|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Más sobre el Fresno del Mundo |
| ||||||
|
Acabo de escribir un "status quaestionis" de la controversia sobre la influencia schopenhaueriana en el final del Ocaso de los dioses, desarrollada en otra conversación. Como la controversia se ha hecho demasiado larga y no es ya fácil seguirla en su lugar original, propongo continuarla en una nueva conversación. Propongo, también, humildemente, mi "status quaestionis" como punto de partida. Helo aquí: LA conversación se ha vuelto muy compleja y hace ya tiempo que los principales controversistas no hacen más que marear la perdiz en torno a los mismos argumentos. Voy a intentar llevar a cabo un pequeño "status quaestionis" para aclararme yo mismo. 1. La cuestión es: ¿tiene el final del Ocaso de los Dioses influencia de Schopenhauer? 2. Parece que no. En efecto, el texto fue escrito antes de que Wagner leyese a Schopenhauer. 3. Ciertamente, Wagner reconoce que la lectura de Schopenhauer le ha iluminado para comprender su propia obra (El anillo). Pero esto no significa que la obra fuera "influenciada". 4. Ahora bien, la música fue compuesta con posterioridad a su contacto con el filósofo; luego aquí sí que podría acusarse la influencia de Schopenhauer. 5. El problema es (y este es el punto fuerte de Alberich) que la música no es lo que se dice un vehículo inequívoco de ideas filosóficas. Lo es en la medida que se asocia a un texto; pero ya hemos visto que el texto es anterior a la lectura de Schopenhauer. Puede serlo también a la manera de los antiguos (como el simbolismo triádico en Josquin Despres, por ejemplo). Pero este procedimiento no parece fácil de aducir en este contexto. 6. Ahora bien, el propio Wagner dice que la música expresa las ideas del final de 1856; no vale la objeción de que dicho final fue suprimido, pues la causa de la supresión es, precisamente, según Wagner, que su contenido es expresado por la música. 7. Las ideas de dicho final son claramente schopenhauerianas, ergo la música expresa ideas schopenhauerianas. Este es el punto más fuerte de la argumentación de Ossian, Jerónimo y Fátima (que es la que aduce el argumento). 8. Pero ¿acaso una obra de arte está inequivocamente interpretada por lo que el autor diga acerca de ella? Que Wagner diga que su música expresa ideas schopenhauerianas no implica que su música exprese ideas schopenhauerianas. Hay que reconocer que esta réplica de Alberich es, por más que uno se empeñe en decir lo contrario, bastante débil. Esta es la línea fundamental de la argumentación. Hay que incluir, empero, algunas observaciones complementarias. 9. Alberich critica bastante razonablemente la designación del tema como "redención por el amor". EL problema no es que la idea esté en Schopenhauer y en Wagner, sino que el tema corresponda efectivamente con esta idea. Si, como dice Alberich, los esbozos del tema se remontan a 1850 es difícil argumentar fundadamente a partir de él. 10. Por otro lado el uso del tema no es muy claro. Su empleo en la Walkyria no conecta claramente con su uso en el final del Ocaso. 11. Ossian observa con razón que la expresión "acción redentora del mundo" aparece en el libreto. A este punto Alberich no ha respondido suficientemente. Hasta aquí mi modesto "status quaestionis". Espero haber hecho justicia a todos los participantes. Por mi parte creo que la obra: a. Tiene un sentido (no es simplemente ambigua) b. Este sentido está muy probablemente relacionado con la obra de Schopenhauer, aun conservando elementos feuerbachianos en el trasfondo. c. El sentido es muy difícil de captar, quizá por la presencia de estratos feuerbachianos que impiden una lectura inequívocamente schopenhaueriana. (v. gr., Wotan no parece muy contento de haber sido derrotado por Siegfried en el relato de Waltraute en el primer acto del Ocaso, cuando según Schopenhauer debería estarlo; la culpa de los dioses parece ser que Siegfried ha sufrido un destino infame por la maldición en la que había incurrido Wotan, con lo que la renuncia de Wotan, la muerte de Siegfried y el sacrificio de Brünhilde resultan ser, a la postre, algo contingente). d. Debe de haber alguna redención; pero no está claro ni de quién, ni por quién ni cómo tiene lugar dicha redención. e. El tema de la redención por el amor es difícil de relacionar con dicha etiqueta. Por supuesto, donde digo "no está claro", quiero decir que yo no lo veo claro. No quiere decir que algún wagneriano más agudo no pueda sacarnos de dudas. Es una cuestión que me tiene intrigado desde mi adolescencia (en que, sinceramente, prefería el final de la versión en prosa). |
