|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| El fresno del mundo |
| ||||||
|
Hola, En una conversación reciente pude leer algo sobre que el fresno del mundo pudiera ser plantado de nuevo al final del ocaso de los dioses. Me gustaría saber dónde dice el libreto o alguna anotación de Wagner que algo así debería ocurrir al final. Saludos |
| ||||||
|
Consultado un libro que poseo en que lista la aparición de palabras claves en el libreto, creo que lo de replantar el fresno del mundo no aparece por ningún sitio. Otra cosa es lo que ponga en escena Kupfer, claro... |
| ||||||
|
No creo que Kupfer lo pusiera: creo que sería una barbaridad, porque el supuesto equilibrio al que se llegaría después de la caída de los dioses no tiene que ver con el primigenio representado por el Yggdrasil... Seguro que Fátima podría explicarnos la diferencia entre ambos, así que la animo a participar. Saludos. |
| ||||||
|
Sí Samuel, desgraciadamente, ?Kupfer lo puso?. Pero es que este señor o no conoce muy bien la obra de Wagner (cosa que dudo) o, como no le gusta el final que Wagner propone o no consigue entenderlo, pues indica él otro absolutamente contrario; que podrá interesar o no, estar dramaturgicamente justificado o no, incluso habrá hasta a quienes les pueda emocionar (pq Kupfer, sin duda, sabe muchísimo de teatro y de cómo manejar las emociones del espectador) pero que es el anverso de la moneda que concibió Wagner. Por descontado que Wagner se sirvió del mito y nunca se planteó el reproducirlo escrupulosamente idéntico a sus fuentes originales; él creo su obra, basándose en ellas pero transformándolas, y le imprimió su sello de originalidad y el sentido que quería darles, el sentido wagneriano. Pero, a diferencia de gente como Kupfer, sin engañar a nadie; es decir, cuando yo quiero conocer la historia mítica del Gran Fresno del Mundo, no me voy a la Tetralogía, me voy a las fuentes míticas germanoescandinavas, y muy especialmente a las Eddas. Allí veo que Yggdrasill es el árbol cósmico, el eje que sostiene al mundo, al que simboliza en su totalidad, y que, por si eso fuera poco, es la fuente de toda vida, de todo saber y de todo destino. Este árbol es invulnerable, no puede ser herido ni por el fuego, ni por el hierro y, por lo tanto, en las mitologías nórdicas, es lo único que sobrevive al Ragnarök, al ?destino último de los dioses?, junto con los que serán los padres de la nueva generación de hombres que, como se habían escondido en su interior, pudieron sobrevivir al incendio universal que significa el fin del viejo universo dominado por los antiguos dioses, que da paso al de los nuevos dioses. Evidentemente, Wagner, conociendo muy bien el mito, lo transforma en puntos tan esenciales como el hacer que el Gran Fresno del Mundo, primero, empiece a secarse en el momento en el que Wotan arranca su ?rama más sagrada? para construir con ella su famosa lanza y (en perfecta lógica con ese primer gesto), finalmente, se consuma junto con el mundo en el crepúsculo de los dioses. Waltraute le cuenta Brünnhilde cómo, cuando Wotan vuelve con su lanza rota, manda abatir el Gran Fresno del Mundo y apilar la leña de su tronco al rededor del Walhall y una de las Nornas tb cuenta que un día Wotan clavará en el corazón del fuego las astillas de su lanza rota y allí se alzarán las llamas que habrán de devorar el Walhall. Vamos, que, desde el primer momento de la historia, Wagner nos narra la crónica de la muerte anunciada del Fresno, pero a Kupfer, como que esto no le convence, pues lo cambia y nos obsequia con su propia idea que, como acabamos de ver, es perfectamente contraria a la de Wagner, aunque quizá más cercana al mito fundador. Y a mí me parece muy bien que Kupfer le quiera dar este sentido al mito, pero a mí, cuando voy a cualquier teatro de ópera a ver el Ocaso de los Dioses de Richard Wagner, con lo que me gustaría encontrarme es precisamente con eso, ni con las Eddas, ni con las apostillas (sin sentido wagneriano) de Kupfer a la obra de Wagner. Saludos. |
| ||||||
|
Por alusiones: Efectivamente, Wagner no indicó que al final de la Tetralogía se plantase un nuevo Fresno del Mundo, pero sí que hizo sonar un motivo que más tarde sería bautizado como el de La Redención por el Amor. En la obra de Wagner no hay nada superfluo. Cada uno de sus componentes está donde está por una intencionalidad expresa. Si suena el tema de la redención, hay ?pues ? redención. Pero, ¿quién o qué es redimido? Aquí entramos en el tema de las interpretaciones. La inmolación de Brunhilde acaba con el viejo mundo caduco y el tema de la Redención por Amor nos anuncia un mundo nuevo que surgirá de las cenizas del anterior. Esta es la interpretación que la música me invita a pensar. Otros puede que no coincidan, pero entonces ¿cómo explicar el motivo de la redención por Amor? A pesar de la hecatombe final, Wagner nos llama a la esperanza ?de aquí la inclusión del tema de la redención con que concluye la Tetralogía. Kupfer no es el único que lo interpreta de esta manera. Así, al menos lo entendió P. Craig Russell en su lectura para el cómic cuando trata de ilustrar el motivo de la redención tras el cataclismo mediante una planta que germina en medio de la destrucción y se convierte en un nuevo Fresno de Mundo. Está claro que nos movemos en el terreno de la interpretación, ya que Wagner no nos lo explica de manera expresa. Quizá, el mismo Maestro lo que hizo fue precisamente eso, dejar un final abierto para que cada uno saque sus conclusiones. Se puede decir lo que se quiera en este sentido, pero lo cierto es que el motivo final de la obra está ahí para sugerirnos algo, que es positivo. ¿Qué surgirá un mundo mejor? Quizá. Yo tiendo a pensar que Wagner no sucumbió al fatalismo pesimista de Shopenhauer y que el optimismo revolucionario de su juventud le acompañó hasta el final. El espíritu de Feuerbach no desapareció del todo. Wagner vaciló mucho en cómo terminar la Tetralogía, de aquí los diferentes finales que escribiera. El sacrificio de Brunhilde no podía ser en vano, como no lo fueron el de Senta o el de Elisabeth, lleva parejo una redención. En este caso, la del mundo. De aquí, la necesidad de que otro Fresno surja, ya que éste es la fuente de toda la vida y el eje y sostén del mundo. Otra cuestión sería si estamos de acuerdo en que una escenografía, como la de Kupfer, se tome la libertad de materializar plásticamente su punto de vista. Yo no lo estoy, pienso que hay que respetar las indicaciones escénicas del autor y dejar que sea cada uno el que llegue a sus propias conclusiones. Lanzo una pregunta a los foreros: ¿Qué interpretación dais al motivo final de la Tetralogía, el aludido de la Redención por Amor? Un cordial saludo wagneriano. Rex. |
| ||||||
|
A tu pregunta rex, ¿Qué interpretación dais al motivo final de la Tetralogía, el aludido de la Redención por Amor?: 1.- Que, como dices, la denominación del motivo musical con que concluye el Anillo, "la Redención por Amor", no es de Wagner. 2.- Que si Brunhilda redime al mundo al final de la tetralogía no es por amor. Sigfrido ha muerto y ella está entre los instigadores de su muerte, para ella ha sido más importante vengar la afrenta que su amor. El motivo de su acción redentora no es pues el amor sino la compasión ante el cadaver de su antiguo amado. 3.- Por tanto, lo apropiado sería denominarlo motivo de "la Redención por Compasión". 4.- El Anillo concluye sin que desaparezca Alberich y con el oro en el fondo del Rhin. Es decir lo que queda en el mundo es la fuente del mal. El susodicho motivo anuncia pues que para la inevitable presencia del mal sólo la compasión puede dar alivio. 5.- Y todo ello concuerda perfectamente con Schopenhauer. 6.- La replantación del fresno es una aportación tardía y espuria. Saludos |
| ||||||
|
No he entendido nunca que al motivo de la "redención por el amor" se le llame así. Yo siempre le he dado otra interpretación: el de "cambio de era", referida a las etapas mitológicas. Es decir, suena cuando la era de los dioses deja paso a la de los héroes (con la concepción de Siegfried), y cuando ésta termina y empieza la de los hombres (al final de la obra). |
| ||||||
|
De acuerdo con la interpretación de Josep del final del Anillo. Y esto no es contradictorio con la idea de un motivo "de la compasión", suena cuando Sieglinde, en vez de seguir la suerte de Siegmund, se compadece del hijo que lleva dentro y decide que pueda nacer. Y tb al final cuando es Brunhilda la que se compadece ante Sigfried muerto. Saludos |
| ||||||
|
?¿Qué interpretación dais al motivo final de la Tetralogía, el aludido de la Redención por Amor?? Yo voto por Wotan. De la parte de los buenos es el que más hace el ganso y más mete la pata durante toda la Tetralogía, el único que peca contra sus propias leyes y el que solo al final muestra arrepentimiento, eso si, cuando ya es demasiado tarde. Además Brunhilda al pegar fuego a la pira de Sigfrido lo primero que cuece es el Walhalla, el desbordamiento del Rhin no sé muy bien a que viene, quizá fuera provocado por los cascotes de los restos del Walhalla al caer al río, o porque un mundo sin dioses no tiene sentido. Por cierto, ¿dónde van Wotan y su pandilla? Los humanos arrepentidos van al paraíso con los dioses, ¿y los dioses arrepentidos donde van? Jerónimo: Alberich no está claro que se salve a no ser que fuera campeón de natación. Si suponemos que Hagen es su reencarnación se va al fondo con todos los demás, glu glu glu. Un saludo. |
| ||||||
| Con el motivo de la redención por el amor Wagner nos llama a la esperanza, pero tal vez lo que para él es esperanza consista en el final del mundo y su desaparición. Si, para él, la esencia del mundo es la maldad, su desaparición debería ser algo bueno y esperanzador. |
| ||||||
|
El mismo planteamiento de Josep es el que se hace Tolkien en el señor de los anillos. Allí el árbol de los reyes tb es replantado. Sin embargo, que el fresno del mundo pueda ser plantado o replantado es un planteamiento homocentrista. En las religiones nórdicas, el árbol es eje de la existencia y sostén del ordenamiento del universo. Plantar un árbol de estas características es un cometido muy lejano a las posibilidades del hombre. Aunque, para mí, esta visión es una tentación a la que es difícil renunciar. |
| ||||||
|
¿"El mismo planteamiento de Josep es el que se hace Tolkien ..."? Ossian, querrás decir Kupfer no Josep. O si no es que yo ya me he armado un lío con tanta plantación. ;-) Saludos |
| ||||||
|
Cuando hablo delplanteamiento de Josep me refiero al cambio de edades, la llegada de la edad de los hombres, la partida de los personajes "fantásticos", como los magos o los elfos, al mundo más allá del mar. Y, por cierto, cuando me hablo de la visión tentadora, me refiero a la posibilidad del hombre de modelar el universo. ¿Cómo renunciar a tan enorme demostración de poder? Pero es una visión que contradice a la de las Eddas y a la del mismo Wagner en el Anillo, ya que, según el libreto, nada puede cambiar lo que ha de acontecer. Saludos |
| ||||||
| Creo que el Fresno, como dice Fátima, cambia de concepción comparado el mitológico con el wagneriano. Este último, a mi entender, supone más un símbolo utilizable (en la Tetralogía cada elemento se utiliza y, en cierto modo, se sacrifica a favor de un todo; de ahí la falta de protagonista o de linealidad dramática clara; que a veces Wotan parezca saber mucho -preguntas con Mime, invocación a la Wala- o poco -¿Quiénes son esas sirenas que dan la murga en mi momento trunfal de inauguración del Walhalla?-) que fiel con su significado original. Para Wagner, el Árbol del Mundo representa el equilibrio primigenio de la naturaleza, tal cual, y justamente se seca no cuando el equilibrio desaparece, sino cuando es utilizado por una "voluntad" para ciertos fines, lo que da lugar a un equilibrio "creado" -menos perfecto- y no simplemente "existente", y termina como termina por la misma naturaleza imperfecta con que empezó. Y la nueva Era, en mi opinión, después del sacrificio de Brünnhilde, comienza algo mejor, con un acto de generosidad, aunque sigue habiendo elementos positivos y negativos directamente heredados de lo anterior. Pero eso ya es otra historia. |
| ||||||
|
furt: Alberich siempre se salva. En el Oro ya ha demostrado que de bucear sabe un rato ;-). En el Ocaso se le aparece a Hagen pero en sueños, con lo que su auténtica salida de escena es en Sigfrido y son premonitorias sus últimas palabras: ja, ja, ja. Saludos |
| ||||||
|
Ossian: vale ahora lo he pillado. Sobre la "visión tentadora" yo iría aún un poco más lejos, el Anillo va contra esa idea de "la posibilidad del hombre de modelar el universo". Yo interpreto que desde el principio se establece una especie de lucha "nietzscheana" de voluntades: Alberich, Wotan, Loge, Siegmund, Brunhilda, Siegfried, ... hasta Hagen. Hasta la última escena del Ocaso parece que la voluntad del más fuerte vaya a prevalecer al final. La trama concluye que esa "voluntad del más fuerte" es la de Hagen. Siguiendo la moral de Nietzsche él debería ser el personaje triunfante, el que se hace con el Anillo, con el poder. Entonces, "deus ex machina", la mano del muerto se levanta y da paso a la solución wagneriana: el sacrificio de Brunhilda y la redención del mundo. Hagen después de titubear ante la trampa argumental que le tiende Wagner, continúa el impulso de su voluntad y se lanza tras el Anillo. En resumen la "voluntad del más fuerte" acaba ahogándose en el río. "Muere" Nietzsche, "triunfa" Schopenhauer. No me extraña que a don Federico se le inflamara la vesícula. Saludos |
| ||||||
| Pues a mí me parece que la única voluntad realmente poderosa es la de Siegfried, ya que es el único personaje en el que la voluntad no está sometida a ningún interés. |
| ||||||
|
Hablando de religiones y de árboles sagrados, me parece que hay un texto mítico-religioso en el que, como meta de un camino espiritual, el árbol sagrado debe ser cortado. Ignoro si Wagner conocía este texto o si influyó en él de alguna manera. En cualquier caso el parecido es sorprendente. El simbolismo es el siguiente. Lo mismo que el árbol sagrado representa el pilar sobre el que se sostiene la unión de los diferentes mundos, "cortar el árbol" representa la ruptura del vínculo que nos une al mundo material: la renuncia al mundo, que es precisamente lo que hace Wotan. |
| ||||||
|
Sí, es exactamente así. Te refieres a la tradición hindú y, más concretamente, a la Bhagavad-Gita, que pertenece a inmenso Mahabharata. Por ahí tengo escrito: ?En la Bhagavad-Gita (Cap. XV), açvattha, el árbol cósmico (aunque se trate de una higuera y no de un fresno) que representa no sólo el universo sino también la condición del hombre en él, su propia individualidad, debe ser cortado de raíz con el arma de la renuncia; es decir, el hombre debe de saber retirarse del mundo para así poder liberarse y transcender. No es pues de extrañar que en el momento en el que Wotan le pase el testigo de la salvación del mundo a Siegfried (dueño ya del anillo), en el momento en el que éste rompa su lanza, el dios, renunciante, mande a sus guerreros cortar el marchito tronco del fresno, abatirlo por siempre y apilar sus leños rodeando el Walhall. Resulta muy significativo que sea precisamente con la madera del árbol cósmico con la que arda la sala de los dioses, no por la acción de Brünnhilde, no lo olvidemos, sino por la del propio Wotan, como cuenta la tercera Norna?. De lo que en este momento no estoy segura es de si Wagner conocía la Bhagavad-Gita, aunque no sería de extrañar. Creo que en su biblioteca aún se conserva el Ramayana, del que él mismo habla, así que, en este caso, no cabe duda de que lo conocía y resultaría extraño el hecho de que tuviera éste y no el Mahabharata. |
| ||||||
|
