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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Cristo y Wagner. |
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Estimados contertulios: La identificación de Cristo con Siegfried o con Parsifal me parece un tema interesante y sugerente. (Por cierto, Fátima, me gustaría que me dijeras si el ensayo wagneriano al que haces referencia en tu controversia con Sigfrido está en el Archivo Wagner o dónde se puede encontrar). Aunque los escritos teóricos de Wagner no son tan atractivos de leer como sus libretos, pienso que si este señor los escribió sería para algo. Por ello, hay que tenerlos en cuenta. He de confesar que alguno de ellos me ponen los pelos de punta, especialmente cuando son de carácter racista (abundan las alusiones sobre las desigualdades de las razas y el consabido anisemitismo). Voy a tocar un tema polémico, y espero que se pueda discutir sin que nadie se rasgue las vestiduras ni hayan salidas de tono. Si en algo coincidían Wagner y Hitler era en su antisemitismo (con matices honrosos en el primero y con demoníaca iniquidad en el segundo. Esto es incuestionable). De aquí las ?explicaciones? no semitas del origen de Cristo o de su sustitución por un Cristo ario. Ya no recuerdo si fue uno u otro el que afirmó ?sin fundamento alguno más que su antisemitismo ? que Cristo era hijo de un soldado griego. El texto que cita Fátima es bastante ilustrativo en este sentido en Siegfried. Hay quien ha querido ver en Parsifal una nueva religión en la que un Cristo ario sustituye al semita. Aquí tenemos la influencia antisemita de Schpoenhauer cuando afirma que en el Cristianismo hay más de las religiones indostánicas (indoeuropeas; es decir, arias, como del Brahmanismo o del Budismo) que del Judaísmo (semita). Quizá de aquí venga el interés de Wagner por estas religiones orientales no semitas. Hay quien afirma que Parsifal es la culminación de la Tetralogía; aquí el Cristo redentor ario cumple su misión su éxito sin perecer en el empeño. En fin, es un tema polémico que lanzo al foro con el fin de analizarlo y de llegar a conclusiones que nos hagan aprender y profundizar en el wagnerismo, que pienso que es la finalidad de este foro. Un saludo a todos y que nadie se mosquee. Rex |
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Aquí: http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/prose/wagwibel.htm encontrarás la versión en inglés, sacada de la edición de escritos preparada por Wagner en diez volúmenes junto a sus escritos autobiográficos y libretos. Este escrito apareció en esta edición censurado por el mismo Wagner. Eliminó un capítulo en el hacía descender a Napoleón de los Nibelungos. Aprovecho tú mensaje para preguntar si se ha publicado íntegramente la versión original de este artículo o ensayo, pues Wagner en una carta a Uhlig le pide a éste que se disculpe ante Wignang por haberlo editado como folleto (broschüre) en vez de publicarlo en su revista mensual (tal y como hizo con Kunst und Klima). Así podríamos saber exactamente las diferencias entre ambas ediciones. Alguna vez he citado una carta a Röckel, creo que del 56, en la que Wagner dice que nuevas investigaciones determinan que la patria de las ideas del cristianismo original estuvo en la India, no en la estéril raíz del judaísmo (hablo de memoria). De ahí a un Parsifal de origen no judío no hay tanta distancia. Que junto a sus escritos postreros tenga sentido hablar de la glorificación de la noble pura sangre (Rauschning, Gespräche mit Hitler) lo dejo para mejor ocasión. |
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"Aquí tenemos la influencia antisemita de Schpoenhauer cuando afirma que en el Cristianismo hay más de las religiones indostánicas (indoeuropeas; es decir, arias, como del Brahmanismo o del Budismo) que del Judaísmo (semita)." No creo que decir tal cosa sea necesariamente antisemita. Ni siquiera es Schopenhauer el único en decirlo. Las influencias están allí (lo de "ama a tu prójimo como a tí mismo" ya lo había dicho Zoroastro, por ejemplo). Recuerdo haber visto un documental en el canal de Historia sobre el tema. Dicho documental teorizaba sobre la posibilidad de que Jesucristo hubiera estado en contacto con viajeros orientales, quienes le habrían influido e, incluso, que el propio Jesucristo hubiera viajado en algún momento a oriente. Saludos. |
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En Una aproximación al Anillo, de John Deathridge podemos leer: ?El Anillo fue concebido a finales de la década de 1840 como un comentario alegórico sobre el malestar social, (...) y que se proyectaba mucho más allá de la revolución de 1848-49 que lo había inspirado en un comienzo. Por cierto, esto no quiere decir (como muchos afirman) que Wagner cambiase de color político. Basta con leer sus cartas para tener constancia de que él raras veces dejó de creer en su particular idealismo revolucionario, aun cuando se viera forzado a repudiarlo parcialmente en público. (...) El borrador más antiguo de Die Wibelungen que se conserva es sorprendentemente tardío puede ser fechado sin temor a errores en 1849 y utiliza el nombre de ?Gibilinen? (sic) en lugar de ?Wibelungen?. En sus Escritos Recopilados, Wagner insertó cuidadosamente Die Wibelungen para que figurase antes que un estudio preliminar del Anillo. Lo que no dijo a sus lectores fue que había suprimido unos pocos párrafos al final de Die Wibelungen, en los cuales profería, entre otras cosas: ?¿Cuándo volveréis, Federico, oh glorioso Sigfrido, y exterminaréis al acosante Dragón de la humanidad? El punto crucial uno de los que Wagner distorsionó es que esta era sólo una de las varias mitologías que evolucionaban en su mente, en igualdad de condiciones. En sus manos, Federico no era una figura histórica sino mítica, al igual que Sigfrido. Y lo mismo eran Jesús, Wieland, Baldur, Aquiles y tantos otros. Las ideas socialistas de Wagner acerca del amor, el poder y la propiedad saltaban de un tema a otro casi sin considerar el contexto. ¿Cristiano o pagano? ¿Griego o alemán? A Wagner la cuestión parecía no importarle. (...) Morse Peckham ha hecho notar que el Anillo comienza realmente donde Lohengrin termina. El cuerno, la espada y el anillo que el protagonista ofrece al nuevo caudillo de Brabante en los momentos conclusivos de Lohengrin, son portados por el héroe de Siegfrieds Tod (La muerte de Sigfrido) casi desde el comienzo. (...) Al emplear imágenes similares con algunos símbolos comunes, Wagner se ha deslizado discretamente del cristianismo a la mitología pagana. O, para decirlo de otro modo, Sigfrido es nada menos que el sucesor de Lohengrin bajo una nueva apariencia. (...) No conocemos las palabras exactas de Devrient, pero deben de haber sonado más o menos así: ?Si bien todo el mundo está familiarizado con los símbolos cristianos que usted ha utilizado en Lohengrin, no puede esperar que la gente posea un conocimiento tan prolijo de los mitos germánicos y escandinavos (...) Si desea usted escribir un drama sobre la naturaleza del liderazgo y la dominación del mundo, quiero decir, uno que sea comprensible para el público... ¡haría mejor en olvidarse de su cantinela mitológica!? (...) Su primera tentativa con el final, en 1848, había ostentado mucha autoconfianza. Brünnhilde declaraba que Wotan era todopoderoso e inmortal. Ataviada con su yelmo y su brillante armadura, surcaba entonces el aire sobre su caballo llevando consigo al RESUCITADO Siegfried. Siegfried se reconciliaba con Wotan y la sociedad se curaba de sus males. (...) Sin embargo, después de hacer de Siegfrieds Tod una tetralogía, en 1851-52, y de transformar a Wotan de una figura meramente simbólica en un protagonista principal del drama, Wagner dejó que Brünnhilde proclamase la ruina de los dioses, es decir, lo opuesto a lo que dijera en la primera versión. Con un tono que da la impresión de que hubiera terminado de leer a Feuerbach instantes atrás. (...) Pero la sociedad es purificada por su destrucción, y la libertad y el orden serán restaurados. (...) En 1856 rehizo el final nuevamente, esta vez de acuerdo con el espíritu de Schopenhauer y Buda. El mundo es ilusión; no puede ser salvado por la ?voluntad?, la cual, enfrentada a la inmoralidad de la naturaleza, sólo es capaz de aniquilar los valores que ella misma ha creado. La esperanza existe sólo para aquellos que renuncian al deseo y a la ilusión. (...) Al final, el compositor se inclinó por la simetría de la versión a lo Feuerbach, aunque esta decisión tuvo menos que ver con la filosofía que con la música. Lo más evidente del remate sinfónico del Anillo es que se trata de una vasta recapitulación. (...) Pero, en manos de Wagner, el triunfo del ritual implica también un posible triunfo de la humanidad. La semblanza del movimiento circular en la música se convierte en una alegoría de la rueda de la historia, que nunca cesa de girar. Wagner introdujo asimismo un motivo que se había dejado oír sólo una vez con anterioridad. Él lo llamó ?La glorificación de Brünnhilde? (no ?La redención por el amor?) y lo desarrolló en el último minuto en forma tan inesperada que, cuando aparece, sigue resonando más allá de la conclusión. Es casi como si Wagner nos incitara a romper el círculo de la historia. Si lo hacemos, parecería decirnos, habrá todavía un tenue rayo de esperanza.? Podemos concluir, por tanto, que, como dice Fátima, Siegfrieg se corresponde con Cristo. Incluso RESUCITA en una primera versión. Aunque también es cierto, si hemos de creer al autor de este escrito, que Wagner hace una correspondencia de su héroe con otros personajes, como el histórico Federico I Barbarroja o Lohengrin (más pagano que cristiano) . ¿Significa esto un cristianismo latente en Wagner? Yo pienso que Wagner UTILIZA el cristianismo o, mejor dicho, los SÍMBOLOS cristianos. La explicación nos la indica este mismo texto, el pueblo al que se dirigía comprendía estos símbolos y sólo una minoría culta estaba al tanto de los personajes y símbolos de la mitología germánica y escandinava. No hay explicación ni base filosófica cristiana para el anillo. Wagner era ateo, como su amigo y admirador Nietzsche. En cuanto a los diferentes finales, está clara la influencia de sus lecturas. Aunque nunca abandonó su socialismo revolucionario inicial (a veces tuvo que ocultarlo en público por motivos de ?corrección política?, por simple temor o conveniencia). El final optimista, dentro de la destrucción final, nos viene a indicar que la influencia de Feuerbach y de Bakunin fueron más fuertes que las del pesimista Schopenhauer, quien, con su fatalismo orientalizante, no veía ninguna solución al problema del mundo más que su aniquilación, su tránsito hacia la nada. Wagner deja entrever un atisbo de esperanza tras la destrucción de un mundo egoísta a través del sacrificio y del amor. Saludos. Rex. |
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(Segunda versión, más legible) En Una aproximación al Anillo, de John Deathridge podemos leer: ?El Anillo fue concebido a finales de la década de 1840 como un comentario alegórico sobre el malestar social, (...) y que se proyectaba mucho más allá de la revolución de 1848-49 que lo había inspirado en un comienzo. Por cierto, esto no quiere decir (como muchos afirman) que Wagner cambiase de color político. Basta con leer sus cartas para tener constancia de que él raras veces dejó de creer en su particular idealismo revolucionario, aun cuando se viera forzado a repudiarlo parcialmente en público . (...) El borrador más antiguo de Die Wibelungen que se conserva es sorprendentemente tardío puede ser fechado sin temor a errores en 1849 y utiliza el nombre de ?Gibilinen? (sic) en lugar de ?Wibelungen?. En sus Escritos Recopilados, Wagner insertó cuidadosamente Die Wibelungen para que figurase antes que un estudio preliminar del Anillo. Lo que no dijo a sus lectores fue que había suprimido unos pocos párrafos al final de Die Wibelungen, en los cuales profería, entre otras cosas: ?