| ||||||
|
Estimado firefiz: Sin ánimo de entrar en demasiados argumentos en una conversación para la que no me siento del todo preparado (otros abrirían -abren- una enorme bocaza en este momento, y ya se sabe "habló el buey y dijo ’mu’") pero que he seguido con interés, saco una conclusión de tu acertado -en líneas generales- resumen: la cosa no está tan clara como algunos pretenden verla. Mi opinión personal tras revisar todo este embrollo de fechas y datos es que veo en algún tertuliano cierta obsesión, no sé si justificada, en encontrar una influencia de Schopenhauer en el Anillo de Wagner. Coincido contigo en que la originalidad de las ideas filosóficas de la mayoría de los autores es discutible: el ser humano ha tenido, por su naturaleza común, preocupaciones parecidas a lo largo del discurrir de sus destinos y dos personas han podido sentir o pensar lo mismo por intuición sin poder señalar -por distancia cultural, temporal o espacial- una determinada y unívoca "influencia". Que Wagner viera algunas de sus ideas reconocidas en el pensamiento de Schopenhauer no quiere decir, creo, demasiado. Ni siquiera se puede tomar como acto de fe que, a posteriori, él mismo escribiera que la música dice "claramente" lo que decían las palabras que eliminó (el "final Schopenhauer"). La música, y en esto coincido con la argumentación de Alberich, por sí sola, sin base textual o referencia tangible y no teórica (y el último tema del Anillo nos lleva a la frase de Sieglinde en el tercer acto de La Walkyria), no se puede interpretar unívocamente. Como pura ambigüedad que es, sujetar la música a un entramado sin referencia, en un acto de dogmatismo, no conduce a una interpretación indiscutible que todos debamos dar por cierta. Un saludo, Der Niblungen Herr |
| ||||||
|
En lo referente a la conversación, yo he encontrado a Alberich diciendo en sendos mensajes que había y que no había influencia de Schopenhauer en el Anillo; protestando por que en una traducción se ponían ciertos términos en mayúsculas, y haciendo referencia a las traducciones de Ellis, que acostumbra a poner con mayúscula sustantivos que no la llevan en el inglés (por no hablar de las malas traducciones españolas); diciendo que en las obras completas Wagner no incluye los finales y haciendo referencia a la dedicatoria a Feuerbach de la Música del Porvenir, que tb fue retirada de las obras completas. Y ahora dices que lo de Sieglinde no debe interpretarse de forma unívoca, pero cuando Alberich sacó el tema lo hizo para darle un sentido unívoco, pretendiendo negar cualquier relación del motivo de la redención por el amor con un punto de vista schopenhaueriano. Y después de ver las obsesiones de "alguno", seguramente te habrás felicitado por la objetividad propia. |
| ||||||
|
Lo primero es felicitarte por tener la paciencia de leer unaconversación no siempre muy amena. Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices y completamente de acuerdo en en lo esencial. Sólo quiero aportar algunas observaciones sobre algunos de tus puntos de vista sobre la obra: Dices "Wotan no parece muy contento de haber sido derrotado por Siegfried en el relato de Waltraute". En mi opinión la descripción de Waltraute sobre Wotan está en una armonía inesperada (ya que Wagner aún no conocía la teoría de Schopen), con lo que el filósofo describe como el aquietamiento de la voluntad. Cuando habla de los extremos por los que pasa la vida de hombre, el filósofo se refiere a la teoría hindú de los gunas: "Podemos admitir teóricamente tres extremos en la vida humana, que son como los elementos de la vida real del hombre. En primer lugar un querer enérgico, las grandes pasiones (Radscha Guna). Aparecen en los grandes caracteres de la historia y son descritas en la epopeya y en el drama. También esto puede darse de forma más reducida, pues las dimensiones de los objetos se miden aquí por el grado en que agitan la voluntad y no por