Una cuestión importante a la hora de analizar el Anillo sería saber hasta qué punto Wagner concede a sus personajes la posibilidad de "conducir la historia". Intentaré ser más claro: ¿el mundo degenera por obra de los dioses o de los nibelungos, o por el contrario estos personajes son simples marionetas de lo que sucede? Creo que Wagner cambió de opinión al respecto a lo largo del proceso creativo de su obra, tal y como refleja en una de sus cartas a Röckel: "Ahora recuerdo que, en esta intención consciente de creación, había puesto a parte la individualidad de mi Siegfried, con la firme voluntad de convertirle en el representante de una vida sin sufrimiento; pero, más aún, creía, en la representación de todo el mito de los Nibelungen, haberme expresado de diferente manera poniendo de manifiesto el primer mal del que se derivan la lista de iniquidades ante las que sucumbe todo el mundo; ésta debía ser una lección que nos enseñara a descubrir el mal, a arrancar su raíz y a invitarnos a hacer un mundo más justo. Pues bien, desde que empecé a desarrollar mi proyecto, incluso desde su planificación, tuve que darme cuenta que inconscientemente obedecía a una intuición mucho más profunda; que, en realidad, en vez de abrazar sólo una fase del desarrollo del mundo, había reconocido el mundo en la esencia misma de todas sus fases posibles y en toda su nada; de lo que resultaba naturalmente que, conservándome fiel a mi sentimiento y no a mis ideas, realicé algo absolutamente que difería totalmente de lo que me había propuesto. Me acuerdo, sin embargo, de que una vez, al final, hice prevalecer violentamente mis primeras intenciones, y eso ?pero una sola vez- en la frase tendenciosa que al final Brünnhilde dirige a los que la rodean y que, aun previniendo contra las iniquidades de la Posesión, muestra al amor sólo como Redentor, sin que (¡desgraciadamente!) esté claramente explicado, puesto que, en todo el transcurso del mito, vemos al amor como un agente esencialmente destructor. ¡He aquí hasta qué punto la intervención de una intención surgida de mis ideas ha podido cegarme en este único pasaje! Cosa curiosa, este lugar no había dejado de torturarme, pero se necesitó la completa perturbación de las representaciones de mi razón, provocada finalmente por Schopenhauer, para hacerme descubrir el motivo de mi pena y aportarme la piedra terminal que correspondía al espíritu de mi poema, la sincera constatación del verdadero y profundo estado de las cosas, sin la mínima alusión a ninguna tendencia...". Por cierto, en esta carta se puede ver cómo la idea de la redención por el amor es absolutamente wagneriana, aunque él no pusiera ese nombre al motivo que lo lleva. |
| ||||||
|
Muy enriquecedoras vuestras aportaciones. Jerónimo dice: ? el sacrificio de Brunhilda y la redención del mundo.? Samuel: ?después del sacrificio de Brünnhilde, comienza algo mejor, con un acto de generosidad, aunque sigue habiendo elementos positivos y negativos directamente heredados de lo anterior.? Ossian:? Con el motivo de la redención por el amor Wagner nos llama a la esperanza, pero tal vez lo que para él es esperanza consista en el final del mundo y su desaparición.? Fátima: ?No es pues de extrañar que en el momento en el que Wotan le pase el testigo de la salvación del mundo a Siegfried (dueño ya del anillo), en el momento en el que éste rompa su lanza (...)? Ossian: ?la idea de la redención por el amor es absolutamente wagneriana, aunque él no pusiera ese nombre al motivo que lo lleva.? Hay una coincidencia en que hay ?redención/salvación del mundo?. ¿Qué sentido le dais a este concepto? ¿Cómo lo interpretáis? ¿Qué es lo que se salva? ¿Cómo sería este nuevo mundo? ¿Sabe alguien si Wagner lo especificó en alguno de sus escritos? Quizá la respuesta a todo esto sería la génesis de otro drama. Hay quien afirma que Parsifal es, de alguna manera, la continuación de la Tetralogía. Creo recordar que Mayo lo vio así. ¿Estáis de acuerdo? ¿Encontráis alguna relación entre la Tetralogía y Parsifal? Muchas gracias por vuestras respuestas. Este debate me parece muy interesante. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Ossian: No se si habré sabido descifrar la enrevesada prosa de Wagner, pero si que parece en esa carta reconozca que a lo largo de la composición del Anillo cambiaron sus opiniones. Si que parece bastante claro, en cambio, que la última palabra la tuvo Schopenhauer. Y no me consta que el libre albedrío estuviera entre los dogmas favoritos de don Arturo. Desde luego que la redención por el amor es una idea perfectamente wagneriana y no es incompatible con la idea de la redención por compasión (que sería una forma desinteresada de amor) ni que esta última sea la que concluye el Anillo, o, al menos eso es lo que parece. Saludos |
| ||||||
|
Esa carta que citas (una vieja conocida en este foro) es del 23 de agosto de 1856. La traducción es francamente mejorable, y desde la última vez que se citó aquí, sigo viendo en mayúscula palabras que figuran en minúscula en el original (como dije hace tiempo, en alemán los sustantivos se escriben en mayúscula, y para destacar un sustantivo emplean comillas, mo mayúsculas), como "Posesión" o "Redentor", práctica tan tendenciosa como "la frase de Brünnhilde" (no digo que que tú las hayas escrito en mayúscula). ¿Por qué no "Mundo", "Proyecto", "Motivo", "Poema"...? En carta a Röckel del 5 de febrero de 1855 Wagner le dice que va a hacer que le envíen (a Röckel) desde Leipzig un ejemplar de "El mundo como voluntad y representación". El entusiasmo de Wagner a principios de 1855 es claramente comprensible si tenemos en cuenta que la fecha "comúnmente aceptada" de su descubrimiento de Schopenhauer es ¿septiembre? de 1854. Ahora revisa las fechas en las que Wagner terminó de escribir "El Ocaso de los dioses" (¿o vamos a buscar Schopenhauer en la música?). Las diferentes variantes del final, con sus fechas, están en el Apéndice C de la tradaucción de Ángel Mayo de "El anillo del nibelungo". Un saludo, Alberich |
| ||||||
|
Aunque,como se sabe, Wagner modelo a su manera los mitos antiguos, creo que estos merecen un estudio bastante completo para interpretar muchas valoraciones de sus argumentos, ya que estos pueden influenciar mas de lo que aparentan. Lo que me parece crucial entender es el significado del "fin del mudno".Aqui los conceptos parecen ser muy confusos, puesto que el Codex Regius parece ser escrito en una epoca en la que los cristianos comenzaban a extender su interpretacion religiosa del mundo por las germanias. Parece ser que el Ragnarok, que comunmente se conoce como "el fin del mundo", ha dado lugar a varias confusiones ya que literalmente significa "hado de los dioses" y no "ocaso de los dioses".Los dioses saben que el Ragnarok es inevitable y que seran destruidos en esta batalla final.Segun la Voluspa, habra un duro invierno, guerras, luchas familiares y ruptura de vinculos eticos, lo cual recuerda mucho a la vision cristiana.Sin embargo la misma Voluspa habla de un nuevo comienzo y de una nueva edad de Oro.Segun parece Balder regresaria y los hijos de los antiguos dioses cogerian su herencia y tambien se salvarian dos hombres de los cuales nacerian una nueva raza de hombres. Asi pues, lo crucial seria saber que quiere decir Wagner con el Ocaso: ¿el fin del regimen de los antiguos dioses para que otros impongan otro nuevo regimen? ¿o realmente significa el fin del mundo y la llegada de la nada o "el Gran Vacio" nombrado por en el Vafprudnismal? ¿o mas bien se conformo con callar, tal como le obligo el rey Alto a Gangleri al querer saber mas del futuro? Si fuera la primera opcion el Anillo tendria una interpretacion politica, y si por contrario, fuera la segunda bastante filosofica.Aqui entraria el conocimiento de se desarrollo personal, pues bien se sabe acerca de su ideologia politica en sus años de juventud, y sus inlfuencias filosoficas. Respecto al fresno, queda claro que aunque las nornas lo intenten preservar este ha de caerse.Es tan mortal como los hombres. Otro aspecto que me parece importante recalcar, puesto que Wagner lo trata con insistencia, es la cuëstion de la mentira y la traicion.Parece ser que la infidelidad e era una parte de la etica y el estilo de vida de los vikingos, los cuales no por casualidad adoraban al mismisimo Wotan, quien tenia como caracteristicas mas ilustres, la astucia y el oportunismo, la habilidad para cambiar de forma, su propension para los nombres falsos y a los disfraces, recursos muy aptos para una traicion.De hecho muchos epitetos lo dicen , como:"el encapuchado", "el enmascarado", "cambiante", "el que hace el mal","capucha larga"etc.Esto mismo me hace suponer que en el Anillo Wagner toma estas caracteristicas del dios, no como algo natural y que entraba dentro de la eticidad de las costumbres germanas , sino como algo que es producto de la corrupcion y de la decadencia.Y sin duda aqui hay algo de cristiano. un saludo Sokkmimir |
| ||||||
|
Bueno, imagino que el poner en mayúsculas unos sustantivos sí y otros no, obedece a una decisión del traductor. Yo, francamente, no daría importancia a que palabras como Redentor aparecieran con mayúsculas o minúsculas. Sin embargo, el que hizo la traducción considera adecuado que determinados sustantivos deben ir en mayúscula para que el texto alcance un significado que él considera más completo en el idioma en el que traduce. De todas formas, he estado ojeando por curiosidad la traducción de La Revolución que hizo un tal Ashton Ellis en 1899 y que uno puede encontrar en la página http://www.trell.org/wagner/revolu.html#revoeng. En esta traducción al inglés se puede comprobar que expresiones como "die lebendige Revolution" se traducen como "the embodied Revolution" o "das neue Evangelium des Glückes" como "the new gospel of Happiness"; manteniendo las mayúsculas para algunos sustantivos que no aparecen entrecomillados en el original. Lo malo es que en la traducción del tal Ellis tb aparece "der Mensch gewordene Gott" como "the God become Man". Quiero pensar que el error es del editor, ya que este señor tradujo una buena parte de la obra de Wagner. En la traducción al castellano de este mismo texto que está en la pg http://archivowagner.info/02l.html se escribe Revolución y Tierra con mayúscula sin que aparezcan entrecomilladas en el original. Y sobre los textos a que te refieres, traducidos por Mayo, se puede leer ?voy lejos de la Morada del Deseo // huyo para siempre a la Morada de la Ilusión? que, en el texto alemán que yo tengo aparece como ?aus Wunscheim zieh’ ich fort, Wahmheim flieh’ ich auf immer?. Donde, a parte de que ?huir a? suena un poco raro, más bien se ?huye de?, creo que la traducción del alemán reflejaría esta misma idea. Tb quiero pensar, en este caso, que la errata se debe al editor. De todas formas no descarto que en mi referencia se hayan olvidado de las comillas. Evidentemente esto no hace que la regla que citas no sea válida, sino más bien que cuando un idioma se traduce a otro hay que tener tb en cuenta los matices del segundo idioma. En cuanto a la cuestión de la fecha en que Wagner conoce a Schopenhauer, me parece que Wagner está queriendo dejar muy claro en la carta que en la realización del Anillo se produjo un choque entre sus ideas y sus sentimientos (es decir, lo que le dictaba su intuición). Tb señala cómo una vez terminado el libreto del Anillo, fue la lectura de Schopenhauer lo que le hizo comprender sus sentimientos, aquello a lo que se oponían sus ideas. Un saludo |
| ||||||
|
Cito al reconocido profesor de musicología de la Universidad de Montréal, J.J. Nattiez, de su obra "Tétralogies, Wagner, Boulez, Chéreau", pp. 53-54: "¿Cuándo aparece este tema (el de la redención por el amor) por primera vez en la partitura? En boca de Sieglinde, en el tercer acto de La Walkyria, con estas palabras: O hehrstes Wunder! Herrlichste Maid! Dir Treuen dank’ ich heiligen Trost! (¡Oh, sublime prodigio! ¡Virgen llena de gloria! ¡A ti, leal, te debo este santo consuelo! (W. III: 244-5). ¿Cuándo musicó Wagner este pasaje? Escribió el boceto musical a finales de noviembre de 1854. Pero, en su estudio sobre los borradores del Anillo, Curt von Westernhagen (1973: 130) ha revelado que, en esta primera versión, era sorprendente encontrar que el tema de ?Siegfried guardián de la espada?, que acaba de aparecer por primera vez en boca de Brünnhilde, no viniera seguido por el tema de la redención por el amor. Es sólo cuando procede a la orquestación definitiva de esta escena (entre el 8 de octubre de 1855 y el 2 de enero de 1856) cuando Wagner introduce aquí el tema de la redención. En este momento, ha ?digerido? estupendamente todo Schopenhauer..." Por otro lado, es bastante conocido que Wagner varía el final del Anillo en varias ocasiones y con posterioridad a 1854 (si se acepta esa fecha como la de su descubrimiento de Schopenhauer, que no todos los especialistas lo hacen). El volver a Nattiez (pp. 51-52) puede resultar revelador: "Wagner anuncia a Franz Müller (Newman 1947, II: 354), en una carta del 22 de junio de 1856, que ?por primera vez, en toda la obra, los hombres y las mujeres, van a tener que, al final, manifestarse y participar más?. Indica también que se va a hacer necesario escribir una vez más las palabras finales de Brünnhilde, y así lo hace: "Fuehr’ ich nun nicht mehr Nach Walhalls Feste, wisst ihr, wohin ich fahre? Aus Wunschheim zieh’ ich fort, Wahnheim flieh’ ich auf immer; des ew’gen Werdens off’ne Tore schliess’ ich hinter mir zu: nach dem wunsch - und wahnlos heiligsten Wahlland, der Welt-Wanderung Ziel, von Wiedergeburt erloest, zieht nun die Wissende hin. Alles Ew’gen sel’ges Ende, wisst ihr, wie ich’s, gewann? Trauernder Liebe tiefstes Leiden schloss die Augen mir auf. enden sah ich die Welt." (Puesto que no conduciré más [a los héroes] a la fortaleza del Walhalla, ¿Sabéis a dónde voy? Dejo la mansión del deseo, huyo, para siempre, del hogar de las quimeras; he cerrado detrás de mí las puertas abiertas del devenir eterno: la que ha sido iluminada, liberada de las reencarnaciones, se dirige hacia el país escogido sin deseo y sin quimeras, la más santa meta de la transformación del mundo. ¿Sabéis cómo he conquistado este final bienaventurado de toda eternidad? El dolor profundo del amor enlutado me ha abierto los ojos: He visto acabar el mundo. (1887, IV: 255-6). De manera explícita, es la contemplación de la desgracia, la piedad que Brünnhilde siente por el mundo que acaba, lo que le otorga el verdadero saber, el que posee habiendo renunciado a todos los deseos y a todas las ilusiones. Finalmente Wagner suprimirá estas estrofas, mucho más tarde en 1872, bajo la influencia de Cosima que pensaba que los términos Wunschheim y Wahnheim suenan de un modo algo artificial . Las razones de la supresión del coro serían, en gran medida, estéticas: ?Consideró con razón, escribe Cosima en su Diario, que no pegaba con el estilo de conjunto. ?Y una cosa como un coro final nada tiene que ver con tal obra? dijo él? (20 de diciembre de 1869). Seguro. Pero el problema es, así y todo, más complejo. Publicando en sus obras completas las estrofas suprimidas, Wagner escribe en nota: ?Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación? (1887, VI: 256). Saludos |
| ||||||
|
"En cuanto a la cuestión de la fecha en que Wagner conoce a Schopenhauer, me parece que Wagner está queriendo dejar muy claro en la carta que en la realización del Anillo se produjo un choque entre sus ideas y sus sentimientos (es decir, lo que le dictaba su intuición). Tb señala cómo una vez terminado el libreto del Anillo, fue la lectura de Schopenhauer lo que le hizo comprender sus sentimientos, aquello a lo que se oponían sus ideas." Nada que objetar. Wagner tuvo unas intuiciones que encontró reflejadas en la filosofía de Schopenhauer. Pero el propio Wagner se encargó de precisar que fueron "antes de" la lectura de Schopenhauer. Esto lo hizo cuando se le pasó el entusiasmo por el filósofo de Dantzig. Hay una cita tardía al respecto en los diarios de Cosima. Por eso pienso que como mínimo se exagera cuando se habla de "la influencia de Schopenhauer en el Anillo". "...cuando un idioma se traduce a otro hay que tener tb en cuenta los matices del segundo idioma." Por supuesto, ¿pero cuando los sustantivos en castellano se escriben en mayúscula?. En la traducción de Mayo que comentas, "Wunschheim" y "Wahnheim" se refieren a lugares, y no es incorrecto escribir nombres de lugares en mayúscula. ¿Cómo traducirías "Wahnfried"? ¿O "Nibelheim"? En cuanto a "huir a", también es correcto. "Fliehen" (huír) + "auf" tiene el sentido de "escapar de un lugar para refugiarse en otro". Además, el contraste es claro: no huye de "Wunschheim" y de "Wahnheim". Huye de la primera para refugiarse (Wagner vuelve a utilizar el verbo "huír") en la segunda. Ahora, no sé por qué me da a mí que cuando determinados traductures escriben "Redención" o "Renuncia", consciente o inconscientemente están añadiendo un matiz. Un saludo, Alberich |
| ||||||
|
Entonces, si nos parece adecuado traducir nombres de lugares con mayúscula, es decir, si la regla de las comillas se puede romper en unos casos, tb podrá romperse en otros. Es probable que algunos católicos (o los cristianos en general) se sientan molestos o consideren irreverente emplear la palabra "Redentor", con mayúscula, para referirse a un personaje que no sea Cristo. Pienso que la palabra redentor tiene un sentido por sí misma, sin necesidad de ligarla a ningún credo y es posible que hay quien piense que un personaje de estas características merezca ser evocado con mayúscula. Y en cuanto a la frase de Wagner "Wahmheim flieh’ ich auf immer", únicamente puedo agradecer la corrección, aunque me cuesta entender el sentido de la construcción, aparte del del texto. Saludos |