¿Cuándo volveréis, Federico, oh glorioso Sigfrido, y exterminaréis al acosante Dragón de la humanidad? El punto crucial uno de los que Wagner distorsionó es que esta era sólo una de las varias mitologías que evolucionaban en su mente, en igualdad de condiciones. En sus manos, Federico no era una figura histórica sino mítica, al igual que Sigfrido. Y lo mismo eran Jesús, Wieland, Baldur, Aquiles y tantos otros. Las ideas socialistas de Wagner acerca del amor, el poder y la propiedad saltaban de un tema a otro casi sin considerar el contexto. ¿Cristiano o pagano? ¿Griego o alemán? A Wagner la cuestión parecía no importarle. (...) Morse Peckham ha hecho notar que el Anillo comienza realmente donde Lohengrin termina. El cuerno, la espada y el anillo que el protagonista ofrece al nuevo caudillo de Brabante en los momentos conclusivos de Lohengrin, son portados por el héroe de Siegfrieds Tod (La muerte de Sigfrido) casi desde el comienzo. (...) Al emplear imágenes similares con algunos símbolos comunes, Wagner se ha deslizado discretamente del cristianismo a la mitología pagana. O, para decirlo de otro modo, Sigfrido es nada menos que el sucesor de Lohengrin bajo una nueva apariencia. (...) No conocemos las palabras exactas de Devrient, pero deben de haber sonado más o menos así: ?Si bien todo el mundo está familiarizado con los símbolos cristianos que usted ha utilizado en Lohengrin, no puede esperar que la gente posea un conocimiento tan prolijo de los mitos germánicos y escandinavos (...) Si desea usted escribir un drama sobre la naturaleza del liderazgo y la dominación del mundo, quiero decir, uno que sea comprensible para el público... ¡haría mejor en olvidarse de su cantinela mitológica!? (...) Su primera tentativa con el final, en 1848, había ostentado mucha autoconfianza. Brünnhilde declaraba que Wotan era todopoderoso e inmortal. Ataviada con su yelmo y su brillante armadura, surcaba entonces el aire sobre su caballo llevando consigo al RESUCITADO Siegfried. Siegfried se reconciliaba con Wotan y la sociedad se curaba de sus males. (...) Sin embargo, después de hacer de Siegfrieds Tod una tetralogía, en 1851-52, y de transformar a Wotan de una figura meramente simbólica en un protagonista principal del drama, Wagner dejó que Brünnhilde proclamase la ruina de los dioses, es decir, lo opuesto a lo que dijera en la primera versión. Con un tono que da la impresión de que hubiera terminado de leer a Feuerbach instantes atrás. (...) Pero la sociedad es purificada por su destrucción, y la libertad y el orden serán restaurados. (...) En 1856 rehizo el final nuevamente, esta vez de acuerdo con el espíritu de Schopenhauer y Buda. El mundo es ilusión; no puede ser salvado por la ?voluntad?, la cual, enfrentada a la inmoralidad de la naturaleza, sólo es capaz de aniquilar los valores que ella misma ha creado. La esperanza existe sólo para aquellos que renuncian al deseo y a la ilusión. (...) Al final, el compositor se inclinó por la simetría de la versión a lo Feuerbach, aunque esta decisión tuvo menos que ver con la filosofía que con la música. Lo más evidente del remate sinfónico del Anillo es que se trata de una vasta recapitulación. (...) Pero, en manos de Wagner, el triunfo del ritual implica también un posible triunfo de la humanidad. La semblanza del movimiento circular en la música se convierte en una alegoría de la rueda de la historia, que nunca cesa de girar. Wagner introdujo asimismo un motivo que se había dejado oír sólo una vez con anterioridad. Él lo llamó ?La glorificación de Brünnhilde? (no ?La redención por el amor?) y lo desarrolló en el último minuto en forma tan inesperada que, cuando aparece, sigue resonando más allá de la conclusión. Es casi como si Wagner nos incitara a romper el círculo de la historia. Si lo hacemos, parecería decirnos, habrá todavía un tenue rayo de esperanza.? Podemos concluir, por tanto, que, como dice Fátima, Siegfrieg se corresponde con Cristo. Incluso RESUCITA en una primera versión. Aunque también es cierto, si hemos de creer al autor de este escrito, que Wagner hace una correspondencia de su héroe con otros personajes, como el histórico Federico I Barbarroja o Lohengrin (más pagano que cristiano) . ¿Significa esto un cristianismo latente en Wagner? Yo pienso que Wagner UTILIZA el cristianismo o, mejor dicho, los SÍMBOLOS cristianos. La explicación nos la indica este mismo texto, el pueblo al que se dirigía comprendía estos símbolos y sólo una minoría culta estaba al tanto de los personajes y símbolos de la mitología germánica y escandinava. No hay explicación ni base filosófica cristiana para el anillo. Wagner era ateo, como su amigo y admirador Nietzsche. En cuanto a los diferentes finales, está clara la influencia de sus lecturas. Aunque nunca abandonó su socialismo revolucionario inicial (a veces tuvo que ocultarlo en público por motivos de ?corrección política?, por simple temor o conveniencia). El final optimista, dentro de la destrucción final, nos viene a indicar que la influencia de Feuerbach y de Bakunin fueron más fuertes que las del pesimista Schopenhauer, quien, con su fatalismo orientalizante, no veía ninguna solución al problema del mundo más que su aniquilación, su tránsito hacia la nada. Wagner deja entrever un atisbo de esperanza tras la destrucción de un mundo egoísta a través del sacrificio y del amor. Saludos. Rex. |
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Hola, Sigfrido: Tienes razón en que Schopenhauer no era el único que hacía tales afirmaciones. Sí que era antisemita, como sus comentarios despectivos hacia los judíos y musulmanes demuestran. Por otra parte, todas las religiones del Oriente Medio tienen puntos en contacto e influencias recíprocas. En concreto el Zoroastrismo era una religión dual con dos divinidades o espíritus, el del Bien y el del Mal, que influyó en los conceptos judaicos de Dios-Satanás y Cielo-Infierno. La influencia del Zoroastrismo sobre el judaísmo y otras religiones y filosofías, como el maniqueísmo está estudiada y demostrada. No sucede lo mismo con la influencia del Budismo en el Cristianismo, que no es sino una evolución o derivación del Judaísmo (Cristo era judío). La hipótesis de que Cristo estuviera en la India no está demostrada, aunque es cierto que personas como Sánchez Dragó (que no me inspira demasiada confianza) la sostienen. La India quedaba muy lejos de Palestina. Por cierto, el Zaratustra de Nietzsche es el Zoroastro de los persas. Un cordial saludo. Rex. |
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Muchas gracias, Fco Javier, por la información. Yo sólo he tenido acceso a los escritos de Wagner a través de la Hemeroteca Wagneriana. Lo único que tengo en papel es , si no recuerdo mal, ?Mi Vida? y ?Un músico alemán en París?(ambos traducidos por Mayo, qué pena que nos abandonara tan proto) Esperemos que pronto se traduzcan al castellano el resto de sus escritos. Un saludo. Rex. |
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No sabemos quien era el padre de Cristo. En caso de que no fuera el mismo Dios. Pero aparte de la figura histórica, ?el personaje? es muy anterior. No hace falta ir a la India, en Grecia se encuentran todos los elementos que cristalizan es la posterior figura de Cristo. Y en la filosofía griega se encuentra completa la moral cristiana. Así que no se si era hijo de un soldado griego, pero como metáfora me vale. Por cierto que a los judíos no les hizo mucha gracia. No dudo, por sus escritos y por sus lecturas, que Wagner tuviera todo esto en la cabeza al escribir sus obras. |
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¿Y de dónde sale la afirmación de que el antisemitismo en Wagner proviene de su conocimiento de Schopenhauer? El judaísmo en la música es de 1850, época en la que Wagner no conocía a Schopenhauer. Pareces un marxiano Rex, por tus imprecisiones. Saludos. |
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Rexvalrex ha dicho: "Ya no recuerdo si fue uno u otro el que afirmó ?sin fundamento alguno más que su antisemitismo ? que Cristo era hijo de un soldado griego". Fue Wagner y luego su corifeo y yerno Houston Stuart Chamberlain. En relación con el fundamento, es cierto que es poco sólido, pero viene desde muy antigüo. Curiosamente tiene una base en fuentes judías. El Talmud y el Midrash identifican o relacionan a Jesús con un tal "Ben Pantera" o "Ben Pandera". Joseph Klausner, en su ya clásico "Jesús de Nazaret" (Paidos 1991) explicia: Por otra parte, Origenes (Contra Celso, I, IX,1) dice que Celso, por el año 178 oyó decir a un judío que Miriam estaba divorciada de su esposo, de oficio carpintero, por haberse probado que era adúltera. Despedida por el amrido y vagando avergonzada (repite Celso) , en secreto dio a luz a Jesús, cuyo padre era cierto soldado llamado Pantheras. Origenes mismo sostiene que Santiago, el padre del padre de Jesús (José), tenía el nombre de "Panther". Aparentemente, Orígenes quería explicar así el hecho que Jesús, hijo de José, fuera llamado Ben Pandera o Ben Pantere por los judíos, segú él, se llamaba a Jesús con el nombre de su abuelo. Klausner, siguiendo a Nietsch y Bleek: dice que "Pantere" es una parodia corrupta de "partenos", virgen. Los judíos oían constantemente que los cristianos (la mayoría de los cuales hablaba griego desde los primeros tiempos) llamaban a Jesús "Hijo de la Virgen"; en son de burla, ellos lo llamaron "ben ha-Pantera", es decir hijo de la pantera. Gradualmente se olvidó qie Jesús recibía ese nombre por su madre, y se pensó que era el del padre ("Pantere", "Pantori", "Pandera"); puesto que éste no era un nombre judío, surgió la leyenda del padre natural extranjero. Saludos cordiales. |
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Estimados wagnerianos y wagnerianas: Hace no mucho he conseguido un libro sobre el simbolismo del Grial, tema que pasa por Wagner, y he leído en él algunas precisiones interesantes sobre una posible fuente común de todos los mitos de la humanidad. Tal vez por allí habría que buscar el origen de tantas referencias cruzadas entre Cristo, Zarathustra, Parsifal y Siegfried. Pero yo me limito a comentarles esto y les copio algunos párrafos: "...se plantea la evidencia -o acaso sea yo solo quien considere eso como una evidencia- de unas raíces trascendentes primigenias, comunes a TODA la Humanidad; unas raíces que, con el paso inexorable del tiempo (un paso siempre convencional y aceptado a ciegas como regla de un juego cósmico), se transformaron en símbolos portadores de saber, pero al mismo tiempo incomprensibles, por desgracia, para la mayoría silenciosa. Símbolos de los que sólo unas concretas élites, presuntas rectoras espirituales de los pueblos (o DE CADA PUEBLO, de ahí las diferencias y las rencillas y las abismales y absurdas rivalidades), tendrían las claves y las expresarían a través de las intenciones que aplicaban en la realización y en la posterior interpretación de sus obras: escritos, monumentos de piedra e indicios más o menos encubiertos, dados a la luz a través de los mitos creados en su entorno, en los espacios sagrados presuntamente descubiertos o reconocidos, ¡o hasta inventados, que de todo hay!, como enclaves exclusivos de su especialísima forma de poseer y monopolizar la verdad. De entre tantas rencillas milenarias, resulta a veces difícil, si no imposible, entresacar estructuras comunes. Pero eso no significa en modo alguno que no existan, sino tan sólo que han sido progresivamente transformadas a imagen y semejanza de aquellos que trataron, desde antiguo, de hacerlas suyas, exclusivamente suyas y nada más que suyas, en perjuicio tanto de quienes estaban supuestamente por debajo de ellos -o sea, en situación de Untermenschen, o de infrahombres indignos de aspirar a un puesto en las diversas sociedades de élite, en planos paralelos de igualdad de poder- como aquellos otros que se encontraban enfrente, defendiendo lo mismo pero de modo distinto, clamando por las mismas verdades en diferente idioma, o con otro alfabeto: con la Qabalah en vez de con las Runas, con el En Sof en lugar del Wotan wagneriano. (...) Con este esquema mítico, transmitido parcialmente por el Evangelio cristiano a través de un acontecimiento dado como histórico [el asunto de la lanzada de Longinos y José de Arimatea con el cáliz], el Grial adquiere, desde su punto medio, todo el sentido del símbolo. Y quiero o necesito volver a aclarar lo de punto medio, porque su antecedente es la piedra luciferina y su consecuente toda la Queste o Demanda o Búsqueda griálica medieval, la que luego habría de meter el maestro Wagner en su coctelera y sacar una pócima bellísima en la que se habrían de mezclar las viejas tradiciones germánicas con un cristianismo muy caro a teósofos y nacional-socialistas, pero fundamentalmente turbio por su mismo intento de asumir una realidad racial -aria por más señas- que era, mucho antes que eso, fundamentalmente humana. (...)" El estilo de este señor es un poco alambicado y fatigoso, pero me parece que dice algunas cosas a tener en cuenta, aun bajo el riesgo de que sea un charlatán. Uno puede olvidarse de todas estas discusiones y disfrutar de una buena representación de Parsifal o el Anillo. Pero si queremos profundizar e interpretar, hay que tener en cuenta que hemos dejado atrás los límites estrictos de la obra de arte (límites que están allí para ser traspasados, claro, o no habría tal obra de arte), y no podemos endilgarle a Wagner cosas que a lo mejor ni le pasaron por la mente. Ah, el libro es "La rebelión del Grial", de Juan G. Atienza. Lo ignoro todo de este autor, así que tal vez haya metido la pata (esotérica) al citarlo. Dejo la discusión en manos de los wagnerianos solventes. Saludos cordiales. |
