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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Sigfrido. me ocurre sólo a mí? |
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Sencillamente, no trago al personaje de Sigfrido: violento, estúpido, carente de valores éticos o morales... Y encima, el papel más largo que escribió Wagner (más que Sachs, al parecer). Vale que Mime es cargante y liante, pero Sigfrido lo trata de forma incalificable. Y luego, en Gotterdämmerung, comprobamos que Sigfrido, con los años, no ha madurado nada. |
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Sigfrido es, de los personajes buenos, el que me cae peor. Precisamente por todo lo que has dicho. Pero se le puede entender: ha crecido sin padre ni madre, sino con un personaje malefico que solo lo desea para beneficiarse de él. ARNAU |
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| Hola. Opino lo mismo que vosotros, y además creo que la intención de Wagner era precisamente esa, mostrarnos a un muchacho tan engreído que acaba de mala manera en la siguiente jornada. Si escucháis con atención algunas de las interpretaciones del personaje (como por ejemplo la de Windgassen) se llega a transmitir esa sensacion con bastante claridad creo yo. No obstante para mí lo que tiene de bueno Siegfried como ópera es tanto la hermosa y heroica música como lo positiva y optimista que es. |
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Queridos Juanete, Arnau y Logeloki: Os recomiendo que uséis el buscador de este foro para dar con una conversación que estuvo colgada en la parrilla de debates de esta página hace cosa de un mes o dos. La conversación se titulaba "Siegmund o Siegfried" y la inició un servidor. Si tecleais estos datos en el buscador podréis leer la conversación completa. Por mi parte, no puedo estar más en DESACUERDO con vosotros (y podréis ver que no soy el único; aunque dudo que otros foreros entren al trapo de nuevo con todo lo que se habló ya entonces...) Un saludo Serenus Zeitblom |
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A mí tampoco me cae demasiado bien Siegfried. Lo considero un ser fascistoide, estúpido y cargante. Si este especimen era el HOMBRE NUEVO propuesto por Wagner, ¡menudo hombre del futuro, chulesco, maleducado y salvaje! Esto no tiene nada que ver con el BUEN SALVAJE que propugnaba Rousseau, un ser bueno que no había sido contaminado por la sociedad corrupta. No me extraña nada que los nazis le tuvieran tanta simpatía. Prefiero mil veces antes a su progenitor, Siegmund, un personaje altruista que renuncia a los dioses y al Walhalla por amor. Quizá sea por ello que una de las páginas wagnerianas que más me conmueve es la correspondiente al acto I de la Walkiria, ¡menuda gozada -especialmente en Kna del 58-! En cambio el acto I de Siegfried me resulta cargante, especialmente por la chulería engreída y repulsiva del salvaje adolescente (me recuerda a ciertos alumnos que por desgracia me ha tocado padecer), casi diría que siento compasión por Mime (que mira por donde representa la educación, así nos va a los profesores). Un saludo todos los wagnerianos, especialmente a los que se dedican a la enseñanza. Rex |
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Saludos Wagnerianos anti - Siegfried, No comprendo como uno puede odiar a Siegfried y glorificar la tetralogia, a Windgassen, y al espiritu santo. La espina dorsal de la tetralogia es Siegfried, es el resultado de todo anteriormente acontece, el resultado es ese hombre libre buscador de la verdad, el personaje omnipresente en toda la tetraogia al que Wagner le dedico los mas poderosos leitmotivs. El comportamiento de Siegrfied para con Mime es rabia hacia aquel que sabiendo la verdad la silencia con fingida ignorancia, la disfraza y la oculta pretenciosamente. Mime no le dio nunca amor y Siegfried jamas lo sintio ¿no es asi pues comprensible el comportamiento de Siegfried hacia Mime? Siegfried identifica la mentira de la verdad aunque la primera le haya sido impuesta durante su crecimiento y educacion, la segunda la reconoce en su origen origen, en la naturaleza, cuando es capaz de ver que los hijos de los animales son semejantes a los padres (lo contrario dicho por Mime); yendo en busca de un amigo semejante, alguien con quien compartir la dicha de la verdad, de la amistad y el amor. Es posible que Siegfried sea demasiado apasionado para ser un espiritu libre, por eso al encontrar la verdad, es decir a Brunilda, no puede detenerse ante la dicha de la verdad, asi que quiere conquistar el mundo, es decir, lo no conocido, lo ambiguo y todo lo carente de verdad para imponer su sello cual acto de apasionada vanidad del sabio. No obstante lo que no comprendo de Siegfried es su personaje de la ultima jornada, que aun sospechando que el brebaje que esta a punto de beber contiene algo maligno, y sospechando de la fria bienvenida en el salon de los gibichungos contiene ya un algo sombrio, el aventurado bebe, olvida... se traiciona y muere por la envidia de los hombres, y por traicionar un pacto que hizo cuando estaba bajo los efectos del olvido. Sin embargo no creo que en principio debamos repudiar a Siegfried mucho mas que los artistas que lo han interpretado. Al personaje de Siegfried se le ha tratado francamente mal. Se le ha vestido de tonto, de crio, y de loco, se le ha cantado a gritos, se le ha interpretado altanero y no se ha hecho importante incapie en su lado calido y reflexivo en la mayoria de las grabaciones y en la mayoria de sus interpretaciones. No citare artistas a riesgo de ser lapidado en el foro, artistas que no considero que sean mal cantantes, tan solo que han interpretado de forma incorrecta y equivocada a Siegfried. Por empezar, un buen Siegfried no debe hacer que nadie se ponga de parte de mime o le tenga alguna consideracion; un buen Siegfried debe resultar injusto con Wanderer sin ser demasiado brusco; un buen Sigfried debe ser inquieto pero no altanero, juicioso pero no demasiado, asustado pero no amedrentado; todo buen Siegfried ese ese que aleja toda condicion de crio en el primer acto y no el que se pavonea continuamente como tal hasta el fin de la tetralogia. Saludos: Übermesch |
