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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Wagner y el tabaco. |
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No es una broma, no. Así como hay fumadores pasivos, hay wagnerianos pasivos. De la misma forma que unos se tragan el humo de los cigarrillos que otros fuman, hay otros que, sin ser wagnerianos, se ven obligados a oír la música del Maestro. Esto, al menos, es lo que le pasa a mi sufrida compañera, ya que además de verse obligada a aguantar mis audiciones forzosas, encima tiene que soportar estoicamente mis rolletes wagnerianos ?incluyendo los ?derivados?. Para que la deje tranquila me ha propuesto que lance al foro todo un listado de temas a tratar, con la esperanza de que me entretenga y la deje a ella en paz. Unos son ?facilillos?, pero otros, como los referidos a símbolos e iconografía wagnerianos rebasan el límite de mis conocimientos. Yo los lanzo, buscando la complicidad de los foreros interesados, haciendo promesa de no ser demasiado plasta con ella, que mi wagnermanía la pone a veces de los nervios. Un consejo a los que no tengáis compromiso firme: buscaos una pareja amante de la obra de arte total. Aquí tenéis el listado de los temas: 1.-El carácter de Wagner. Cómo era desde el punto de vista humano. Su lado oscuro. Enigmas y aspectos poco conocidos. 2.-La idea de ?arte total?. ¿A quién iba dirigido el mensaje ético y estético de su concepción artística? La posición de Wagner ante la música y el arte de su tiempo. 3.-La relación de Wagner con List. 4.-Cómo acabó el sueño de Wagner de construir un teatro para su obra. Su relación con Luis II. Los mecenas de Wagner. 5.-Wagner y Venecia. 6.-La idea de Dios en Wagner (tema ?peligroso?...) 7.-El sentido de lo trágico en la música wagneriana. 8.-Los mitos wagnerianos. Su relación con los mitos germánicos y clásicos. ¿Cómo entendió y recreó estos mitos? 9.-Símbolos e iconografía wagnerianos. Su significado y su relación con la mitología europea anterior. 10.-Tema propuesto por los participantes. ¡Toma castaña! Esto parece el temario de un seminario wagneriano. Ya me gustaría a mí asistir a uno de estas características y no a otros que, por motivos laborales, me he visto obligado. Y si la coordinadora del mismo fuera, ni más ni menos que mi admirada Fátima, sería como estar en el Walhalla.... (Soñar es gratis.) Bueno, pues yo ya he lanzado la piedra. Ahora escondo la mano y espero a ver quién se atreve a empezar a hacer que ruede la cosa. Un cordial saludo wagneriano. Rex. |
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Una contestación rápida de uno que como a ti tiene una compañera desinteresada en Wagner. 1.Definiria a Wagner, con la prevención de no conocerlo (evidentemente) mas que de oidas y leidas como una persona aprovechada,inconformista, clasista en costante carnaval y huida, en fin en un manos rotas, creo que su caracter tiene mucho que ver con sus deudas, pero lo que más me gusta a mi de su forma de ser, es el cariño hacia el mundo animal, esa virtud para mi vale por todos sus defectos. 2.Para mi el llamado arte total no es más que propaganda para vender algo, eso no existe. 3.Compleja, unidos por el arte y la hija, creo que List era el único humano que le imponia algo de respeto. 4. Con respecto a Luis II tengo una opinion dual, por un lado debemos agradecer al llamado monarca loco el que tengamos el anillo, solo por eso está para mí mas que gustificado la existencia de las monarquias, por otro lado Bayreuth es un monumento a la megalomania, aunque productivo, un peligroso icono, tanto cultural como social... 5.Todo el que haya estado en Venecia y le guste Wagner comprenderá el por que amaba a esta ciudad, solo un consejo:¡¡¡¡ Wagnerianos antes de ir a Bayreuth ir a Venecia!!!!! 6.No estoy lo suficientemente cualificado para entrar en un tema tan resbaladizo, realmente no se lo que sigmifica Dios para mi, como para saber lo que era pa Richar Wagner.Ateniendome un poco a su lectura, creo que para el Dios era un juego. 7.El arte es tragedia y Wagner su más perfecto creador. 8.Paso palabra... 9.Paso palabra... Adios |
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Rex: Cada uno de esos temas daría para un hilo aparte. 8. Wagner tomaba del mito lo que le interesaba. Era lo que quería expresar lo que marcaba la pauta, no la fidelidad al mito. Un ejemplo: en Tristan decide que le interesa la esencia desnuda y trágica de una pasión amorosa sin límites, y da por sobreentendida casi toda la acción dramática, que no presenta sobre el escenario; y lo que parece más significativo, modifica el final. En el original, el barco en el que acude Isolda debía mostrar uno de los dos pabellones (blanco si anunciaba la presencia de Isolda, negro si no iba en el barco), la mujer de Tristan (sí, tiene mujer) por celos le engaña, ve el pabellón blanco pero le dice que es negro, ante lo cual Tristan muere de desesperación. Wagner decide que este engaño teatral perjudicaría su idea central de la muerte de amor: el pabellón es blanco, Tristan lo sabe, pero le fallan las fuerzas y muere en brazos de Isolda, de una manera más esencial y menos adornada por circunstancias accesorias. |
