta en todas las grabaciones de operas de estudio. Un hecho curiosos es que todo el mundo odia a Karajan y por otra parte admira sus meistersinger y su tristan del 52, ¿tendra algo que ver la influencia de la critica en eso? Va a ser que si. Saludos. |
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Pues yo también soy totalmente Karajan... Un tiempo me "dejé llevar" por las críticas y ataques que le hacen "los conocedores" hasta que yo también empecé a ser un poco más conocedor y me di cuenta de la verdadera y real grandeza de Herbert Von Karajan. Su Anillo es excelente, de los mejores, y eso de que huele a falso, pues bueno, en gustos se rompen géneros. Saludos, JulioAF. |