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Es que Rouseau y el buen salvaje dan repulsión. Además, menudo hipócrita que era. Después de meter a sus 5 hijos en un orfanato se justificaba así: ?entregando mis hijos a la educación publica por serme imposible educarlos por mi mismo, al destinarlos a ser obreros y campesinos mejor que aventureros y andariegos, creí tracer un acto de ciudadano y de padre, y me considere como un miembro de la republica de Platón?. Y Siegfried genial. Precisamente el personaje de más elevada moral. Ahora bien, ¿a qué llamamos moral? ¿A los lagrimones de las plañideras? |
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Naturalmente, que Pazuzu me libre de cuestionar en ningún momento los méritos artísticos de Wagner en general, y los que contiene Siegfried en particular. Tiene fama de ser el papel operístico más duro que existe; lógicamente, muy pocos lo habrán cantado en condiciones: Windgassen, Set Svanholm, Melchior, y alguno más. Abundan los quiero y no puedo como Jess Thomas, Manfred Jung, etc. (¿qué es eso de que Plácido Domingo también lo canta? Dioses...). Por lo demás, no nos engañemos: Wagner no se preocupó por hacer concesiones al público con sus personajes: éstos pueden resultar antipáticos con facilidad. En general, me caen mejor las chicas: Sieglinde, Brunnhilde, Elisabeth, Venus (las dos), Eva, etc. Entre los personajes masculinos: Erik (el pobre), el rey Enrique, Sachs, David, Siegmund (que es muy gafe, la criatura), y el propio Klingsor (un soplo de aire fresco, entre tanto beaterío...) Saludos. |
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Wagneriano Juanete, ¿"Quiero y no puedo" refiriendose usted a Jess Thomas? ¿Colocarlo entre su particular lista justo antes de Jung? Veamos, que Mr Jung parece mas adecuado para cantar una jota que al mismisimo Siegried, es totalmente razonable y con eso estamos de acuerdo, pero de ahi, a decir que el señor Thomas no fue un buen Siegfried, segun lo he escuchado yo en el Sieg de Karajan tambien sera razonable si se usa el juicio tipico de la comparacion. Asimismo quien lo compare con el viejo Windgassen o el mas viejo Melchior, encontrara un Siegfried que no llega a la magnitud potente de estos dos artistas, pero si se aprecia como debe apreciarse, Thomas interpreta otra clase de Siegfried, o sea, un hijo de welsungo calido y maduro, un Siegfried en mayusculas, excelentemente cantado y no un histerico y chillon descerebrado al que nos hemos acostumbrado y al que usted, aunque no le importe demasiado, tambien se ha acostumbrado. Übermesch. |
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Quizá haya por mi parte un componente de aversión personal, totalmente subjetivo: el primer Siegfried que escuché fue ése de Karajan. Puede que me influyera una mala época de mi vida, o lo que sea, pero el caso es que Jess Thomas no me dice nada en este papel. En cambio, lo he escuchado en Lohengrin y Parsifal, y lo he encontrado muy apreciable. Lo de que me guste un Sigfrido chillón y descerebrado, vamos a dejarlo. Para empezar, como dije al iniciar la conversación, no trago a Sigfrido. Por muchos estudios de Psicología que tuviera Jess Thomas, al menos para mí, no transmite demasiados "matices" al personaje. No porque otro tenor tenga más medios vocales, va a ser necesariamente un energúmeno. No lo era Svanholm, ni lo era Windgassen. Melchior, en mi opinión, ya es otra cosa: a veces me parece demasiado "autosatisfecho", con sus colosales medios. Todo esto son opiniones personales, naturalmente. Saludos. |
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Quizá haya por mi parte un componente de aversión personal, totalmente subjetivo: el primer Siegfried que escuché fue ése de Karajan. Puede que me influyera una mala época de mi vida, o lo que sea, pero el caso es que Jess Thomas no me dice nada en este papel. En cambio, lo he escuchado en Lohengrin y Parsifal, y lo he encontrado muy apreciable. Lo de que me guste un Sigfrido chillón y descerebrado, vamos a dejarlo. Para empezar, como dije al iniciar la conversación, no trago a Sigfrido. Por muchos estudios de Psicología que tuviera Jess Thomas, al menos para mí, no transmite demasiados "matices" al personaje. No porque otro tenor tenga más medios vocales, va a ser necesariamente un energúmeno. No lo era Svanholm, ni lo era Windgassen. Melchior, en mi opinión, ya es otra cosa: a veces me parece demasiado "autosatisfecho", con sus colosales medios. Todo esto son opiniones personales, naturalmente. Saludos. |
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Pues sí, cada cual opina a su manera. A mí, si me hubiese sido permitido ser algo en esta vida, hubiese querido ser Siegfried, hecho que pone de manifiesto que no estoy a la altura, pq a Siegfried ni siquiera se le ocurriría plantearse lo que quiere ser. Simplemente lo sería. Saludos |
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Ricardo Corazón de León Eduardo -El holandés errante- |
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SIEGFRIED Es muy frecuente que músicos, filósofos y toda clase de artistas y pensadores hayan pasado a la historia por su obra, aunque en el terreno personal tuvieran sus contradicciones y sus ?sombras?. Lo que ha escrito Ossian sobre Rousseau y sus hijos es cierto. Una cosa es predicar y otra, dar trigo. Ello no le quita ningún valor a sus ideas filosóficas y a la influencia que tuvo el citado filósofo en el avance de la Humanidad a través de la Ilustración y de la Revolución que acabó con el opresivo Antiguo Régimen. Nuestro admirado Wagner también tuvo sus ?defectillos? como persona y no por eso vamos a negarle su excelencia como músico. Los genios también son humanos, nadie es perfecto. Y si no, que le pregunten al genial Vivaldi, cuya música nos llena de alegría, a qué se dedicaba por las noches con las huerfanitas del Hospedale de la Pietà de Venecia por muy ?prette rosso? que fuera. La carne es débil... A Übermesch, felicitarle por su argumentación, aunque no comparta su premisa inicial: ?No comprendo como uno puede odiar a Siegfried y glorificar la tetralogia, a Windgassen...?. Pues bien, yo no es que odie al tal héroe, sencillamente no me cae bien, lo cual no obsta para que la Tetralogía sea mi obra favorita hasta el apasionamiento y que el gran Windgassen sea uno de mis tenores favoritos. Me permito recordar un pasaje de la Tetralogía, cuando Fricka le pregunta a su augusto esposo que cuándo se ha visto que dos hermanos sean amantes y el socarrón de Wotan (este personaje sí que me cae bien, no en cambio su consorte) le contesta que ya lo estaba viendo. Wagnerianos los hay de toda clase de colores y pelaje. Es posible que me pase como a Juanete en el sentido de que hemos oído a demasiados seudo tenores heroicos que