| ||||||
|
Lo que quería dejar claro es que, una cosa es el momento en el que Wagner sabe de Schopenhauer, fecha que varios especialistas como Edouard Sans, Jeffrey Buller y Nattiez, además de las memorias de Mathilde, fijan en 1852. Aunque se esmeran en indicar que Wagner en aquel momento no se interesó por sus teorías. Y la influencia de Schopenhauer en el Anillo me parece vital, desde el momento en el que su autor tb recalca que gracias a la lectura de Schopenhauer Wagner comprende sus propios sentimientos. |
| ||||||
|
De donde se deduce que incluso Wagner reinterpretaba su obra años después de haberla compuesto, como hacemos todos. Ya te digo, para entender el Anillo no hace falta leer a Chopenjauer (o como se escriba). |
| ||||||
|
"Cosa curiosa, este lugar no había dejado de torturarme, pero se necesitó la completa perturbación de las representaciones de mi razón, provocada finalmente por Schopenhauer, para hacerme descubrir el motivo de mi pena y aportarme la piedra terminal que correspondía al espíritu de mi poema, la sincera constatación del verdadero y profundo estado de las cosas, sin la mínima alusión a ninguna tendencia..." Güili, no es que reinterprete, es que encaja las piezas. Es decir, que sin esa reinterpretación no podía entender su propia obra. Ahora, eso sí, yo nunca leería a Soplen con el único objetivo de entender el Anillo. |
| ||||||
|
Repasando en el libro de Mayo el texto polémico he encontrado: "voy lejos de la Morada del Deseo huyo para siempre a la Morada de la Ilusión; cerraré detrás de mí las abiertas puertas del devenir eterno: al sacratísimo País Elegido donde no hay deseo ni loca ilusión ?" La cuestión es que si, como decías tú, Brunhilda huye de la morada del deseo, para refugiarse en la morada de la ilusión ¿cómo es posible que vaya al país elegido donde no hay deseo ni loca ilusión? Es decir ¿que en la morada de la ilusión no hay loca ilusión? Ya te digo, yo no sé tanto alemán, pero el texto no me encaja. Lo entendía de otra forma. Saludos |
| ||||||
|
furt: pongamos que no es imprescindible pero sí muy útil. Sobre Schopenhauer pesa una mala fama desde hace mucho tiempo, especialmente en los países de habla castellana (al menos esa es la teoría de Borges), que aleja a muchos de su lectura. Los prejuicios supongo. ¿Influjo jesuítico? ¿O será esa cara de mono malhumorado con la que nos lo han dado a conocer? Wagner ayuda mucho a acercarse a la obra de este filósofo con otra perspectiva, al menos a mí me sirvió. Sin pretender acotar totalmente una obra tan compleja, yo diría que en el Anillo los Eddas aportan la trama y Schopenhauer el sentido. Saludos |
| ||||||
|
No, Willi, más bien: de donde se deduce que, por un sorprendente fenómeno (en el que hacen hincapié la mayoría de los críticos serios), Wagner reinterpreta su obra, cuando ya ha escrito todo el libreto, pero aún no la ha musicado; es decir, que aún no la ha compuesto en su totalidad. La lectura apasionada de Schopenhauer (que le recomienda su amigo Herwegh) le hace consciente de lo que hasta entonces había sido pura intuición; y lo verdaderamente fascinante es que, en lo que se refiere al libreto, con sólo unos cambios en la estrofa última de Brünnhilde, consigue dar un considerable giro al sentido de su obra. Mira lo bien que lo explica Lichtenberger que está considerado con razón, como uno de sus mejores comentaristas: ?El mismo Wagner ha cambiado en su manera de explicar su drama. Lo interpreta en un sentido revolucionario en el momento en el que compone el libreto. Por el contrario cuando, en 1854, se convierte a la doctrina de Schopenhauer, descubre de repente que hasta entonces había comprendido mal su poema y que, sólo cambiando algunos versos en el parlamento final de Brünnhilde, puede hacer del Anillo un drama pesimista que dibuja la extinción gradual del querer-vivir y el derrumbamiento de un mundo donde reinan la sed del oro y mal deseo. Nada más curioso que este viraje completo de Wagner en la interpretación del sentido final del Anillo.? Por lo tanto, a mi juicio (y al de un buen número de especialistas en el tema), la influencia de Schopenhauer en el Anillo del Nibelungo es fundamental e innegable; pero, de ahí a que sea imprescindible conocer a este filósofo para captar el sentido de la Tetralogía hay una distancia. Wagner quería que su obra llegara directamente al sentir del espectador, no a su intelecto; por lo tanto, me temo que se sentiría muy defraudado pensando que los espectadores, para sentirla y comprenderla, tuvieran que pasar por un cursillo acelerado sobre el Mundo como Voluntad y como Representación. Tb hay que pensar que, desde los años 50 (quizá ya desde el fracaso de las Revoluciones el 48-49) la estrella de Hegel se está eclipsando del panorama intelectual alemán, para dar paso a la de Schopenhauer. Y que, en aquella época, el público que podía asistir a las representaciones wagnerianas era un público culto acostumbrado a discutir y a reflexionar sobre este tipo de temas (no sobre el último lío del hijo adoptivo de la cuñada de un futbolista); así que desde esa ?preparación previa?, podían acceder más fácilmente al sentido último del Anillo o, al menos, al sentido que le dio su propio autor. Vamos, que como dice Jerónimo, el conocimiento de Schopenhauer no es imprescindible para comprender el Anillo, pero ayuda. Eso sí, a mi juicio, el que quiera estudiar a fondo su obra, tiene que pasar necesariamente por el filósofo. Saludos. |
| ||||||
|
Dicen que cuando a Buda le preguntaron sobre lo que había más allá de esta vida, en su sabiduría, guardó silencio. Y creo que lo más sabio sobre el final del Anillo wagneriano sería guardar silencio. Pero, como ya comenté, soy más rápido que la sabiduría, diría que el final esperanzador del Anillo podría ser la Nada. Pero no censuro ningún otro punto de vista, se encuentre o no de acuerdo con los comentarios de Wagner. Otra cosa es que te cambien la obra... Y sobre la relación entre Parsifal y la Tetralogía, parece que hay algún signo de continuidad. Un Titurel momificado, como el Wotan del Ocaso, un líder fracasado, con necesidad de ser redimido, portador de una lanza gloriosa queha servido para sumirle en la impotencia, un poderoso ser maligno, castrado y que emponzoña el mundo del sexo para evitar que los demás puedan disfrutar de lo que a él le está vedado, lo mismo que a Alberich le corroe que los demás puedan disfrutar de un amor al que él ha renunciado. Sin embargo, aunque Siegfried y Parsifal son los dos héroes inocentes, el primero fracasa, desde cierto punto de vista, donde el otro, manteniendo una actitud diferente, triunfa. Kundry es un personaje complejísimo. En fin, entre todos ya irán surgiendo ideas. |
| ||||||
|
Hola, amigos: ?Del mismo modo que el Anillo nos mostraba la redención del universo mediante el acto liberador de Brünnhilde restituyendo el oro maldito a las Hijas del Rin, así Parsifal representa la redención del mundo por un simple de corazón puro que se hace sabio a través de la piedad?. H. Lichtenberger. Wagner. ¿Qué os sugiere este texto, citado por Fátima en ?In fernem Land?, sobre la redención del mundo /universo? ¿Qué significado tiene la ?redención? en Wagner? ¿Qué pensáis que quiso decir? ¿Encontráis influencia de Shopenhauer en este sentido tanto en Parsifal como en el Anillo? Me interesa mucho saber vuestra opinión. Enhorabuena por vuestro conocimiento del tema. Es un placer leeros. Rex. |
| ||||||
|
Para añadir a la idea aportada por Fátima de que Schopenhauer "flotaba en el ambiente" en la época de la composición del Anillo: Sch. fue un perfecto desconocido hasta 1851. En ese año con la publicación de Parerga y Paralipomena pasó -no es exagerado- de la noche a la mañana a convertise en una celebridad. Nos cuesta bastante hacernos al ambiente de una época en la que un filósofo fuera una celebridad, pero así nos lo cuentan y así debió de ser. Las ideas de Wagner se vieron influenciadas pues por las del filósofo de moda. Y, aunque parezca mentira, he ahí un ejemplo de porqué al arte moderno se le distinguió como tal. Saludos |
| ||||||
|
"En cuanto a "huir a", también es correcto. "Fliehen" (huír) + "auf" tiene el sentido de "escapar de un lugar para refugiarse en otro". Además, el contraste es claro: no huye de "Wunschheim" y de "Wahnheim". Huye de la primera para refugiarse (Wagner vuelve a utilizar el verbo "huír") en la segunda." Mi profe de alemán dixit: Pero resulta que, en este caso, el "auf" no va con el verbo, sino que pertenece a la expresión: "auf immer" = para siempre. Por lo que la traducción correcta sería: "huyo, para siempre, de la morada de la ilusión". Así que huye de las dos, no de una para refugiarse en otra. Lo que es coherente con el sentido de los versos siguientes: "cerraré detrás de mí las abiertas puertas del devenir eterno: al sacratísimo País Elegido donde no hay deseo ni loca ilusión ?" y con la influencia de Schopenhauer en esta estrofa. En fin, que la mayoría de las traducciones son mejorables, que esto del alemán no es nada fácil y que, probablemente, se trate, en el caso de Mayo, de un error de imprenta. Saludos |
| ||||||
|
"Por lo tanto, a mi juicio (y al de un buen número de especialistas en el tema), la influencia de Schopenhauer en el Anillo del Nibelungo es fundamental e innegable..." (Fátima) Fundamental e innegable. Que es innegable es evidente. Ahora, ¿fundamental? Los versos "suprimidos" que van desde "Führ’ ich nun nicht mehr nach Walhalls Feste" hasta "enden sah ich die Welt", el llamado "final schopenhaueriano" de 1856, jamás fueron musicados por Wagner. Lo dice, entre otros críticos (serios) Ernest Newman (II, 1947) un poco más abajo del párrafo citado por Nattiez. Leyendo tu otro mensaje en esta conversación (26 de enero) parece desprenderse que en una decisión final Wagner eliminó los versos dejando la música. Wagner era lo suficientemente listo para darse cuenta de que no podía encomendar el final a la voz. Tuvo dudas, porque la REINTERPRETACIÓN del poema a la luz de Schopenhauer y su instinto dramático estaban en abierta contradicción. Al final de la Tetralogía Brünnhilde no podía ponerse a soltar un "speech" filosófico. Se imponía un final puramente instrumental. Volaron las palabras. ¿Dónde OYES tú a Schopenhauer en el final? ¿En qué compás o frase concreta está don Arturo? Tengo verdadera curiosidad. En la edición de 1873 de sus obras completas Wagner publicó esos versos, cierto. También publicó el otro final alternativo, el "final feuerbachiano" de 1852, aquellos versos que empiezan con "Verging wie ein Hauch der Götter Geschlecht" y terminan con "läßt ? die Liebe nur sein". "Dejad que sólo exista el amor". ¿Redención por el amor? ¡Claro! En 1852. Nattiez cita a Curt von Westernhagen en conexión con este tema, como mencionas en tu mensaje del 26 de enero. En efecto, en el esbozo compositivo el tema de la ?redención por el amor? no sigue al tema de ?Siegfried guardián de la espada?. Volver a Westernhagen (1) puede resultar revelador: ?[?] el motivo [?redención por el amor?] fue concebido en conexión con ?El ocaso de los dioses?, o más bien ?La muerte de Siegfried?. El esbozo compositivo de 1850 de las dos últimas escenas de esta última, y los conocidos procedimientos creativos de Wagner permiten asegurar que ya había pensado en otros motivos y, sobre todo, que tenía al menos una idea de la melodía de la escena final de Brünnhilde. Que la ?gran ópera heroica? comenzaba a tomar otros derroteros al evolucionar no invalida la idea del amor trayendo la redención final. [?] La secuencia habría sido al revés de lo normalmente supuesto, y Wagner habría empleado un tema de ?La muerte de Siegfried? en ?La Walkyria?.[?] En apoyo de esta hipótesis está la presencia en el esbozo compositivo de 1850 de lo que puede ser un prototipo del motivo [de la redención por el amor].? Carl Dalhaus, un crítico serio (aunque no escribiera en francés), dice lo siguiente acerca de los finales del ?Ocaso? (2): ?Esta es una fuente de preocupación para los exégetas que prefieren entender a un autor por sus ?últimas palabras?. El mismo Wagner no estaba seguro del significado de su propia obra, y para nosotros es más seguro confiar en el dramaturgo que en el filósofo [?]. [?] El final auténtico es obviamente la versión de 1852 [el utópico o feuerbachiano], ya prefigurado en su primera concepción, el esbozo en prosa de 1948. En primer lugar, Wagner cambió de idea acerca del final de 1852, pero discretamente. En carta a Röckel del 23 de agosto de 1856 lo describe como ?tendencioso?, pues distorsiona el drama imponiéndole un punto de vista político y filosófico desde fuera, por así decir, cuando el drama apuntaba en otra dirección. Cuando el texto fue publicado en un volumen de sus ?Obras Completas? en 1873, se refirió a aquellas líneas sólo como ?sentenciosas?, estos es, había tratado de poner en palabras lo que no necesitaba ser dicho, pues surgía de la acción. ?Sentenciosa? es una palabra que puede también aplicarse a la paráfrasis de Schopenhauer [el final pesimista de 1856]. En segundo lugar, el tema que suena en la orquesta y con que termina ?El ocaso de los dioses? no es una metáfora de la renuncia y la ?negación de la voluntad?, sino la expresión del ?amor extático? celebrado en el final de 1852. El tema se oye por primera vez en ?La Walkyria? sobre las palabras de Sieglinde ?O hehrstes Wunder?, después de que Brünnhilde predice el nacimiento de Siegfried. En tercer lugar, la paráfrasis de Schopenhauer de 1856, en la que la renuncia de Brünnhilde ?en forma de reconocimiento de la futilidad del curso del mundo? se dice surge ?del más profundo sufrimiento del amor afligido?, es dramáticamente inadecuado. Quizá funcione como final para el ?Ocaso? aislado, pero no para toda la Tetralogía. En el ?Ocaso?, con excepción de la escena del prólogo en la que Siegfried y Brünnhilde se despiden, el amor aparece, Wagner dice en la misma carta a Röckel, como fuente de destrucción. Pero en el contexto global que abarca el último acto de ?La Walkyria?, el último acto de ?Siegfried?, el prólogo y el final de ?Ocaso?, el amor de Brünnhilde hacia Siegfried se presenta como la alternativa a la resignación y la renuncia de Wotan, y apunta esperanzado a la reconciliación futura. En el esbozo en prosa de 1848, Wagner escribió que el propósito de los dioses ?se logrará cuando se hayan destruido a sí mismos en esta creación humana, cuando hayan tenido que renunciar a su influencia directa, enfrentados a la libertad de la conciencia humana?. La música que Wagner escribió en 1874 para concluir ?Ocaso? expresa precisamente esto. Su primera concepción también fue la última.? Carl Dalhaus dixit. ¿Qué queda, pues, de Schopenhauer en el Anillo? Unos versos que no están (y que hablando con propiedad no estuvieron nunca, porque Wagner no los musicó; otra cosa es que le diera vueltas al final de la obra). Ahora va a resultar que el poeta genuino que se dirige a los sentimientos necesita manual de instrucciones para entender lo que no está. Ojo, no digo que Schopenhauer no tuviera NINGUNA influencia. Digo que ésta fue escasa (el texto definitivo quedó fijado antes de su conocimiento de la filosofía de Schopenhauer, según el propio Wagner), sólo se manifiesta en el final del Ocaso (cambios, dudas) y ni siquiera es explícita (Wagner acabó prescindiendo del "final schopenhaueriano"). Wagner se reinterpreta a sí mismo, a su poema, concluido antes de conocer la filosofía de Schopenhauer, y que es la versión definitiva. Un saludo. (1) ?Die Entstehung des Ring? (La forja del Anillo). Atlantis-Verlag, Zurich 1973. (2) ?Richard Wagners Musikdramen?. Friedrich Verlag, Velber 1971. |
| ||||||
|
"Wagner se reinterpreta a sí mismo, a su poema, concluido antes de conocer la filosofía de Schopenhauer, y que es la versión definitiva." Quise decir: "En 1856 [tras leer apasionadamente a Schopenhauer, como dice Fátima] Wagner se reinterpreta a sí mismo, a su poema, concluido antes de conocer la filosofía de Schopenhauer, y que es la versión definitiva. En 1874, cuando concluye la Tetralogía, ya no queda rastro del filósofo de Dantzig." Un saludo. |
| ||||||
|