sus relaciones exteriores. Luego, el conocimiento puro, la concepción de las Ideas, que tiene como condición una inteligencia emancipada del servicio de la voluntad; tal es la vida del genio (Satwa Guna). Y por último, en tercer lugar, el más grande letargo de la voluntad y por él el de la inteligencia, una aspiración vacía, un aburrimiento que fosiliza la vida (Tama Guna)." Wotan pasa por estas tres etapas en su obra y si bien las dos primeras podemos encontrarlas frecuentemente en los dramas, creo que es singular el modo en que se retrata la tercera en el relato de Waltraute: "Y allí permanece sentado, sin decir palabra, en su trono majestuoso, silencioso y serio, sosteniendo en su mano los restos de su lanza. Se niega a tocar las manzanas de Holda." Sin embargo hay un par de detalles que lo alejan de describir ese estado a la perfección: 1.- El dios ha enviado sus cuervos para recibir noticias dle mundo luego no ha perdido del todo su interés por el destino del mundo. 2.- Cuando le mencionan a Brunhilda su mirada se vuelve más dulce. Por cierto, es ahí cuando se sabe, a través del relato de Waltraute, que si Brunhilda "devolviera el anillo / a las Hijas del Rin, / los dioses y el mundo se verían / libres del peso de la maldición"." Y esto se lo recuerdo a quienes ponen en duda que haya de haber redención en la obra ya que el libreto habla de la redención para los dioses y el mundo. Saludos |
| ||||||
|
De acuerdo en gran parte de lo que dice feirefiz. Un par de apuntes y una pregunta (para feirefiz) -. El asunto del sentido de una obra de arte, en este caso del Anillo, es algo más complejo que lo que expone feirefiz. Para explicarme muy resumidamente (tal vez también demasiado): tiene que ver con el contenido y las intenciones del autor, fueran éstas conscientes o inconscientes (éste último sería caso atendiendo a las explicaciones del propio Wagner). Y más concretamente tiene que ver con la forma en que el contenido de la obra refleja las intenciones del autor, esto es: lo que obra expresa. Esto último, lo que la obra expresa, es el vehículo del sentido de la obra. En el otro extremo está la condición del espectador, pues a ésta está subordinada la capacidada de captar el sentido de la obra. -. La cuestión de la redención. Para mí al final del Anillo hay al menos un personaje que se redime claramente: Brunhilda. En cuanto al resto (personajes y espectadores; pues la obra, efectivamente, tiene un sentido) dependen de cómo perciban el drama. Al respecto me permito repetir (discúlpenme por ello, pero me parece de lo más esclarecedor) la cita de Schopenhauer que ya apunté en la conversación original: "Aquello que quiebra la voluntad es el ’sufrimiento’. Sin embargo, el que dicho sufrimiento sea sentido o simplemente percibido marcará la diferencia entre que nuestra voluntad se quiebre o quede vuelta del revés. El espectáculo del sufrimiento, acompañado de una mirada que atraviesa el ’principium individuationis’ o la Maya, determina que la voluntad intente al mismo tiempo paliar ese sufrimiento y rehuir todo goce, haciendo que se aleje de sí misma. Pero aquel a quien tal ’espectáculo’ no le redima tendrá que aguardar a ’experimentar’ su propio sufrimiento". Por resumir: el sufrimiento (sentido o percibido) es el que permite llegar a la redención (el amor-compasión del que también se habló) a través de la "quiebra de la voluntad" (voluntad en el sentido que le da Schopenhauer al término, claro). -. ¿A qué te refieres con que preferías "el final de la versión en prosa"? |
| ||||||
|
Agrdezco las gentiles respuestas de Ossian y Jerónimo, que me parecen muy pertinentes y difícilmente objetables. 1. Ossian intruduce el concepto de las tres gunas, sorprendentemente coherente con la evolución personal de Wotan. Y señala, con razón, que la devolución del anillo a las hijas del Rhin no es, precisamente, un acto indiferente, sino que tiene el valor de librar de la maldición a los dioses y al mundo. Advierte, por lo demás, que Wotan no ha alcanzado aún la perfección de la tercera guna. Es aquí donde tengo dudas: ¿qué espera exactamente Wotan? Si Brünhilde hubiera atendido la solicitud de Waltraute y devuelto inmediatamente el anillo a las hijas del Rhin, ¿hubieran perecido los dioses? Desde luego, parece que Siegfried no habría muerto, con lo que la culpa de Wotan, transmitida a su descendencia, se habría detenido. Si esto fuera así (y reconozco que mi razonamiento es muy hipotético) Wotan podría esperar sobrevivir como dios supremo, y es por esto por lo que pronuncia aquellas palabras acordándose de Brünhilde. Pero tampoco esta interpretación carece de dificultades: Wotan dice que sonreiría "por última vez". ¿Cómo debería interpretarse esto? ¿Un último destello de Satwa Guna antes de hundirse definitivamente en el Tama Guna? ¿Una sonrisa eterna, superada la maldición? Sigo, pues, sumido en un mar de dudas. 