nos han influido para que nos caiga mal el personaje. Recuerdo con desagrado más de una retransmisión desde la Verde Colina en que hasta el pobre locutor de turno estaba deseando que muriera de una vez el chulesco personaje. (Me viene a la mente Pérez de Arteaga ?creo que se llama así- en cierta ocasión en que hizo un comentario al respecto ?Esto no es cantar, señores, es proferir?). Demasiados Sigfridos chillones e impresentables. El del Anillo de Boulez me da ganas de vomitar, sin ir más lejos. Bien cantado el personaje sube enteros. Hay momentos de su parte que me atraen, como los dúos de amor con Brunilda o el momento de su muerte, cuando recobra la memoria e invoca a la que fue walkiria favorita de Wotan. Por otra parte, si leemos el Cantar de los Nibelungos o vemos la versión cinematográfica de F. Lanz podremos comprobar que el personaje es todavía más chulesco, engreído y cargante que el que nos brinda Wagner. En el ?original? no aparece para nada la ingenuidad inicial o los momentos ?simpáticos?que dulcifican el personaje en la Tetralogía, sino la altanería suprema, la arrogancia infinita. Siegfried es todavía más repelente que con nuestro admirado sajón. En conclusión: el genial maestro le limpió la cara en su magna obra. Un saludo. Rex. |
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Muy interesantes y apropiados todos los comentarios hasta ahora vertidos sobre el polémico Sigfrido. Creo que cada uno tenéis parte de razón. En mi humilde opinión creo que Wagner dibuja a propósito un personaje contradictorio e inquietante. ¿Acaso la raza humana no es contradictoria? ¿Acaso la misma mano que da de comer al necesitado, no mata y aniquila otras especies? ¿Acaso no existe contradicción entre lo que predicamos y lo que hacemos? Una cosa son las ideas y los ideales, otra muy distinta el ponerlos en práctica o vivir en coherencia con ellos. El ser humano es esclavo de su genética y producto de su crianza...creo que Wagner no hace sino recoger una realidad y un dilema filosófico tan antiguo como el propio hombre: lo genético versus lo aprendido. En este sentido Sigfrido es una clara muestra de esta contradicción. A lo largo de sus dos largas jornadas en que se le supone el protagonismo, no hace sino debatirse entre una concepción cosmogónica y otra, entre una forma de ver la vida y otra, entre un modus operandi y otro. De ahí que unas veces nos parezca agradable y otras nos resulte odioso, unas veces le amemos y otras le odiemos. Su personal viaje iniciático, y su jornada lo es, no lo olvidemos, le lleva a descubrirse a sí mismo mientras también descubre cómo son los que le rodean, la verdad que hay tras ellos (caso de su criador y educador Mime). En Brunilde encuentra el amor, la admiración, y con ella también atisba la posibilidad de ascender, de trascenderse a sí mismo, de aspirar a valores eternos y permanentes, pero Wagner es pesimista, tan nihilista como casi todos los filósofos de su época, y ve truncada esta posibilidad debido a la maldad de muchos hombres, a las maquinaciones, egoísmos, ambiciones y los más bajos deseos que le rodean y acosan hasta terminar ahogando toda posibilidad de regenaración. ¿Acaso no es esta la historia real del ser humano? Al final del Ocaso, Wagner parece remontar ese pesimismo ontológico y concluye que tras la destrucción de un mundo, de un status quo, viene uno mejor, un mundo nuevo e ideal en el que un nuevo Sifrido nacerá y le rodeará un ambiente distinto, regenerado, que le dará una segunda oportunidad. Lo que no sé es si esta idea es sólo un deseo manifiesto, una proclamación de principios, o un convencimiento personal por parte de Wagner de que una segunda oportunidad para el Hombre hará qu el sueño se haga, por fin, realidad... |
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Me gustaría saber de que fuentes históricas sale la idea de que Vivaldi se dedicaba por las noches a las huerfanitas. Yo no las conozco. Si se ve a Sigfrido como un personaje antipático es entre otras razones porque se le quiere interpretar en clave realista, como si se tratase del protagonista de una película de aventuras. En un contexto simbólico más próximo a la intención del autor no es así. Representa la fuerza indómita de la juventud y la ingenuidad, opuesta a la mezquindad y doblez del viejo avaro, que sólo intenta utilizarlo para conseguir el tesoro y después matarlo a traición. Yo prefiero con sus defectos al personaje sano antes que al miserable. Lo mismo que Wagner. El que no es Sigfrido a los 18 será un Mime a los 60. |
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Tengo la impresión de haber sido ayer un poco injusto con Jess Thomas, y querría matizar mis comentarios. Estoy seguro de que el tenor preparó el papel de Siegfried de una forma muy seria y concienzuda, y que lo "dio todo" al cantarlo. Claro que, si los medios vocales no acompañan, y más en un reto como es este papel, se nota mucho, y resulta "artísticamente frustrante". Creo que es un error pensar que un cantante de medios modestos, cantará mejor un determinado papel, porque suplirá con arte, sensibilidad e inteligencia, lo que le falta de voz. A veces es así, pero muchas otras, no. He tenido ocasión de escuchar, al natural, ensayos incluídos, a algunos cantantes, abordando papeles que les venían grandes (cierto Calaf, cierta Aída, cierto Cavaradossi y cierta Musetta que pasaron por nuestro teatro...), y es muy desagradable. No ya artísticamente, sino humanamente: lo pasan mal, y tienen tantas dificultades para cantar "las notas", que ni por asomo pueden pensar en "crear" nada con su papel. E insisto que, por ejemplo, el Parsifal de Thomas es excelente. Y que no es ninguna deshonra quedarse corto al cantar Siegfried: para mucho menos que eso, es necesario contar con buenos medios, y haber trabajado mucho. En cuanto al personaje de Siegfried, estaba pensando que hay otro factor que contribuye a hacérnoslo, cuando menos, extraño: nos descoloca: En Siegfried, el chico se mueve hasta el final de la obra, cuando encuentra a Brunilda, en un mundo de viejos en decadencia. Algunos, siniestros y malvados; otros, en "las últimas". Esos personajes van asociados a una música oscura, cromática. Siegfried, en cambio, está asociado a unos motivos musicales muy diatónicos y muy "en modo mayor". Dentro del conjunto de la obra, eso puede chocar. |
