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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| ¿Y qué pensaba Schopenhauer sobre Wagner? |
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Bueno, acabo de encontrar una página que habla sobre el tema, aunque no soy capaz de valorar su fiabilidad. Desafortunadamente la página está en inglés, pero no puedo evitar citar alguna de las lindezas que contiene sobre los comentarios que el filósofo hizo sobre el libreto: "Schopenhauer was particularly annoyed, as his vigorous question marks and critical underlinings (sometimes accompanied by multiple exclamation marks) suggest, by Wagner’s artificially archaic vocabulary." "What Schopenhauer found consistently exasperating about Wagner’s style were his characteristic composite nouns, like Felssteine, Felsensaum, Felsspitze (rocks, rocky edge, rocky peak). "Ears!" Schopenhauer repeatedly penciled in the margin in his powerful hand, "he has no ears! the deaf musician." " En fin, para el que quiera leerlo, aquí va la página: http://www.hacom.nl/~detempel/Arthur.htm |
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Hola, Ossian: Según tengo entendido, la admiración que Wagner sentía por Schopenhauer no era correspondida en sentido inverso. Si no estoy equivocado, la Tetralogía se la dedicó al desagradecido filósofo. De hecho, el Schopenhauer era bastante conservador musicalmente y su compositor preferido era Rossini. Ya sabemos lo que pensaba nuestro músico del italiano (desprecio por su música facilona y por sus concesiones al público y -¿por qué no decirlo? ? bastante envidia, ya que mientras éste triunfaba en toda Europa, incluyendo el mundo germánico, Wagner no se comía una rosca y estaba pasando una época de gran penuria económica. Sólo una obra de Rossini interesó a Wagner: Guillermo Tell (quizá por sus connotaciones germánicas, recordemos el primer Wagner ya estaba muy interesado en la historia y leyendas de este ámbito.) Resumiendo, que Schopenhauer no se merecía a Wagner. Un saludo. Rex. |
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Creo recordar (pero, por desgracia, no tengo a mano la documentación) que cuando Schopenhauer hace referencia al texto del Anillo, que Wagner le había enviado, en una de sus cartas, se limita a indicar que, por lo que ha leído, "parece muy fantástico". Del texto se desprende que, para cuando escribió ese texto, no debía de haber echado más que una ojeada superficial. Si empezó, como supongo, por Das Rheingold, debió de parecerle una obra rarísima, toda llena de divinidades extrañas. Yo, al menos, noto un tono moderadamente peyorativo en el comentario de Schopenhauer. Hay otras obras de Rossini que Wagner estima aparte del Guillermo Tell. Así creo recordar que tiene comentarios elogiosos acerca del Stabat Mater, entre otras cosas porque, al contrario de la tendencia germánica del momento en música sacra, que tendía a imitar los grandes modelos bachianos, Rossini había escrito una música de su tiempo, sin servilismo barroquizantes (pero también comentarios irónicos sobre la "piedad" de Rossini y de las parisinas). No dispongo ahora de mis notas, así que, si algún otro wagneriano tiene una referencia para verificar o corregir esta afirmación, será muy bien recibida. Es una lástima que esté geográficamente separado de mis notas, pero quizá alguno de los wagnerianos del foro recuerden la existencia de una narración sobre un diálogo entre Wagner y Rossini hecho por un testigo presencial, Michotte. Parece que Wagner presentó la idea de una reforma musical radical, más o menos las idealizaciones de "Opera y drama", pero Rossini manifestó sus dudas sobre la capacidad del público para recibir semejante reforma. De todas formas, no sabemos hasta qué punto el encuentro es verídico (aunque no tenemos razones para dudar de Michotte) ni si la narración es fidedigna (aunque el autor dice basarse en anotaciones). Wagner se refiere a un encuentro en un fragmento titulado "un recuerdo de Rossini", pero de la narración de Wagner no se desprende mucho más que una aclaración sobre cierto supuesto comentario de Rossini sobre Wagner. Wagner niega también haber tenido una entrevista con él tras el fiasco del Tanhäuser.Rossini mantenía también cierta displicente ironía con Wagner: después de escuchar Lohengrin dijo: "es una obra demasiado compleja para juzgarla con equidad después de la primera audición; y yo, desde luego, no tengo intención de hacer una segunda." |
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Bueno, al menos hay un aspecto en el que Schopenhauer parece que tenía razón, y es el "archaic vocabulary" de Wagner. Según un buen amigo mío germanista, que ha traducido varios textos relacionados con Wagner (por ejemplo las conversaciones entre Hans Mayer y Harry Kupfer a raíz del "Ring" del segundo en Bayreuth dirigido por Barenboim que publicará seguramente este otoño "Amics del Liceu") el alemán de los libretos del maestro de Leipzig era terriblemente arcaico y medievalizante, con una sintaxis muy alejada del uso del idioma a mediados del siglo XIX y con una tendencia acusada a preferir términos desusados ("haupt" en vez de "kopf", por ejemplo)que ya para sus contemporáneos sonaba como algo bastante anticuado. Supongo que Wagner pretendía reproducir el idioma que se hablaba en las épocas en que tenían lugar Tannhäuser, Lohengrin, Los maestros cantores... (aunque a los que soportamos las versiones con escenografía "moderna" de estas obras ya nos resulta difícil reconocer su ubicación temporal), pero en obras situadas más allá de cualquier tiempo histórico ("Der Ring") o en una época muy primitiva (la España gótica anterior al siglo VIII de Parsifal), quizá resulte tan inapropiado -por anacrónico- como podía ser el alemán que se hablaba en la época de Wagner. Un saludo. Emilio |