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La idea de una tradición primigenia tb es defendida por eruditos como Julius Évola, que hace un interesante comentario cuando dice cómo al encontrar vestigios o similitudes en civilizaciones anteriores a la nuestra, la gente reivindica la originalidad hindú, o persa para el mito del Grial. Evidentemente se trata de la defensa de una tradición y unos valores que ha adquirido formas diferentes en las diferentes civilizaciones, con lo que se plantea, necesariamente, un nexo común. Sin embargo, siempre se ha desarrollado dentro de una única civilización, aunque, en casos como el cristiano y musulmán hubo contactos y relaciones, tb es cierto que el mito se desarrolló con sus particularidades dentro de cada cultura. Un saludo. |
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Ossian: Yo nunca he dicho que el antisemitismo de Wagner proceda de Schop. Don Ricardo ya lo era, como muchos de sus compratiotas y europeos en general en esa época. Sobre mis ideas políticas personales, puedes pensar lo que quieras. Yo no tengo por qué manifestarme en ese sentido. Ahora bien, si me das a elegir entre nazismo o marxismo, la elefcción la tengo bien clara. Piensa tú cuál es... Saludos desde Marte. Rex. |
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Muchas gracias por tu información, colega. Rex. |
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Pues, efectivamente, no lo has dicho, pero podría parecer que sí... Lamento haberte malinterpretado. "Así, pues, si admitimos la influencia de Feuerbach sobre Wagner (hasta que el pesimismo del envidioso antidemócrata y antisemita Schopenhauer hace mella en nuestro genio y cambia el final de la Tetralogía), no es de recibo excluir explicaciones anarquistas, socialistas o marxistas del Anillo, al estilo de las de Bernard Shaw (?La Tetralogía es el manifiesto comunista de la música?)." Saludos Pd.- La diferencia entre nazismo y marxismo es clara: al primero hubo que eliminarlo a bombazos, el segundo se cayó solito. |
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Hola Rex. No te digo que Schopenhauer no fuera antisemita, sólo que esa cita en cuestión no me lo parece. A mí la hipótesis de que Jesucristo estuviese en la India también me parece harto improbable (no recuerdo quien la defendía en el documental que vi, pero en ese caso no era Sánchez Dragó), pero no creo que por eso se deban descartar influencias budistas en el cristianismo, que pudieron llegar a Jesucristo a través de otras personas. Lo de Zoroastro-Zaratustra ya lo sabía. Aunque preferí citarlo como Zoroastro para hacer referencia al personaje histórico y evitar confusiones con el personaje del libro de Nietzsche. Saludos. |
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Ossian: No confundas el pensamiento humanitario y liberador de Marx y Engels con un sistema que pervirtió sus principios y se convirtió -especialmente en época de Stalin- en un sistema opresor e imperialista que negaba al hombre y a los pueblos sus más elementales derechos. Marx hubiera condenado a Stalin, como lo hicieron marxistas ilustres (Trotski. George Orwell, etc.) Es como si identidicas el primer cristianismo emancipador de la esclavitud e igualitario con lo que se convirtió posteriormente. Por citar una época, en la de Cervantes había inquisición y esclavitud en los reinos de España. Está claro que no es lo mismo predicar que dar trigo... Rex. |
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Por desgracia no tengo mucho tiempo últimamente para participar en este foro, las sugerencias y aportaciones de cuyos participantes resultan siempre muy enriquecedoras. Me limito a dos observaciones sobre dos intervenciones concretas: 1. A ALFONSO: No cabe duda de que entre dos tradiciones espirituales (sean éstas filosóficas, religiosas o de cualquier otro tipo) es siempre posible encontrar concomitancias. En el caso de que dichas tradiciones hayan tenido contacto histórico es posible que se deban a la influencia de una sobre otra. Pero considerar un movimiento espiritual "hijo" o procedente de otro exige algo más, a saber, que el modo en que dichos elementos se organizan y vinculan entre sí sea semejante, que los acentos se jerarquicen de modo análogo, que las coincidencias no sean accidentales, sino que afecten a los puntos centrales, que las conclusiones provengan de los mismos principios, y no de principios diversos. Ninguno de estos criterios permite sostener la existencia de una "filiación" entre Jesús de Nazaret y el medio cultural helénico. Los temas centrales de la predicación del profeta judío no encuentran correspondencia alguna en el pensamiento griego, a veces ni siquiera en la lengua griega. El tema central de la predicación de Jesús es el Reino de Dios, que implica la soberanía divina actuante en la Historia en perspectiva escatológica. Ninguna escuela filosófica griega, ni ninguna tradición mítica presenta correspondencia con una idea similar. Supone, en efecto, la existencia de un Dios único que actúa en el mundo en orden a una consumación de la Historia. Algunos de estos elementos (v. gr. el monoteísmo) se encuentran en ciertas tradiciones filosóficas helenísticas (v. gr. en el peripato); pero nunca se desarrolla en términos de una "basileía toû theoû". La reluctancia a un concepto de "progreso histórico" en el pensamiento griego, y su preferencia por visiones temporales cíclicas impedían algo semejante. También a nivel ético las comparaciones son imposibles: ciertamente algunas escuelas filosóficas griegas habían alcanzado niveles elevados de moralidad; pero su perspectiva era prevalentemente elitista, y casa mal con la idea de Jesús de colocar a los "pobres" ("ptochoí") o a los pequeños ("tapeinoí") como preferidos de Dios. Por lo demás, el pensamiento griego es puramente voluntarista, y dista mucho de estar en condiciones de desarrollar la centralidad del concepto de "perdón divino" o "misericordia" ("’éleos") que aparece en la predicación de Jesús. Así, pues, la tesis de alfonso de que la moral cristiana estaba ya contenida en la griega, es insostenible. Se habrá observado que he utilizado términos griegos, por más que Jesús predicó en arameo. Se trata de una opción consciente: un elemento muy notable es la gran dificultad que los autores de los Evangelios encontraron para traducir al griego los conceptos centrales de la predicación de Jesús. El caso ejemplar es el término "’agapân" ("amar"), muy específico en lengua griega y de escaso uso filosófico, pero central en la terminología neotestamentaria; pero más significativo es, por ejemplo, la expresión "poieîn tèn ’alétheia", literalemente "hacer la verdad", incomprensible desde un punto de vista griego (la verdad se contempla, no se "hace"), pero muy frecuente en el NT. Estos conceptos y usos implican una continuidad básica con el pensamiento judío, no con el griego. Desde luego hay rupturas también respecto al judaísmo. Y señala justamente ALFONSO que dichas rupturas tampoco les hicieron gracia a las autoridades judías. Pero el mismo rechazo encontró el cristianismo entre las clases cultas del paganismo y la filosofía helénica. Menos aún puede encontrarse concomitancia alguna con ninguna tradición de origen indio, como sostiene SIGFRIDO: No sólo por la circunstancia, ya apuntada por REX, de que no hay contactos probables a nivel histórico-geográfico, sino porque tampoco es fácil encontrar concomitancias ideológicas. Temas centrales en la predicación de Jesús, como la llegada del Reino o el perdón de Dios son inpensables en la tradición indostánica. En el budismo primitivo, por ejemplo, el individuo alcanza la iluminación por su propio esfuerzo, no por una gracia divina; su objetivo no es la redención del mundo, sino la autodisolución. Un punto tan central como la invocación a Dios como padre casa mal con una religión que rehuye toda caracterización del Absoluto. 2. La comparación de REXVALREX entre el cristianimo inicial y el posterior, y el pensamiento de Marx y el marxismo posterior (es una analogía de proporcionalidad) no vale, porque parte de dos datos erróneos: a)Que el cristianismo originario fuera "emancipador de la esclavitud e igualitario" es una afirmación rara: no hay ningún escrito cristiano que induzca a la abolición de la esclavitud como institución, aunque sí a un trato distinto de los esclavos. La "Epístola a Filemón" de Pablo de Tarso es el locus clásico sobre el tema. Decir otra cosa es imaginar el cristianimo como un movimiento revolucionario, lo cual puede cuadrar con ciertos movimientos teológicos modernos, pero no con Jesús de Nazaret ni con la Iglesia primitiva. Ciertamente, el cristianismo provocó un cambio en el modo de tratar a los esclavos (v. gr. la abolición de la potestad de muerte del amo por Constantino) e introdujo en Europa una conciencia que, a la larga, provocó la decadencia de la institución y la final abolición de la misma, fenómeno específicamente europeo (no se olvide que fue S. Willberforce, un obispo alglicano, el que promovió dicha abolición en Gran Bretaña, e igualmente fueron movimientos cristianos los que la difundieron en los EE.UU.) 2. El pensamiento de Marx difícilmente puede ser caracterizado como "humanitario y liberador". No digo que quizá fuera ésta su intención, pero lo cierto es que Marx intenta reunificar las fuerzas escindidas de la modernidad, no mediante el concepto hegeliano de "razón", sino recurriendo al concepto de "producción" y "reproducción" del género humano mediante el trabajo. Esto, lejos de ser una "superación" de Hegel, es más bien un paso atrás. Pues resulta evidente que difícilmente puede trabajarse si no es sobre un objeto: si el trabajo es el concepto central, entonces no cabe relación humana que no sea objetivable y, en última instancia, manipulable. La visión mecanicista de la Historia propugnada por Marx, tan distinta de la visión cristiana (en la que confluyen libertad humana y libertad divina) está en la raíz de todas las brutalidades de la era Stalin, que no son sino su consecuencia lógica. 3. La cita de Atienza que hace BELTENEBROS va muy en la línea, escasamente científica, de este autor. La mistificación acerca del Grial es una costumbre muy difundida. Proviene de la costumbre de buscar concomitancias con cualquier cosa, y deducir que dos cosas concomitantes son causa una de otra o se remontan a una causa común. Ahora bien, es evidente que esta deducción es un paralogismo: que haya estructuras adinteladas en Sudamérica y en Japón no significa que los japoneses lo aprendieran de los sudamericanos, ni viceversa, ni ambos de una fuente común. Es lo que ocurre con el Grial: cualquier objeto sagrado o milagroso se le asimila alegremente, sin que sea posible encontrar la más mínima justificación histórica que demuestre la filiación de ambos elementos. ¿Qué tiene que ver la Kabalah con la escritura rúnica? Nada, pero Atienza no teme ponerlas en relación. Ni teme invertir los términos cronológicos para apoyar sus insostenibles tesis. Así, la piedra luciferina, un tema introducido (con muchas ambigüedades) por Wolfram, se proyecta alegremente sobre la Queste, que no alude a ella. Es un defecto este de las mixtificaciones en el que, a veces, incurre también la sección "In fernen Land" (que, por lo demás, está bien documentada: ¡líbreme el Grial de compararla con Atienza!). Sobre las mixtificaciones del Grial cf. el libro de R. Barber "The Holy Grail", 2004. Tiene algún error, pero lo considero muy ilustrativo. |
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Sr. Feirefiz: Creo que el que Ud. defienda unas teorías y yo, en mi sección, me base en otras (por cierto, claramente documentadas) no le da derecho a lanzar una acusación de mixtificación contra mi trabajo. |
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Y sin embargo los Padres de la Iglesia miraban más al pensamiento griego que a la tradición judía para desarrollar su doctrina. El Jesús cristiano medieval tenía poco que ver con el Jesús del Nuevo Testamento. Durante el Renacimiento esta tendencia se acentúa y fue Lutero quien intentó una vuelta a las raíces con escaso éxito y consecuencias nefastas para Occidente. El cristianismo católico estuvo siempre más cercano a la tradición grecolatina que a las predicaciones del hijo del carpintero. El Papa se presenta como el heredero del Cesar y como líder de la defensa de Europa. Y es que mi planteamiento no es teológico ni religioso, más bien histórico y sociológico. En cuanto al tema del amor y el perdón, no se puede decir que sea fruto de ninguna doctrina, es más bien el privilegio de cualquier hombre de bien, sea cual fuere su pensamiento. Si bien es cierto que doctrinas como la cristiana lo fomentan y otras como la marxista lo combaten. Y yo sí que veo en la obra wagneriana un empeño por presentar de forma simbólica todos estos temas, en que se mezclan las tradiciones cristianas, las griegas y germánicas, en una colosal y hermosa síntesis. |