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A la hora de cantar todo depende de todo... Por ejemplo, yo he escuchado un Jerusalem insoportable en Parsifal y ... pasable como Siegfried. Claro que el Parsifal lo cantó en el Met y el Siegfried era de Bayreuth. En cuanto a Roussau, bueno, uno no debería meterse con los gustos filosóficos de otro, pero las comparaciones que se han puesto no me sirven. Ni Vivaldi ni Wagner escribieron unos libros moralistas sobre como comportarte con las huerfanitas o con la mujer del prójimo. Si Wagner hubiera escrito sobre una forma de hacer música y luego hubiese hecho lo contrario, pues... Sin embargo Rousseau, que tanto hablaba de preocuparse por lo que piensa el otro, nunca le importó un bledo lo que pudiera pensar su mujer, o la mujer con la que tuvo sus hijos. Y en cuanto a "antiguos regímenes", desengañémonos, tras la revolución francesa una aristocracia degenerada que había defendido unos ideales de nobleza dejó paso a una burguesía ambiciosa desprovista de humanidad. Los mismos que hace poco tiraban bombas en Iraq sobre la población civil. Saludos |
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Alfonso da en el clavo, los personajes de los dramas son arquetipos y así hay que considerarlos. Por otra parte la vida y visicitudes personales de un filósofos nada tienen que ver con sus ideas, Lo importante de un filósofo es la categoría que aporta al desarrollo del pensamiento. De eso se ocupa la Filosofía, lo otro es contingente y forma parte del anecdotario. La Idea va por su cuenta y se sirve de cada época y de ciertos hombres en su desarrollo. Preguntado Fichte sobre cierta propuesta que planteó respondió: no soy yo ,en cuanto hombre, quien dice esto, sino la idea que habla a través de mi" Alabando una buena señora a Hegel, en un restaurante, sintiendose orgullosa de estar junto a un hombre que había escrito libros tan importantes, Hegel le respondió: Señora, todo lo que en mi filosofía hay mio es falso (entiendase bien estas anecdotas de los dos grandes filósofos, quien quiera entenderlo a su manera allá él). Esto ahora se ve de muy distinto modo, es obvio, merced a las nuevas corrientes de la filosofía contemporanea que priman más el yo individual subjetivo que el trascendental o colectivo. Como ejemplo un botón: Friedrich Sauer en la introducción al "mundo como voluntad y representación" de Shopenhauer escribe: "Para mí la contradicción principal de la doctrina de Shopenhauer siempre ha sido que solamente del estado de su propio interior concluyó acerca del estado de todo el mundo" Saludos y perdón por el tono apresurado del mensaje (uff, como diría el Fausto de Goethe, la ciencia es larga y la vida corta) |
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| Preciso ver isso!!! |
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Pues no entiendo donde está la contradición que ve Sauer. En la investigación científica, de forma constante, para descubir las leyes universales se hacen ensayos particulares, a nivel de laboratorio, donde se estudian minuciosa y controladamente el comportamiento de los fenómenos físicos. De ahí se extrae la ley universal que se aplica a todos los fenómenos del universo, ya que se supone que la ley universal acontece tanto en el fenómeno mundano como en el que se observa en el laboratorio. Pero es que, además, el ser humano es limitado y de capacidad finita. Y sólo a través de su intelecto, algo muy íntimo y que sólo dispone de un contacto mediato con el mundo exterior, es capaz de elaborar su conocimiento. Todas nuestras conclusiones salen siempre de algo que es muy interior a nosotros mismos. Y, aunque reconozco que Schopenhauer admiraba a Rousseau, al menos su filosofía, tb escribió "Todo estriba en saber de dónde te viene tu concepto: ¿le has tomado de la experiencia? A la bonne heure! Entonces en ella existirá su correspondiente objeto y no necesita de más demostración. Por el contrario, ¿le has fraguado en tu mollera? Entonces no le sirven de nada todos sus predicados: es una ficción." Desde luego Rousseau debió de dedicarse a observar las experiencias de otra persona para elaborar sus teorías. O tal vez sólo se dedicó a fantasear. ¿Y sabes el daño que se puede hacer fantaseando sobre un tema tan serio como la educación? En fin, el salvaje de Rousseau es bueno pq no ha sido corrompido por la sociedad. Sin embargo Siegfried es como es por ser descendiente de una estirpe entroncada con los dioses. Y por eso mismo se ha sobrepuesto al entorno social en el que se ha criado. Esa es la diferencia entre ser y no ser hombre. Saber estar por encima de lo que te rodea. Pero para eso hace falta ser de una pasta muy especial. Saludos. |
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Eduardo, no sé si has escrito un mensaje muy bonito o es que se te ha olvidado poner el resto del mensaje. :) Un saludo |
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Lo siento Ossian pero tu ejemplo no sirve. Nada tiene que ver el conocimiento que conocemos como científico experimental, que el conocimiento científico filosófico, sus métodos no tienen por que coincidir y respecto a que el conocimiento discurre siempre por inducción (de lo particular a lo general o universal) es una suposición tuya. Por ejemplo el calculo diferencial e infinitesimal Lo dedujo Leibniz de su idea de razón suficiente nada más lejos de un dato empírico o particular. Este es el eterno debate entre racionalismo o irracionalismo o entre si existen conocimientos a priori de la experiencia o no. La cosa tiene tela y no es susceptible de tratamiento superficial. Respecto a Shopenhaer no sólo se ven contradicciones en su filosofía sino también en su forma de vida con respecto a lo que el exponía en esta,cosa que tu censurabas a Rousseau. Por otro lado cosa que suele suceder a todos los que pretenden seguir y ser fieles a una filosofia irracionalista, su comportamiento en la vida jamás se ajusta a sus ideas salvo algunas excepciones. Saludos |