Hola, Después de tus comentarios sobre la traducción de la carta a Röckel he estado tratando de encontrar otras traducciones e incluso estoy intentado conseguir una traducción directa del alemán. Cuando la tenga la publicaré, ya que considero que puede ser un documento con cierto interés y que convendría entender adecuadamente. En la referencia de Carl Dalhaus, este hombre señala: "En primer lugar, Wagner cambió de idea acerca del final de 1852, pero discretamente. En carta a Röckel del 23 de agosto de 1856 lo describe como ?tendencioso?, pues distorsiona el drama imponiéndole un punto de vista político y filosófico desde fuera, por así decir, cuando el drama apuntaba en otra dirección." Bueno, después de leer la carta a Röckel no entiendo nada de este párrafo. Wagner dice, (te pongo una traducción en inglés): "But I remember that once, toward the end, I decided to bring out my original purpose, cost what it might, namely, in Bruennhilde?s final somewhat artificially colored invocation to those around her, in which having pointed out the evils of possession, she declares that in love alone is blessedness to be found, without (unfortunately) making quite clear what the nature of that love is, which in the development of the myth we find playing the part of destructive genius." Es decir, que en esta carta a Röckel, lo que viene a decir Wagner es que lo que resulta tendencioso del final es que Brunhilda presente al amor como única vía hacia la "santidad" sin haber dejado clara cuál es la naturaleza de ese amor al que se está refiriendo. Esto, no aclarar la naturaleza del amor al que se refiere Brunhilda es lo tendencioso según Wagner. Tal y como sigue la carta afirma que es el conocimiento de Schopenhauer lo que le permite poner la "piedra angular" (Schlußstein) para que ese final en el que el amor es la via de "santidad" (el entrecomillado es mío) no resulte tendencioso. La continuación de la carta, en alemán (sólo tengo el alemán y la traducción que ya colgué) es: "So blind machte mich aber an dieser einzigen Stelle die Dazwischenkunft meiner begrifflichen Absicht. Sonderbarer Weise marterte mich diese stelle nun fortwährend, und es bedurfte wahrlich einer großen Umwälzung meiner Vernunftvorstellung, wie sie schließlich durch Sch[openhauer] bewirkt wurde, um mir den Grund meiner Pein aufzudecken, und mir zu meinem Gedichte den wirklich entsprechenden Schlußstein zu liefern, der in einer aufrichtigen Anerkennung des wahren tiefen Verhaltes der Dinge besteht, ohne im mindesten dabei tendenziös zu sein." Me gustaría saber en qué se basa Carl Dalhaus para sostener sus afirmaciones, porque no veo nada claro lo que él dice. |
| ||||||
|
Alberich (27/01/2005 12:22) dixit: ... pienso que como mínimo se exagera cuando se habla de "la influencia de Schopenhauer en el Anillo". Alberich (03/02/2005 01:24) dicit: "Por lo tanto, a mi juicio (y al de un buen número de especialistas en el tema), la influencia de Schopenhauer en el Anillo del Nibelungo es fundamental e innegable..." (Fátima) Fundamental e innegable. Que es innegable es evidente...? Pues allí es donde quería yo llegar. Además, repito que para mí y para un buen número de especialistas es fundamental. ¿Que para el señor Alberich no lo es? Está en su perfecto derecho. Yo ya explico las razones que me llevan a defender lo contrario en esta misma web, con la extensión, la argumentación y la bibliografía que merece. http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=2401 http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=2501 http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=2601 http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=2701 Saludos. |
| ||||||
|
A mi me parece que los versos finales de Brunhilde en el Anillo: "Grane caballo mío, a ti te saludo. Amigo mío, ¿también sabes a dónde te llevo? Tu amo, Siegfried mi héroe glorioso, yace brillando entre las llamas. ¿Relinchas de ganas de seguir los pasos de tu amigo? ¿Acaso las llamas sonrientes de atraen hacia él? Siente como arde también mi pecho. El fuego resplandeciente se ha apoderado de mi corazón que ansía abrazarle y ser abrazada por él y así permanecer unidos en un amor monumental. ¡Heiajoho! Grane saluda a tu señor. Siegfried, Siegfried, mira: tu alegre esposa te saluda." indican que Wagner se decidió por una conclusión dramática para la obra. Que no optara por el final schopenhaueriano que se está mencionando no significa que el sentido final del Anillo no estuviera determinado por ideas afines a las del filósofo. Unos pocos versos antes Brunhilde canta: "Yo tuve que ser traicionada por este santo para poder convertirme en una esposa con sabiduría. ¿Qué si sé lo que tú necesitas? Todo, todo, todo lo que yo sé: ahora lo entiendo todo. Hasta puedo oiros a vosotros cuervos moviendo las alas. Ahora os enviaré a los dos a casa para que llevéis la noticia tan temida y deseada. ¡Descansa, descansa, tú, dios!" Indican, para quién ande precavido, que con el final "dramático" Wagner, entre otras cosas, se ahorraba una redundancia. Saludos |
| ||||||
|
Aquí se está discutiendo sobre la influencia pretendidamente "fundamental" de Schopenhauer en el Anillo. Esos versos los escribió Wagner antes de conocer la filosofía de Schopenhauer. Ese final "dramático" (los dioses perecen) estaba en la cabeza de Wagner al menos desde 1850, así que hasta aquí no veo la influencia de Schopenhauer por ninguna parte, ni fundamental ni circunstancial, si es que entendemos lo mismo por "influencia". Una vez que Wagner lee a Schopenhauer (septiembre de 1854, según indica el propio wagner y sostienen la inmensa mayoría de los estudiosos del tema) y lo asimila , reinterpreta (ahí está el quiz: el Anillo es interpretable) el poema del Anillo en clave schopenhaueriana, pero pese a algunas dudas el texto definitivo no fue modificado, y jamás puso música al "final Schopenhauer". Sí puso música (voz y piano) el "final Feuerbach" ("Dejad que exista sólo el amor") ante la insistencia de Luis II. A la hora de coronar su obra Wagner volvió a hacer caso a su intuición y prevaleció el dramaturgo sobre el "filosófo". Pretender que Brünnhilde nos explicase que Wagner estaba profundamente impresionado por la lectura de "El mundo como voluntad y representación" hubiera sido algo completamente ajeno a la obra, algo tan "tendencioso" como el otro final alternativo de 1852, descartado igualmente. Hay quien ve en el Anillo un drama filosófico y pretende ver en él una realización dramático-musical de las ideas de Schopenhauer. Si el texto definitivo fue creado antes de que Wagner conociese la filosofía de Schopenhauer, ¿dónde está la "influencia fundamental" de Schopenhauer? Los que sostienen eso tampoco pueden señalarlas en la música. Pobres argumentos, a mi juicio. Un saludo. |
| ||||||
|
Bueno, quizás no me expliqué bien antes, éste es "el final Schopenhauer": "Yo tuve que ser traicionada por este santo para poder convertirme en una esposa con sabiduría. ¿Qué si sé lo que tú necesitas? Todo, todo, todo lo que yo sé: ahora lo entiendo todo." ¿Para qué musicar los otros versos, si, además de redundantes eran verdaderos ripios? Una vez Wagner asimila el sentido fundamental de "El mundo como voluntad y representación" se da cuenta de que en su poema original ya podía encontrarse la idea que le corresponde. El "final Feuerbach" sobra y queda sólo para capricho de Luis II. La cuestión clave es que a Wagner deja de atormentarle el final del Anillo sólo cuando ha asimilado la filosofía de Schopenhauer. Si éste último la intuición genial de Wagner permanecería ignorada. Probablemente no cabría ni llamarla intuición. He ahí la influencia fundamental de Schopenhuaer. Saludos |
| ||||||
|
No deja de ser curioso el denominar "final Schopenhauer" a unos versos escritos antes de conocer la filosofía de Schopenhauer y añadir: "probablemente no cabría ni llamarla intuición" si Wagner no hubiese asimilado "El mundo como voluntad y representación". Sólo caben dos posibilidades: - Es Schopenhauer. De ser así, lo es antes de conocer a Schopenhauer. - No es Schopenhauer. En cuyo caso, por mucho que se empeñen algunos exégetas o el mismísimo Wagner, se estaría tratando de encajar el Anillo con calzador en el sistema schopenhaueriano. Si Wagner no hubiese insistido en su lectura schopenhaueriana "a posteriori" del poema del Anillo, ¿estaríamos hablando hoy de este asunto? Porque a lo mejor resulta que la insistencia de Wagner hace que veamos gigantes donde sólo hay molinos de viento. Es una pregunta retórica. No tengo respuesta. Pero a mí me sigue resultando sorprendente que un texto feuerbachiano fijado en 1852 pueda ser inequívocamente schopenhaueriano a partir de 1856. ¡El mismo texto! Wagner no decide terminar con un pasaje orquestal porque pensara que el sentido del drama (interpretado en clave schopenhaueriana cuando asimila a Schopenhauer) estaba ya claro en la versión original del poema, sino porque prima su intuición artística, el dramaturgo sobre el filósofo. Actúa de esa manera porque no le parece convincente terminar con un pasaje vocal, no porque reconociera que lo que quería decir (después de leer y entender a Schopenhauer) estaba ya dicho desde 1852. En 1856 parece haber asimilado a Schopenhauer (carta a Röckel del 23 de agosto) y, sin embargo, escribe el "final Schopenhauer", el que termina con "Vi el fin del mundo". Wagner estaba obsesionado con dotar a sus intuiciones de un sólido marco conceptual. Por eso, antes de abordar el drama musical, pasa varios años escribiendo los ensayos fundacionales del género. Por eso se entusiasma cuando finalmente entiende a Schopenhauer y encuentra en su filosofía un reflejo de sus intuiciones. En esto último tiene mucho que ver su trayectoria vital: Wagner no concebía el arte abstracto, separado de un tiempo, un lugar y unas circunstancias vitales; por eso, cuando su estado de ánimo ya no es el mismo que cuando concibió el poema, lo relee, lo reinterpreta de acuerdo con la nueva situación. Y el Anillo se presta a la relectura. Al publicar en 1873 en sus Obras Completas el "final Schopenhauer" ("Yo ví el fin del mundo") que nunca musicó, añadió: "Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación". Aquí rehuye Wagner su intuición dramática y se refugia en el concepto. Intenta justificar teóricamente un impulso que obedece a exigencias formales, dramático-musicales. Unas citas de los diarios de Cósima: «Hablamos de ’El Anillo del nibelungo’, y R.[ichard] pensaba que era sorprendente que él, sin conocer el sistema schopenhaueriano, hubiera concebido aquello: ?De haberlo conocido, me habría preocupado menos la elección del final?. Dijo: ?La primera vez que leí a Schopenhauer no entendí nada, porque ya no tenía a mano la fuerza con la que creé mi poema?.» (22 de diciembre de 1874) «Volviendo a casa atravesando el jardín, dijo: ?No dice nada a favor de Schopenhauer que no prestase atención a mi ’Anillo del nibelungo’. No conozco ningún poema en el que se represente, como en Wotan, la quiebra de una voluntad (y qué voluntad, que se complace en crear un mundo) sin la influencia de la piedad, mediante la propia fuerza de una naturaleza orgullosa. Apagada con la separación de Brünnhilde, se aviva de nuevo esta voluntad, arde en el encuentro con Siegfried, flamea en el envío de Waltraute, hasta que le vemos completamente abatido al final en el Walhall?. Al atardecer volvió y dijo: ?Estoy convencido de que a Sch.[openhauer] le habría molestado que yo encontrara esto antes de conocer su filosofía; yo, un refugiado político... » (Diarios de Cósima, 29 de marzo de 1878) Es curioso que el "inspirador retroactivo" no se reconociera en el poema del Anillo del nibelungo. ¿Por qué sería? Un saludo. |
| ||||||
|
En 1874 Ludwig pide que ponga música a parte del final de 1852 y Wagner satisface a su mecenas. Eso no justifica que Wagner hubiera decidido cambiar el final de su obra. Para ello Wagner hubiera tenido que escribir, el auténtico final es éste y lo escrito anteriormente no vale para nada. Pero Wagner no hizo nada de eso. Ni tampoco incluyó esa música en el drama. Lo realmente cierto es que Wagner escribe un final en 1852 que, si no estoy mal informado, mantiene en su libreto final. Algunos califican al final de 1852 como feuerbachiano, pq cuando Wagner lo escribe estaba entusiasmado con la filosofía de Feuerbach. Pero en 1856, el mismo Wagner reconoce que este mismo final no encajaba dentro de esta filosofía. ¿Por qué seguir dicendo que es un final de feuerbach cuando el mismo autor piensa que no es así? Claro, siempre tenemos la explicación de Dahlhaus "El mismo Wagner no estaba seguro del significado de su propia obra" y, claro, si la cosa se quedase ahí no estaría mal, pero es que como consecuencia de estas consideraciones (peores que tendenciosas) tenemos que seleccionar el final que a Dahlhaus le apetece, el del Wagner dramaturgo. Bueno, pues Wagner, como dramaturgo, puso un final a su libreto "definitivo" un final claro y claramente schopenhaueriano. Saludos |
| ||||||
|
Si yo no estoy mal informado, lo que dices en tu mensaje es erróneo. 1) Si indiqué que Wagner musicó el "final Feuerbach" no fue para enfatizar que fueran esas sus verdaderas intenciones respecto al final. Sólo como curiosidad, pues mencioné dos finales alternativos (1852 y 1856) que no aparecen en la versión definitiva y nunca fueron musicados con intención de ser incorporados al final de Ocaso. 2) El "final Feuerbach" de 1852 NO APARECE EN LA VERSIÓN DEFINITIVA. Es el que empieza con "Nicht Gut, nicht Gold" y termina con "läßt ? die Liebe nur sein". Eso es Feuerbach. Léete "Pensamientos sobre muerte e inmortalidad". Eso es lo que Wagner leía después de la revolución de Dresde, antes de leer a Schopenhauer. Eso, y "La esencia del cristianismo". 3) En 1856 Wagner cambia el final porque ya ha leído a Schopenhauer y piensa de otra forma. Es entonces cuando escribe otro final que TAMPOCO ESTÁ EN LA VERSIÓN DEFINITIVA, el que acaba con "enden sah ich die Welt". 4) Después de constatar algo obvio, que Wagner no estaba seguro del significado de su obra (puesto que cambió de opinión respecto a él, para al final dejar las palabras de 1852: nada de rollos filosóficos adheridos), lo que Dalhaus afirma es que el instinto dramático de Wagner le hace prescindir de las palabras y encomendar el final a la música. Y he aquí que de lo que la música habla es de amor (el tema que aparece en La Walkyria), no de resignación y compasión, de ahí que Dalhaus lo conecte con Feuerbach, con las palabras de 1852 que fueron eliminadas del libreto ("Dejad que exista sólo el amor"). Desde luego, musicalmente, el final no es pesimista. Lo que las palabras finales de Brünnhilde y la música expresan no es otra cosa que las intenciones originales de Wagner, las de su esbozo en prosa de 1848: el propósito de los dioses "se logrará cuando se hayan destruido a sí mismos en esta creación humana, cuando hayan tenido que renunciar a su influencia directa, enfrentados a la libertad de la conciencia humana". Si las palabras de la versión definitiva fueron escritas en 1852, cuando Wagner leía a Feuerbach y no conocía la filosofía de Schopenhauer, y la música no parece tener connotaciones pesimistas, ¿dónde está Schopenhauer EN LA OBRA? ¿Dónde está ese "final claro y claramente schopenhaueriano"? Un saludo, Alberich |
| ||||||
|
Hola, Si en un mensaje anterior incluyes el comentario de Wagner "Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación." referido a las estrofas del que denominan "final schopenhaueriano", no entiendo cómo puedes preguntar ahora dónde está el final schopenhaueriano: en esa música final que no tiene connotaciones pesimistas ¿no lo dice el mismo Wagner? Por otra parte estoy comprobando que en esto de Wagner uno no puede fiarse de nadie, tampoco de los ingleses. Bueno, no se a qué denomina libreto "definitivo" el crítico (inglés) Andrew Porter, pero el dice que en el libreto publicado en 1872 al que él denomina "definitivo" aparecen estos dos finales junto con unas palabras de Wagner comentando sus motivos para adjuntarlos pero no incluirlos dentro del drama. Desafortunadamente no tengo acceso a la información original para contrastar la que ofrece este crítico. De lo que habla el final, el final musical, es de la redención por el amor. Y Wagner deja claro en su carta a Röckel que sólo a través de la lectura de Schopenhauer queda clara la naturaleza del amor al que se refiere su final "Dejad que exista sólo el amor". Traducción, por otra parte, que tampoco es la única que he encontrado de estos versos finales. Los dos últimos versos dicen: ?selig in Lust und Leid lasst die Liebe nur sein!? Y claro, no es lo mismo decir ?lasst die Liebe nur sein!? que decir ?lasst die Liebe nur selig sein!? El tal Porter ofrece esta otra traducción que te adjunto: ?blessing in weal and woe Love alone can bestow!? Que parece coincidir más con la segunda forma alemana que propongo y que daría lugar a una idea claramente schopenhaueriana que Wagner concibió sin conocer la filosofía de Schopenhauer. Y, por último, creo que si alguien se apoya en el hecho de que Wagner no tenía claro cual era el sentido de su obra, creo que lo correcto sería exponer en orden cronológico todos los sentidos que le asignó, y no ofrecer una solución personal. Saludos |