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Estimada Fatima: El tono de su mensaje da a entender que se haya sentido ofendida por mis alusiones a su sección. Nada más lejos de mis intenciones. Cuantas veces he aludido a su trabajo lo he hecho en un marco encomiástico, considerándola no sólo muy bien documentada sino extremadamente enriquecedora. Esto, por supuesto, no significa que no guarde ciertas reservas sobre algunos acentos que considero criticables, pero no creo que el que ponga de manifiesto dichas reservas merezca una respuesta en un tono tan manifiestamente hostil como el que tiene su mensaje. En todo caso, si mis críticas, que tenían una intención constructiva, han producido un efecto contrario, le pido humildemente disculpas. |
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Decir que los Padres de la Iglesia miraban más el pensamiento griego que la tradición judía es, como mínimo, discutible. Parece más bien una opinión emanada de un lector de Harnack y su desfasada tesis de la "helinización del cristianismo" que de una lectura de las mismas fuentes patrísticas. Para empezar, supone una generalización de la actitud de los Padres hacia el pensamiento griego, que era muy variada: los hubo, como Atenágoras o Tertuliano, que no aceptaban ninguna relación. Otros, en cambio, sí mostraron aprecio por la cultura griega, como Orígenes o Clemente de Alejandría. Pero incluso en este segundo grupo el punto de partida de la reflexión fue siempre la Sagrada Escritura, e incluso un autor tan especulativo como Orígenes dedicó la mayor parte de su trabajo a hacer una edición crítica y a comentar la Biblia. Del mismo modo, Jerónimo, uno de los cuatro Padres occidentales, consagró su vida a la investigación de la lengua hebrea y de la tradición rabínica. Basta consultar cualquier edición de los Padres para percatarse de la desproporción entre las citas de la Escritura y las citas de autores griegos o latinos. Decir que el cristianismo católico estuvo más cerca de la tradición grecolatina que de las enseñanzas de Hijo del Carpintero es, de nuevo, una tesis insostenible. Casos de deshelenización ideológica más radicales que el símbolo de Nicea (que daba al traste con todas las tentativas de asimilar la doctrina trinitaria al neoplatonismo) o el de Cartago (que supone una eliminación de la tradición moral estoica) hablan por sí solos. Con todo, el cristianismo no se mostró maniqueo, y no temió incoroporar cuantos elementos expresivos compatibles con las enseñanzas del hijo del carpintero le parecieron compatibles. El comentario sobre el papa, por lo demás, es un tanto impreciso: puede tener algo de verdad, pero resulta claro que el obispo de Roma o cualquier otro obispo europeo se consideraban a sí mismos como algo más que "herederos del César", expresión que les hubiera repugnado y que no se justifica más que por dos elementos accidentales, a saber, el título de sumo pontífice y la "donatio constantini". Decir que "el tema del perdón o del amor es privilegio de cualquier hombre de bien", es cosa indiscutible a nivel de principios; no así a nivel histórico y de historia de las ideas. El concepto de "perdón divino", por ejemplo, aplicado a la moral, es buena prueba de ello, pues es incompatible con cualquier posición deísta y, a fortiori, atea. El "amor", por su parte, era completamente desconocido como valor en el helenismo y, como ya he apuntado, los primeros autores cristianos se las vieron y se las desearon para encontrar un término con el que expresarlo. Existía, desde luego, "philía", pero indicaba un amor de congenialidad, de simpatía, de mutuo enriquecimiento, que no podía aplicarse al "amor" cristiano, que debe ir más allá de aquéllos con los que nos encontramos a gusto, incluso a los enemigos, y no exige ninguna satisfacción ni reciprocidad. De ahí que recurrieran al término "agápe", originariamente limitado a la relación afectiva de, por ejemplo, una madre con su hijo (de nuevo aquí influencia judaica: el concepto de "rujamah" hebreo, las "entrañas" misericordiosas de Dios, término que deriva de la semántica de la maternidad). Que Wagner sintetizó diversas influencias y las expresó de forma hermosa y colosal, punto central del mensaje de Alfonso, es algo de lo que estoy convencido y en lo que concuerdo plenamente con él. |
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Sr. Feirefiz: mi tono no quiso ser hostil, lea mi mensaje con una sonrisa y verá cómo no lo es. En todo caso, creo que cuando se hace una crítica, cualquiera que sea, se debe indicar claramente qué se está criticando, para que el aludido tengo derecho a réplica y Ud. no lo ha hecho. El aludir a "mixtificaciones" en un trabajo y no decir cuáles son, no me parece un proceder ni justo ni adecuado. Acepto críticas, creo que gracias a ellas se avanza en el conocimiento, pero quiero saber cuáles son para asumirlas humildemente o contradecirlas argumentativamente. Saludos. |
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Gran parte del debate teológico medieval se centraba entre quienes seguían a Aristóteles y quienes a Platón. El cristianismo triunfó en Roma de la mano de los emperadores que lo hicieron religión oficial del estado, persiguiendo el paganismo. En cuanto al tema del amor al prójimo, incluso al enemigo, hay que reconocer que es la idea más noble que puede sentir el ser humano. Está ligada al sentimiento de compasión y consiste en situarse en el lugar de otro y sufrir con su dolor. Tema wagneriano recurrente. Pero que ha sido muy poco practicado por los propios cristianos y que en la historia no ha pasado de un mero recuerdo fundacional, con poco efecto práctico. No se puede negar que en la filosofía estoica se habla mucho de eso y se practica. Al fin y al cabo fueron los griegos los que tenían un simpático dios del amor ¿no? Repito que me interesa el cristianismo histórico por encima del teórico. Agradezco mucho las autorizadas sugerencias y datos que aportan claridad sin duda al debate, pero mi postura estaría más en buscar una síntesis intuitiva que un análisis erudito. Reconozco que desconozco a Harnack y que todos los fallos y despropósitos que pueda haber en mis opiniones hay que achacárselas en exclusiva a mi ignorancia y no al autor de ?helenización del cristianismo? que no he leído, pero que prometo hacerlo en cuanto pueda. |
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Estimado señor Alfonso: Su descripción de la teología medieval es muy poco precisa. Decir que consistía en si seguir a Platón o a Aristóteles, y utilizar esta afirmación para sustentar que el pensamiento cristiano medieval seguía más el pensamiento griego que las enseñanzas del Hijo del Carpintero (supongo que es esa la intención del razonamiento) es manifiestamente contradictorio, tan pronto como se tiene en cuenta en qué consistía la controversia entre aristotelismo y platonismo (aunque a éste último habría que caracterizarlo más bien como agustinismo). En efecto, los pensadores cristianos medievales eran menos maniqueos que muchos que se dicen modernos, y no les importaba adoptar el pensamiento griego "en la medida en que" lo consideraban verdadero. Ahora bien, ¿"en qué medida"? Esta es la cuestión que usted silencia en su comentario, y que es la decisiva: en efecto, la cuestión no era sin más si Aristóteles era preferible a la tradición agustiniana, sino cuál de las dos era más acorde con la enseñanza de Cristo. Así, al final, resulta que los pensadores cristianos discrepaban acerca de qué escuela de pensamiento griego seguir, pero no dudaban un ápice de que la única medida de la verdad era la predicación del hijo del carpintero. Así, señor Alfonso, su comentario, más que apoyar su tesis, lo que hace es reducirla al absurdo. Decir que los cristianos han practicado poco el amor al prójimo es una generalización inaceptable. En la filosofía estoica no se habla de "amor" al prójimo, sino de "philía", que implica el mutuo enriquecimiento de ambos. En ese sentido el prójimo es tu afín. Se desconoce la posibilidad de un amor dirigido a los que te hacen mal, por ejemplo. En cuanto a practicarla, ¿debo recordar que en la ciudad de Roma en época de los emperadores estoicos no existía ningún lugar para atender a los mendigos ni a las viudas, que fue lo primero de lo que se ocuparon los cristianos, o que la legislación que permitía asesinar impunemente a un esclavo no fue retirada por el filósofo MArco Aurelio, sino por ese "emperador perseguidor" que fue Constantino, por influjo cristiano? El simpático Dios del amor de los griegos me resulta desconocido. Quizá se refiera a Eros, que era un dios bastante antipático (que se lo pregunten a Apolo). La caracterización más perfecta de Eros, ya no mítica, sino filosófica, se debe a Platón en el Banquete y en el Fedro. Es muy reveladora de hasta qué punto la diferencia con el cristianismo es no sólo terminológica, sino que afecta al contenido: eros indica la atracción por lo bello, que mueve al individuo a poseerlo. El "agápe" cristiano, en cambio, tiende al autovaciamiento, no a adquirir un bien, sino a perderlo en favor de los otros. Una idea que jamás se había visto en el pensamiento griego. De ahí que los cristianos hablaran mucho del "amor", pero no adoptaran la palabra griega "eros", sino que buscaran, como ya he dicho, otra. Es importante no dejarse engañar por las traducciones. Usted habla indistintamente de "amor", cuando los movimientos espirituales a los que se refiere usan hasta tres términos diversos: "philía", "’éros" y "agápe", con significados bien definidos y contrapuestos. Así, traspone la existencia del amor ("philía") estoico o del "amor" ("’éros") mítico como si fueran precedentes del "amor" ("’agápe") cristiano, cuando no tienen nada que ver. Con esto no quiero decir que no haya valores positivos en el pensamiento griego, y en particular en el estoico, del que destaca su carácter cosmopolita. Finalmente, puesto que ha mostrado su interés por leer a Harnack (aunque es un autor algo desfasado), su obra fundamental se titula "Das Wesen des Christentums", y no sé si está traducida al español ("la esencia del cristianismo"). Es el claro exponente de la teología liberal alemana del siglo XIX. |
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Le agradezco la referencia del libro. En cuanto a lo que usted dice, es todo correcto en cuanto a los hechos, en las conclusiones diferimos. En un tema tan complejo no se puede ser excesivamente literal, tenga en cuenta que muchos pensadores medievales hablaban con mucho cuidado, ya que entonces como ahora, salirse del guión de lo políticamente correcto podía costarte la hoguera. Ante esta situación, es lógico que se emplee constantemente la coartada de lo ?más acorde con la enseñanza de Cristo? incluso de forma inconsciente. El que se despistaba acababa mal. Y no quiero decir con eso que obrasen con mala fe, pero hay que admitir, porque es un hecho, que estudiaban con un interés extraordinario los textos griegos. Y eso, por no hablar del arte cristiano que intentaba emular a los grandes artistas clásicos, por cierto con resultados sobresalientes. Es en efecto una generalización el decir que los cristianos han practicado poco el amor al prójimo, pero yo no generalizo, ni siquiera critico, constato que la Iglesia empleaba métodos poco caritativos con sus enemigos. ¿No me lo negará? Se ha exagerado en demasía sobre la actuación de la inquisición, pero, realmente no se limitaban a dar buenos consejos. En cuanto a la esclavitud, no fue abolida por el cristianismo. A mí, Eros me cae simpático porque es un niño regordete y travieso que va liándola por donde pasa, pero no pretendía más que hacer una broma. Por otra parte no soy yo muy nominalista, creo que el concepto va antes que el término. Tenga usted en cuenta que los griegos no tenían nombre para varios colores importantes y eso no quiere decir que no los vieran. Y no me extrañaría que Wagner hubiera leído "Das Wesen des Christentums" ¿Quien sabe? |