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Por cierto olvidé decir que lo que quiere decir sauer es que del estado interior de alguien, de su vivencia interior, de su particular mundo anímico no se puede deducir el mundo, eso es caer en un psicologismo. Shopemhauer puede ver en el crecimiento de los cristales, hasta en la ley de la gravedad una manifestación de la voluntad, e ignora algo importantisimo, toda filosofia de la voluntad ha de ser por fuerza antropológica,osea para ser aplicable al hombre ha de partir del hombre (una nueva contradicción de Shpenhauer).Una verdadera metafísica de la voluntad ha de tener presente una problematica antiquísima ya estudiada en la Edad Media que Shopenhauer ignoró ¿la voluntad tiene que tender siempre a ciegas, sin que de alguna manera sea dirigida por el intelecto?. La persona humana es una unidad muy compleja, complicada en su juego alterno de intelecto y voluntad a veces surgen posturas más intelecualistas como la de Santo Tomás otras más voluntaristas como la de San Agustín. En cualquier caso Shopenhauer no hizo un estudio serio de toda la tradición tan rica en lo que respecta a la metafísica de la voluntad. La filosofía de la voluntad de Shopenhauer se la saca del bolsillo sin tener en cuenta los estudios ya realizados al respecto en la historia de la filosofia y esto dice muy poco de Shopenhauer y no podía ser menos dada la animadversión que solía tener hacia los profesores de filosofía, tan odiados por él. Todo esto vende mucho, sin embargo yo no me dejaré llevar nunca por fuegos artificiales. Saludos |
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Indubitablemente eso era para ti, estimado Javier. Entre decir muchas cosas que expresen una emoción, o utilizar pocas palabras que dibujen lo que realmente siente uno, opté por lo segundo, me acordé de Siegfred, y le hice caso a mi corazón. Sigo con la maldición ? Pero veo cerca, como nunca, el final de mi sufrimiento- Der fliegende HÖllander |
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Muchas cosas para contestar y para que no se líe el contenido del mensaje contesto por partes. Schopenhauer hizo una exposición de lo que en el controvertido mundo del carácter humano había llegado a reconocer, describiendo tanto lo noble como lo rastrero. Habló del santo y revenrenció a los santos, pero él no fue santo. Y habló de los malvados y criticó a los malvados, pero él no fue un malvado. Evidentemente se permitió realizar juicios de valor sobre unos y otros comportamientos, de los que nunca se puso como ejemplo, pero lo que nunca hizo fue decir "sea Vd. de tal o cual manera" o "hay que ser de tal o cual manera", cosa que sí que hubiese sido contraria a la esencia de su propia filosofía. Es decir, que nunca fue un hipócrita, que es lo que criticaba en Rousseau. En cuanto al comentario de Sauer pienso que, o bien está mal traducido, o bien es incorrecto, pq que "sólamente del estado de su propio interior concluyó acerca del estado de todo el mundo", podría ser un error de su teoría, pero nunca contradictorio con ella, ya que Schopenhauer formula la imposibilidad de llegar a tener conocimiento del mundo exterior, de la cosa en sí, y que sólo la intimidad del hombre le es directamente accesible. Por otra parte, si esto no es así que alguien demuestre que es posible acceder directamente al "en sí" de los objetos del mundo que nos rodea. |
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A lo largo de la historia del conocimiento, voy a limitarme al científico, la razón ha conducido al hombre a formular una gran variedad de hipótesis, algunas acertadas y otras erróneas. Lo que ha permitido detectar a estas últimas, generalmente, ha sido la constatación "palpable" de su falsedad. Decir que Leibniz deduce el cálculo infinitesimal del principio de razón suficiente es olvidarse de que mucho antes de Leibniz muchos otros geómetras habían planteado determinado tipo de problemas esencialmente empíricos que condujeron a la humanidad a la preocupación por el cálculo. Concretamente Arquímedes, con objeto de desarrollar sus ingenios, calculaba centros de gravedad de figuras irregulares, o de áreas limitadas por curvas, o superficies y volúmenes de cuerpos curvados. Kepler, preocupado por el volumen de los toneles de vino, desarrolló un método para calcular el volumen de los cuerpos de revolución. Sin estas inquietudes previas, ni a Leibniz ni a Newton se les hubiera ocurrido preocuparse por unos problemas que les condujeron a la elaboración de sus teorías sobre el cálculo, aunque luego se demostrase que era posible deducirlo del principio de razón suficiente, no fue así como se dedujo. Por otra parte, ¿es posible un conocimiento exclusivamente racional? No nos engañemos. Un buen número de planteamientos racionales erróneos nos demuestran que, para que los resultados de unas hipótesis racionales funcionen es preciso disponer de unos planteamiento de partida, obtenidos empíricamente, acertados. Ejemplos: Heródoto exponía un método racional que explicaba las crecidas del Nilo en base a la influencia de los vientos en la trayectoria del sol. Su análisis era muy racional pero su información empírica incorrecta. Seguramente conoceras otros casos de falacias racionales como las que formulaba Hegel sobre las órbitas de los planetas o sus argumentos contra la teoría de Newton sobre la luz. Y hay un parrafito de Richard Feynman con respecto a estos temas que, si soy capaz de localizar, enviaré para que sea contrastado. Claro está que, Feynman era físico, no filósofo. Saludos |
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Bueno, a eso tb te había contestado al indicar que el conocimiento del hombre es mediato, es decir, que no tenemos acceso a la cosa en sí que se "oculta" en los objetos del mundo que nos rodea. El único contacto con la cosa en sí es el que podemos tener con nuestro propia intimidad, ya que es el único que no se produce a través de los sentidos. Siempre he señalado que el mayor error de Schopenhauer fue denominar voluntad a la cosa en sí. Esto no lo han sabido reconocer ni en el foro de Schopenhauer. Pero Schopenhauer trata de "subsanar" su error especificando que, si ha seleccionado este nombre no se debe a que haga referencia a esa característica del ser humano, denominada y estudiada como voluntad, que tb se manifiesta en otros objetos del mundo, como los cristales en su crecimiento o la acción gravitatoria. Precísamente, lo malo es que nunca se le lee, indica que el nombre que asigna a la cosa en sí proviene de que en esa búsqueda que realiza en su interior más profundo aquella fuerza primera que encuentra es precisamente la voluntad, y por eso denomina de la misma forma a lo que actúa en los demás objetos del mundo. Pensando en el crecimiento de los cristales, un físico podría haber pensado en llamar "energía" a lo que Schopenhauer denomina voluntad. Por eso tu planteamiento es erróneo cuando pretendes vincular características antropológicas a la voluntad de Schopenhauer actuando en seres que no son humanos. Lo que Schopenhauer pretendía era precisamente lo contrario: indicar que en el hombre actuaba la misma "fuerza" que en el resto de los objetos del mundo: que el hombre no es el "elegido de los dioses" que pretenden algunas religiones, sino un fenómeno más, con sus características especiales, entre los muchos que se producen en el mundo. Y lo de los fuegos artificiales tiene su gracia. Saludos |