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Apreciado Feirefiz Este cometario de Rossini es genial. No sólo era un gran músico sinó que también tenia una forma de ser divertidísima. Dicen que el estreno del Barbero fue un fracaso por lo que muchos amigos del compositor fueron a su casa a consolarlo pero en contra de los dogmas románticos se lo encontraron bien dormidito en la cama, como si no hubiera pasado nada. |
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Cielos, tengo la sensación de que no habéis ojeado el artículo. En el se habla de comentarios escritos sobre el libreto por el propio filósofo. El más gracioso es es en el que lo llama "el músico sordo", si no recuerdo mal por una referencia a la falta de musicalidad en las palabras: los comentarios hacen referencia al libreto. Y nadie puede negar que la prosa de Schopenhauer es una de las mejores de la cultura alemana y que sus comentarios tienen el valor de la crítica de un experto. Otra cosa es que, dejándome llevar por el disfrute que la obra de Wagner me produce, no conceda importancia a los comentarios de Schopenhauer. Saludos. |
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Tus comentarios me parecen muy acertados y, tal vez ese querer llevar la acción a la atemporabilidad mitológica, incluso a través del lenguaje, es algo que Schopenhauer ni siquiera tuvo en cuenta a la hora de analizar el texto. Por poner un ejemplo llevado a una situación extrema: la película En busca del fuego, en la que los personajes no articulan ni una palabra de un lenguaje conocido. ¿No se estropearía el efecto que de esta forma se consigue si los personajes hablasen? Saludos |
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Siento mi torpeza pero s que no consigo ver a Schopenhauer en Wagner. Dónde está esa voluntad , esa "excusa vital " que nos fuerza a seguir viviendo a pesar que la vida es un mal trago que todo ser humano tiene que soportar. Corregidme si me equivoco pero creo que este filósofo pesimista aconsejaba la pasividad ante la amenaza del azar o del infortunio . Ambas cosas el las tenia muy presentes porque forman parte de la existencia del hombre, y de las que nadie puede escapar. Por tanto tener un gran objetivo ( que es la voluntad de vivir ) es algo estéril, como la busca de la felicidad. Dónde está esto por ejemplo en la Tetralogia ? Un saludo |
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Benvolgut Rex Haz caso a Ossian, todas estas conclusiones sobre el matrimonio y sobre las mujeres parten de una concepción biológica del ser humano( el señor Arturo era muy aficionado a las ciencias naturales) . Lo que pasa es que la "voluntad" es decir lo que creemos que nos atrae de la persona de la que estamos enamorados casi nunca coincide con lo que biológicamente nos conviene, de aquí su escepticismo hacia el amor. Por cierto también tengo una entrada para el Parsifal de este año, aunque no recuerdo la fecha. Salut. |
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Vaya Jordi, veo que me has entendido, aunque he de reconocer que casi no me he explicado y que la reacción de Rex era bastante de esperar. Atribuyo a las afirmaciones del filósofo el mismo sentido que tú, y por eso no las considero machistas. Sin embargo, no entiendo que Schopenhauer recomendase la pasividad frente al azar. En cualquier caso, fíjate cómo termina Wotan, en la pasividad más absoluta. Hay otro vínculo entre el sentido más profundo de la tetralogía y el pensamiento de Schopenhauer, tal y como el mismo Wagner se lo expresa a su amigo Röckel en una carta de 1856. En ella le dice, y eso se ve en el plantemiento de la trama de la obra, que inicialmente trataba de encontrar el "pecado original" que trastocó la felicidad del mundo en desgracia. Sin embargo, al final entendió que la infelicidad y la desgracia son la misma esencia del mundo. Salud |
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Hola, Jordi: (PIDIENDO LA COLABORACIÓN DE FÁTIMA) Sigo pensando que Schopenhauer era misógino. No lo pienso yo solamente, sino especialistas en la materia que he consultado. Cuando mi mujer leyó lo que escribió este señor, no te puedes imaginar cómo se puso... Por cierto, qué opinaría una señora actual de estas palabras. Que se manifiesten las féminas. FÁTIMA...................... Ya buscaré textos no-biológicos del filósofo que refuercen esta tesis en contra de las mujeres. Por cierto, iré al Parsifal el domingo 13 de febrero. A ver si nos conocemos. Desde el foro y a través de correspondencia privada se ha propuesto hacer una reunión wagnermaniaca ese fin de semana, aunque no está claro. Yo propondría hacerla el sábado anterior. Estaría muy bien conocernos y hablar de Wagner hasta reventar sin que falten las cerveces, el cubata y la hidromiel. Yo propondría algún lugar de las Ramblas. Una forta abraçada i visca Mallorca (Ets d?allí, veritat?) |
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¿Y en vez de eso, pq no dedicas el mismo tiempo a leer a Schopenhauer e intentar obtener tus propias conclusiones? Saludos. Además, la cuestión es si era machista, no misógeno. |
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Querido Rex, lo seguro es que no era feminista... ¿Machista? Yo no lo calificaría así. En una de las citas, que tú mismo nos presentaste, comenta: "Si gustáis de planes utópicos, os diré que la única solución del problema político y social sería el DESPOTISMO de sabios y de los justos, de una ARISTOCRACIA pura y verdera, obtenida mediante la generación por la unión de los hombres de sentimientos más generosos con las mujeres más inteligentes y agudas. Esta proposición es mi utopía y mi república de PLATÓN". Un machista no defiende que la cualidad que mejor define a la mujer es la inteligencia, y él lo hace en varias ocasiones. ¿Misógino? Un hombre convencido de que del oscuro suicidio de su padre tiene la culpa su madre, lógicamente, no desarrolla una especial simpatía hacía las mujeres. Y ¿qué quieres? yo lo entiendo... De todos modos, en el mismo libro que citas: El amor, las mujeres y la muerte, se te ha pasado por alto un párrafo muy significativo que confirma las apreciaciones