2. Tiene razón Jerónimo que el sentido de la obra de arte es más complejo que el que contiene mi exposición. De hecho, ésta aspiraba sólo a dar cuenta del status quaestionis, incluida la tesis de Alberich que sostiene que la interpretación del autor es indiferente respecto a la obra de arte. Esta posición típicamente postmoderna me parece, como digo en el status quaestionis, muy débil. La documentación disponible invita claramente a optar por una solución más o menos schopenhaueriana; pretender separar a este filósofo del sentido general del Anillo es un proyecto que no acabo de encontrar factible. 3. Si Brünhilde es un personaje claramente redimido o no (la solemnidad del final del Ocaso invita a responder afirmativamente, y creo que lo mismo cabe decir de Siegfried) no aclara la cuestión de cómo es redimido el mundo. Desde luego, en Schopenhauer el sufrimiento es lo que quiebra la voluntad en función del modo de percibirlo; pero parece que el Anillo atribuye un valor a la acción redentora del mundo en sí misma. Para percibir o sentir en sufrimiento no se necesitaba ninguna acción redentora: los hombres, los espectadores, hasta Hagen o Alberich (personajes sufrientes donde los haya) podían haber cambiado su percepción sin que Brünhilde hubiera hecho nada; y Wotan había "sentido" el sufrimiento ya en el segundo acto de la Walkyria. (por cierto que esta diatriba recuerda mucho la distinción de los teólogos católicos entre el opus operatum y el opus operantis) Cabe decir que Brünhilde, siendo la dueña del anillo y pudiendo tomar el poder cósmico, al no hacerlo rompe la maldición de éste y libera al mundo de una más que probable tiranía (y de la ilusión del poder, que sólo lleva a la destrucción). Pero, entonces, ¿por qué han de arder los dioses? No acabo de verlo claro, pero las sugerencias de Jerónimo son iluminadoras. Al menos Brünhilde ha mostrado un nuevo modo de proceder respecto a la Maya, y quizá cunda el ejemplo; pero la acción redentora, creo, exige una interpretación aún más profunda. 4. La versión preliminar en prosa, si no me equivoco, terminaba con un coro en el que Wotan acogía a Siegfried y Brünhilde en el Walhalla y todos felices. ¡Con 13 años, la primera vez que oí el Anillo en una de las míticas transmisiones de Radio 2 (que nunca agradeceremos bastante) es normal que fuera ese el final que me hubiera gustado! El final definitivo me parecía deprimente. Evidentemente no es esa mi actitud ahora. Lebt wohl! |
| ||||||
|
Sobre la teoría de las tres gunas, sólo quiero añadir que por razones históricas, esposible que Schopen. no conociera perfectamente bien esta teoría. Sin embargo el ajuste a la evolución del personaje de Wotan es sorprendente. Más aún teniendo en cuenta que Wagner no conocía la doctrina del filósofo. Tampoco sé que conocimiento tendría sobre religiones orientales y prefiero pensar que la coincidencia se debe a la inspiración del autor. La pregunta sobre lo que supondría que Brunhilda hubiera devuelto el Anillo creo que apunta sobre una cuestión muy interesante. Esa hubiese sido la prueba de que el mal del mundo podía ser corregido desde el mismo mundo, en las condiciones de vida que este mundo ofrece. Entonces la obra hubiera tomado un cariz completamente feuerbachiano. Supongamos que hubiera sucedido así. ¿Hubiera engañado entonces Hagen a Siegfried? Sin la ambición del Anillo parece que no, pero ¿sabría Hagen que ya no hay motivo para tal ambición? Hagen se mueve por algo que no posee, esa ambición está en él con independencia de la existencia real del anillo. Supongamos que Hagen no se ha enterado y, movido por sus ambiciones, engaña a Siegfried. Brunhilda es consciente de