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Pues escribiendo cosas tan bellas no sé pq te consideras maldito. Y, sobre el sufrimiento, piensa que bastaría con que algo tan simple como el abastecimiento de agua sufriera algún contratiempo para que nuestro sufrimiento se multiplicara. Es decir, que el sufrmiento no tiene límites. Mejor no pensar en él. Saludos |
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Cuatro cosillas. Hay intentos en la historia de la filosofía por determinar que sea la cosa en si kantiana. Hegel es un ejemplo: el espíritu, Shopenhauer digas lo que tu digas otro: la voluntad, pues para Shopenhauer, se ve clarísimo, que tras el mundo de la representación que es el mundo fenoménico kantiano esta la cosa en si que para él es la voluntad y rspecto a lo de que toda la metafisica de la voluntad ha de ser antropológica yo lo veo clarísimo y dificilmente se me ocurre ver voluntad en la fuerza de gravedad. También, nunca se me ocurriría poner al hombre junto a una ameba, una piedra, un platano etc, por poner un ejemplo, a la misma altura ontológica que el hombre pero bueno hay posturas y teorías para todos los gustos. Respecto al estudio sobre las orbitas de los planetas de Hegel fue su trabajo, por decirlo de alguna manera, de doctorado que lo habilitaba para ser profesor, no hay que darle demasiada relevancia dese el punto de vista científico porque no lo tiene en absoluto y por último decir que hay que tener cautela en filosofía cuando se utiliza el término razón dada la anfibología de este término y más tras la filosofía de Hegel, en Hegel hay que distinguir muy bien entre Razón y entendimiento cosa que otras corrientes anteriores a él no hacían por ejemplo los racionalistas para los cueles la razón es lo que más tarde llamó Hegel el entendimiento (Verstand) regido por lógica formal y por oración predicativa usual y no por lógica dialéctica y exposicón especulativa |
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| Ah se me olvidaba lo del calculo infinitesimal es obra de Leibniz exclusivamente, no obstante la matemática puede ser un ejemplo de de conocimiento a priori, el mismo Kant decía que la ciencia utilizaba los tan famosos ya, juicios sintéticos a priori, razón por la cual no consideraba a la metafisica una ciencia por carecer de este tipo de juicios, según Kant siempre, claro |
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| Schopenhauer dejó claro que cuando hablaba de ?voluntad? no se refería a lo que comúnmente entendemos por tal y que lo más cercano que podemos estar del concepto nos lo proporciona la música. Es imposible darle un nombre, porque nos es desconocido y nos está vedado. Él siempre se consideró un seguidor de Kant y a Hegel un sofista. En Hegel está el germen del totalitarismo y en Schopenhauer el de la compasión. El primero hablaba en términos de ?poder y orden? mientras el segundo pensaba en ?comprensión y armonía?. Se le acusó de pesimista por decir la verdad sin adornos, pero con una calidad literaria envidiable y comprensible para cualquiera. La filosofía de Schopenhauer se hizo música con Wagner. |
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Jamás he escuchado tanta sarta de tonterías en lo que a Filosofía se refiere (Ej En Hegel está el germen del totalitarismo y en Shopenhauer el de la compasión). Dircurso superficial, ramplón y vulgar, de manual de COU, mediocre y que no hace justicia a los filósofos a los que te refieres. En fin, pero esto no es un foro de Filosofía y por lo visto sobre estos temas es preciso cambiar impresiones con profesionales o personas más técnicas que dominen más el asunto. Saludos |
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| Con lo que queda demostrada mi tesis de la intolerancia subyacente en la filosofía de Hegel. La contestación de este señor califica mejor que mis palabras el talante del mismo. Yo, como seguidor de Schopenhauer, solo siento compasión y vergüenza ajena. |
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El cálculo infinitesimal es obra de Leibniz exclusivamente, o de Newton exclusivamente. Y fue obra de Newton antes que de Leibniz, aunque parece que la formulación de Leibniz era superior. Pero, por otro lado, pensar que pudiera ser obra exclusiva de él es algo inimaginable. Leibniz pudo concebir el cálculo infinitesimal pq antes Descartes había conseguido expresar de forma algebraica aquellas formas curvas que tanto gustaban a los griegos de la antigüedad. Y a los griegos les encantan estas curvas pq las ponen en relación con los movimientos y otros fenómenos físicos. Es decir, que sin preocupación por el fenómeno físico no hay ni calculo ni nada. Si alguien quiere informarse sobre la evolución del conocimiento matemático hasta la concepción del cálculo infinitesimal puede encontrar un resumen de Lolita Brain en la siguiente pg: http://aula.elmundo.es/aula/laminas/lamina1021541788.pdf Saludos |
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Muchas veces he encontrado gente que se sorprende de que se pueda mencionar la influencia de algo denominado "voluntad" en la caída de una piedra por acción de la gravedad. Sin embargo no se inmutan al afirmar que por acción de una pastilla de droga (al fin y al cabo una piedra) se puede alterar el comportamiento de un individuo afectando a su voluntad. Creo que esa gente debería revisar sus concepciones. Y sobre el estudio de las órbitas de los planetas, lo que lo distingue de alguna forma es su contenido, no el propósito con el que se realizó y, por supuesto, sólo tiene interés desde el punto de vista que demuestra que es imposible acceder a la verdad sin contrastar nuestras concepciones con los datos empíricos. En cualquier caso, parece que el Espíritu quiso jugarle a Hegel una mala pasada. |