de Ossian y de Jordi: "Advirtamos que sólo se trata aquí del atractivo por instinto e inmediato, único que da origen a la verdadera pasión del amor. Que una mujer inteligente e instruida aprecie la inteligencia y el talento en un hombre, que un hombre razonable y reflexivo pruebe el carácter de su prometida y lo tenga en cuenta, eso nada hace para el asunto que tratamos. Así procede la razón en el matrimonio cuando es ella quien elige, pero no el amor apasionado, único que nos ocupa." "El amor apasionado, único que nos ocupa": Schopenhauer acota un punto de estudio concreto, analiza unos comportamientos generales y, a través de ese análisis, saca unas conclusiones. Y parece que esto es lo que deberían hacer todos los pensadores en lugar de establecer doctrinas dogmáticas aspirantes a convertirse en ley que todo lo abarque y que siempre resulte aplicable. Ya que pides mi opinión, te diré que admiro a Schopenhauer, pq le considero un pensador claro, lúcido e injustamente tratado por la historia de la filosofía. Sus opiniones sobre las mujeres, a veces "peculiares" no te lo voy a negar, no me empañan lo anterior que es a lo que le doy verdadera importancia. Petons, Fátima |
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Querida Fátima: Gracias por tu intervención. El libro que yo cito no es ?El amor, las mujeres y la muerte?, sino ?El amor y otras pasiones? (espero que no se trate del mismo texto que según las traducciones tiene un título u otro). Me quedo con tus frases ?Sus opiniones sobre las mujeres, a veces "peculiares" no te lo voy a negar...? y ?¿Misógino? Un hombre convencido de que del oscuro suicidio de su padre tiene la culpa su madre, lógicamente, no desarrolla una especial simpatía hacía las mujeres.? No es por ?sostenella y no enmendalla?, pero especialistas como Juan Carlos García-Borrón afirman que ?declaró su disgusto por los seres humanos en general y, en particular, por las mujeres? (?La filosofía occidental en su historia?. Vol.4. ?La filosofía en el mundo moderno?. Ediciones del Serbal. Col. Delos.) Esto no quita que, en otros aspectos, su mente lúcida produjera ideas dignas de consideración. A mí también me gusta leerlo, aunque en sus escritos femeninos me produzca una hilaridad irresistible y me hagan pensar lo poco avanzado que estaba en este aspecto (desde luego era hijo de su siglo: las mujeres no tenían los mismos derechos ni consideración social que los hombres, la democracia liberal las excluía del derecho al sufragio, por ejemplo, la subordinación al hombre era total). En la cuestión de la mujer prefiero al Wagner de las heroínas trágicas y de su interés por el incipiente feminismo y de su último ensayo, dedicado, justamente al tema, ?Respecto de lo femenino en el ser humano? en el que expone sus ideas sobre el amor, la mujer y la igualdad de los sexos. Wagner murió escribiendo estas palabras: ?El proceso de EMANCIPACIÓN DE LA MUJER sólo se producirá con convulsiones extáticas. Amor. Trágico...? (no llegó a acabar la frase). Este sí que era un genio avanzado a su época. Compárese con este sentencia del furibundo pesimista: ?Una mujer de edad, es decir, incapaz de tener hijos, no nos inspira más que un sentimiento de AVERSIÓN.? Desde luego no era feminista, ni respetaba a la mujer como persona. Esta es la frase de un misógino que sólo considera a la mujer en cuanto máquina capaz de concebir. Su pensamiento, en este sentido, era de lo más reaccionario. Cuando dice: ? (...) una aristocracia pura y verdadera, obtenida mediante la generación por la unión de los hombres de sentimientos más generosos con LAS MUJERES M Á S INTELIGENTES Y AGUDAS (...) ....no está diciendo que las mujeres sean inteligentes y agudas, se refieres a ?las más?, y, en todo caso, las restringe a las jóvenes en edad fértil ( de 15 a 28 años, según él). ¡Menudo concepto de la condición femenina! Por cierto, Fátima, Ossian y Jordi, os animo a que citéis algún texto de Schopenhauer que desdigan su misoginia. Un saludo para los chicos y petons per a Fátima. Rex. |
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Querido Rex: Disculpa, no he leído "El amor y otras pasiones" y lo confundí con "El amor, las mujeres y la muerte". Ya sé que tú (¡a Dios gracias!) no eres de los de "sostenella y no enmendalla", no hacía falta la aclaración :), y, si te fijas, yo no he dicho que no fuera misógino, no se puede negar la evidencia, sino que, por sus circunstancias personales, se podía entender esta actitud; y que, además, ya que pedías mi opinión, a mí no me empaña lo grande de su pensamiento, como tpc me lo empaña, no como mujer sino como ser humano, la baja opinión que tenía de sus congéneres. Por eso, tpc creo que fuera machista puesto que desprecia tanto a los hombres como a las mujeres. En fin, ya sabes: Nobody’s perfect! Petons, Fátima |
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Dices Rex: ?Una mujer de edad, es decir, incapaz de tener hijos, no nos inspira más que un sentimiento de AVERSIÓN.? Desde luego no era feminista, ni respetaba a la mujer como persona. Esta es la frase de un misógino que sólo considera a la mujer en cuanto máquina capaz de concebir. Su pensamiento, en este sentido, era de lo más reaccionario" En primer lugar, no entiendo porque dices que es reaccionario, ya que su pensamiento no reacciona contra otra ideología o corriente filosófica, y además de aquella época.Por otro lado me gustaria señalar, que las mujeres estériles, normalmente durante la historia, solían ser rameras; y mejor no digo nada de las artificialmente estériles de la actualidad...Creo que Schopenhauer era misógino, pero en este comentario no dice nada en contra de la mujer , sino de lagunas mujeres, y además no deja de ser cierto, por las consecuencias que supone en una mujer ser estéril. un saludo |