| ||||||
|
En una carta a Liszt del 7 de Mayo de 1855, es decir, cuando Wagner ya se identificaba con la filosofía de Schopenhauer, Wagner pide a su amigo un extraño favor. Después de encabezar la carta con las palabras "Querido poeta, querido amigo", pide a Liszt que tome un pedazo de papel y escriba en él los versos siguientes, que: "como tú sabes, me parecen escritos con la sangre más pura que corre por mis venas: "Nicht Gut, nicht Gold, noch gottliche Pracht; nicht Haus, nicht Hof, nicht herrischer Prunk, nicht truber Vertrage trugender Bund, noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz: selig in Lust und Leid lasst--die Liebe nur sein!--" Firma esto con tu nombre, tu gran nombre, mételo en un sobre, dirígelo a mí y ponlo en el correo." De esta forma tan "rocambolesca" Wagner quería agradecer a Liszt la inspiración por los versos del final de 1852. Si la inspiración para estos versos le había provenido de Liszt ¿por qué llamar a estos versos "final de Feuerbach"? Sería mucho más correcto designarlos como "final de Liszt". Saludos |
| ||||||
|
Metí una falta de ortografía, la frase correcta es: "selig in Lust und Leid lässt--die Liebe nur sein!--" |
| ||||||
|
A lo mejor se le llama "final Feuerbach" (inspirado por) porque el 8 de abril de 1853 (antes de leer a Schopenhauer), Liszt escribió a Wagner diciéndole: "Ich habe Dich immer gebeten nicht von dem Werke abzulassen und bin hoch erfreut über Deine dichterische Vollendung. Fast täglich begrüßt mich die Fürstin mit den Worten: »Nicht Gut, nicht Geld, - noch göttliche Pracht; Nicht Haus, nicht Hof, - noch herrischer Prunk; Nicht trüber Verträge trügender Bund, Noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz: Selig in Lust und Leid, läßt - die Liebe nur sein!" "Deine dichterische Vollendung". O sea, de Wagner. Saludos |
| ||||||
|
Bueno, el tema (embrionario) de la "redención por el amor" es, creo recordar, de 1850. Cuando uno lo oye no piensa inmediatamente en don Arturo (¿tú sí?). Y como todas las palabras a las que les estamos dando vueltas no figuran en el libreto, por mucho que Wagner estuviera en sintonía con Schopenhauer cuando terminó de componer el Anillo y añadiera ese comentario (*) cuando publicó los dos finales alternativos (1852 y 1856) en sus obras completas, yo no lo veo. Sólo tomando como dogma el comentario y tapándose los oídos es posible encontrar a Schopenhauer EN LA OBRA, pues el texto que se canta fue completado en 1852, ni el "final Schopenhauer" ni las "apostillas" se imprimen en los programas de mano y la música no filosofa. Saludos. (*) "Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación." |
| ||||||
|
Está claro que Liszt se alegraba el 8 de abril de 1853 de que Wagner fuera a acabar de escribir pronto su texto. Esta claro tb. que el final "Feuerbach": »Nicht Gut, nicht Geld, - noch göttliche Pracht; Nicht Haus, nicht Hof, - noch herrischer Prunk; Nicht trüber Verträge trügender Bund, Noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz: Selig in Lust und Leid, läßt - die Liebe nur sein!" Fue fue suprimido. No por Liszt ni por Schopenhauer, sino por Wagner, claro. Y por último Wagner dejó claro que a través de Schopenhauer había comprendido el sentido del Anillo, lo que el había intuido. Eso es lo que hay. Eso y unos versos musicados a Luis II por capricho del rey. ¿Alguién está sugiriendo que sería apropiado hacer una "edición crítica del Anillo" en la que éste concluyera con el final "Ludwig"? ... Todo es posible. Tras la muerte de Miguel Angel, las partes pudendas de las figuras pintadas en la Capilla Sixtina fueron "cubiertas" para no continuar escandalizando los visitantes. Del pintor que realizó tal labor no se recuerda mucho el nombre, aunque sí el apodo: "Il Braguettone". Saludos |
| ||||||
|
"Está claro que Liszt se alegraba el 8 de abril de 1853 de que Wagner fuera a acabar de escribir pronto su texto." (Jerónimo dixit) ¿No se alegra más bien de que YA lo hubiese terminado? "Esta claro tb. que el final "Feuerbach": »Nicht Gut, nicht Geld, - noch göttliche Pracht; Nicht Haus, nicht Hof, - noch herrischer Prunk; Nicht trüber Verträge trügender Bund, Noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz: Selig in Lust und Leid, läßt - die Liebe nur sein!" Fue fue suprimido. No por Liszt ni por Schopenhauer, sino por Wagner, claro." (Jerónimo dixit) También suprimió Wagner el "final Schopenhauer", el que termina con "enden sah ich die Welt." Eso es lo que hay. E, insisto, la música no sabe de filosofías. Entonces, ¿cómo puede hablarse de "la influencia de Schopenhauer"? Yo por influencia entiendo una relación causal directa. En este caso sería más bien retrospectiva, y se redujo a la INTERPRETACIÓN de Wagner de su propia obra. Pero la interpretación es algo externo a la obra. No es consustancial. Si Wagner no hubiese escrito tanto sobre sí mismo y sus obras, seguramente hoy nadie hablaría de la influencia de Schopenhauer (o de quien sea) en el Anillo. Que a partir de mediados de la década de los 50 del siglo XIX Wagner interpretase su poema terminado en 1852 con el manual del perfecto schopenhaueriano en la mano no quiere decir que el Anillo sea una dramatización de las ideas de Schopenheuer. Estirando, estirando, podríamos ver a Schopenhauer en multitud de tragedias. Lo que más me choca de todo esto es como algunos se empecinan en ver filosofía en unas obras que el propio creador pensaba estaban dirigidas a los sentimientos y no al intelecto. Menos mal que alguien ha dicho más arriba, con mucha sensatez, que no es imprescindible conocer a Schopenhauer para captar el sentido de la Tetralogía. Yo empiezo a pensar que más bien confunde. Saludos |
| ||||||
|
Agradezco la puntualización de Alberich sobre mi traducción del alemán. Es un idioma que no es el mío pero que poco a poco, y por este camino, seguro que iré dominando cada vez mejor. Sobre sus puntualizaciones: La "INTERPRETACIÓN de Wagner de su propia obra": lo correcto es decir que la interpretación fue anterior a la culminación del texto (una parte), no de la obra. El Anillo del Nibelungo es algo más que el texto. Y si Wagner no le hubiera puesto música (y todo lo demás) seguramente tampoco hoy nosotros hablaríamos de ello. Que "la interpretación es algo externo a la obra" y "no es consustancial" a ella son un par de obviedades, ciertas pero algo banales. Otra cosa: "Que a partir de mediados de la década de los 50 del siglo XIX Wagner interpretase su poema terminado en 1852 con el manual del perfecto schopenhaueriano en la mano no quiere decir que el Anillo sea una dramatización de las ideas de Schopenheuer". ¿Quién ha afirmado aquí que el Anillo sea una dramatización de Schopenhauer? En cuanto a que: "Lo que más me choca de todo esto es como algunos se empecinan en ver filosofía en unas obras que el propio creador pensaba estaban dirigidas a los sentimientos y no al intelecto." Que algún forero más experto en filosofía que yo me corrija si me equivoco, pero precisamente Schopenhauer es el 1er. filósofo occidental (desde luego es el 1er gran filósofo moderno que lo hace) cuya obra se ocupa de los sentimientos y del inconsciente equiparando su importancia a la de la razón. Limitar la filosofía al intelecto, a la razón, fue lo propio del racionalismo, no de Schopenhauer. Para acabar: "Menos mal que alguien ha dicho más arriba, con mucha sensatez, que no es imprescindible conocer a Schopenhauer para captar el sentido de la Tetralogía." Si, lo dijimos yo y Fátima si mal no recuerdo. Los mensajes están un poco más arriba, y a ellos me remito. Saludos |
| ||||||
|
"O sea, de Wagner." No entiendo lo que quieres decir con esto. Hubiese sido gracioso que el final no fuera de Wagner y Wagner agradeciera a Liszt la inspiración. Hombre, no creo que tuviera tanto morro. Pero apuntas bien la cuestión al decir que "final Feuerbach" (como lo denominan creo que todos los expertos) significa "inspirado por", pq el problema es ¿por qué Wagner le agradece la inspiración a Liszt y no a Feuerbach? Tal vez alguien como Dahlhaus opinaría que Wagner ya no sabía a quién agradecerle sus inspiraciones. Saludos |
| ||||||
|
"Si Wagner no hubiese escrito tanto sobre sí mismo y sus obras, seguramente hoy nadie hablaría de la influencia de Schopenhauer (o de quien sea) en el Anillo." Efectivamente, la gente hablaría de ideas que pertenencen a la filosfía de Schopenhauer, sin saber que se trata de la filosofía de Schopenhauer, lo mismo que le hubiera pasado a Wagner si no hubiera conocida la obra de este pensador. Considera el motivo por el que la gente se pregunta, como en esta conversación plantearon varios foreros más arriba, qué ocurre tras el final, momento en el que la obra, ya, ni existe. Saludos. |
| ||||||
|
La historia está bastante clara; pero, por si acaso, Wagner la terminó de aclarar, aunque haya quien prefiera tomar por dogma lo que dice algún crítico y no lo que dice el autor sobre su propia obra. Descartando los finales anteriores al 52, el que se supone de este mismo año (según Ellis), y termina ?selig in Lust und Leid/ lässt ?die Liebe nur sein-?, tiene aún influencias de Feuerbach, pero Wagner, según le comenta a Roeckel (en la famosa carta del 23 de agosto del 56), piensa que el que la Tetralogía acabe con una alabanza al amor no encaja con la lógica de la historia ya que, a lo largo de la misma, éste sólo ha sido un agente destructivo (y es que repasa el Anillo y recuerda lo que acarrea el dichoso amor: el amor (deseo) de Alberich por las ondinas es el que desencadena todo, ¿dónde ha quedado el amor de Wotan por Fricka?, ¿por qué se carga Fafner a Fasolt?, ¿a qué lleva y como acaban los amores de Siegmund y Sieglinde? y suma y sigue con los de Brünnhilde, Siegfried, Gunther, Gutrune...). Es lógico que, como él mismo confiesa, esta aparente contradicción le tuviera desconcertado racionalmente; y, sin embargo, él sentía que era así, tenía esa profunda intuición. Por lo tanto, su sorpresa y su alegría fueron mayúsculas en el momento en el que, a través de la obra de Schopenhauer, descubre que el amor es también un agente redentor, ¡eso mismo era lo que hacía que encajaran todas las piezas! En el Mundo como Voluntad y como Representación, pudo leer: ?antes de pasar adelante y de mostrar, a modo de conclusión de mi doctrina, que el amor, cuyo origen hallamos en un conocimiento que va más allá del ?principium individuationis?, conduce a la redención, al abandono completo de la voluntad de vivir, o sea de toda volición en general (...) habré de explicar otra afirmación paradójica, no en cuanto a tal sino por ser verdadera y porque es el complemento de todo mi pensamiento. Es ésta: ?Todo amor (ágape, charitas) es piedad? ?. Es el amor piedad/compasión (como bien decías más arriba)/ágape de Brünnhilde el agente de la redención de un mundo en el que otro amor, egoísta y posesivo, ha destruido todo lo que ha tocado. Y, así, el supuesto final feuerbachiano ya ha tomado un sentido schopenhaueriano. Pero este descubrimiento lleva a Wagner a querer dejar más claro aún el final de la Tetralogía, que es lo que da unidad al poema; y, así, escribe las estrofas del 56 (que acaban: "enden sah ich die Welt"). Pero, finalmente, a sus ojos, estas estrofas estaban suficientemente expresadas a través de la música y, por ello las suprimió. Wagner no lo puede decir más claro: ?como el sentido de estas estrofas aparece con la mayor de las precisiones en los efectos del drama tal y como está musicado, no debería escapársele al músico que deberían desaparecer de la representación?. Y es que Wagner ya lo ha comentado en varias ocasiones: ?¡Cuántas cosas, dada la naturaleza de mi plan poético, sólo podían aclararse a través de la música! (Carta a Roeckel 25-1-1854)?, ?Sólo musicándolo comienzo a ver clara la verdadera esencia de mi poema? (Carta a Liszt 6, 10, 1855), etc. Curiosamente, tb en esta importancia que le da a la música está la influencia de Schopenhauer. Ahora bien, ¿se considera la filosofía un rollo y una comedura de tarro (obviando que para Wagner y su época fue fundamental) y se pasa de ella?, ¿se hace caso omiso de lo que el mismo autor dijo sobre su obra privilegiando la opinión partidista e ideológicamente dirigida de quien, como Dahlhaus o Gregor-Dellin, prefieren una vuelta al 52 ya que ?añadiría al propósito revolucionario una profesión de ateísmo? (son palabras de este último)?, ¿se prefiere para el Anillo un Happy End a lo peli de amor y lujo? Son opciones personales y respetables. Pero que no se dé a entender que la Tetralogía es un manual novelado de la filosofía de Schopenhauer, pq eso aquí nadie lo ha defendido, ni, a quien quiera profundizar en la obra, se le disuada de leer al filósofo pq hasta puede confundir. Aquí, lo que puede llegar a confundir, como parecen demostrar algunos errores de traducción, es no conocerlo. Por cierto, cualquiera que esté familiarizado medianamente con el arte y, en especial, con la literatura europea de la segunda mitad del siglo XIX, sabe lo que influyó la filosofía de Schopenhauer en ella, sin que otros creadores sean tan explícitos como Wagner a este respecto y nunca hablen de él directamente. No es imprescindible conocer a Schopenhauer para captar el sentido de la Tetralogía, sobre todo si se tiene una cierta cultura y una buena dosis de sensibilidad; pero, para profundizar en la obra, a mi juicio, sí que lo es. Saludos |
| ||||||
|
Tengo que decir que me equivoqué al asignar a Wagner una carta que había escrito la princesa Carolina con la que vivía Liszt. Por lo tanto, en esta carta no se dice nada referente a la inspiración de los versos del final Feuerbach. Saludos |
| ||||||
|
En mi molesta opinión, creo que Wagner tuvo una época en la que quiso que los dioses cedieran de buen grado su poder a unos herederos dignos. Sin embargo, aún teniendo esta idea, Wagner siguió sus más intimos sentimientos e hizo fracasar a los herederos. Esto resultaba contradictorio para él mismo autor, hasta que al final encuentra una solución: lo que su amigo Liszt le venía repitiendo desde hacía ya tiempo, lo entiende y hace suyo a través de la lectura de la teoría filosófica de Schopenhauer. Ahora Wagner no cree que haya un mal en el mundo, sino que eso a lo que llamaba mal es la esencia del mundo. Acabar con ese mal implica, por lo tanto, acabar con el mundo. La cuestion de la astucia y la traición es bastante interesante. Parece que, no sólo los vikingos, sino que tb los griegos eran bastante dados a la mentira. Entonces, amigo Sokkmimir, ¿tienes una idea de quien fue el primer humano al que se le ocurrió que decir la verdad podría no ser algo malo? ¿Socrates tal vez? Saludos |
| ||||||
|
"La historia está bastante clara." (Fátima) En absoluto, ese es el problema. Hemos desgranado hasta la saciedd la cronoógía. Se ha visto que el poema del Anillo lo terminó Wagner antes de leer a Schopenhauer. Que ese texto Wagner lo escribió bajo la influencia de Feuerbach y luego lo REINTERPRETÓ bajo la influencia de Schopenhauer (¡el mismo texto! eso dice bien poco acerca de la claridad del asunto), y hay quien se empeña en hablar de "influencia de Schopenhauer". Insisto en que será retroactiva y tiene muy poco que ver con la obra. La interpretación, como ya dije, es algo ajeno a la obra. Además tú mismo sostienes algo acerca de las escenografías que pareces pasar por alto en este asunto del Anillo. A saber: "A pesar de lo que el programa de mano explique sobre la escenografía (¡¡malo cuando una escenografía tiene que recurrir a una explicación fuera del escenario!!)" (Fátima) Pues eso. ¡Malo cuando una obra tiene que recurrir a una explicación fuera de la obra! Y sigo sin recibir respuesta a una pregunta que planteé: ¿en qué compás o compases del final del Ocaso está don Arturo? Yo creo que para profundizar en la obra, menos Schopenhauer y más aprender música. Saludos. |
| ||||||
| Tú misma. (Siento el desliz) |
| ||||||
|