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El ejemplo de la pastilla es absurdo, eso es tan solo el efecto producido de una cosa en otra con la posibilidad de alterar a una de las dos debido a propiedades fisicas quimicas; osea es un ejemplo empírico, perteneciente a la experiencia y facilmente explicable cientificamente etc. Otra cosa es considerar la existencia de una especie de voluntad cósmica que se manifiesta incluso en las cosas más inverosímiles y más como ya he dicho utilizando un término que resulta absurdo fuera de una consideración antropológica En lo de la órbita de los planetas, el espíritu (¿pero quien es ese muchacho? preguntaba Shopemhauer ironicamente, habría que preguntarle a él quien es esa muchacha (por la voluntad))no jugó ninguna mala pasada a Hegel. En esa época Hegel estaba influido absolutamente por la filosofia de Kant,a parte nadie niega la importancia de la experiencia en Hegel habiendo incluso muchos que le catalogan de positivismo y de escribir su filosofia totalmente a posteriori, otros, en cambio, lo acusan de apriorismo, lo que no se dan cuenta es que Hegel es las dos cosas a la vez debido a su concepción dialéctica, lógica esta que le ha valido el calificativo a Hegel de incluso el mayor filosofia irracionalista de la Historia. Hegel es mucho.Luego, este escrito de las órbitas de los planetas pertenece a un estadio muy temprano del pensamiento de Hegel el cual solo cobró verdadera independencia y originalidad cuando escribe la Fenomenologia tras liberarse también de su segunda gran influencia la de Shelling. A demás si que tiene importancia con que finalidad se escribe un estudio y además mucho. Y respecto a lo de leibniz es de perogruyo que la ciencia se construye a base de conocimientos anteriores pero lo concluyente en el caso de el calculo infinitesimal de Leibniz es que su elaboración y salto cualitativo partió de sus elocubraciones sobre el concepto de razón suficiente, verdades de hecho y verdades de razón etc. |
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Sobre la obra de habilitación de la órbita de los planetas: "El contexto deja claro, sin embargo, que en las circunstancias que rodeaban una tesis escrita precipitadamente, esta idea fue expuesta solo como una posibilidad y no como una idea que él compartiera seriamente." "Hegel" Terry Pinkard |
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Leibniz antes de partir de sus elucubraciones sobre verdades de hecho o de o de razón partió de sus conocimientos sobre geometría y lo único que hizo fue elaborar una fantasía que se ajustaba con bastante precisión a los problemas empíricos que pretendía abordar. El ejemplo de la pastilla no es absurdo, pone de manifiesto que la voluntad en el individuo puede encontrarse a merced de algo que no es el individuo, que no es ni siquiera animal, sino un simple compuesto químico. Y al hablar de una voluntad cósmica que se manifiesta en las cosas más inverosímiles se está indicando que, desde u punto de vista metafísico, la voluntad humana se encuentra al mismo nivel que los procesos que rigen otros fenómenos, como una simple reacción química. En cuanto a lo de los planteamientos de Hegel sobre los planetas demuestran que era un tipo dispuesto a los mayores desatinos, cosa que, desafortunadamente, sólo se podía poner de manifiesto cuando sus errores se demostraban empíricamente (como en el caso de los cuerpos celestes encontrados al año d ela publicación de su trabajo). Pq parece que quieres dejar de lado sus críticas a la teoría de Newton de la luz, o sus planteamientos filosóficos sobre la naturaleza. Otra cosa es su método dialéctico, del que ya resulta menos evidente mostrar su poco fundamento. |
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¿Hay algún escrito de Hegel que pruebe esta postura o sólo es una conclusión gratuita del autor? Pq es muy gracioso decir algo para después soltar "bueno, pero sólo lo sugería como poibilidad y no lo decía en serio". Si no lo hizo mal, por no haberse retractado, pero si lo hizo, todavía peor. |
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Sólo pretendo provocar un poco. He llegado a la conclusión, después de un estudio en profundidad, de que Siegfried sólo cae mal a los feos. Es de cajón. Si mides 1,60, llevas unos culos de botella del copón, y en la clase de gimnasia del colegio eras el típico, y para las niñas no existías - ni existes para las mujeres- otra cosa son los orcos igual de necesitadas- Siegfried te cae mal. A Siegfried se le tacha de arrogante porque carece de complejos. Ya he dicho, es de cajón. y el que diga lo contrario sabe, en su fuero interno, que miente. Saludos cordiales del desarmado. |
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Lo de la pastilla sigue siendo absurdo. La voluntad es previa a la toma de cualquier ingrediente. La pastilla puede alterar la voluntad o el estado de conciencia en un hombre eso no quiere decir que el componente activo de la pastilla esté movido por una supuesta voluntad cosa que muy posiblemente estuviera dispuesto a admitir Shopenhauer que veía voluntad en todo. Sobre la leyenda, una de las más antiguas que se conocen sobre Hegel,de que había deducido a priori la imposibilidad de que hibiera nada entre los planetas Júpiter y Marte, precisamente cuando un astronomo italiano de practicamente la misma época había descubierto empíricamente la existencia de algunos asteroides justo en el área en donde supuestamente había declarado Hegel que era imposible a priori que los hubiera, se trata de eso solo de una leyenda más. La base de ella se encuentra en su exposición, al final de la tésis, de varias disputas relativas a las descripciones matemáticas de las distancias entre los planetas. Hegel comenzaba esta exposición con la siguiente observación cuasi Shellingiana: "Queda por añadir algo relativo a los ratios de las distancias de los planetas, que con seguridad parece ser solo asunto de la experiencia. Pero las ratio no pueden constituir una medida y un número que sean extraños a la razón: La experiencia y el conocimiento de las leyes naturales no se basan en otra cosa que en nuestra creencia en que la naturaleza está regida por la razón, y en que estamos convencidos de la identidad de todas las leyes naturales" Toda esta discusión sobre este trabajillo de habilitación para ser profesor no es solo irrelevante sino además ridículo a la hora de enjuiciar la filosofía de Hegel. Sería como enjuiciar la obra de Wagner por sus obras la prohibición de amar y las hadas.En un filósofo cuya influencia se deja notar incluso en el derecho actual, en el campo de la estética, en la filosofia existencialista, fenomenológica, hermenéutica y en multiples campos de la actividad intelectual humana, esta obsesión por una obra irrelevante de habilitación desarrollada precipitadamente en base a teorias de Shelling,Goethe etc me parece de