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Querida Fátima: Veo que coincidimos en lo esencial, aunque yo sí que creo que era machista (lo que era bastante generalizado en su época, por otra parte). A pesar de su misantropía y de su misoginia, estamos ante un filósofo digno de tener en cuenta por los wagnerianos, ya que el Maestro lo admiraba y sus ideas influyeron en su obra. Ahora bien, los chicos, -léase Ossian y Jordi ? no tienen tan clara (por lo que deduzco de sus intervenciones) la aversión que sentía por los seres humanos y POR LA MUJER EN PARTICULAR. De todos modos, comparto la opinión de los foreros que han indicado que su misoginia no empaña el resto de su filosofía, que encuentro muy interesante. Petons. Rex. |
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Por cierto, amigo Ossian: Me dices: ?¿Y en vez de eso, pq no dedicas el mismo tiempo a leer a Schopenhauer e intentar obtener tus propias conclusiones? Además, la cuestión es si era machista, no misógeno.? He leído tanto al filosofo como a sus comentaristas y he sacado mis conclusiones. Primero, habría que aclarar qué entendemos por estos términos, que yo mantengo se puede aplicar a Schopen. Según el diccionario, que hay que consultar de vez en cuando, yo lo hago muy a menudo y siempre se lo recomiendo a mis alumnos: Misógino = Que siente aversión o menosprecio por las mujeres. Machista = Que cree que el sexo masculino es superior al femenino. ¿Te parece o no ?machista? esta sentencia schopenhaueriana? ?Parece que cualquier otra mujer tiene más atractivo que la que POSEE; aspira al cambio.? (Por la boca muere el pez...) El hombre POSEE a su mujer. (Luego, el hombre ?poseedor, es SUPERIOR a la mujer ?poseída, cosificada). Es de su propiedad, como un objeto, al que desea CAMBIAR por otro que le satisfaga más. Vamos, como cuando cambias tu viejo coche usado por otro nuevo y boyante. ¿Y ésta? ¿No te parece misógina? ¿No deja bien claro su desprecio y aversión por las mujeres? ?Una mujer alta y flaca es REPULSIVA en modo sorprendente. (...) Por el contrario, mujeres gordas con exceso excitan REPUGNANCIA en nosotros /los hombres/ ? (¡menuda manera de considerar a las mujeres como ?pedazos de carne?, como máquinas de parir! Mira la siguiente frase: ¿Cómo la catalogarías? ?Cuando la mujer se vuelve estéril, el amor se extingue? ¿Misógina? ¿Machista? Sea como fuere, el concepto que tenía de las mujeres resulta evidente que no era demasiado positivo. (El de los seres humanos en general tampoco lo era, aunque su concepto de la CONMISERACIÓN (moral de la compasión) ?que tanto molestó a Nietzsche y que Wagner recoge en Parsifal ? le hace ganar muchos enteros para mi forma de ver la vida). Como dijo Fátima, Nobody’s perfect! Un saludo. Rex. |
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Hola, Sokkmimir: Considero que este pensamiento es reaccionario desde el punto de vista actual, ya que reduce a la mujer a su capacidad reproductora. Pienso que en esta vida la mujer tiene algo más que hacer que tener hijos. Este es un concepto reaccionario que las iglesias han tratado de inculcar a lo largo de los siglos. Opino que lo progresista (de acuerdo con el pensamiento actual y el que ya se iba fraguando en tiempos del filósofo) es considerar iguales al hombre y a la mujer. Dices... ?en este comentario no dice nada en contra de la mujer , sino de algunas mujeres, y además no deja de ser cierto, por las consecuencias que supone en una mujer ser estéril.? Yo pienso que es ofensivo para la mujer. Pregúntales a ellas a ver que te contestan. A mí me merecen tanto respeto las mujeres estériles como las fértiles, las jóvenes como las viejas. Por cierto, también hay hombres estériles y no recuerdo haber leído nada de Schop. Al respecto. Un saludo. |
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Schopenahuer dijo ?Parece que cualquier otra mujer tiene más atractivo que la que POSEE; aspira al cambio.? y Rex interpretó: "El hombre POSEE a su mujer." (Luego, el hombre ?poseedor, es SUPERIOR a la mujer ?poseída, cosificada). Es de su propiedad, como un objeto, al que desea CAMBIAR por otro que le satisfaga más. Vamos, como cuando cambias tu viejo coche usado por otro nuevo y boyante. Eso, mal que te pene a ti y a quien sea es una realidad: desde el punto de vista animal, en algunas culturas la mujer ha sido contemplada como una posesión del hombre y, menos frecuentemente, tb a la inversa. Este tipo de comportamientos están en completa relación con el carácter animal del hombre, aspecto que poneen evidencia lo poco de científico que tienen las doctrinas marxianas, que tratan de reducir todo a lo social, olvidando la importancia de lo animal. Al final resulta que el materialismo marxiano era un materilismo equivocado. En fin, lo mismo que nadie reivindicaría la igualdad de condiciones entre el ciervo y su harén de ciervas, al hablar del carácter del macho y su hembra humana, y el modo en que se siente atraído por una hembra que le es ajena, Schopenhauer no puede encontrar mejor manera de expresarse que la de la hembra poseida por el macho. |
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Yo no diría, Sr. Ossian, solamente "en algunas culturas", sino en todas las culturas.Por cierto,creo, quizás por influencia de Nietzsche, que todo este movimiento del feminismo no deja de ser nada más que un machismo, ya que actualmente y en su origen sólo habla de características del hombre: se pide que tengan los mismos derechos que el hombre;que tengan la misma educación;que se les valore como un hombre;que intervengan en la sociedad como un hombre, que tengan las mismas libertades que un hombre... ¿Fueron las mujeres que reclamaban esto en sus principios mujeres excepcionales? ¿o fueron marimachos? ¿acaso estepretendido feminismo defiende algo de la mujer,o reivindica derechos propios para las mujeres, o reclama una educación especial para la mujer; o pide una valoración exclusiva para la mujer;o,en fin, intenta la mujer superarse como mujer y no como hombre? A mi me parece que este supuesto feminismo traiciona a la mujer y a sus respectivas características.No ha defendido nada de la mujer.En fin , no es nada más que un