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Estimado señor Alfonso: Creo que examinar la terminología de los autores que se pretende interpretar es condición indispensable de una correcta intelección de su pensamiento. En este sentido, si no se debe ser "excesivamente" literal (lo cual es una tautología, pues nada se debe ser "excesivamente": lo que hay que especificar es dónde comienza el exceso), al menos se deben aportar razones para suponer que una interpretación literal es "excesiva". Ahora bien, usted recurre al expediente de suponer en los autores medievales que si no decían lo que usted sostiene que pensaban, era por miedo. Permítame decirle que, siguiendo ese procedimiento, se puede atribuir a cualquiera cualquier opinión: basta que se añada que "no tenemos pruebas de que pensara así, porque las mantenía en secreto". Sócrates ironizaba sobre este procedimiento, diciendo que los espartanos sólo parecían marciales y rústicos de cara a sus vecinos, pero que en Esparta, a escondidas, se dedicaban a la filosofía con más ardor que los mismos atenienses. Si quiere usted sostener una opinión semejante, debe aducir pruebas documentales, v. gr. textos donde la autoridad de Aristóteles se sobreponga a la de Cristo, etc. Y recuerde que su tesis no es que los teólogos cristianos medievales mostraran gran interés por los textos griegos, sino que el cristianismo católico estuvo más cerca del pensamiento grecolatino que de la enseñanza del hijo del carpintero. Que sentían gran interés, ya lo he dicho yo antes; pero que este interés estaba supeditado a la explicación de la doctrina del Nazareno es algo contra lo que usted no ha presentado hasta ahora ningún hecho, sino sólo generalidades. Si quiere demostrar su tesis debe aducir textos y autores concretos que la corroboren, procedimientos de demostración usados por pensadores de la época que muestren la sensibilidad axiológicamente superior por la autoridad de la filosofía griega que por el hijo del carpintero. Y mostrar que ésta es la tendencia general, no una excepción aislada. Yo, por mi parte, le invito a leer el Cur Deus homo, de Anselmo de Canterbury, la introducción de la Summa Theologiae de Tomás, o el comienzo del Itinerarium mentis in Deum de Buenaventura, para demostrar la tesis contraria. Me ahorro el trabajo de citar a autores como Bernardo de Claraval o Pedro Damiani que incluso mostraban desdén por la dialéctica. Si puede aducir un número considerable de contraejemplos, bien; si no, mejor reconozca que su tesis carece de fundamento histórico o sociológico. En cuanto a su alusión a la hoguera, resulta de nuevo contradictoria; no sólo porque proyecta sobre toda la Edad Media lo que fue un fenómeno limitado en el tiempo y en el espacio, sino porque, además, dado que existen testimonios documentales de herejías de otro tipo, también debería existir aquella que anteponía la autoridad de los filósofos a la de Cristo (pues si el miedo, al que da usted tanta importancia en su interpretación de la sociología del conocimiento medieval, no impedía la existencia, por ejemplo, de la corriente eucarística de Berengario, o de las discusiones sobre la pobreza evangélica, etc., tampoco impediría una manifestación documental de la tesis que usted sostiene, y que, sin embargo, no se halla). Lo más parecido es el curioso ejemplo del averroísmo latino, pero ni siquiera éstos ponían a Aristóteles por encima de Cristo, sino que le adjudicaban un ámbito paralelo que, a la postre, también se supeditaba a la revelación a a nivel existencial; con todo, fue una tendencia muy limitada, ni de lejos con la amplitud que su tesis requiere. Que la esclavitud no fue abolida por el cristianismo es una afirmación imprecisa: según se la entienda, por un lado, coincide con lo que yo mismo he dicho; por otro, está refutada por los datos que aduzco. Usted ignora deliberadamente los datos que yo introduzco en mi comentario anterior, ni siquiera intenta refutarlos. Tal vez debería releerlos. Decir que el concepto va antes del término es una posición filosóficamente algo pasada de moda, pero no voy a discutirla. Le recomiendo que lea algún filósofo moderno que le explique que el pensamiento está indisolublemente unido al lenguaje (Husserl, Heidegger, Wittgenstein, Habermas son posibles ejemplos); y, por cierto, también la percepción. Se dará usted cuenta, por ejemplo, de lo difícil que es para quien intenta aprender una lengua distinguir los fonemas que no existen en su idioma. Sin duda, un árabe o un judío reciben las mismas longitudes de onda que un español cuando oyen el fonema correspondiente a la "`ayin", o cuando oyen una "he"; pero ellos las distinguen con facilidad, mientras nosotros a duras penas aprendemos a distinguirlas, y esto cuando otra persona ha llamado nuestra atención sobre esa diferencia y nosotros hemos concentrado nuestros sentidos para percibirla. En estos casos el nombre precede claramente la percepción sensible. Quizá los griegos recibían en sus organos sensoriales las mismas longitudes de onda que nosotros, pero su atención estaba en propiedades diversas a las nuestras, y por ello es legítimo decir que el rojo, tal como nosotros lo percibimos, ellos no lo percibían; percibían otra cosa, el "phoínix", parecido, pero no igual, por la sencilla razón de que no esperaban ver el rojo, sino el "phoínix"; y si ahora usted (o yo) tuviera que distinguir si cierta superficie roja es o no "phoínix" se las vería y se las desearía, y tal vez un griego antiguo le tomase a usted (o a mí) por daltónico. Pensar que percibimos algo al margen de una interpretación simbólica concomitante es recaer en una visión ingenua del conocimiento ya largamente refutada por la filosofía occidental. Le recomiendo la lectura de "Questions Concerning Certain Faculties Claimed for Man" de C. S. Peirce, que es un "locus" clásico sobre el tema. Lo que vale para la percepción vale a fortiori en un término abstracto como el amor. Pero es que, además, yo no me he limitado a hacer filología: he mostrado también las diferencias conceptuales entre "’éros", "philía" y "’agápe", y he recurrido a la filología para evidenciarlas más claramente, sobre la base de la insuficiencia de los términos griegos para expresar algunos conceptos cristianos, que obligó a éstos a buscar términos nuevos. Usted, en vez de responder a los argumentos, los ignora. Pero esto no es una refutación, sino un intento desesperado de mantener una opinión insostenible. No me parece, por otra parte, muy recomendable mezclar las propias impresiones afectivas ante los amorcillos barrocos con una reflexión histórica y sociológica. Además, Eros es representado a veces con alas de buitre, por razones obvias, "quien lo probó lo sabe". Esto, por supuesto, también es una broma. Con todo, su broma evidenciaba la causa de sus confusiones conceptuales: que usted creía que cuando un griego decía "amor" o lo decía un cristiano estaban diciendo lo mismo. Es notable, a este respecto, que la imaginería cristiana incluyera un motivo iconográfico relativo a éros que no existía en la iconografía griega: la victoria del amor cristiano sobre el pagano. Sobre si Wagner pudo leer "Das Wesen des Christentums" de Harnack, "¿Quién sabe?" dice usted; yo lo sé, y cualquiera medianamente informado sobre la historia del pensamiento cristiano (sobre el que usted emite opiniones con tanta seguridad): no pudo leerla, porque Harnack la publicó en 1900, cuando Wagner ya llevaba bastante criando malvas. (No confundir, espero, con la obra homónima de Feuerbach!) |
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Estimada Fátima: Aunque, por más que me he esforzado en sonreír, no he conseguido eliminar la impresión de hostilidad que me producía su anterior mensaje, me arriesgaré a incurrir en la ira de Fricka (la hubiera comparado a usted con Wotan, que es un personaje más simpático y profundo, pero comprenderá que no me sonaba bien). Ante todo, recuerdo que la mixtificaciones no se las atribuyo a usted "in recto"; más bien me he referido a una tendencia que a un hecho. Intento, como ve, ser lo más ecuánime y delicado a la hora de juzgar un trabajo como el suyo, que me ha procurado tantos momentos de placer y tan preciosas informaciones. Ante todo debo aclarar a qué tipo de mixtificación me refiero: consiste en atribuir valor explicativo causal a la concomitancia de un rasgo accidental. V. gr., si en un texto aparece el motivo de los ojos azules, que aparece también en otro texto, se considera que uno ha influido sobre otro, sin justificar ulteriormente qué fundamenta una influencia semejante. En el campo de las leyendas griálicas este tipo de procedimientos es comunísimo. No digo que, en algún caso, no pueda dar con una relación efectiva entre dos motivos, pero en general es un procedimiento infundado. La difusión de este tipo de paralogismos explica que usted haya podido, en algún caso, mostrarse propensa a darlos por buenos, lo cual no es en absoluto criticable, pues se limita usted a ponernos en contacto con el estado de la cuestión, lo cual ya es de por sí muy meritorio. La extensión de este tipo de procedimientos me impide ser ser exhaustivo, pero pondré un ejemplo. En general, se da por sentado un origen céltico del Grial. Ahora bien, ¿en qué se basa tal afirmación? ¿Existe algo así como el Grial en la mitología céltica anterior a Chretien? Ahora bien, ¿qué es algo así como el Grial? El Grial es una escudilla preciosa y refulgente en la que una doncella le lleva una hostia a cierto personaje, a saber, el padre del Rey Pescador. ¿Hay algo parecido en la mitología celta? Bien poca cosa: lo más que tenemos son los calderos que aparecen frecuentemente. Ahora bien, un caldero y una escudilla son cosas asaz diversas, sobre todo cuando la escudilla porta una hostia. La semejanza no es ni siquiera visual, sino lógica (ambos son contenedores). Si se quiere establecer una relación entre ambos se requiere una explicación del cambio de forma, pero ésta no está disponible. Así que necesitamos otros testimonios. Por ejemplo, el Peredur, o las muchachas de las copas de oro y la leyenda de la tierra desolada, que corroboren el origen celta. No me voy a detener mucho en el Peredur; de momento, es sorprendente que se olvide con tanta facilidad que no tenemos manuscritos completos del Peredur anteriores a finales del siglo XIII, un siglo después de Chretien. Algo tan simple podría haber hecho pensar en una dependencia inversa, pero, curiosamente, se considera al Peredur el precedente de Chretien, cosa tanto más absurda, cuanto que determinados elementos de la cuarta continuación aparecen en Peredur (la ruptura de la espada); ahora bien, es más razonable pensar que el texto sintetizador sea posterior a un texto heterogéneo (como el que forma le conte du Graal con las continuaciones, ¡y sobre todo con la cuarta, que es una inserción posterior entre la segunda y la tercera!) y no al revés. Pero dejemos esto, entre otras cosas porque Peredur no dice nada del Grial, sustituido por un elemento que no tiene una función ni siquiera semejante: aun en el supuesto de que Peredur fuera antecedente de Perceval, no lo sería del Grial. ¿Qué pasa con las muchachas y las copas? De nuevo tenemos una inversión de precedencia: de hecho, el Prólogo de explicación (que usted llama Elucidaciones, mera cuestión terminológica) es una obra construida en función de Chretien, a posteriori, y que incluso contiene un resumen literal de los acontecimientos del Conte du Graal. No sólo eso, el tema de la tierra devastada, que se pone en relación con un supuesto efecto mágico de la salud del rey sobre su tierra, es descrito en términos similares a los de la primera continuación. Ahora bien, ni en Chretien ni en la primera continuación tiene la tierra devastada ningún acento mágico: en Chretien leemos: "¿Sabes que sucederá una vez que el rey no pueda defender su tierra o curarse de sus heridas? Las mujeres perderán sus maridos, la tierras se perderán, la muchachas permanecerán huérfanas y sin tutores y muchos caballeros morirán." Esto es simplemente la descripción de las consecuencias de la falta de un líder regio "que pueda defender su tierra" desde un punto de vista feudal: el territorio queda a merced del enemigo, los caballeros son derrotados y muertos, las mujeres quedan viudas y las jóvenes sin tutor, todo lo cual no tiene nada de mágico ni de mítico (como no sea mitificar la necesidad política de un rey). Esta versión aparece aún intacta en el Perlesvaus. En la primera continuación la tierra devastada no es más que la consecuencia de un huracán que sufre Gawain al acercarse al castillo. En definitiva, las posibles conexiones célticas son sumamente vagas, y se refieren a elementos concomitantes, no al Grial; y, lo peor de todo, son posteriores al Grial mismo. No quiero decir que la explicación céltica sea imposible, pero desde luego está muy lejos de ser probada, y palidece ante la evidente referencia eucarística cristiana de los textos de Chretien y de todos sus continuadores, salvo el propio Peredur (que, precisamente, elimina el Grial y lo sustituye por un elemento macabro sin otra función que inducir a la venganza; en todo caso, de ser un símbolo, tiene poca semejanza con el Grial). No puedo ser más detallado en un foro como éste. insisto en que su trabajo me parece excelente, y en que llevo siguiendo in fernem Land desde hace mucho tiempo con gran placer y provecho. Las críticas presentes no se dirigen contra su trabajo, sino contra una tendencia general en el estudio de la literatura griálica, del que usted se limita a hacerse eco, en mi opinión de modo enteramente legítimo. |