Bueno, sabemos que el poema del Anillo lo termina antes de leer a Schopenhauer, aunque se lo dedica a él (cosa que al filósofo importó bastante poco, ya que parece que no fue de su agrado). Pero no creo que Wagner reinterpretara el texto tras leer a Schopenhauer, simplemente entendió lo que antes no había podido entender, encajó lo que antes no le encajaba. Wagner reconoce que lo que había plasmado en su obra contradecía sus propias ideas. Y como termina su obra después de haber conocido y asimilado como propia la doctrina del filósofo, no veo el problema de detectar la influencia. ¿En qué compases del final está el pensamiento de Schopenhauer? ¡Pero si está por toda la obra, aunque Wagner la escribiera sin conocer su doctrina! (aunque sí conocía a Liszt mucho antes de haber escrito el Anillo y en una de sus cartas asemeja el pensamiento de Liszt con el de Schopenhauer). Otro asunto es dónde se ve la influencia. Pero, si vas a denominar "dogma" a los comentarios del autor sobre su propia obra queda poco que decir sobre este asunto. Saludos |
| ||||||
|
"A pesar de lo que el programa de mano explique sobre la escenografía (¡¡malo cuando una escenografía tiene que recurrir a una explicación fuera del escenario!!)" Esta frase habría que enmarcarla, además de recalcarla. Dejemos a Schopenhauer al margen. Gracias a las representaciones de la obra a las que pude asistir y a la lectura atenta del libreto, pude comprobar que las "interpretaciones" al alcance del espectador te venden algo muy distinto al contenido de la obra. Si la gente sólo recurriese a la obra no habría tantos equívocos. |
| ||||||
|
A diferencia del señor Alberich, yo creo que para profundizar en la obra de Wagner no sobra ningún tipo de conocimiento: ni musical, ni literario, ni dramatúrgico, ni filosófico, ni filológico. ¿Que este señor se empeña en seguir negando o discutiendo la intensidad (según el día) de la influencia de Schopenhauer en el Anillo, con argumentos tan sólidos como que no hay que tomar en consideración lo que el autor dice sobre su obra o que su propia interpretación (la de Wagner) es ajena a esa misma obra, mezclando esto con algo que yo comenté sobre la última escenografía de Parsifal en el Liceu? Pues, ¡qué le vamos a hacer!, hay cosas que no merece la pena ni rebatir: caen por su propio peso. Tanto aquí como en mi sección de esta web, he explicado reiteradamente cómo el mismo Wagner ponía en relación el final musical del Anillo y, por consiguiente, el motivo de "la Redención por el Amor", con sus textos del 52 y del 56, y dónde estaba en ellos y en el resto de la Tetralogía, según tb el propio Wagner, la influencia de Schopenhauer. ¿Puede el señor Alberich explicar, partitura en mano, que no exista esta influencia? Por supuesto, el que él no la ?oiga? no tiene, a mi juicio, ningún valor argumentativo. Lo dicho: para profundizar en Wagner no sobra ningún conocimiento; a juzgar por algunos comentarios, más bien falta. Saludos. |
| ||||||
|
"Puede el señor Alberich explicar, partitura en mano, que no exista esta influencia?" No recae en mí el peso de la prueba. Corresponde a quien sostiene la INFLUENCIA de Schopenhauer en "El anillo del nibelungo" señalar dónde está. Si el texto es anterior al conocimiento de Schopenhauer por parte de Wagner, estará en la música. Señálese dónde. Yo no lo veo ni lo oigo. "Por supuesto, el que él no la ?oiga? no tiene, a mi juicio, ningún valor argumentativo." ¿Y qué oyes tú? ¿Detectas el motivo de la voluntad? ¿Quizá el de la representación? ¿o el de "la pluma de don Arturo"? Claro, tiene mucho más peso decir amén a la nota al pie de página de Wagner sin entender ni jota. Eso es un sólido argumento. Si un compositor pone en una obra un espantoso golpe de martillo contra un yunque y dice que eso es lo que le inspira el amor, nos lo creemos y punto. Muy científico. Eso es esclarecedor y un paso de gigante en la comprensión de la obra. ¿No era mala cosa tener que entender algo (en tu ejemplo, una escenografía) acudiendo a explicaciones externas a ese algo? ¿O lo que vale para las escenografías no sirve para un drama musical? "con argumentos tan sólidos como que no hay que tomar en consideración lo que el autor dice sobre su obra o que su propia interpretación (la de Wagner) es ajena a esa misma obra, mezclando esto con algo que yo comenté sobre la última escenografía de Parsifal en el Liceu?" ¿De quién es la interpretación de la escenografía del Liceu? ¿De Ronaldinho? La interpretación del Anillo, sea de Wagner o de quien sea, es algo "externo" a la obra. No es la obra. Wagner reinterpretó SU Anillo, lo que indica claramente que no hay interpretación única. Lo cual es algo obvio, porque como he dicho varias veces aquí (pero para ti --no caeré yo en lo de "esa señora"-- lo que yo digo no cuenta) la música nada sabe de filosofía (si no, por enésima vez, señálese donde están las ideas filosóficas schopenhauerianas en la música), y tanto el plan de la obra como el texto DEFINITIVO son anteriores a Schopenhauer. El anillo como voluntad y representación fue la última interpretación de Wagner de su propia obra. Quién sabe, de haber vivido más tiempo quizá habría cambiado de idea. Desde luego, si Wagner no hubiera escrito largo y tendido sobre sí mismo, sobre su obra y sobre Schopenhauer, esta discusión no tendría lugar, porque nadie vería a Schopenhauer en el Anillo. ¡No se vio ni el mismísimo Schopenhauer! Pero va a resultar que don Arturo no se conocía ni tenía ni idea de sus ideas filosóficas... "Lo dicho: para profundizar en Wagner no sobra ningún conocimiento; a juzgar por algunos comentarios, más bien falta." Lo suscribo. Hay quien cree que Wagner fue un poeta y un filósofo, y olvida que fue también compositor. |
| ||||||
|
"sabemos que el poema del Anillo lo termina antes de leer a Schopenhauer, aunque se lo dedica a él (cosa que al filósofo importó bastante poco, ya que parece que no fue de su agrado)." ¿Por qué? ¿No tendría que haber sido de su agrado por estar plagado de ideas filosóficas "claramente schopenhauerianas"? "Y como termina su obra después de haber conocido y asimilado como propia la doctrina del filósofo, no veo el problema de detectar la influencia." No está en el texto. ¿En la música? ¿Dónde? Señálese. "¿En qué compases del final está el pensamiento de Schopenhauer? ¡Pero si está por toda la obra, aunque Wagner la escribiera sin conocer su doctrina!" Con "argumentos" como este no podemos ir muy lejos en la discusión. "Pero, si vas a denominar "dogma" a los comentarios del autor sobre su propia obra queda poco que decir sobre este asunto." Bueno, si no me lo explicáis, ¿que otra cosa puede ser sino un dogma? Lo dijo Wagner, punto en boca. Como lo que dice el Papa. Saludos. |
| ||||||
|
No sé si la música sabrá de filosofía, Wagner sí y defendió explícitamente la influencia de Schopenhauer en el Anillo; pero, no voy a repetirme. Si Ud. no la quiere (o no la puede) ver e intenta defender que no la hay, con argumentos tan "científicos" como que me (Ud. no es tan directo, pero se le entiende bastante bien) baso en una nota, que no entiendo ni jota, que olvido que Wagner fue tb compositor, que la interpretación que hacía él mismo del Anillo es ajena a la obra y que "de haber vivido más tiempo, quizá habría cambiado de idea" (aunque más tarde concibiera el Parsifal, pero eso qué más da...), mientras saca a relucir a Ronaldinho, comprenderá que yo no tenga ya nada más que decir. P.D. Lo de "ese señor" no es "caer" en ningún sitio, es simplemente no tomarme confianzas que no existen; pero, si a Ud. le parece mal, retiro inmediatamente lo de "señor". |
| ||||||
|
"...argumentos tan "científicos" como que me (Ud. no es tan directo, pero se le entiende bastante bien) baso en una nota, que no entiendo ni jota..." Hablábamos un día en esta conversación de la nota que añadió Wagner cuando incluyó los dos finales del Ocaso que no figuran en la versión definitiva. En esa nota Wagner se refería al "final Schopenhauer" de 1856 diciendo: "Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación". (Richard Wagner) Esta nota, y la célebre carta a Röckel es lo que siempre me soltáis como "la prueba definitiva". Salvo la palabra de Wagner (amén) no hay razones musicales para aceptar eso. Wagner podría haber dicho lo mismo si el final hubiera sido otro. ¿Y qué? Se estaba quitando un peso de encima. Llevaba años dándole vueltas al final, finalmente decidió no usar la palabra y usó un tema que aparece en La Walkyria en un contexto distinto al del fin del Ocaso (¿o también me vas a negar eso?). Lo de que no entiendes ni jota lo decía en referencia a esta nota. Es evidente que la tomas como un dogma (palabra de Wagner) aunque no tenga explicaión lógica. La "autorictas". Si lo que dice Wagner está tan claro, señálame dónde está en la música. Dónde está expresado musicalmente el sentido del "final Schopenhauer". Coge la partitura y dime: aquí. Sólo pido algo tan sencillo como esto. Lo que ocurre es que ni puedes hacer tal cosa (nadie puede) ni es tan sencillo. Ni tu tan citado Nattiez lo tiene tan claro como tú. Y otra cosa, ¿por qué publicó Wagner los dos finales, y no sólo el "final Schopenhauer"? ¿Para qué marear a los exégetas del porvenir si lo que quería decir era "...enden sah ich die Welt"? "...que la interpretación que hacía él mismo del Anillo es ajena a la obra." Esto es evidente. La interpretación de una obra no es la obra. Y vuelvo a repetirlo: un texto que en 1852 es feuerbachiano y a partir de determinado punto para Wagner es schopenhaueriano, puede ser más cosas. No hay más que empeñarse. "mientras saca a relucir a Ronaldinho, comprenderá que yo no tenga ya nada más que decir." Preguntaba que quién hacía en el programa del Liceu la "interpretación" o "explicación" de la escenografía. Estoy de acuerdo en la segunda parte de tu frase. Últimamente sólo me descalificas. Por llevarte la contraria en este asunto. "P.D. Lo de "ese señor" no es "caer" en ningún sitio, es simplemente no tomarme confianzas que no existen; pero, si a Ud. le parece mal, retiro inmediatamente lo de "señor"." Argumento tan grueso como los otros, pero es que ya te quedan pocos. A sus pies, señora. |
| ||||||
|
"...la nota que añadió Wagner cuando incluyó los dos finales del Ocaso que no figuran en la versión definitiva." Quería decir "incluyó en la edición de 1873 del poema de El anillo del Nibelungo los dos finales..." |
| ||||||
|
"Últimamente sólo me descalificas. Por llevarte la contraria en este asunto" ¡Pobre, Alberich! Yo no sé que Wagner compuso música, tomo lo que él dijo como dogma, por eso no entiendo ni jota (ya que Ud. supone que eso que dice no tiene explicación lógica: ¡¡no la tendrá para Ud!!, yo ya lo he explicado, como lo de los finales); y, además, soy quien descalifica... En fin... hasta aquí llegué "auf immer und ewig!" |
| ||||||
|
Veamos, dice Alberich que: "Corresponde a quien sostiene la INFLUENCIA de Schopenhauer en "El anillo del nibelungo" señalar dónde está." Bién, eso ya se ha hecho aportando la declaración de un "testigo de cargo": el propio Wagner. A tal cosa responde Alberich que Wagner miente, ... Es una posibilidad, en todo caso es su afirmación (de Alberich) y por tanto, a él le corresponde la carga de la prueba. Saludos |
| ||||||
|
Seamos serios. Si eso es todo lo que puedes decir sobre el tema reconoce que no entiendes lo que dice Wagner; simplemente te lo crees (palabra de Wagner, amén). Yo trato de entender. La fe se la dejo a otros. Si yo no veo la influencia de Schopenhauer en el Anillo, difícilmente puedo señalar la no-influencia. Quien vea clara la influencia (¿habrá que revisar el significado de esta palabra?) en el Anillo (la obra, no su ionterpretación) que señale dónde está. Saludos. |
| ||||||
|
Eso digo yo, seamos serios. Alberich: te parece irrelevante lo que dice Wagner, te parece circunstancial el contenido del poema del Anillo, reclamas que se te señale donde está Schopenhauer en la partitura. Voy a dar por descontado que no pretenderás encontrar un suerte de mensaje cifrado entre las notas, a la manera de la Ofrenda Musical de Bach, porque eso si que sería poco serio. Pero es que, además, ¿a que atribuyes que la partitura se inicie con el llamado motivo de la naturaleza y culmine con el de la redención?, ¿simple cuestión formal?, ¿y ese encadenamiento de motivos en el epílogo orquestal del Ocaso?, ¿para hacer bonito? ... ¿Qué sería, según tú, "entender a Wagner"?. Para cuando Wagner terminó el Anillo, letra y música, conocía y había asimilado la filosofía de Schopenhauer. Es más, él mismo lo afirma e insiste en ello. No hace falta un gran esfuerzo de comprensión para ver que, por tanto, está de acuerdo perfectamente con ideas como las que siguen: "Aquello que quiebra la voluntad es el ’sufrimiento’. Sin embargo, el que dicho sufrimiento sea sentido o simplemente percibido marcará la diferencia entre que nuestra voluntad se quiebre o quede vuelta del revés. El espectáculo del sufrimiento, acompañado de una mirada que atraviesa el ’principium individuationis’ o la Maya, determina que la voluntad intente al mismo tiempo paliar ese sufrimiento y rehuir todo goce, haciendo que se aleje de sí misma. Pero aquel a quien tal ’espectáculo’ no le redima tendrá que aguardar a ’experimentar’ su propio sufrimiento". Esto lo escribía Schopenhauer en 1816. Saludos |
| ||||||
|
"¿a que atribuyes que la partitura se inicie con el llamado motivo de la naturaleza y culmine con el de la redención?" ¿Quién bautizó los temas? "Para cuando Wagner terminó el Anillo, letra y música, conocía y había asimilado la filosofía de Schopenhauer." Por enésima vez, cuando Wagner termina "la letra" (como tú lo llamas), no conocía la filosofía de Schopenhauer. Luego es imposible que haya "influencia de Schopenhauer" en el texto del Anillo. ¿La hay en la música? Estoy esperando una prueba convincente, no un muestrario de citas sin referencia explícita a la partitura. Eso es la obra, "letra y música". Luego se le pueden dar vueltas a la interpretación) de la obra. Eso, para mí, no es la obra. Ahí por supuesto que interviene Schopenhauer. Pero, lo vuelvo a repetir, es así porque Wagner se empeñó en contárselo a todo el mundo. Si Wagner no llega a leer a Schopenhauer nadie, salvo, quizá, algún acérrimo schopenhaueriano, hablaría de "influencia de Schopenhauer". Si no, ¿por qué Schopenhauer no se vio retratado en el poema del Anillo? Y, ya puestos, ¿por qué no hablar de la "influencia de Schopenhauer" en el Holandés o Tannhäuser? Saludos. |
| ||||||
|
"¿por qué no hablar de la "influencia de Schopenhauer" en el Holandés o Tannhäuser?" Muy fácil, pq cuando termina esas obras no conocía la doctrina de Schopenhauer. En cuanto al final y al nombre del motivo denominado "la redención por el amor" no es un nombre puesto por Wagner. Pero que la acción final de Brunhilda es una "acción redentora del mundo" lo puedes encontrar en el libreto del Siegfried. Que esa acción redentora se consigue a través del amor lo puedes leer en el final del 52 de Wagner o en los comentarios del propio Wagner sobre ese final. Saludos |
| ||||||
|
"¿Por qué? ¿No tendría que haber sido de su agrado por estar plagado de ideas filosóficas "claramente schopenhauerianas"?" Habría que analizar las críticas que hizo el filósofo para saber pq no le gustó. Y eso ya es otro tema. "Con "argumentos" como este no podemos ir muy lejos en la discusión." Bueno, mira, te recuerdo tus argumentos del mensaje 08/02/2005: "El "final Feuerbach" de 1852 NO APARECE EN LA VERSIÓN DEFINITIVA. Es el que empieza con "Nicht Gut, nicht Gold" y termina con "läßt ? die Liebe nur sein". Eso es Feuerbach. Léete "Pensamientos sobre muerte e inmortalidad". Eso es lo que Wagner leía después de la revolución de Dresde, antes de leer a Schopenhauer. Eso, y "La esencia del cristianismo"." Esto deben de ser para ti argumentos, a pesar de que Wagner dijera explícitamente en su carta a Röckel de Agosto del 55 que ese amor debe entenderse en un sentido schopenhaueriano. Y la explicación ya te la han dado: redención por el amor = concepto schopenhaueriano. Saludos |
| ||||||
|
"Muy fácil, pq cuando termina esas obras no conocía la doctrina de Schopenhauer." Cuando Wagner terminó el texto del Anillo tampoco conocía a Schopenhauer, luego no puede hablarse de influencia de Schopenhauer. Creo que lo he dicho 3276 veces. ¿Está en la música, entonces? Por favor, indícame el lugar. "Que esa acción redentora se consigue a través del amor lo puedes leer en el final del 52 de Wagner o en los comentarios del propio Wagner sobre ese final." 1) Final que fue suprimido. Ergo, no existe, no está en la obra. Crfeo que deberías organizar una movilización popular (se de dos que te apoyarían) para exigir que las futuras ediciones del libreto del Anillo incluyan las apostillas, los comentarios de Wagner, el libro de Sans y párrafos convenientemente seleccionaddos del de Nattiez (si lo ponemos entero a lo mejor ya no estaría tan claro). Y, de regalo, "El mundo como voluntad y representación", que se recomendará leer antes del propio libreto para facilitar su comprensión. Los demás autores, ni agua. 2) Final que nada tiene que ver con Schopenhauer. Saludos. |