machismo (el hombre es lo mejor, por tanto que la mujer sea igual que el hombre). Fíjense lo que dice Nietzsche en algunas páginas de "Más allá del bien y del mal"( sin duda supera la peculiar misoginia de su maestro): "El sexo débil en ninguna otra época ha sido tratado por los varones con tanta estima como en la nuestra - esto forma parte de la tendencia y del gusto básico democráticos, lo mismo que la irrespetuosidad para con la vejez -: ¿qué de extraño tiene el que muy pronto se vuelva a abusar de esa estima? Se quiere más, se aprende a exigir, se acaba considerando que aquel tributo de estima es casi ofensivo, se preferiría la rivalidad por los derechos, incluso propiamente la lucha: en suma, la mujer pierde pudor. Añadamos enseguida que pierde también gusto. Desaprende a temer al varón: pero la mujer que «desaprende el temor» abandona sus instintos más femeninos. Que la mujer se vuelve osada cuando ya no se quiere ni se cultiva aquello que en el varón infunde temor o, digamos de manera más precisa, el varón existente en el varón, eso es bastante obvio, también bastante comprensible; lo que resulta más difícil de comprender es que cabalmente con eso - la mujer degenera." "Desde el comienzo, nada resulta más extraño, repugnante, hostil en la mujer que la verdad, - su gran arte es la mentira, su máxima preocupación son la apariencia y la belleza. Confesémoslo nosotros los varones: nosotros honramos y amamos en la mujer cabalmente ese arte y ese instinto: nosotros, a quienes las cosas nos resultan más difíciles y que con gusto nos juntamos, para nuestro alivio, con seres bajo cuyas manos, miradas y delicadas tonterías parécennos casi una tontería nuestra seriedad, nuestra gravedad y profundidad." un saludo |
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Amigo Sokkmimir Me parece que te olvidas de las amazonas. Tb existe una etnia china, de la que ahora no recuerdo bien su nombre (suena algo así como "los Utau"), donde son las mujeres las que llevan los pantalones. Tb ha habido sociedades, como la celta, donde el rol de la mujer se ha desarrollado con plena libertad y en condiciones, no de igualdad, sino de complementariedad con el hombre. Cada uno según sus cualidades. Ejemplos admirables de sus mujeres son la reina Boadicea y Sabd. Y ¿cuál fue el papel de la mujer en la culturas germánicas? Muchas veces, las decisiones más importantes quedaban pendientes de los augurios de las adivinas, como cuenta el mismo César en la guerra de las Galias. Y otro caso peculiar era el de las espartanas, que tb tenían peso y poder en su sociedad. Desde luego desempeñaban un rol mucho más importante del que tenían en la democrática Atenas. Noble ejemplo el de Agesístrata, digno de ser recordado por la eternidad. Además Esparta es la única sociedad de la historia donde se ha reconocido el valor de la función maternal a la mujer. Recuerdo que los espartanos solo homenajeaban a sus muertos en el caso de que hubieran caído en el campo de batalla, si eran hombres, o de morir dando a luz, si erán mujeres. Platón, en su repúbica, que para mí representa el ideal político, también reconoce el valor del papel social de la mujer en complementariedad con los hombres. Seguramente se dejó llevar por la concepción espartana. Por último, tb creo que la sociedad Hawaiana era de carácter matriarcal. Saludos |
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Amigo Ossian: Creo que no has enlazado bien tus valoraciones, ya que no encuentro la lógica en tus argumentos.Recuerda que a lo que yo respondí fue a esta valoración tuya: "Eso, mal que te pene a ti y a quien sea es una realidad: desde el punto de vista animal, en algunas culturas la mujer ha sido contemplada como una posesión del hombre".¿Que tienen que ver las amazonas, las chinas con pantalones, las "excepcionales" reinas celtas,etc., con que el instinto sexual del hombre que toma a la mujer como posesión? En mi opinión nada.Además enumeras a reinas y a mujeres que tenían peso y poder en distintas culturas.Y es verdad que era así, pero esas mujeres excepcionales que tú nombras, a parte de que la mayoría eran excepciones (siempre hay excepciones), no obtuvieron ese poder pidiendo derechos igules, misma educación etc., sino que lo consiguieron utilizando las armas propias de las mujeres: su arte de seducción,su arte de la mentira (tal como dice Nietzsche), y en fin, su fina astucia.Un gran ejemplo lo tienes en Roma,Grecia,en el Japón de los samurai(enumero estas porque son modelos de cultura superior, no como la hawaiana), y añado aunque no estés de acuerdo la de los germánicos y vikingos, casos que se han deformado mucho .En fin,para acabar señalaré este texto que bien conocerá, para seguir reflexionando con usted: "No acertar en el problema básico «varón y mujer», negar que ahí se dan el antagonismo más abismal y la necesidad de una tensión eternamente hostil, soñar aquí tal vez con derechos iguales, educación igual, exigencias y obligaciones iguales: esto constituye un signo típico de superficialidad, y a un pensador que en este peligroso lugar haya demostrado ser superficial - ¡vulgaridad del instinto! - es lícito considerarlo sospechoso, más todavía, traicionado, descubierto: probablemente será demasiado «corto» para todas las cuestiones básicas de la vida, también de la vida futura, y no podrá descender a ninguna profundidad. Por el contrario, un varón que tenga profundidad, tanto en su espíritu como en sus apetitos, que tenga también aquella profundidad de la benevolencia que es capaz de rigor y dureza, y que es fácil de confundir con éstos, no puede pensar nunca sobre la mujer más que de manera oriental: tiene que concebir a la mujer como posesión, como propiedad, como un bien que hay que encerrar bajo llave, como algo predestinado a servir y que alcanza su perfección en la domesticidad, - tiene que apoyarse aquí en la inmensa razón de Asia, en la superioridad de instintos de Asia: como lo hicieron antiguamente los griegos, los mejores herederos y discípulos de Asia, quienes, como es sabido, desde Homero hasta los tiempos de Pericles, conforme iba aumentando su cultura y extendiéndose su fuerza, se fueron haciendo también, paso a paso, más rigurosos con la mujer, en suma, más orientales. Qué necesario, qué lógico, qué humanamente deseable fue esto: ¡reflexionemos sobre ello en nuestro interior!" (Más allá del bien y del mal) |