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No se ofenda si le digo que los árboles no le dejan ver el bosque. En realidad estoy reconociendo que es usted un gran conocedor de dichos vegetales. Le felicito por sus conocimientos filológicos y por sus sesudas lecturas. De tanto mirar la raíces no se da cuenta de que encima está el cielo, los pájaros y si me apura el infinito. Pues sólo desde una perspectiva amplia se puede hacer un buen diagnóstico de cual es nuestra situación. Pero le pasa lo que a muchos especialistas y es que no pueden salirse de su tema, cualquiera que sea el objeto que se trate. Pretenden comprender el mundo, mirando a través de una lupa. Le daré un ejemplo que cualquiera puede entender. Afirma que ?nada debe ser excesivamente? y ve una tautología en eso. Y es que en su pensamiento unidireccional no comprende que lo excesivo es una de las categorías, por ejemplo, de la creación artística. Miguel Ángel era genial por excesivo y cuando decimos que algo es sublime nos estamos también refiriendo al mismo concepto. Del hecho de que en la Edad Media hubiera miedo a salirse del guión, no se deducen las conclusiones que usted sostiene en absoluto. Está bien que Sócrates ironice, pero usted pretende refutar una interpretación y no hacer un chiste, supongo. Si algo está prohibido, la conclusión lógica es la de pensar que difícilmente personas significadas de la Iglesia dejarían por escrito sus motivaciones. Entonces no es de recibo deducir que se quieren textos y documentos. Habrá que indagar por senderos más sutiles. Y me refiero a cuestiones como la Cultura el Arte las costumbres. Le pondré otro ejemplo que sé que le gustará. Se ha fijado la cantidad de amorcillos que hay en cualquier cuadro de vírgenes santos y mártires. ¿No pensará que es casualidad? ¡Es Eros que no se ha ido! Por cierto que Eros sí existía en la iconografía griega. La iconografía del cristianismo primitivo no es más que un remedo de la grecolatina. Y ¿por qué, lo que piensa que es válido para los términos, no lo es para las imágenes? No le aburriré con infinidad de ejemplos que usted mismo se puede molestar en buscar. Yo no quiero seguir para que no parezca que vengo a lucirme. Y es que no sólo de libros vive el hombre. Da a entender que los cristianos en realidad quemaron poco y no siempre, bueno ¡menos mal! Aquí voy a ser yo el que le recomiende que se informe. Lo de que la esclavitud no fue abolida por el cristianismo no es nada impreciso y es sorprendente intentar negar tal evidencia. Pero aquí tampoco le voy a abrumar, infórmese. Ya veo que usted está muy a la moda, y que piensa que hay que estar a la última en filosofía como en corbatas. Yo veo la filosofía como un todo y tan válido es hoy Aristóteles como Heidegger. Le agradezco que se preocupe por la ?causa de mis confusiones conceptuales?, que vienen si no entiendo mal del hecho de que cuando un cristiano dice amor, se refiere a algo distinto de si lo dice un griego. Y es que usted cae en la trampa nominalista y pretende que a un cristiano no le puede sorprender Eros con sus dardos y que un griego no puede sentir compasión porque no tiene una palabra especial. Esto será para algunos un tipo de ?pensamiento ingenuo? pero para otros es evidencia y en ocasiones, un cúmulo de datos inconexos y mal digeridos, pueden dar al traste con algo tan importante y hoy tan escaso como es el propio sentido común. Sobre Harnack ya le dije que desconocía al autor, y he de confesarle que la historia del pensamiento cristiano, ni es mi especialidad, ni me quita el sueño. A mí lo que interesa es Wagner, Dante, La Capilla sixtina, el Partenón. Comprenderá entonces que tengo mejores cosas que hacer que leerme todos los libros que usted tiene en su biblioteca. Don Quijote perdió el sentido por leer tantos libros de lo mismo. Ya sabe que ?el doctor que sólo de medicina sabe, ni de medicina sabe?. Si en algún momento mis expresiones le han molestado, le pido disculpas por anticipado y yo no tomo en cuenta tampoco las suyas en ese sentido. |
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Estimado señor Alfonso: Veo que no le han sentado a usted muy bien ni mis refutaciones ni mi exigencia de un poco más de rigor y de pruebas documentales para sostener sus tesis. Hasta ahora, no ha aportado usted ningún dato concreto. Lo único que hace es recurrir a la curiosa metáfora de que los árboles no me dejan ver el bosque. Me parece más razonable pensar que quien es incapaz de señalar un árbol, difícilmente podría reconocer una arboleda. Hasta ahora, no puedo decir que haya usted aducido siquiera un un humilde pino. Intentaré responder a sus réplicas (es lástima que sólo haya en su mensaje réplicas, y no verdaderas objeciones documentales). Dice que debemos "mirar el cielo", es decir, recurrir al arte, las costumbres, etc. para descubrir lo no dicho por los teólogos. Sería interesante que me dijese qué elementos del arte y de la cultura medieval que apoyen su tesis he pasado por alto. Que yo sepa, el personaje más representado, con abismal diferencia, en el arte y la literatura medieval el Jesucristo, seguido de cerca por otros personajes evangélicos, como su madre y sus discípulos; sigue el resto de la Sagrada Escritura, y después la Historia (medieval y antigua) y la alegoría (a veces inspirada en otras mitologías). Repito que su tesis no es que estos otros elementos estén presentes, cosa que nadie niega porque, al contrario de lo que muchos propagandistas modernos quieren hacernos pensar, el pensamiento cristiano no tuvo nada de maniqueo, y se complació en conservar los elementos culturales paganos que eran compatibles con el cristianismo; pero lo que usted defiende es que sentían más interés por estos elementos que por la enseñanza del hijo del carpintero, y esto queda refutado no sólo a nivel teológico, sino a nivel cultural, artístico y cualquier otro. Si tiene usted algo que objetar a esto, aduzca datos, y no generalidades. Me atribuye la afirmación de que la representación iconográfica de eros como un niño es una invención cristiana. No sé de dónde ha extraído tal idea. En un mensaje anterior yo escribía que "Es notable, a este respecto, que la imaginería cristiana incluyera un motivo iconográfico relativo a éros que no existía en la iconografía griega: la victoria del amor cristiano sobre el pagano". Este motivo no existe, por razones obvias, en el arte griego. Tal vez debería usted leer con más antención las intervenciones de los demás. Las continuas alusiones a la inquisición y su queja (y parodia, bastante poco rigurosa intelectualmente) de mi afirmación que se trata de un motivo limitado espacial y temporalmente demuestra que es usted el que debería informarse más. La inquisición pontificia no se establece en el sur de Francia hasta el siglo XIII; antes, simplemente, no existía. Puesto que la Edad Media comienza en el siglo V y acaba en el XV, resulta que usted intenta explicar un período de tiempo de unos 1000 años en función de un fenómeno que sólo aparece en su época final, con lo que deja usted fuera los ocho siglos precedentes; esto sin contar que la implantación de la inquisición en otros lugares distintos de Francia fue muy desigual. Y sigue sin explicar por qué esos sutilísimos procedimientos que propone son necesarios sólo para sustentar su tesis, y no para documentar cualquier otra herejía. La inquisición persiguió a los husitas, no obstante lo cual tenemos pruebas documentales de su existencia. ¿Por qué no tenemos pruebas que avalen su tesis, si las condiciones son idénticas? En cuanto a mi supuesta tendencia a "estar a la última", admito que ninguna filosofía debe quedar preterida por el hecho de ser antigua. Y, de hecho, yo no he tenido empacho de citar a Sócrates, a Tomás de Aquino o a Buenventura, sin dejar por ello de reconocer que existe un progreso en filosofía y que problemáticas que los antiguos no tuvieron en cuenta han sido elaboradas por filósofos más modernos. Usted, en cambio, hasta ahora, no ha citado ningún autor concreto, ni antiguo ni moderno, como no sea a base de generalidades. En cuanto a mi supuesta trampa nominalista, permítame sugerirle que relea mi comentario anterior. Usted no aporta nada nuevo que no estuviese contenido en los argumentos que yo esgrimo allí. Que un cristiano puede sentir los dardos de Eros es algo que yo no he negado; que un pagano pueda sentir compasión, tampoco; lo que pongo en duda es que los paganos pudieran tomar conciencia refleja de un sentimiento o de un hábito de la voluntad comparable al amor cristiano. Es notable que ha cambiado usted su argumento. Antes sostenía que el amor cristiano era una herencia de la moral existente en los filósofos griegos; ahora la extiende a los sentimientos de todos los paganos. Pero ambas cosas distan mucho de ser idénticas. Por mi parte, puede usted sostener que los paganos amaban un montón, también en el sentido cristiano del término (es doctrina cristiana que la virtud de la caridad no está reservada únicamente a los cristianos). Pero lo que tiene que demostrar es que la filosofía pagana había tomado conciencia refleja de dicho amor y lo había conceptualizado, es más, que lo había evaluado como algo valioso. Es esto lo que no se encuentra, por las razones expuestas en comentarios anteriores. Que se haya usted visto obligado a cambiar tan radicalmente el sentido de su tesis demuestra que, aunque se niegue a reconocerlo, se da perfecta cuenta de que no dispone de argumentos para sostenerla. Tal vez, en vez de recurrir al sentido común, al que todo el mundo recurre cuando ya no tiene razones, debería usted leer a los filósofos paganos que tanto cita y comparar sus teorías con las de Jesús de Nazaret o las de los escritores cristianos. Da usted a entender que soy uno de esos doctores que sólo saben de medicina. No me precio de ser ningún sabio. Le felicito a usted, pues parece que dice serlo. Por mi parte, sé lo que buenamente he podido estudiar en diversas fuentes y campos. Si cree usted que sabe más que yo, v. gr., sobre la Capilla Sixtina, debo felicitarle no sólo por ello, sino también por sus dotes de medium: pues no me explico cómo puede usted evaluar mis conocimientos fuera del campo de esta discusión. ¿He hablado yo con usted, v. gr., sobre arquitectura griega, para que pueda usted presumir de que sabe más que yo sobre el Partenón? Anche sulla Divina Commedia credo che non abbiamo ancora parlato! Por lo que a mí respecta, no pongo en duda que sea usted un pozo de sabiduría en Wagner, Dante, la Capilla Sixtina, el Partenón... Aunque, hasta ahora, no tengo ninguna prueba, fuera de su palabra, de que la erudición de que alardea sea real. Pero el primer mensaje al que yo repliqué no trataba de estas cosas (como no fuera, indirectamente, de Wagner), sino que contenía una serie de tesis sobre la Historia del pensamiento cristiano. Si no es su especialidad, tal vez debería usted reconocer, simple y honradamente, que su tesis no era más que un tópico; si no le quita el sueño, no me explico por qué se tomó la molestia de hacer dichas afirmaciones. Sobre la esclavitud lo que me sorprende es que intente usted zafarse de los argumentos de mis intervenciones anteriores. Su afirmación es imprecisa porque, como ya he dicho, puede significar diversas cosas, y, según se la interprete, es verdadera o falsa. Si significa que la implantación del cristianismo no significó la abolición de la esclavitud, entonces es verdad, y yo mismo he llamado la atención sobre ello en el primero de mis mensajes en este foro. Si significa que el cristianismo no fue la fuerza impulsora, o al menos una de las principales fuerzas impulsoras, de dicha abolición, es una afirmación falsa, y demuestra cuán poco informado está usted al respecto. Niégueme que fue el líder evangélico William Wilberforce el fautor de la abolición de la esclavitud en Gran Bretaña; o que fue el sacerdote Hidalgo el que la abolió en México; o que los movimientos abolicionistas norteamericanos surgieron de círculos cuáqueros y metodistas. Pero temo que el problema es que es la primera vez que oye usted hablar de Wilberforce, y que sus ideas sobre la abolición de la esclavitud se limitan a algunas nociones superficiales. Quede claro, por lo demás, que aquí no hay ningún ataque personal. No le conozco a usted personalmente, así que sería absurdo imaginar un ataque de este tipo. Sólo muestro mi rechazo ante una serie de tesis, y la falta de pertinencia de los argumentos que las sustentan, sin que el que sea usted, Alfonso, o cualquier otro su fautor, tenga para mí la más mínima importancia. |