| ||||||
|
"Cuando Wagner terminó el texto del Anillo tampoco conocía a Schopenhauer, luego no puede hablarse de influencia de Schopenhauer. Creo que lo he dicho 3276 veces. ¿Está en la música, entonces? Por favor, indícame el lugar." ¿Y eres capaz de captar a diferencia entre cuando termina esas "obras" y cuando termina el "texto"? No es necesario que te indicçque el lugar concreto de la música, ya lo hace el propio Wagner. "Crfeo que deberías organizar una movilización popular (se de dos que te apoyarían) para exigir que las futuras ediciones del libreto del Anillo incluyan las apostillas..." No hace falta ¿no ves que ya está implícito en la música del final? Además, tú mismo empleaste parte (¿pq no la pusiste entera?) de sus "apostillas" a los finales en tus argumentos, sin embargo ahora parece irritarte lo que implica. En cuanto a que el final del 52 no tiene que ver con Schopenhauer no es así. Una cosa es que no fuera escrito bajo su influencia, pero, de acuerdo con palabras del mismo Wagner, expresa la misma idea que el final del 56, sólo que el del 56 lo deja más claro. Sin embargo tu insistes en la influencia de Feuerbach en el final. Yo sí que veo alguna influencia en el libreto. Donde se pone más de manifiesto es en el momento en que Wotan decide que debe desaparecer para dar paso al joven Siegfried. Si el libreto hubiera sido escrito bajo la influencia de Feuerbach esta decisión hubiese tenido que ser exitosa pero, sin embargo, no es así. Y Siegfried no fracasa, como en el caso de Wotan, por ambiciones de poder, sino que fracasa pq, en palabras de Wagner, "el amor se comporta como un agente destructivo". Por amor, Siegfried traiciona a Brunhilda, por amor Brunhilda se niega a entregar el Anillo a las ondinas, por celos amorosos traiciona Brunhilda a Siegfried... ¿Qué tiene esto de Feuerbach? Muy fácil: es el fracaso de los planteamientos feuerbachianos. Algunos críticos (que deberían estar a pan y agua) lo arreglan diciendo: "el mundo está tan corrompido que el cambio sólo puede fracasar" Eso ya no es Feuerbach. Feuerbach no propone una filosofía para el fracaso. Y el mismo Wagner dice explícitamente que no se trata de que el mundo esté corrompido sino que el mundo en su esencia es así. Pero está visto que lo que dice Wagner sobre su propia obra importa un pimiento. Aunque sea precisamente lo que le da sentido. Evidentemente, ante esta perspectiva Wagner no podía pensar otra cosa más que la "redención por el amor" de su final era tendenciosa. Hasta que conoce la filosofía de Schopenhauer que resulta ser la "piedra angular" que le permite entender su obra de principio a fin. Por eso y no por un capricho pasajero, lo describe él de este modo. Saludos |
| ||||||
|
Ahora no tengo tiempo de contestar con calma todos los puntos que tocas en tu mensaje. Me limitaré a uno: el significado del final de 1852. Para nada el mensaje es el mismo que en el de 1856. Mira lo que dice Wagner en una carta a Liszt del 13 de abril de 1853 (*): "I have faith in the future of the human race, and that faith I draw simply from my inner necessity. I have succeeded in observing the phenomena of nature and of history with love and without prejudice, and the only evil I have discovered in their true essence is lovelessness. But this lovelessness also I explain to myself as an error, an error which must lead us from the state of natural unconsciousness to the knowledge of the solely beautiful necessity of love. To gain that knowledge is the task of history; and the scene on which that knowledge will be practically shown is none other than our earth, than nature, in which there are all the germs tending to this blissful knowledge." (Traducción de William Ashton Ellis) Nada de Schopenhauer ni schopenhaueriano. Puro Feuerbach. ¿Y no hay un gran parecido entre estas palabras y el final de 1852?: "Nicht Gut, nicht Geld, - noch göttliche Pracht; Nicht Haus, nicht Hof, - noch herrischer Prunk; Nicht trüber Verträge trügender Bund, Noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz: Selig in Lust und Leid, läßt - die Liebe nur sein!" Saludos. (*) "[...] ich habe den Glauben an die Zukunft des Menschengeschlechtes, und diesen ziehe ich einfach aus meinem Bedürfnisse; es ist mir gelungen die Erscheinungen der Natur und der Geschichte mit der Liebe und Unbefangenheit über ihr wahres Wesen zu betrachten, daß ich nichts schlechtes an ihnen inne werden konnte, als - die Lieblosigkeit. Auch diese Lieblosigkeit konnte ich mir aber nur als eine Verirrung erklären, als eine Verirrung, die uns aus dem Zustande des natürlichen Unbewußtseins zum Wissen von der einzig schönen Nothwendigkeit der Liebe bringen muß; dieß Wissen sich thätig zu erringen, ist die Aufgabe der Weltgeschichte; der Schauplatz aber, auf dem dieß Wissen sich einst bethätigen soll, ist kein andrer als die Erde, die Natur selbst, denn aus ihr keimt Alles, was uns zu diesem seligen Wissen bringt." (texto original) |
| ||||||
|
Suma y sigue Alberich: Reclamabas que se te señalara dónde estaba Schopenhauer en la partitura y se te ha señalado. Pero no, ahora eso tampoco te va bién. Entonces ¿qué?, ¿otra vez vuelves a las cartas de Wagner?, ¿pero no sostenías que no te valían sus opiniones?, ¿o eran sólo las que no te gustaban?. ¿Y ese final de 1852? ¿no había quedado ya claro eso?. Si tanto te entusiasma, te propongo que hagas una edición crítica del Anillo con ese final, el "auténtico" según tú, claro. Igual en Bayreuth, con los nuevos vientos que soplan, hasta te hacen caso. Saludos |
| ||||||
|
"¿Y eres capaz de captar a diferencia entre cuando termina esas "obras" y cuando termina el "texto"? No es necesario que te indicçque el lugar concreto de la música, ya lo hace el propio Wagner." (JAVIER) "No hace falta ¿no ves que ya está implícito en la música del final?" (JAVIER) ¿No es necesario? Eso es eludir groseramente y sin argumentos mi pregunta. Si tú lo quieres ver es tu problema, pero no quieras convencerme de que está. Wagner no explica nada. No pudo explicar a Röckel la razón lógica por la que, devuelto el oro al Rin los dioses debían perecer, y tampoco puede explicar el significado de una música que carece de un contexto lingüístico o visual. La música no significa nada sin una referencia textual o a una imagen. Dotar a la música de su máximo poder expresivo es una de las metas de la técnica del "leitmotiv". Ahora bien, el llamado "motivo de la redención por el amor" carece de esa referencia. Aparece por primera vez (en el orden en que se representan las obras de la tetralogía) en "La Walkyria", aunque fue concebido hacia 1850 en relación a "La muerte de Sigfrido", que luego derivó en "El ocaso de los dioses". En "La Walkyria" aparece, sobre las palabras de Sieglinde: "¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" (Sigue "¡Te doy las gracias por tu lealtad / y tu sagrado consuelo!. / Para aquél al que amamos, / salvaré el querido niño.") justo después de que Brünnhilde predice el nacimiento de Siegfried. ¿Dónde están aquí el pesimismo o el amor/piedad? Esto no tiene nada que ver con el final de "El ocaso de los dioses", así que pretender dotar de sentido "schopenhaueriano" a la aparición del tema al final del "Ocaso" no tiene una explicación lógica. Y te recuerdo que los que perecen son los dioses: "Götterdämmerung". Los hombres salen de las ruinas de la sala de los guibichungos y contemplan con profunda emoción el fuego que consume el Walhall. ESTO SÍ ESTÁ EN EL LIBRETO; está en las acotaciones del final. ¿Es esto pesimismo? No desaparece el mundo. Algo queda. "Sin embargo tu insistes en la influencia de Feuerbach en el final. Yo sí que veo alguna influencia en el libreto. Donde se pone más de manifiesto es en el momento en que Wotan decide que debe desaparecer para dar paso al joven Siegfried. Si el libreto hubiera sido escrito bajo la influencia de Feuerbach esta decisión hubiese tenido que ser exitosa pero, sin embargo, no es así." (JAVIER) ¿Es necesario que te recuerde que la idea original de Wagner era escribir una obra titulada "La muerte de Sigfrido"? Desde el principio Sigfrido iba a morir. En la concepción original su muerte redimía a los dioses de su culpa: el robo del oro. En la primavera de 1851 (aún no había leído a Schopenhauer) Wagner intuyó que el final "necesario" era que los dioses perecieran. No sólo eso, sino también de por entonces data la idea de la inmolación de Brünnhilde. Los versos: "Este fuego que me quema limpiará el anillo de su maldición." están ya en "La muerte de Sigfrido". Wagner, incapaz de explicarle a Röckel (carta del 26 de enero de 1854) desde el "intelecto" la necesidad del fin de los dioses una vez que el oro vuelve a las aguas del Rin, le dijo: "estoy seguro que en una buena representación el espectador más sencillo no tendrá duda sobre este punto". Lo mismo puede decirse de la inmolación de Brünnhilde. Lo que fue y lo que es han desaparecido. ¿Que le resta, pues, por hacer en este mundo? Así que "redención por el amor" no es un concepto schopenhaueriano (exclusivamente), como decías en otro mensaje. ¡Si aparece hasta en "Las hadas"! Lo que atormentó a Wagner era que cuando concibe el Anillo, su "instinto" le lleva al fin de los dioses, mientras que su intelecto apuntaba a una solución optimista (su primera idea) en la que, muerto Sigfrido, Wotan ha expiado su culpa y sigue gobernando entre los dioses. Esto cambió en 1851 sin influencia de nadie, y sólo cuando lee a Schopenhauer logró Wagner conciliar su intuición con su intelecto. Así que la influencia de Schopenhauer será fundamental en Wagner, pero no en "El anillo del nibelungo". ¡Si todo lo que hay EN LA OBRA estaba ya allí antes de leer a Schopenhauer! Sí, he dicho bien, TODO, porque el único elemento reconociblemente schopenhaueriano, la naturaleza del amor que lleva a Brünnhilde a inmolarse, no está en el libreto y no está en la música (no puede estarlo). Explicarlo sería tan tendencioso como el "final Feuerbach" de 1852. Por eso Wagner dejó que la música hablase sola, sin palabras, al final de su gran obra. Nadie que se acerque al Anillo sin ideas preconcebidas puede encontrar en él a Schopenhauer. "Pero está visto que lo que dice Wagner sobre su propia obra importa un pimiento. Aunque sea precisamente lo que le da sentido." Sólo lo tiene para los que os esforzáis en ver a don Arturo en todas partes. Precisamente la afirmación de Wagner: "Como el sentido de estas estrofas aparece con más precisión en los efectos del drama tal y como está musicado, no se le debería escapar al músico que debían desaparecer de la representación" carece de sentido por lo que he explicado más arriba. Eso lo sabe cualquier músico, y lo sabía Wagner. Y aún así lo dijo, porque llevaba años atormentándose con las palabras fiales de Brünnhilde y al final decidió prescindir de las palabras. Pero el "sentido schopenhaueriano" ni se deduce del libreto ni está implícito en la música. (Eso lo sabe hasta Nattiez.) Saludos. |
| ||||||
|
Jerónimo, deja de patalear y dar patadas en la espinilla como un colegial contrariado. Piensa un poco y di algo sensato, que no es tan difícil. No lo tomes como algo personal, pero es que desde que te lei aquello de que "[Albert] Einstein vino a dar la razón a Schopenhauer" no has vuelto a mostrarte tan brillante. Saludos. |
| ||||||
|
"¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" Anda ¿y te parece poco amor-piedad el que Brunhilda se haya sacrificado a sí misma por Siegmund primero y por Siegfried después? Y es más, le habla a Wotan de esa extraña sensación que le había producido el amor-compasión cuando conoce a Siegmund. Me parece que esto es precisamente lo que Sieglinde le está agradeciendo. Dices que hacer referencia al comentario de Wagner sobre el final no significa nada. Pero ¿que valoración sobre el sentido expresivo de una música puede ser más ajustada que la del propio autor? "¿Es necesario que te recuerde que la idea original de Wagner era escribir una obra titulada "La muerte de Sigfrido"? Desde el principio Sigfrido iba a morir." Claro, pq en el relato mítico de referencia Siegfried muere. Pero hay una notable diferencia entre la muerte de Siegfried para la glorificación de los dioses que Wagner tenía pensada inicialmente y tal como ocurre al final. Por eso mismo coincido con lo que dices: "Esto cambió en 1851 sin influencia de nadie, y sólo cuando lee a Schopenhauer logró Wagner conciliar su intuición con su intelecto." Ergo, necesariamente, desde 1851 (tomo la referencia que aportas), desde que escribe el libreto final, el pensamiento de Wagner ha dejado de seguir a Feuerbach en lo esencial, que es lo que trataba de decir en mi mensaje cuando hablaba sobre el final del Anillo. Y en el libreto, tal y como (supuestamente) lo deja en 1852, incluía un final al que el compositor nunca renunció, pero que decide no incluir en el libreto definitivo. La cuestión es ¿cuándo decide suprimir el final del 52 del libreto? No hay ningún dato que confirme que sea antes de conocer a Schopenhauer ¿Te parece poca la influencia de este filósofo si le movió a suprimir un final que le parecía tendencioso? Y sobre la redención por el amor, como concepto filosófico, es decir enunciado dentro del sistema de una doctrina es de Schopenhauer. Eso no excluye que haya otras personas que tb sean capaces de concebirlo. Pensar de otro modo sería ridículo. Saludos |
| ||||||
|
"Wagner, incapaz de explicarle a Röckel (carta del 26 de enero de 1854) desde el "intelecto" la necesidad del fin de los dioses una vez que el oro vuelve a las aguas del Rin" Ten en cuenta que entonces no conocía a Schopenhauer. |
| ||||||
|
En efecto, esta carta muestra al Wagner optimista que cree que el "mal" en el mundo se debe a un error inicial que puede ser subsanado. De hecho, en su carta a Röckel de 1854 todavía se mantiene en la misma idea. Sin embargo, en su drama de 1852 está hablando en términos diferentes. Esa es la famosa contradicción que, ya ha quedado claro, atormentaba a Wagner. En cuanto al significado de las palabras del final del 52, deberíamos tener en cuenta que fueron escritas para el drama y por lo tanto deberían tener significado dentro de él. Que sea el amor lo que nos da la dicha, o la bienaventuranza o la santidad, está perfectamente de acuerdo con la filosofía de Schopen. Incluso recuerdo uno de sus tratados, sobre el Arte de ser feliz, en el que comentaba como las personas despreocupadas por los bienes materiales son más felices. Wagner hace sus comentarios sobre este final, pero no voy a seguir repitiéndolos. En cuanto a que "el mundo no desaparece, eso no es pesimismo", creo que Brunhilda muestra un camino personal que es pesimista. Otro aspecto que vincula al Anillo con la filosofía de Schopen., donde la acción general no tiene sentido y sí la vía de comprensión personal. La música expresa la apoteosis del final de Brunhilda. Los demás hombres miran atónitos el final del Valhall. Así pueden comprender. Saludos |
| ||||||
|
"En efecto, esta carta muestra al Wagner optimista que cree que el "mal" en el mundo se debe a un error inicial que puede ser subsanado." ¿No decías antes que en 1851 (o sea, un año antes de la carta) dejaba de seguir a Feuerbach? Saludos. |
| ||||||
|
"Y sobre la redención por el amor, como concepto filosófico, es decir enunciado dentro del sistema de una doctrina es de Schopenhauer. Eso no excluye que haya otras personas que tb sean capaces de concebirlo. Pensar de otro modo sería ridículo." Tú lo has dicho, enunciado dentro del sistema de una doctrina. Por eso es ridículo andar poniendo etiquetas a los hallazgos intuitivo-dramáticos de Wagner y atribuirlos a "la influencia de Schopenhauer". O como llamar "schopenhaueriano" a coass que se le pueden ocurrir a cualquiera, sin influencia directa de nadie. De hecho, en el libreto tal y como Wagner lo dejó en 1852 (el que se canta), no hay nada que apunte directamente a la filosofía de Sch. Sólo cuando se ve con la lupa de Sch. se le ve en todas partes. Eso le pasó hasta a Wagner. Pero, como ya he dicho varias veces, ¡Schopenhauer no se dio cuenta! ¿Por qué sería? "¿Te parece poca la influencia de este filósofo si le movió a suprimir un final que le parecía tendencioso?" Para al final no incluir ninguno. Me parece curioso que os aferréis a un final (el de 1856) que tampoco está en el libreto. Wagner vio claro que cualquier cosa expresada con palabras en ese final era igualmente tendencioso. Y, lo lamento, pero la música sola no significa nada. "un final al que el compositor nunca renunció, pero que decide no incluir en el libreto definitivo." Si no está, ya me dirás... Saludos. |