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Mi platónico amigo Ossian: Dejo el tema de la mujer, porque ha quedado bien clara cuál es tu postura y cuál la mía. No sé qué opinaran las MUJERES WAGNERIANAS QUE PARTICIPAN EN EL FORO sobre tu defensa del ideal platónico y espartano de ?complementariedad de la mujer?, ?función maternal?,etc. QUE HABLEN ELLAS SI SE SIENTEN ALUDIDAS... Hace unos días utilizabas argumentos marxianos ? ?Las tesis sobre Feuerbach? ? para apoyar la idea de que no es cierto que Feuerbach, fuera ?materialista?, sino ?idealista?.Como no recuerdo en qué conversación fue, te contesto aquí. Resulta curioso que precisamente tú, que llevas expresando durante cierto tiempo la idea fija de que el marxismo es lo más horrendo del mundo, recurras a estos argumentos. Para defender tu postura no te importa aliarte con el ?diablo rojo?. Hablando de ?rojos?, ten cuidado con el ?platonismo? (?Platón, en su república, que para mí representa el ideal político?, según confiesas). Muchos ven en la República de Platón un antecedente del COMUNISMO (si te interesa, te puedo ampliar el tema). A ver si tanto dale que te pego a todo lo que tenga que ver con lo marxiano.... vas a tener más en común con lo que criticas de lo que tú te crees... Pero vayamos a Feuerbach. Ya te comenté que Marx y Engels tienen para mí un cierto complejo de superioridad intelectual cuando tildan de ?utópicos? o de ?idealistas? a otros pensamientos socialistas. ?Sólo? su socialismo es ?materialista? y ?científico?. Esto no es cierto. Ya que en otras ocasiones has propuesto ir a los textos originales, vayamos a Feuerbach directamente. ?Dios únicamente es un objeto del hombre? ?¿Qué se nos manifiesta en el ser de Dios? Nada que no sea el ser del hombre?. ?Quien tiene por objeto al ser supremo es, en sí mismo, el ser supremo?. ?La teología especulativa convierte el punto de vista de Dios en el punto de vista del hombre, o, más bien del pensador?. ?El hombre convierte sus pensamientos e incluso sus afectos en pensamiento y efecto de Dios; convierte su esencia y punto de vista en la esencia y punto de vista de Dios?. ?Dios no es más que una edificante fórmula retórica, una representación, un juguete de la fantasía?. ?¿Cómo a partir de la negación de la materia o del mundo, negación que constituye la esencia de la teología, (..) puedo desprender la afirmación de la materia? ¿De qué otro modo sino a través de puras ficciones? ?La divinización de lo real, de lo materialmente existente ?el materialismo, el empirismo, el humanismo ? la negación de la teología es la esencia de la época moderna (...)? ?La nueva filosofía es la completa, absoluta y acontradictoria disolución de la teología en la antropología (...) en la esencia total y real del hombre?. ?La nueva filosofía convierte al hombre, comprendida la naturaleza, en tanto que base del hombre, en el objeto único, universal y supremo de la filosofía? ?Arte, religión, filosofía o ciencia no son más que fenómenos o revelaciones de la verdadera esencia humana?. ?La verdad es únicamente la totalidad de la vida y de la esencia humanas.? (Feuerbach. ?Principios de la filosofía del futuro?) Es decir, que NO SÓLO ERA MATERIALISTA, SINO TAMBIÉN ATEO. Y para acabar, la explicación de Eduardo Subirats, traductor y comentarista del filósofo: ?Feuerbach creó una filosofía de la inmanencia para romper con una filosofía sujeta a la ilusión de lo trascendente. Dio un giro hacia el MATERIALISMO y el sensualismo, además de realizar una crítica a la religión a partir del concepto de alineación y de la esencia de lo humano. No es Dios quien ha creado al hombre, sino el hombre el que ha creado a Dios: la divinidad es la proyección de nuestras esperanzas, deseos y atributos, por lo que se ha de liberar al hombre de su propia alienación, de la ilusión, y recuperar lo que le era propio? También hace un estudio de la influencia de F. en la primera obra de Marx. (Pero esto ya sería otro tema). Estas fueron las ideas (una parte de ellas) que influyeron a Wagner en su periodo revolucionario y, lógicamente, en su obra ?especialmente en el Ring ? mal que les pese a los enemigos del ?materialismo?. No olvidemos que Wagner era amigo de Feuerbach y que Marx y Engels ?encuadrados con Feuerbach en la izquierda hegeliana ? compartieron ideas, aunque más tarde se distanciaran. Salut. Rex. |
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"No sé qué opinaran las MUJERES WAGNERIANAS QUE PARTICIPAN EN EL FORO sobre tu defensa del ideal platónico y espartano de ?complementariedad de la mujer?, ?función maternal?,etc. QUE HABLEN ELLAS SI SE SIENTEN ALUDIDAS..." Querido Rex: me siento aludida por tu llamamiento, así que te doy mi opinión: De entrada, yo no creo en la igualdad y menos entre hombres y mujeres. Además, digo con los franceses: Et vive la différence!! Pienso que, en general, las mujeres están más dotadas para unas cosas y los hombres para otras (aunque siempre habrá excepciones) y que, en las que quedan (que son muchas), el más capaz puede ser tanto un hombre como una mujer. Precisamente por eso, sostego que hombres y mujeres nos complementamos estupendamente (por lo general). Me da tanta pena o repugnancia (según los casos) el machismo como el feminismo, creo que el desprecio por parte del hombre hacia la mujer, como el de la mujer hacia el hombre, es el resultado de inconfesables rencores producidos invariablamente por complejos o miedos. Por otro lado, nunca digo: compañeros/compañeras, foreros/foreras pq, sin entrar en que me parece poco estético, lo que es subjetivo, va en contra de la economía lingüística