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Constato con tristeza que se está usted poniendo tenso. No entiendo por qué, aquí no se trata de quien tenga razón, sino de hablar por el puro placer de debatir. Nadie gana, todos ganamos. Sus refutaciones no me han sentado ni mal ni bien, simplemente las estoy esperando. Yo no he venido aquí a contar pinos, eso lo hace usted muy bien. Lo que pretendo es precisamente eso que usted tanto critica, ¡generalizar! Ya le dije en otra ocasión que lo que me interesa es la síntesis y no el recuento de fichas. No estoy obsesionado por el pequeño dato o la cita en latín. En el corto espacio de una conversación informal no puedo darle a usted bibliografía sobre el tema de ?qué elementos del arte y de la cultura apoyan mis tesis?, cualquier persona medianamente culta los conoce y dada mi natural timidez, me resisto a abrumarle con datos que estoy seguro de que conoce perfectamente. Todavía no ha comprendido que no me estoy refiriendo a las enseñanzas del Nuevo testamento, que yo de lo que hablo es del catolicismo sociológico, vamos, del verdadero. La doctrina católica es una cosa y otra muy diferente la práctica, que a mi modesto modo de ver, si me lo permite, se acerca más a la tradición grecolatina. ¿Dónde dice en los evangelios que tiene que haber cuatrocientas vírgenes distintas? ¿No encuentra ningún parecido entre San Jorge y Perseo? No le abrumaré con más ejemplos que me consta que conoce pero mira para otro lado. Sobre la atribución que le hago de la filiación de Eros, no se debe a que le lea con poca atención, es que escribe usted deprisa y no se da cuenta de la ambigüedad de sus signos de puntuación. Pero ya está aclarado. No me intente convencer de que antes de la Inquisición, el cristianismo no se dedicó a perseguir, que no amar, a sus adversarios. Pierde el tiempo. La no existencia de las pruebas de la persecución de la influencia griega en el cristianismo no hace sino abundar en mi tesis, pues difícilmente se iban a reprimir a sí mismos. Los perseguidos fueron los que pretendían seguir literalmente las enseñanzas de Cristo. Yo no he cambiado mi argumento, supongo que sabrá que los griegos eran paganos o ateos claro. A eso me refería. Y el contexto era el de hacerle ver que si un pagano, o griego si prefiere, siente lo mismo que un cristiano, me dirá por que extraña regla de tres deduce que la compasión era algo ajeno a los griegos y que se lo inventó un señor de Palestina. Continúa con su prejuicio de creer que si no hay término, no hay concepto, y es que no se ha dado cuenta por ejemplo de que, aparte del pensamiento verbal, existe uno más antiguo y directo que es el pensamiento sin necesidad de palabras, por medio de imágenes. Es la imaginación, que le recomiendo practicar más. Si creyese que un perro no piensa, entonces es que nunca ha tenido uno, y no sólo lo hacen cuando ladran. Pero volviendo al tema de este foro, ¿no se ha fijado en la cantidad de cosas que Wagner nos dice simplemente a través de su música? Por cierto que cuando un griego y un cristiano ven su sangre, están viendo el mismo color, le llamen como le llamen y como si no le llaman de ninguna manera. No deja de ser curioso que ¡usted! me acuse a mí de hacerme el sabio. En fin paciencia. Verá usted, yo hablo de muchos temas que no me quitan el sueño, ¡que tiene de raro! Sobre la esclavitud, decirle que si la verdadera moral de la iglesia era de amor al prójimo, no se entiende que tardara tantos siglos en pedir su abolición. Lo pudo hacer Constantino por ejemplo. Pero se esperó a que fuera más rentable la máquina de vapor. Y es que seguían pensando lo mismo que antes. No me doy por atacado por sus alusiones a la ?superficialidad de mis ideas?, ya que el movimiento se demuestra andando. Si cree que afirmando que mis argumentos ?adolecen de falta de pertinencia?, se va a sentir usted mejor, entonces le admito pulpo como animal de compañía. No se ponga serio y relájese, mi muy estimado señor. |
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Estimado señor: Ignorar las refutaciones ajenas no significa que éstas no existan. Usted ignora mis objeciones a su tesis, y considera satisfactorio este procedimiento. Yo, que debo ser menos inteligente, no encuentro que semejante tipo de discusión sirva para nada. En general, no aduce usted más que generalidades, sin fundamentarlas en datos concretos, o bien cambia el contenido de sus tesis. Yo, al menos, no tengo ningún prurito de llevar razón. Si usted me convence de mis errores, se lo agradeceré efusivamente. Pero no se puede convencer a alguien de que está equivocado a base de decirle simplemente que mira hacia otro lado: es preciso añadir qué cosas son las que debo mirar, y decirlas con precisión, no fundándose en vaguedades. Ahora bien, o usted no quiere señalar ningún dato concreto para sostener su tesis, o no puede. En el primer caso, no obra usted lealmente: me echa en cara mi ignorancia e, inmisericordemente, me deja hundirme en ella; en el segundo, o bien está usted convencido de que su tesis es errónea, o se aferra a ella por una fe ciega e irracional. Para evitar estas consecuencias, basta que me aduzca tan sólo datos concretos. Yo, al menos, creo que se puede proceder de otro modo, y me dispongo a hacerlo, contestando a cada una de sus réplicas. 1. Me parece bien que usted generalice: los procedimientos científicos de la inducción y la abducción son generalizaciones. Ahora bien, ambos parten de datos concretos. Una generalización que no se funda en datos y no aduce hechos que la verifiquen es una generalización científicamente vacua. Usted no ha aducido tales datos; y yo he aducido datos que contradicen su generalización. 2. Sobre los elementos del arte y la cultura que avalan su tesis, usted se limita a sostener dogmáticamente su existencia. Yo, que tengo tan poco tiempo como usted, le he señalado autores concretos del catolicismo medieval en los que su tesis no se verifica. No creo que sea un esfuerzo tan grande que hiciera usted lo mismo. 3. Dice usted referirse no al Nuevo Testamento sino al catolicismo sociológico. Esto no concuerda con los temas tratados en esta conversación: uno de ellos es que la enseñanza moral de Jesús de Nazaret existía ya en la filosofía griega (lit: "en Grecia se encuentran todos los elementos que cristalizan es la posterior figura de Cristo. Y en la filosofía griega se encuentra completa la moral cristiana.") Esta tesis hace claramente referencia al Nuevo Testamento. Su otra afirmación, a saber, que "el cristianismo católico estuvo siempre más cercano a la tradición grecolatina que a las predicaciones del hijo del carpintero" o que "los Padres de la Iglesia miraban más al pensamiento griego que a la tradición judía para desarrollar su doctrina" ciertamente atiende más a eso que llama "cristianismo sociológico"; pero sólo puede verificarse comparando el pensamiento católico con el Nuevo Testamento. 4. Sus alusiones al culto a la Virgen María y a san Jorge son muy interesantes. Pero no veo que de ellas se siga ninguna consecuencia sobre la génesis y desarrollo del concepto de "amor" en el campo de la moral. Da la impresión (seguramente equivocada) de que quiere usted lanzar una cortina de humo, introduciendo nuevos temas para que nos olvidemos de qué estamos hablando. Con gusto responderé a ambas cuestiones si las introduce cuando esta diatriba haya terminado. Entretanto, a no ser que el mito de Perseo sea un ejemplo de "`agápe" en la filosofía griega (lo cual sería una verdadera sorpresa) o que los griegos rindieran culto a la Virgen María y tal culto sea un motivo filosófico griego (lo cual sería incluso hilarante) le ruego se limite a introducir argumentos relativos al objeto de esta controversia. 5. Sostener que existe un pensamiento prelingüístico es absurdo, pero no creo que pueda yo tratar de estas cosas con personas que, evidentemente, carecen de la necesaria preparación filosófica. Le sigo recomendando un paseo por Peirce, Wittgenstein o Habermas. No hace falta que se lea toda mi biblioteca. Con todo, aun cuando aceptara esta posición absurda, le recuerdo que su tesis originaria no es que el amor existiese antes de Cristo (esto es, como dije anteriormente, parte de la misma doctrina de Jesús de Nazaret); sino que "en la filosofía griega se encuentra completa la moral cristiana." Es así que en la moral griega falta el concepto de "amor" (y algunos otros) en el sentido en que lo usa la moral cristiana, cosa de la que usted no se había percatado por su necesidad de recurrir a traducciones; ergo su tesis es falsa. ¿Esta objeción mía puede estar equivocada? Sí, claro que puede. Y sería muy gentil por su parte sacarme de mi error. ¿Cómo? Aduciendo textos, autores, obras, en los que tal concepto esté desarrollado. Sobre la necesidad del término, ya le expliqué que las razones de los cristianos para recurrir sistemáticamente al término "´agápe" no son estilísticas, sino conceptuales: ni "philía" ni "´éros" tenían un significado adaptable al que los cristianos atribuían al precepto de Jesús del amor fraterno. 6. Lo que dice de la sangre no tiene en cuenta la diferencia entre percepción y sensación. En esta ocasión no recurriré a filósofos modernos, para que no me lo eche en cara, sino a antiguos. Tomás de Aquino dice que "quidquid recipitur, ad modum recipientis recipitur", de donde concluye que "quidquid percipitur, ad modum percipientis percipitur". Ahora bien, el ser humano, según Aristóteles, es un "zoôn logikón", es decir, dotado de pensamiento verbalizable ("logikós" deriva de "lógos", i.e. palabra y, derivadamente, discurso y pensamiento discursivo), ergo lo que el hombre percibe lo percibe "logikôs", es decir, lingüísticamente interpretado. 7. No le acuso a usted de hacerse el sabio. Sólo de decir que lo es y luego privarnos del privilegio de disfrutar de esa sabiduría. 8. Me parece bien que hable de temas que no le quitan el sueño. Yo también lo hago. A veces, al hacerlo, otra persona, más informada que yo, me corrige. En esos casos yo, en vez de atenerme obstinadamente a lo que he dicho, reconozco mi falta de preparación en el tema y adopto la opinión, más fundada, del que me corrige. 9. La esclavitud no era un fenómeno marginal en el mundo antiguo, sino la base de su sistema de reproducción material. Una abolición desde arriba hubiera supuesto un desastre a todos los niveles (económico, político, sociológico). Por eso los primeros cristianos no aspiraban a su abolición, sino a su transformación desde dentro. El modo en que los esclavos cristianos eran tratados es muy significativo. Algunos datos: la posibilidad de tener enterramientos propios, el reconocimiento de los derechos matrimoniales de los esclavos, el permiso de matrimonio entre mujeres libres y esclavos (aquí los obispos se jugaban la vida, al realizar matrimonios clandestinos), acceso de los esclavos al presbiterado (hay algunos papas que llevan nombre de esclavo o de liberto, empezando por Clemente, el 3º después de Pedro), y, en general, cambiando el modo de relación entre amos y esclavos (de nuevo le recomiendo que lea la Epístola a Filemón de Pablo de Tarso; es cortita, no le quitará mucho tiempo). Con el advenimiento de los emperadores cristianos se introducen medidas legales, como la suspensión del derecho sobre la vida y la muerte del amo, y otras de contenido económico, v. gr., la fijación del esclavo a la tierra (que impedía la venta y la separación de las familias). El resultado fue que, en el paso de la Antigüedad al Medioevo la esclavitud perdió su peso sociológico y económico en occidente, siendo sustituida, desde el punto de vista económico, por la servidumbre de la gleba, en la que los derechos del siervo estaban reconocidos, salvo la obligación de permanecer al servicio de un feudo. Reconozco que tampoco aquí se llegó a una situación ideal (aunque me pregunto si ahora hemos llegado a una situación ideal: es posible que la sujección actual no sea muy distinta de la de los siervos del medioevo), y que, evidentemente, este proceso no se llevó a cabo de la misma manera ni al mismo ritmo en todas partes. Pero me parece significativo que se produjera en el Occidente cristiano y no en la Antigüedad pagana. Indica una tendencia al reconocimiento de todo hombre, incluso los esclavos, como personas (por cierto, otro concepto inexistente en la filosofía griega). 10. No entiendo eso de que "difícilmente se iban a perseguir a sí mismos". Parece que quiere usted decir que los autores que, constantemente, recurren al Nuevo Testamento para justificar sus tesis, colocándolo por encima de ningún filósofo, y que, según usted, obraban así para que no los quemaran en la hoguera, son ahora los que llevaban a cabo la persecución. Un comportamiento semejante sería un poco absurdo: nadie oculta sus opiniones ante el temor de ser perseguido por sí mismo. Una vez más, cambia usted el hilo de su argumento. Ahora dice que los perseguidos son los que quieren seguir las puras enseñanzas de Jesús. Pero ¿no estábamos hablando de esa supuesta corriente predominante en el catolicismo que anteponía la filosofía griega a la del hijo del carpintero? ¿No consistía su argumento en que, si de tal tendencia no tenemos la más mínima prueba documental, era por miedo a la hoguera? ¿Resulta ahora que la hoguera se la aplicaban a sí mismos? ¿Y a los que pretendían seguir las puras enseñanzas de Jesús? ¿Acaso hay alguna doctrina rechazada por la teología católica porque siga la pura doctrina de Jesús, o no es más bien porque la doctrina en cuestión no es la pura doctrina de Jesús? (me importa poco, en el contexto de esta discusión, cuál de las partes tuviera razón acerca de cuál es la verdadera doctrina de Jesús: lo importante es que ni unos de otros juzgaban la corrección de la doctrina por su acuerdo con la filosofía griega, que es lo que usted sostiene que era su criterio, sino por su acuerdo con lo que ellos creían que era la verdadera doctrina de Jesús). 11. Sobre la ambigüedad de mis signos de puntuación, no la hay en absoluto. Escribí: "Es notable, a este respecto, que la imaginería cristiana incluyera un motivo iconográfico relativo a éros que no existía en la iconografía griega: la victoria del amor cristiano sobre el pagano". No creo que se pueda exponer con más claridad: la imaginería cristiana incluye "un" motivo (no "el" motivo o "este" motivo) relativo a Eros (uno de los motivos relativos a Eros, por tanto) que no existía antes (sin coma, con lo cual es una subordinada adjetiva especificativa, no explicativa, lo que implica que hay otros motivos), y a continuación especifico cuál. Tal vez no sea yo el que escribe deprisa, sino usted el que no lee con la suficiente calma. Y no se me enfade, hombre. Que ya le dije que no es nada personal. Si muestro algún desdén, no es por usted, sino por su falta de datos. |