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1-egocéntrico (no es lo mismo que egoísta) 6- Está relacionada con la 1, y es lo que inclina a Wagner hacia planteamientos más orientales que occidentales: es el Dios interior, el que se descubre a través de una iluminación interna, no de una revelación externa, una forma de Yo sublimado, o quizás una conciencia del aspecto más sublime del Yo. El Dios de Parsifal es más el propio Parsifal que cualquier otra cosa, y el de Lohengrin otro tanto de lo mismo (en Tannhäuser no resulta tan evidente, pero creo que también sucede). El problema de este planteamiento, su parte más débil, es cómo trascender la propia individualidad: el camino frustrado de Wotan, que nunca consigue crear nada distinto a sí mismo; la esperanza en que la abnegación y la entrega de una mujer rompa el hechizo de esa individualidad cerrada en sí misma (Elizabeth, Brünhilde, Senta...). De esta esperanza claudica Wagner en su última obra, que viene a decirnos que el individuo (Parsifal/Amfortas, como antes era Siegfried/Wotan) debe hacerse consciente de sus propios problemas y resolverlos por sí mismo. |
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¿Pero tú te has propuesto agotar el tema de una atacada? :)) Ando muy mal de tiempo, pero me apunto a la primera pregunta, sobre la que he pensado mucho, especialmente cuando, a veces, se ha puesto tan en entredicho la figura humana de Wagner, en este mismo foro. Creo que entrar a juzgar es casi siempre un error, pero más en el caso de alguien tan singular que, ante todo y sobre todo, es un artista (lo que ya, y con razón, imprime carácter). De los defectos que se le achacan como persona se encuentran a montones (incluso corregidos y aumentados) con dar un paso (o sin darlo, a veces sólo con mirarnos detenidamente al espejo...) y ni siquiera en gente que deje el más mínimo legado a la humanidad. Yo creo que Wagner hizo todo lo que estuvo a su alcance para llevar a cabo su obra, que no escatimó un esfuerzo para ello, ya que esa obra estaba por encima de todos los demás avatares de su vida, e incluso de las personas, lo que le puede presentar como egoísta. Pero la gente que estaba a su lado parecía adorarle ¿no?. En este sentido, me siguen impresionando las cartas a Minna y el cariño profundo que, a pesar de todos los pesares (y fueron muchos) se demostraron siempre. Tb le suelen presentar como ególatra, no sé si lo fue, yo diría que no; pero ¿cuánto de ególatra sería cada uno de nosotros siendo capaz de crear lo que él creó? Si a veces no hacemos nada de nada y nos creemos los reyes del Mambo. No sé, yo diría de Wagner persona, lo mejor que puedo decir de alguien (aunque ya lo dijo Terencio antes, que me pisó la idea...): que "nada de lo humano le fue ajeno". Saludos, Fátima |
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Hola Rex: Si se arma un seminario como éste, avísame, que yo también me inscribo. Creo que todos los que nos "refugiamos" en WM es porque nuestra cara mitad no comparte esta pasión con nosotros. A mí me llevó mi padre con 10 años al Colón a ver mi primera ópera de Wagner porque a mi madre tampoco la entusisma demasiado el maestro. Creo que es la ley de la complementación. Y yo la estoy llevando a mi hija de 10 años... (la estoy echando a perder de chica como lo hicieron conmigo, ja,ja!) En cuanto a los temas que propones son demasiados. Quien puede decir realmente cómo era Wagner. Ninguno de nosotros vivió con él. Nos basamos en sus escritos y en lo que otros dicen de él. En base a eso cada uno saca sus conclusiones. Pues la mía es que no era precisamente humilde, pero tampoco un monstruo. Le gustaba ser el centro de atención (Y si me disculpan, sin ánimo de armar polémica, ni ofender, todos los varones tinen algo de eso) y si no se interesaban en la declamación de una de sus obras, la velada le resultaba aburrida y de poco interés. Era cariñoso con los animales y con sus hijos, según Siegfried. Sabía bien lo que quería y se proponía lograrlo a toda costa. Era escencialmente libre y su opinión le importaba más que la de los demás. Por eso toma las leyendas y mitos , e incluso la idea de Dios y lo acomoda todo a su manera. Otro día seguimos |