que, como bien sabes, desde siempre y hasta este siglo, ha regido en la evolución de las lenguas, sin que nadie se rasgase las vestiduras por ello. Admiro la fortaleza de la mujer espartana, el respeto con el que se le trató y la conciencia de su papel esencial en la sociedad en la que le tocó vivir. A mí las que me atacan los nervios son ejemplares del tipo Regenta, Mme Bovary o Anna Karennina (ellas, no las grandes obras a las que pertenecen); menos mal que son personajes de ficción... Finalmente, me parece que la función maternal caracteriza biológica y afectivamente al sexo femenino, que es de capital importancia y que acarrea una serie de responsabiblidades que, cada vez más, tienden a obviarse, despreciarse o a cambiarse por otras supuestamente más "elevadas", y así le va a nuestra sociedad. Me consta que estas últimas afirmaciones a lo mejor no son "políticamente correctas", pero lo que tengo claro es que me puedo expresar con total libertad pq, en este caso, nunca he tenido ningún complejo. Petons, Fátima |
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Querida Fátima: En esta ocasión discrepamos. Yo sí que creo en la igualdad, y también en la de sexos (o géneros, como prefieren decir algunos). Estoy con los franceses en lo de "¡Viva la diferencia!" ( a nivel "físico", para entendernos). Particularmente me resulta más atractiva y deseable como objeto erótico una mujer(hembra) como la Meier que Plácido Domingo, pongamos por caso). En este caso la diferencia es muy gozosa para los entidos..). A otros niveles, yo estoy por la igualdad total. No creo que haya actividades masculinas y femeninas. Una mujer puede conducir, tan bien o tan mal un camión, como un hombre. En mi profesión, igual de bueno puede ser un maestro como una maestra, ya sea en preescolar o en la ESO. En cuanto a Esparta: hombres guerreros y mujeres paridoras; hay que resaltar que las chicas pueden tan guerreras como los chicos, incluso las hay buenas torturadoras como la "soldado" preñada americana en Irak y señoras primeras ministras con muy mala leche como la Tatcher. Yo no le quito importancia a la maternidad. Pero creo que identificar a la mujer con su "finalidad reproductora" ( y no estoy diciendo que tú lo hayas defendido) es limitarla, ya que los seres humanos tenemos una vertiente animal, pero también otra exclusiva de las personas (en cultura, sociedad, etc, que pertenece tanto a unos como a otras). Por cierto, tengo entendido que los antiguos helenos consideraban a la mujer poco más o menos que un recipiente de semen con finalidad paritoria. Para las relaciones sexuales no reproductoras (eróticas) preferían a los hombres (los famosos efevos). La homosexualidad (incluso en el caso de hombres casados con mujeres) era algo habitual, que no producía ningún rechazo en aquella sociedad. Recuerdo haber leído algo de esto en Homero (no sé si en la Iliada o la Odisea). Yo era jovencito y me llamó la atención que un viril guerrero griego se acostara con un compañero suyo y que Homero describiera la cosa como algo normal y sin darle la más mínima impotancia. Yo también odio el machismo y el feminismo pasado de rosca. En cuanto al lenguaje, ambos sabemos que es el reflejo cultural de la sociedad que lo creó. Por eso el nuestro es machista. ("Hombre público- mujer pública" "un hombre de carrera - la mujer que hace la carrera"). Del mismo modo es racista ("menuda judiada me hizo", "más sucio que un gitano"). Lo de /a es cierto que es farragoso y antiestético, pero también es cierto que algunas mujeres se sienten discriminadas con el masculino genérico. Aplaudo que te expreses libremente y que no te limite lo que se considera políticamente correcto (yo también paso de eso). Més petons, maca. Rex. |
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Mi querido Rex: La discrepancia es buena pq de ella nace la dialéctica y de ésta el conocimiento. Por lo tanto, sigo con ella :)); y además, pq por tus palabras creo que se podrían malentender las mías, aunque no me cabe la menor duda de que no ha sido ésa tu intención. Lo primero que habría que subrayar es que no se puede juzgar una época, una cultura o una civilización y, junto con ellas, a sus componentes y costumbres, desde los parámetros que rigen la nuestra. El que la mujer espartana que muriera dando a luz fuera enterrada con los mismos honores que un guerrero muerto en la batalla está indicando cómo los lacedemonios consideraban esa función de la mujer tan sagrada, valiente y fundamental como la que, en el hombre, permitía defender su territorio o conquistar otros, lo que era vital para su supervivencia; y esto no pasa hoy en nuestra sociedad (para bien o para mal, no entro en ello), por lo que nos puede resultar difícil entender este comportamiento y, así, podemos caer en la trampa de reducirlo a un simple y dual "hombres guerreros y mujeres paridoras". Por otro lado, el que la función maternal sea exclusivamente femenina no significa que la feminidad se reduzca exclusivamente a esa función; por ejemplo, las sacerdotisas, con obligación de celibato, eran tb de suma importancia, respetadas y reverenciadas en esta cultura. Por cierto, la homosexualidad era un modo de comportamiento perfectamente admitido en la sociedad helénica, sí, pero yo no recuerdo que Homero fuera, a este respecto tan explícito como tú dices; aunque puedo estar equivocada, hace como dos años que no lo releo. A diferencia de las democracias griegas, que consideraban que la mujer en Esparta disponía de "excesiva libertad", ésta, según el mismo Platón, "gozaba de una gran formación filosófica", tpc estaba excluida, muy al contrario, de una buena educación física (lo que posibilitaba que pudiera mostrarse desnuda en juegos y rituales -a los que te hubiera encantado asistir :)-, y algunas llegaron a ser reconocidas como grandes poetas (Megalóstrata, Clitágora...). Pero, lo que desde el punto de vista del derecho (y de la antropología) es lo más importante y significativo es que la mujer espartana