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Dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Usted da vueltas en un círculo vicioso del que es incapaz de salir. No sé que datos concretos a aportado usted. Si se refiere a citar unos cuantos nombres, puede evitarse la molestia, vienen en cualquier manual sencillo. Yo le supongo a usted una persona medianamente cultivada y sería una impertinencia por mi parte citar datos que cualquiera debería manejar con soltura. No soy tan pedante como para venir aquí a decirle a usted que carece de la ?necesaria preparación? pues suele ocurrir que se ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. El recurso a poner en mi boca cosas que no he dicho y el intentar piruetas como decir que cambio de opinión, son pueriles. Desde que comenzó esta conversación no hace usted más que repetir la misma canción, y no veo ningún progreso en sus argumentos. Si cree que va a vestir su falta de criterio sobre el tema con el taparrabos de la cita en griego, se vuelve a equivocar. Es usted un estudiante aplicado y le felicito, ya que demuestra interés, pero todavía tiene mucho que aprender. Padece usted un síndrome por el que todos hemos pasado, el del principiante, que todavía no es capaz de pensar por si mismo y camina con las muletas de lo que tanto esfuerzo le costó aprender, para sentirse seguro. Ha sido para mí un placer debatir amigablemente con usted y le animo a que continúe con esa misma ilusión por la búsqueda de la verdad, pero no olvide nunca que ésta no la encontrará en los libros, que la tiene más cerca, dentro de usted. Si permite el consejo de un ?desinformado? como yo, le diré que olvide todo lo que leyó y comience a caminar solo. Tranquilícese y tómese un tiempo, tiene toda una vida por delante. Estoy seguro de que lo logrará. Un abrazo de Alfonso |
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Estimado señor Alfonso: Me he esforzado mucho en buscar un argumento e su último mensaje, pero reconozco que mi ceguera no me ha permitido reconocer ni siquiera un sofisma mediocre. A no ser que se considere argumento llamar al adversario "ciego", "principiante", "pedante", "que tiene mucho que aprender", "incapaz de pensar por sí mismo", etc., cosas todas ellas ciertas, no lo dudo, y aún peores calificativos podría yo aducir contra mí mismo. Que yo recuerde, en ningún momento he acudido yo al argumento de decir que yo soy una persona genial, sapientísima, humildísima, etc. Así que no creo que ofrezca usted ninguna refutación diciéndome que yo tengo muchos defectos. Aun cuando fuera yo el mismísimo diablo, mis argumentos serían siendo igualmente válidos o inválidos, y su validez dependería, no de mis virtudes, sino de las objeciones que se pudieran plantear contra mi argumentación. Por otro lado, seguro que todas mis citas pueden encontrarse en un manual que cualquier persona medianamente informada conoce, y resulta pedante aducírselas a quien, como usted (un experto en Wagner, la Capilla Sixtina, Dante, el Partenón y no recuerdo qué más) las conoce sin duda; pero me permito recordarle que incluso un experto en Historia y sociología como usted no había siquiera oído hablar de Harnack, por ejemplo, personaje que también aparece en cualquier manual para aprendices. Por lo que a mí respecta, las citas concretas me resultarían muy de agradecer, pues, como usted bien dice, soy sólo un principiante, y no me creo tan listo como para suponer que conozco todos los autores o textos, o que, aun conociéndolos, no los haya pasado por alto. En esto consiste la colaboración científica en el campo de la Historia. De todas formas, le recomiendo, con la poca humildad que habita en mi alma soberbia y pedante, que reexamine usted su lógica. No me parece razonable decir que el conocimiento histórico pueda fundarse en otra cosa que en los "monumenta et documenta" del pasado (Dilthey, aunque usted, seguro, ya lo sabe). Ciertamente, la interpretación de los datos requiere un esfuerzo, pero no puede anteponerse la interpretación a los datos. Si los datos contradicen la interpretación, lo correcto es cambiar ésta, no ignorar aquellos. Usted ha ofrecido una interpretación de un aspecto de la Historia del pensamiento cristiano; yo aduzco datos que la contradicen. Usted sostiene que mis datos no valen, fundándose únicamente en que contradicen su interpretación. Es como si un peripatético renacentista se negase a reconocer que hay manchas en el sol en función de su teoría, negándose a mirar por el telescopio. Otra cosa es que usted me hubiera mostrado que mis datos son incorrectos, o que hay datos en sentido contrario que los invalidan. Pero no ha hecho tal cosa, sólo ha reconocido algo cierto, pero irrelevante para el argumento: que soy un ignorante y un pedante. En lógica, siendo "p" su tesis y "q" mis datos contra su tesis, es como si usted hubiera dicho "p", yo arguyese "(q) y (si q entonces no p)"; y usted replicase "p, luego no q". Eso es un círculo vicioso (del que usted me acusa a mí). Pues precisamente es "p" lo que yo pongo en duda. Si cabe refutar "q" debe ser sobre la base de un argumento que no incluya "p", pues, de lo contrario, tenemos "si p entonces no q, luego p", lo cual, aparte de incluir un paso indebido (como usted, sin duda un experto en lógica, habrá reconocido) comete el craso error de demostrar una proposición incluyéndola en las premisas. No soy yo, pues, el que incurre en un círculo, sino usted. Por otro lado, observe que no me he limitado a decirle que comete usted un círculo (como usted hace conmigo), sino que he tenido la gentileza (que usted llamará pedantería, no dudo que con razón) de decirle dónde creo yo ver su círculo, e incluso se lo he formalizado, para que usted lo refute, si puede. En cuanto al taparrabos, permítame que, sintiéndome tan desnudo en mi ignorancia ante la abismal profundidad de los conocimientos que usted posee, me cubra al menos mis partes pudendas. En cuanto a que yo pongo en su boca cosas que no he dicho, le sugiero que repase mis citas entrecomilladas de sus intervenciones, ya que son textuales. En efecto, para que no hubiera duda, las he copiado y pegado informáticamente. Sólo he añadido las comillas. Todas las afirmaciones que pongo en su boca son de su puño y letra, señor Alfonso. Si se desdice ahora de sus tesis, si reconoce que no es verdad que toda la moral cristiana estuviera contenida en la filosofía griega, y que no es verdad que el catolicismo medieval antepusiera la filosofía griega a la enseñanza del hijo del carpintero, entonces yo ya no tengo nada más que discutir con usted, pues es esto, solamente, el objeto de mi demostración. Si es usted sabio o no, si yo soy o no un pedante, son cuestiones sobre las que no creo que merezca la pena entablar un diálogo que aspire a ser racional |
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Sr. Feirefiz, si por más que yo se lo haya negado sigue Ud. viendo un sentimiento de hostilidad en mi mensaje (sentimiento que me es propio y, por lo tanto, nadie puede afirmar o negar con seguridad sino yo misma), entenderá que no entre en otros debates. Sólo remarcar que yo me baso, para mis trabajos, primero, en las lecturas de los textos de creación que reflejan los mitos que estudio, y, en segundo lugar, en las obras de los especialistas que han tratado el tema, intentando que el abanico sea lo más amplio posible y que, naturalmente, sea afín con mi propia interpretación. Ud. tiene todo el derecho a no estar de acuerdo con determinados puntos de vista sobre la mitología griálica (por lo demás, lo suficientemente amplia y diversa como para que no se pueda defender en relación con su origen ninguna teoría que sea, hoy por hoy, definitiva) lo que creo que ya resulta menos aceptable es que Ud. los tache de mixtificaciones; recuerde que, en español, mixtificar (o mistificar) es, según el DRAE: "(Del fr. mystifier). 1. tr. Engañar, embaucar. 2. tr. Falsear, falsificar, deformar. Por lo demás, le agradezco sus últimas aclaraciones, pero creo que, en el momento en el que se emplean conceptos como éste, hay que ser algo más prudente y claro. Saludos. |
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Estimada señora Fátima: Tiene usted toda la razón al exigir la máxima prudencia y claridad al utilizar el concepto de mixtificación. Ciertamente, yo lo usado con el segundo sentido, y en tal sentido lo confirmo en referencia a aquellos autores a los que me refería in recto. Si mi modo de expresarme ha dado la impresión de que quería incluirla a usted entre los que recurren a tales procedimientos, le vuelvo a pedir humildemente disculpas. Atribúyalo a las prisas de redactar. Por enésima vez repito mi valoración encomiástica de su trabajo. Sin embargo no retiro ni por un momento mi acusación de mixtificación contra aquellos que introdujeron las tesis que critico en mi anterior intervención, ni contra las tesis mismas, por la sencilla razón de que no se trata de teorías inocentes ni de errores accidentales. La teoría céltica surge en el siglo XIX con un trasfondo político de autoafirmación nacional, lo cual vale tanto para Bretaña como para Irlanda o Gales. Para sostener sus tesis como apodícticas autores como William Owen Pughe o Théodore de La Vallemarqué no dudaron en acudir a etimologías inverificables o, simplemente, a su imaginación. Si sus continuadores no han corregido esas tesis, quizá no les es imputable la culpa (aunque no estaría mal un poco de reserva hipotética, a falta de pruebas históricas); pero no por eso las tesis en sí mismas dejan de ser mixtificaciones; y, en el caso de Atienza, a quien yo me refería in recto, creo que la mixtificación es poco menos que evidente en un texto que habla de la "evidencia" de unas "raíces trascendentes" de todos los símbolos de la Humanidad. Por si no queda claro, repito que no le acuso a usted de mixtificar. Si en sus escritos se introduce alguna mixtificación no es algo que se le pueda echar en cara, pues no es posible verificar todas las fuentes. Yo seguiré leyendo con gusto In fernem Land, y albergando simpatía y admiración por su autora, por ceñudo que sea su modo de mirarme. |
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Sr. Feirefiz, acepto sus disculpas, y si le parece que defender con seriedad mi trabajo, es mirarle con el ceño fruncido, pues ¡qué le vamos a hacer!, me temo que después de lo ya dicho resulta bastante difícil convencerle de lo contrario. Saludos |
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Hola a todos: He seguido con interés y placer el curso del debate feirefiz-alfonso. Guardando las proporciones, me recordó la polémica entre Willamowitz y Nietzsche, tras la publicación de "El origen de la tragedia". Sin embargo, el triunfador debería tener más presente en lo sucesivo esa vieja y sabia máxima según la cual "aquila muscas non captat", jejeje. Saludos cordiales. H.v.B. |
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| Es extraño que las águilas cacen moscas, y grotesco que las moscas quieran cazar águilas. |