lo más absurdo. Hablame de su Lógica, de su filosofia de la Historia, de su estética, de su filosofía del derecho, de su teología especulativa, de su crítica a Kant de la enciclopedia de las ciencias filosóficas por poner algunos ejemplos y no de esta obrita que es pura anecdota en su producción. Repecto a la lógica dialéctica y mostrar su poco fundamento te podría, como hacen los lógicos actuales, mostrarte los estudios que la refutan, puedes consultar muchos estudios al respecto, pero sólo me contentaré con decirte que me extraña que un irracionalista como tú hable con términos como fundamento, razón, incoherencia y de asuntos lógicos porque el principio que establece cualquier filosofía irracional no es lógico ni la razón etc puesto que ese lenguaje no cuadra en esa cosmovisión y ese es vuestro principal problema os decís irracionalistas y no podeis dejar de actuar como racionalistas y es lógico porque el hombre es un ser racional que incluso en la vida cotidiana se ve obligado a utilizar constantemente la lógica formal del intelecto ya establecida por Aristóteles. otra cosa es la lógica dialéctica de la Razón que es utiliazada para empresas mayores, todo esto es normal porque la razón es lo que distingue al hombre del animal y si en lugar de utilizar un lenguaje lógico se utiliza uno estético para ser más consecuente con un supuesto discurso irracional tampoco se logra porque el ambito de lo bello y la estética también es producto de la razón. Cuantas veces se les ha achacado a los Nietszcheanos esta incoherencia suya mucha filosofía irracionalista, mucho oráculo de chaman zaratustrano y despues en la vida cotidiana se comportan como seres absolutamente lógicos, en fin, para ser irracionalistas hay que comportarse como tales a no ser que se llame irracionalismo a ser ora irracionales ora lógicos, auque esto también acontece a las personas racionales, ser racionalistas es intentar conducir, lo más posible, nuestro comportamiento, nuestro pensamiento y pautas de vida según principios racionales y esto sin menoscabo de considerar todos aquellos aspectos irracionales que hay en el hombre auque estos habría que saber jugar con ellos dominarlos y no ser dominados por ellos, al fin y al cabo un momento de irracionalidad puede llegar a ser nuestro momento más hermoso como decía Wilde claro que esto lo decía un poeta y habría que espetarle: "señor wilde según de que momento irracional se trate". |
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| ¡¡ qué tonteria!! auque en plan de broma no está mal |
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Hubo una época en la que se aceptaba que el mundo seguía un proceso evolutivo que seguía unos pasos muy concretos hacia la consecución de un objetivo. Las diversas teorías que apuntaban en esta dirección partían del conocimiento humano como pilar sobre el que se sostenía una concepción racional del cosmos, que siempre tropezaba con la realidad del mundo que nos rodea, aunque esta realidad se escondía bajo las más diversas entelequias. Las ciencias de hoy en día, si bien siguen aceptando la teoría de la evolución dudan de que este proceso persiga objetivo alguno, más bien se comporta de modo azaroso. Incluso hay quien duda de que el hombre sea un elemento activo en el rumbo del proceso, pudiendo llegar a ser tan sólo un títere en manos de otros mecanismos más básicos que utilizan, tanto al hombre como a todo tipo de macrosistemas orgánicos como herramienta que garantice su supervivencia. Si comparamos las concepción del mundo como Voluntad ciega frente a la de la Idea objetivo, parece que la primera es esencialmente más cercana a las que en la actualidad la ciencia considera como posibles. Y frente a estas dos tesis no hay síntesis que valga. |
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Bueno, yo no diría que es una tontería. Me parece bastante ajustado a lo que ocurre en la práctica. Pero como toda regla tiene su excepción, tb habría que considerar que hay feos resignados que, reconociendo su fealdad admiran la belleza en otros. No sé, tendría que ser feo para ponerme en su pellejo :). |
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Pero es que el que ha pretendido que se enjuiciaba la obra de Hegel por su obra sobre los planetas eras tú, no yo. Yo simplemente dije en mi mensaje que ponía de manifiesto que cualquier teoría no es refrendada hasta que se encuentra su referente empírico que la pone de manifiesto. Y eso es más que de perogrullo. Además cualquier ley que rija el comportamiento del mundo fenoménico está sometida a las condiciones que definen ese mundo. Un ley sólo puede ser necesaria en base a estos condicionantes. Y ejemplos nos ofrece muchos la ciencia. Por otra parte, si leyeras a Schopenhauer sabrías que el nunca ha negado que el hombre sea un ser con razón (y con muchas otras cosas), y que la utiliza para su provecho. Lo que el niega es que el mundo sea esencialmente racional: es el hombre el que es un ser dotado (entre otras cosas) de razón y la mayor de sus sinrazones es que pretende proyectar su razón sobre el resto del mundo. Y en cuanto a las consideraciones estéticas, dejando de lado el hecho de que hoy se busca belleza en lo caótico, ya me dirás qué tiene de racional el hecho de que la armonía sea resultado de una determinada proporción entre cantidades. Es absolutamente absurdo que sea así. Pero además, resulta que estas relaciones sin sentido que en determinados momentos y entornos culturales (sometidas, por tanto, a condicionantes) nos resultan bellas, sólo son válidas desde un punto de vista antropológico y, por lo tanto, no sería de extrañar que tuvieran alguna relación con el modo en que funcionan de nuestro cerebro. |
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| Es cierto lo que dices, pero el acomplejado no va a reconocer la superioridad de Sigfrido y se ocultará en vanas charlatanerías. |
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"La pastilla puede alterar la voluntad o el estado de conciencia en un hombre eso no quiere decir que el componente activo de la pastilla esté movido por una supuesta voluntad" Pero es que en ningún momento dice Schopenhauer que el componente esté movido por una voluntad, sino que el componente activo es el reflejo en el mundo de los fenómenos de lo que metafísicamente es voluntad. Y da la casualidad de que en el ser humano lo que es voluntad depende de un proceso fisiológico controlable a través de la acción de un componente químico. |