podía heredar y disfrutar de un patrimonio inmueble propio, cosa que, en Grecia, sólo alcanzaron sus hermanas de Gortina, ya que esta ciudad cretense tenía un código jurídico basado en el lacedemonio. Como verás, yo iba un poco más allá de "hombres guerreros y mujeres paridoras" o de que "las chicas sean guerreras" (y, sólo y muy conscientemente, me he referido al estatus del que gozaba la mujer en Esparta, no en otros regímenes políticos griegos), al decir que las admiraba a ellas y al trato que les daba su sociedad. Con relación a esto último, en el momento evolutivo de nuestra especie en el que estamos (y en el que estaban los griegos a los que nos venimos refiriendo), existe entre el sexo femenino y el masculino el llamado "dimorfismo sexual" que no sólo se refiere a los genitales, sino a la altura, la masa muscular, la distribución de la grasa, etc., lo que hace al macho más capacitado biológicamente para la lucha física que a la hembra. Naturalmente, esto es, en general. Conozco a bastantes hombres más bajitos y enclenques que yo, pero eso no desmiente el dimorfismo sexual de nuestra especie, lo mismo que no lo desmiente el comportamiento de la famosa Dama de Hierro o de la sargento americana de cuya imagen prefiero no acordarme, pq me parece degradante, no como mujer sino como persona. Tb, si hemos de hacer caso a la medicina, la psicología y la neurología modernas, habremos de aceptar el hecho comprobado de que hombres y mujeres utilizamos el cerebro de manera distinta (los que lo utilizan, claro) y eso no significa ni mejor ni peor, ni inferior ni superior, sino diferente. Sólo se trata de emplear con preferencia uno de los dos hemisferios cerebrales, entre otras cosas. Pero el que yo sea incapaz de arreglármelas con un plano no significa que otra mujer no pueda ser una excelente arquitecto. Tb creo que lo que podemos hacer con igual competencia hombres y mujeres es más que lo que no. Sólo indicar, por último, ya que no lo dije la otra vez y quería decirlo, que una cosa es que hombres y mujeres nos complementemos (gracias precisamente a nuestras diferencias) y otra que la mujer sea un complemento del hombre... Del primer modo es cómo entiendo yo la complementariedad a la que aludí. Petóns i abraçades! Fátima |
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Es que lo que para nuestra sociedad es un cargo de importancia (como un alto directivo), para los espartanos hubiese sido la tarea de un esclavo. Por otra parte, la sociedad espartana no fue siempre igual, sino que fue evolucionando. Pero, por ejemplo, en el siglo III aC, la persona con mayores propiedades del país era una mujer. |
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Perdonen pero no entiendo esta comparación utilizada hoy en día de nuestra cultura con la griega clásica.Por ejemplo, se comparan cuestiones como la "democracia",la "homosexualidad", la "mujer", etc., para realizar el valor y el trato que se da actualmente a estas cuestiones.Y, desgraciadamente, nuestra democracia no tiene nada que ver con la de esa época como ninguna otra cuestión.En la Grecia clásica, tanto en Esparta como en Atenas, existían tantas diferencias y desigualdades entre la mujer y el hombre que hoy causarían terror.Y es necesario no confundir a las grandes heroínas griegas, como fueron Antígona, Medea, Alcestes, Fedra o Clitemnestra; con el papel de las mujeres en la vida pública, que fue nula, aunque hubieron excepciones como Aspasia, prometida de Pericles, Elpinice y Diotima.Además en Atenas la mujer carecía de derechos y eran sometidas a la autoridad del esposo, y permanecían mayoritariamente encerradas en el gineceo, ya que se les prohibía ir a comprar, ir al tetro y a los grandes santuarios.Y es que incluso el testimonio de una mujer ante los tribunales carecía de valor.Y exceptuando algunas ciudades como Delfos, Mégara,Esparta y Amorgos básicamente era esta la situación en Grecia. Respecto al caso de la mujer espartana, confirmo lo dicho por ustedes (gozaban de mayores libertades, podían alcanzar fortunas, no vivían encerradas en casa, podían practicar atletismo,etc.).Sin embargo son aspectos secundarios y superficiales para valorar el papel de la mujer en aquella época, ya que era provocado por la intención del Estado espartano para lacanzar una tasa de nacimientos para disponer de soldados suficientes para el ejército.Es decir, que mientras tuvieran hijos,los cuales se examinaban delante del Consejo de Ancianos (si eran débiles de cuerpo se les mataba a los siete años sin tener ninguna opinión la mujer).En conclusión, era una sociedad de hombres, o "machista" como dirían algunos. En fin, esta frase de mi apreciado Teognis me dice mucho: "Yo desprecio a la mujer que anda callejeando" un saludo |
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"Es que lo que para nuestra sociedad es un cargo de importancia (como un alto directivo), para los espartanos hubiese sido la tarea de un esclavo" Eso es lo que yo le recuerdo a la gente que conozco cuando se ponen a alabar a los actores... |
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Pues mire, es muy sencillo, de lo que se trata es precisamente de recalcar que no se puede juzgar una cultura separada de la nuestra por el espacio y el tiempo con los parámetros actuales. Saludos. |
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Querida Fátima: Muchas gracias por tu intervención. Tú eres la prueba viviente de que una mujer wagneriana puede enseñar mucho a los wagnerianos. Sabes que soy tu fan y que te respeto y admiro. Lo de Homero, es cierto. Lo leí cuando tenía 16 ó 17 años y me llamó mucho la atención (me impactó porque yo entonces no concebía este tipo de relaciones eróticas) debido a la educación represora que había recibido. Más tarde me enteré de que la homosexualidad era común y natural en la sociedad helena, como tu afirmas. Més petons, abraçades i el que faça falta. Rex. |
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| Moltes gràcies,Rei! |