haber sido burlada al ver el anillo en el dedo de Siegfried. Si el Anillo hubiese sido destruído, se pierde el elemento dramático que justifica su furia. Sin embargo, los celos de Brunhilda no se deben a la posesión de la joya, sino a la herida causada en su propio orgullo. Cualquiera que hubiese sido la causa que le hubiese movido a descubrir el engaño hubiera reacionado traicionando a Siegfried, cuando la actitud realmente feuerbachiana hubiese sido que aún sintiéndose ofendida hubiera sabido perdonar. Reconozco que en mis planteamientos hay muchos supuestos, pero lo que pretendo demostrar es que el problema profundo del drama no se centra en un objeto maldito, que parece actuar como elemento desencadenante de un final trágico, sino que el mal al que se refiere Wagner cuando habla de la comprensión de la obra, bajo la óptica de la filosofía de Schopen., es el mal que se encuentra en el espíritu humano. No sólo en el de los que ambicionan o detentan el poder, sino en toda la humanidad y, por extensión, en todo el mundo. Entonces, en mi opinión, la esperanza de Wotan de lo que podría ocurrir si Brunhilda devuelve el anillo no es sino otro reflejo del pensamiento feuerbachiano de Wagner, que su propia intuición poética le obliga a truncar ante una realidad mucho más dura, que el mundo mismo le impone. Ante la esperanza de acabar con el mal en el mundo, es el mundo mismo el que se rebela, expresando a través de los acontecimientos que ese mal es parte de su misma esencia. La cuestión que a continuación me plantearía es: ¿si no es posible acabar con el mal en el mundo hemos de ser conformistas? Mi respuesta sería NO. Pero tal vez se deba a que yo no soy partidario de la solución propuesta por la doctrina de Schopen. Seguro que hay mucho que objetar en este mensaje, pero, para eso escribimos aquí. Saludos. |
| ||||||
|
Muy de acuerdo, en líneas generales, con el estado de la cuestión hecho por Feirefiz, al que tb felicito por la paciencia en seguir una conversación tan larga y, a veces, tan reiterativa. Sólo algo que añadir que no llega a discrepancia. No estoy muy segura de a qué se refiere con el término de posición "postmoderna", que hace caso omiso de la interpretación del autor con respecto a su propia obra. Desde luego, la "nueva crítica" (que ya empieza a ser bastante vieja), con vocación inmanente, le da más importancia a la obra que a la "intencionalidad" de su autor. Ahora bien, el "caso Wagner" no plantea ninguna duda, a este respecto, ya que existe una coherencia absoluta entre la obra y lo que el autor opina de ella (a poco que se conozcan, naturalmente, ésta, los escritos de Wagner que se refieren a ella y el pensamiento de Schopenhauer). Pero esta coherencia puede no darse en otros casos y, de ahí, la supremacía otorgada a la creación en detrimento de la "intencionalidad" u "opiniones" del creador. Saludos. |
| ||||||
|
Dice feirefiz: "3. Si Brünhilde es un personaje claramente redimido o no (la solemnidad del final del Ocaso invita a responder afirmativamente, y creo que lo mismo cabe decir de Siegfried) no aclara la cuestión de cómo es redimido el mundo." Pero cómo bien insinúa feirefiz más adelante, la cuestión es que con ése final del Anillo el mundo PUEDE ser redimido, al menos ésa es mi interpretación personal. No veo porqué debiera haber una redención ’general’ pues es algo que compete a cada ’principium individuationis’. Sobre Wotan, Alberich y Hagen, diría que su sufrimiento no les redime, pues no han aprendido lo que tenían que aprender -incluso tengo dudas sobre si Sigfrido mismo, lo ha hecho. ¿Por qué han de arder los dioses?: porque lo están esperando y porque su fracaso no sería haber perdido el poder, sino su incapacidad de aprender del sufrimiento. El acto, metafísico, de rasgar el velo de Maya es el fundamento de la ética (de la ética de Schopenhauer). En conclusión, sin ética no hay redención. Saludos |
| ||||||
|