| ||||||
|
"Anda ¿y te parece poco amor-piedad el que Brunhilda se haya sacrificado a sí misma por Siegmund primero y por Siegfried después?" Brünnhilde se REBELA contra la voluntad de Wotan. Quiere que triunfen los planes originales que Wotan, con reticencia, a instancias de Fricka, decide no llevar a término. Llamar a su manera de actuar "schopenhaueriana" porque habla en una frase del "dolor del héroe" es pueril; un intento, como decía antes, de poner etiquetas y tratar de reducir comportamientos que están ahí a sistemas filosóficos, a esquemas preconcebidos. No me imagino a Brünnhilde con "El mundo como voluntad y representación" bajo el brazo y un buen "Glosario de términos filosóficos". Ni a Brünnhilde, ni a Wagner cuando escribió el poema. Saludos. |
| ||||||
| Mejor dicho, dos años antes. |
| ||||||
|
Parafraseando úna canción de un simpático personaje de la película "Love actually": "Schopen is all around you". Si cuando escribe eso Wagner no había leído a Schopenhauer y sí a Feuerbach, quien habla del amor como fuente de felicidad y desgracia, ¿por qué ese empecinamiento en encajar aquí a Schopenhauer y ningunear la influencia del filósofo que ocupaba a Wagner por entonces? En 1851 Wagner dedicó a Feuerbach "La obra de arte del porvenir". ¿Se equivocó? ¿En el fondo pensaba dedicarle el libro a Schopenhauer pero como no lo había conocido (su obra) aún tuvo que conformarse con otro. ¡Por favor! Si todo el mundo llama al final de 1852 "final Feuerbach" es por una obviedad que todo el mundo (menos tú) reconoce. Saludos. |
| ||||||
|
Alberich, ¿eeeh?, ¿uh?, ... ¿Pataletas?, ¿alguién patalea?, ... ¿quién?, ¿dónde? ... Perdón me había dormido con tanto como repites los mismos argumentos. Pero visto que sigues igual, continuaré mi siesta. Saludos |
| ||||||
|
"Perdón me había dormido con tanto como repites los mismos argumentos." Son argumentos que no han sido rebatidos. Salvo que no tengamos el mismo concepto de la palabra argumento. Ya te dije que yo soy hombre de poca fe. Fui educado para entender, no para creer. Por lo demás, coincido con tu mensaje: mejor seguir dormido que hacer un papelón. Saludos. |
| ||||||
|
¡Ooooooh!, ... ¿Qué "son argumentos que no han sido rebatidos"?, ... "Fui educado para entender", ¿estás seguro? Alberich, ejem, perdona que no me levante pero ya te dije que no me despertaras para repetirme lo mismo. Saludos |
| ||||||
|
Si no tienes nada que aportar, cállate y, si al menos tienes interés, lee. Yo no te he despertado; eres tú el que no puede conciliar el sueño. Por algo será. Pero no nos lo cuentes. Guárdatelo. Saludos y felices sueños. |
| ||||||
| La dedicatoria a Feuerbach de "La obra de arte del porvenir" es de 1850, fecha en que a pareció la primera edición, en Leipzig. |
| ||||||
|
Hombre Alberich, cuidado con sulfurarte tanto que es malo para la vesícula. Mira, lo que pasa es que yo no veo qué es lo que aportas tú, aparte de un obcecado voluntarismo con el que nos quieres hacer pasar por bueno el final del borrador de 1852 enmendándole la plana al propio Wagner. Pero como te repito de nuevo si tan estupendo te parece, haz tu propia edición crítica del Anillo y mucha suerte con ella. Y no te ofendas si yo regreso a mi sueño, ya sabes que: "Sueña el rico en su riqueza que más cuidados le ofrece; sueña el pobre que padece su miseria y su pobreza; sueña el que a medrar empieza, sueña el que afana y pretende, sueña el que agravia y ofende; y en el mundo, en conclusión, todos sueñan lo que son, aunque ninguno lo entiende. Yo sueño que estoy aquí destas prisiones cargado, y soñé que en otro estado más lisonjero me vi. ¿Qué es la vida? Un frenesí. ¿Qué es la vida? Una ilusión, una sombra, una ficción, y el mayor bien es pequeño; que toda la vida es sueño, y los sueños, sueños son." Saludos cordiales |
| ||||||
|
"¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" O sea ¿que cuando Sieglinde le dice esto a Brunhilda la está alabando pq se REBELA contra la voluntad de Wotan? Mmmm... Bueno, aceptamos pulpo como animal de compañía. Saludos |
| ||||||
|
"¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" Lo más gracioso es que esta frase la citaste tú. Casi estoy seguro de que si Dahlhaus hablase de la influencia de Schopen en la música de Wagner dirías que no hay que fiarse de los musilocos alemanes. Saludos |
| ||||||
|
"Por eso es ridículo andar poniendo etiquetas a los hallazgos intuitivo-dramáticos de Wagner y atribuirlos a "la influencia de Schopenhauer". " Pero es que lo que yo decía no es que hubiera influencia sino coincidencia entre el pensamiento de ambos. Como en otros aspectos del Anillo. La influencia la tienes que encontrar en otros detalles de la obra. "Para al final no incluir ninguno." Eso estoy diciendo, que modificó su libreto de 1852 después de conocer a Schopen. Eso es una influencia. Saludos |
| ||||||
|
"¿No decías antes que en 1851 (o sea, un año antes de la carta) dejaba de seguir a Feuerbach?" Pues no, no he dicho eso. Y si vas a referirte a lo que he dicho, refierete a como lo he dicho. De todas formas hay algo que es claro. Si Wagner dice que escribió su obra imbuido de un espíritu que coincidía con los planteamientos de Schopenhauer antes de haberle conocido, es imposible que "en esencia" siguiera las teorías de Feuerbach. Y la cuestión es fácil de demostrar, dónde dice Feuerbach que el amor es un agente destructivo, tal y como se refiere el propio Wagner al papel realizado por el amor en el Anillo. Otro ejemplo, el consejo del Viandante a Alberich, que más o menos es "Todo ocurre según debe ocurrir y tú nada puedes cambiar". Dime lo que tiene eso de feuerbachiano. Saludos |
| ||||||
|
Con vuestro permiso me inmiscuyo en la conversación y confieso lo siguiente: 1) No he leído a Soplen nunca. 2) No voy a leer a Soplen nunca 3) Entiendo perfectamente el Anillo (creo) Dados mis nulos conocimientos de la obra de Soplen, no voy a entrar en su posible influencia o no en el Anillo, lo que si afirmo y os costará sacarme de ahí es que para entenderlo no (NO) hace falta haberle leído, al fin y al cabo es una historia de amores, odios, envidias, traiciones y avaricias como hay otras muchas. En cuanto al tan discutido final de la inmolación de Brunhilda y la redención por amor, ¿redención a quien y porqué? ¿A la humanidad? No, Brunhilda no es una especie de Jesucristo, además la humanidad no pinta nada en esta historia. ¿A Sigfrido? Tampoco, Sigfrido no hace nada intencionadamente malo, por tanto no precisa de esos servicios. ¿A Siegmund? No, ya llevaba unos cuantos años seco y además no se dejaba redimir, incluso tampoco pecó en demasía. ¿A Wotan? Es el único que se me ocurre, pero siendo un dios difícilmente sería redimible, ¿a dónde iría un Wotan redimido, a un super Walhalla? A menos que me demostreis donde está mi error y el final que me porpongais me guste mas que el mio, sigo con que no hay redención por amor ni niño muerto. Un saludo. |
| ||||||
| Pues debo corregir a Jerónimo. Basta leer a Agustín de Hipona o a Blas Pascal (y, en general, a toda la tradición agustiniana, incluido Buenventura de Bagnoregio o Duns Escoto) para ver que Schopenhauer no era un innovador en este punto. |
| ||||||
|
LA conversación se ha vuelto muy compleja y hace ya tiempo que los principales controversistas no hacen más que marear la perdiz en torno a los mismos argumentos. Voy a intentar llevar a cabo un pequeño "status quaestionis" para aclararme yo mismo. 1. La cuestión es: ¿tiene el final del Ocaso de los Dioses influencia de Schopenhauer? 2. Parece que no. En efecto, el texto fue escrito antes de que Wagner leyese a Schopenhauer. 3. Ciertamente, Wagner reconoce que la lectura de Schopenhauer le ha iluminado para comprender su propia obra (El anillo). Pero esto no significa que la obra fuera "influenciada". 4. Ahora bien, la música fue compuesta con posterioridad; luego aquí sí que podría acusarse la influencia de Schopenhauer. 5. El problema es (y este es el punto fuerte de Alberich) que la música no es lo que se dice un vehículo inequívoco de ideas filosóficas. Lo es en la medida que se asocia a un texto; pero ya hemos visto que el texto es anterior a la lectura de Schopenhauer. Puede serlo también a la manera de los antiguos (como el simbolismo triádico en Josquin Despres, por ejemplo). Pero este procedimiento no parece fácil de aducir en este contexto. 6. Ahora bien, el propio Wagner dice que la música expresa las ideas del final de 1856; no vale la objeción de que dicho final fue suprimido, pues la causa de la supresión es, precisamente, según Wagner, que su contenido es expresado por la música. 7. Las ideas de dicho final son claramente schopenhauerianas, ergo la música expresa ideas schopenhauerianas. Este es el punto más fuerte de la argumentación de Ossian, Jerónimo y Fátima (que es la que aduce el argumento). 8. Pero ¿acaso una obra de arte está inequivocamente interpretada por lo que el autor diga acerca de ella? Que Wagner diga que su música expresa ideas schopenhauerianas no implica que su música exprese ideas schopenhauerianas. Hay que reconocer que esta réplica de Alberich es, por más que uno se empeñe en decir lo contrario, bastante débil. Esta es la línea fundamental de la argumentación. Hay que incluir, empero, algunas observaciones complementarias. 9. Alberich critica bastante razonablemente la designación del tema como "redención por el amor". EL problema no es que la idea esté en Schopenhauer y en Wagner, sino que el tema corresponda efectivamente con esta idea. Si, como dice Alberich, los esbozos del tema se remontan a 1850 es difícil argumentar fundadamente a partir de él. 10. Por otro lado el uso del tema no es muy claro. Su empleo en la Walkyria no conecta claramente con su uso en el final del Ocaso. 11. Ossian observa con razón que la expresión "acción redentora del mundo" aparece en el libreto. A este punto Alberich no ha respondido suficientemente. Hasta aquí mi modesto "status quaestionis". Espero haber hecho justicia a todos los participantes. Lebt wohl! |
| ||||||
|
Y yo la acepto gustosamente (la corrección). Saludos |
| ||||||
|
Hola Wilhelm, Redención al mundo por una iniquidad que le es connatural. La idea de lo que es malo o bueno es ajena a aquello que mueve los resortes de la vida, por lo que no está al alcance de los que viven hacer algo para cambiarlo. Para conocer esto no hace falta leer a Soplen. Basta leer, como Soplen no se cansaba de repetir, "en el libro de la vida". Y al destino final de Wotan, efectivamente, podríamos llamarle de forma coloquial "supervalhalla". Saludos |
| ||||||
|
Vamos a ver, Güili, claro que el Anillo es "una historia de amores, odios, envidias, traiciones y avaricias como hay otras muchas", pero lo que hace su grandeza, y lo que la hace tb diferente de otras muchas, es que es todo eso y bastante más. En crítica literaria, hablamos, de una manera que suena un poco pedante, de "diferentes niveles de lectura". Lo que tú has referido es lo que llamaríamos el "nivel anecdótico (o evenemencial)": el que narra los acontecimientos. Y es tan rico, en nuestro caso, que uno se puede perfectamente quedar ahí, disfrutar de la obra y entenderla en su sentido más básico y más sencillo. Pero tb creo que, si uno se queda ahí, hay cosas que no se entienden muy bien, que parecen contrasentidos y es, entonces, cuando te ves en la necesidad de reflexionar sobre ella detenidamente, cuando te hace falta recurrir a algo más profundo. En el caso del Anillo, es aquí donde entra, entre otras cosas, la filosofía de Shopenhauer, que no sólo aclara mucho a los que disfrutamos de la obra de Wagner, sino, y esto es lo verdaderamente sorprendente, le desveló al mismo Wagner la unidad de sentido de su propia obra: un sentido que, por lo que ya se ha dicho aquí, intuía, pero parecía estar reñido con lo que le dictaba la razón. Sobre la redención ya te ha contestado Ossian algo con lo que yo estoy muy de acuerdo. Saludos. |
| ||||||
|
Furt, tienes mi permiso, ¿cómo no?, pero que la redención deba alcanzar a toda la humanidad es un supuesto de una generosidad que no viene a cuento. Ni en Wagner, ni en Schopenhauer, ... ni en el cristianismo. Creo que era San Agustín quién sacó cuentas de los que iban a alcanzar el Reino de Dios, y no era precisamente la mayoría. Saludos |
| ||||||
|
"En el caso del Anillo, es aquí donde entra, entre otras cosas, la filosofía de Shopenhauer, que no sólo aclara mucho a los que disfrutamos de la obra de Wagner, sino, y esto es lo verdaderamente sorprendente, le desveló al mismo Wagner la unidad de sentido de su propia obra: un sentido que, por lo que ya se ha dicho aquí, intuía, pero parecía estar reñido con lo que le dictaba la razón." En el Anillo hay unos personajes que actúan de determinada manera. Punto. Pretender que actúan "según Sch." (o como se quiera decir) porque Sch. describió algunos de esos comportamientos en su obra (comportamientos que son universales), una obra que Wagner leyó después de haber escrito el texto del Anillo es, en efecto, "un nivel de lectura", pero ni es LA LECTURA, ni se desprende de la obra. Algunas características del Anillo, como la tan traída "redención por el amor", aparecen en la obra de Wagner desde "Las hadas". Y ¿qué se ha dicho al respecto? Algo tan pueril como que ahí no se puede hablar de influencia de Sch. porque Wagner aún no conocía a Sch. En cuanto a que "la filosofía de Shopenhauer [...] aclara mucho a los que disfrutamos de la obra de Wagner", siento estar en completo desacuerdo. A Wagner le pudo servir de mucho a nivel personal, pero dudo de que al espectador actual le aclare nada. Más bien al contrario. Además, ya pregunté (espero respuesta) ¿por qué Sch. no se vio retratado, si está tan claro? Saludos. Saludos. |
| ||||||
|
"¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" ¿Aquí está clarísimamente la influencia de Sch.? Aceptamos pulpo como animal de compañía. Saludos. |
| ||||||
|
"¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" Este fue mi comentario: "Anda ¿y te parece poco amor-piedad el que Brunhilda se haya sacrificado a sí misma por Siegmund primero y por Siegfried después? Y es más, le habla a Wotan de esa extraña sensación que le había producido el amor-compasión cuando conoce a Siegmund. Me parece que esto es precisamente lo que Sieglinde le está agradeciendo." Y esta tu respuesta: "¿Aquí está clarísimamente la influencia de Sch.? Aceptamos pulpo como animal de compañía." Se ve que lo del pulpo te hizo gracia. Lo malo es que parece que el pulpo te ha nublado la vista. Saludos |
| ||||||
|
¿Dónde está el amor-piedad de Brünnhilde? Desde luego, no en el libreto de La Walkyria. Lees la palabra dolor y la colocas en el sistema schopenhaueriano. Ya te dije que me parecía que ese era el error: reducir comportamientos universales y palabras de uso cotidiano a un esquema filosófico prefijado. Me parece que Sch. te ha nublado la vista, pero seguiremos aceptando pulpo como animal de compañía. Saludos. |
| ||||||
|
Hay que convenir con Jerónimo en que nada obliga a pensar que la redención deba ser universal ni en Wagner ni en Schopenhauer; pero, por lo que respecta al cristianismo, la cosa cambia bastante. Su lectura de Agustín de Hipona es asaz vaga; pero ni siquiera es necesario reinterpretar a este autor: basta con citar la Escritura: "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad" (I Tim 2, 9; cf. tb. II Pedro 2, 9). Según el cristianismo, pues, la redención se dirige a todos los hombres. Tanto es así que, ya que Jerónimo cita, un poco toscamente, a Agustín (que tenía ciertas tendencias voluntaristas, pero no cayó en el predestinacionismo, como algunos le atribuyeron), permítaseme citar a Orígenes, que cae en el vicio opuesto, es decir, la apokatástasis. Otra cosa es que, según el cristianismo, Dios respete la libre elección de los hombres y, en consecuencia, quien no quiera aceptar la redención no es obligado a ello. Algunos teólogos, incluido von Balthasar (el más influyente sobre la teología católica en el último pontificado) sostienen que es probable que no haya condenados. Lebt wohl! |
| ||||||
|
Ciertamente, como dice feirefiz, mi mención al obispo de Hipona era bastante vaga. Pero la sustancia es la que es, cómo el sabrá muy bién: "no a todos ha sido dado conocer el misterio". Saludos |