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1.Wagner era fuerte y tenia una gran voluntad porque sabia lo que el significaba para la cultura.Para triunfar tuvo que aparentar,decir y hacer muchas cosas;y todas ellas no me dicen nada de su caracter y personalidad.A mi lo que me intriga mas de el es su sufrimiento.Si, que Wagner sufria.En todas sus obras veo un sentimiento de aniquilacion, sin embargo me es imposible comprender la verdadera causa de este. 2.¿A quien iba dirigido? Tanto ruido solo puede ir dirigido al pueblo. 3.Con una mujer como Cosima entre medio,solo puedo pensar que una relacion bastante confortable a nivel familiar.Oyendo las transcripciones a piano de Liszt, me da la impresion de que entendio bastante el sentido de su creacion. 4.Bayreuth no tiene nada que ver con Wagner. 5.Sin duda ahi debio encontrar unas musas muy dulces,y a la vez terribles, con perfumes embriagadores. 6.Estoy seguro que como todos, lo busco desesperadamente.Al analizar el conjunto de valoraciones de los argumentos y la mistica de su poesia,me parece que no debio estar muy alejado del cristiano, y sobretodo en su ultima epoca. 7.Pues conociendo el sentido de lo tragico que tenian los griegos y psteriormente Nietzsche, el sentido que le da Wagner resulta un poco comun.En el saber tragico de Wagner se observa un pesimismo que se destruye a si mismo que suscita temor y compasion que a su vez provoca la purificacion y elevacion moral.No muy alejado de lo que pensaba Aristoteles. 8.Simplemente los mitos para el son material para trabajar y modelar a su manera. 9.Nunca he odio ha nadie hablar sobre ello, pero fuera del valor que tiene el fresno en la cosmovision mitologica germana,¿ que tiene de particular este arbol para que lo escogieran?Supongo que algo debera tener, o almenos para los antiguos germanos. Siento no haber dado muchos argumentos a mis afirmaciones.En este momento no tengo tiempo, pero si he de darlos los dare. un saludo Sokkmimir |
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Hola a todos: Es cierto que son muchos temas. No se trata de que todos tratemos de todo, sino de intercambiar puntos de vista sobre lo que a cada cual le apetezca. Estoy básicamente de acuerdo con lo que habéis contado. Algunos comentarios me han llamado la atención. ?2.Para mi el llamado arte total no es más que propaganda para vender algo, eso no existe.? Yo no estoy de acuerdo, Mefisto. Wagner, como antes hiciera Gluck, trató de reformar la ópera de su tiempo. Pretendía restaurar ? a la alemana ? la antigua tragedia griega, cuando todas las artes formaban un todo unido. Sostenía que con el tiempo se habían ido separando y que ésta era la causa de su decadencia. Teorizó un modelo ?el drama musical ? que sustituiría a la ópera de corte italianizante de su época. Así, elaboró su idea del arte total, unificando música, poesía, teatro, artes plásticas... Superó la típica división de la ópera en números cerrados: recitativos, arias, duos, ... sustituyéndolos por una especie de arioso que forma parte de un todo continuo enmarcado en lo que se denominó ?melodía infinita?. Todo ello lo llevó a la práctica en sus dramas musicales, que constituyen un género musical diferente, que no se ha de confundir con la ópera tradicional, y que tuvo sus seguidores en otros autores, especialmente en Richard Strauss. ?4.Bayreuth no tiene nada que ver con Wagner.? Te animaría a que explicases por qué, Sokkmimir. No se puede entender Bayreuth sin la figura de Wagner. La construcción de un teatro donde representar adecuadamente sus dramas era un sueño que persiguió durante años. Según tengo entendido, el mismo Richard fue quien elaboró los planos para su construcción siguiendo el modelo de los anfiteatros griegos y poniendo un cuidado especial para obtener la acústica deseada. La acústica de Bayreuth, con su foso orquestal, no se da en ningún otro teatro del mundo. Si a lo que te quieres referir es al hecho de que Wagner pretendía que fuera un foro donde el pueblo pudiera acceder gratuitamente para elevarse mediante el arte; entonces, sí que estamos de acuerdo, ya que se convirtió en un lugar donde acudir bien trajeados magnates de la industria, financieros, políticos, famosos, etc. Es difícil encontrar en el mundo otro coliseo operístico donde la gente acuda con tanto lujo en el vestir, quizá Salzburgo. Wagner detestaba a los iban a la ópera para lucir su riqueza. Un saludo a todos y seguir participando... Rex. |
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Estimado Rex, en todo lo que describes tienes razón, jamás me atreveria a decir que Wagner no fue un revolucionario (musical), lo que quise decir que el arte total, como adjetivo va descaminado (en mi opinión) para mi fue el inventor del drama musical, esta descripción si que me parece exacta, pero juntar dos palabras como arte y total y hacerla una sola me parece provocación o un mensaje para venderse, o sea propaganda. Hasta luego. |