Ossian, Muy de acuerdo en casi todo, especialmente en lo de que: "La pregunta sobre lo que supondría que Brunhilda hubiera devuelto el Anillo creo que apunta sobre una cuestión muy interesante. Esa hubiese sido la prueba de que el mal del mundo podía ser corregido desde el mismo mundo, en las condiciones de vida que este mundo ofrece. Entonces la obra hubiera tomado un cariz completamente feuerbachiano." En cambio no creo que la ’doctrina’ de Schopen. (y la de Wagner, en consecuencia) sea conformista. No podemos acabar con el mal en el mundo, pero sí somos responsables de la parte que nos toca. Por otra parte, ¿de que sirve el voluntarismo contra lo que no se puede cambiar?... Claro que tb pueden ser cosas de mi afinidad con Schopen. Saludos |
| ||||||
|
Después de varios días de ausencia, veo que Feirefiz se ha tomado la molestia de poner orden en la conversación, algo muy de agradecer, pues la longitud y las ramificaciones hacían muy difícil seguirla. Unos comentarios rápidos (no necesariamente breves): 1. Rechazo el apelativo de "posmoderno". Sencillamente creo que el sentido de la obra debe estar dentro de la misma. De lo contrario no cabe hablar de sentido o intencionalidad, pues no pueden apreciarse desde la obra. Y eso lo creo más aún en el caso de Wagner, quien tanto insistió en que la obra de arte debe estar dirigida a los sentimientos, no al intelecto. Pretender que cualquier persona "sensible", al experimentar "El anillo del nibelungo" va a captar claramente la presencia en la obra del pensamiento schopenhaueriano es un disparate. ¿O no es eso lo que solapadamente se mencionó en la otra conversación al afirmar que tal espectador sería capaz de captar el sentido del Anillo? Cuando, además del libreto y la música, se precisa de un "manual de instrucciones" (algo que tanto se critica de las escenografías, pero que parece contentar a ciertas personas en relación a la obra en sí), en mi opinión se está forzando un sentido que en absoluto está claramente expresado en la obra. Pero con el manual en la mano es fácil hacer que todo encaje y correr un sutil velo sobre lo que no se entiende bien. Todo el asunto del "carácter schopenhaueriano" del Anillo pasa por clarificar el final del Ocaso, porque como ya se ha apuntado repetidas veces, el texto es anterior al conocimiento de Sch. por parte de Wagner (por tanto, no cabe hablar de "influencia") y es susceptible de interpretaciones varias. Sobre este particular: 1.a.) No hay ningún elemento en el libreto del Anillo que pueda poner en relación la música del final del Ocaso con Schopenhauer. Sólo tenemos las palabras de Wagner (algo externo al libreto: no se cantan, no se imprimen con el texto) y que desde luego no iluminan sobre el significado de la música cuando uno trata de entederlas en el contexto de la obra. Cualquier autor con mínimos conocimientos musicales lo señala (no sólo Dalhaus, ¡hasta Nattiez!). 1.b.) El llamado "motivo de la redención por el amor" fue ciertamente esbozado en 1850 para "La muerte de Sigfrido", así que no veo cómo puede tener tener carácter schopenhaueriano. Si Wagner eliminó el "final Schopenhauer" de 1856 fue por las mismas razones por las que eliminó el "final Feuerbach" de 1852: dramáticas. Es un texto "tendencioso", en el sentido de que impone "desde fuera" algo que no se sigue del desarrollo del drama. ¿Cómo iba Brünnhilde a soltarnos un "speech" explicativo/moralizante al final de semejante drama? Eso se lo hizo ver Cosima (el argumento fue de índole estética: bno pegaba con el conjunto), y Wagner lo suprimió. La "intencionalidad" del final de 1856 no está en palabras en el libreto impreso en la partitura, el texto que se canta, así que difícilmente puede defenderse que ese sea el sentido de la obra. El propio Wagner se expresa con bastante extensión sobre el poder expresivo de la música en "Ópera y drama", siempre en relación con el texto cantado. Pretender que la comprensión del Anillo (¿puede comprenderse en su totalidad?) pasa por el conocimiento de la filosofía de Schopenhauer me parece fuera de lugar. Sobre la "acción redentora del mundo": 2. ¿Qué mundo? ¿Quién tiene que ser redimido? ¿De qué? Wotan no es ningún altruista. La última jornada se titula "El ocaso DE LOS DIOSES". Al final los guibichungos salen de entre las ruinas de la sala y miran "con profunda emoción" el incendio del Walhall, el fin de los dioses. En el plan inicial de Wagner, la muerte de Sigfrido redimía a los dioses de su culpa (el robo del oro). En la primera escena del tercer acto de "Sigfrido", Wotan dice que ya no le preocupa la caída de los dioses. En toda esa intervención Wotan sólo habla de su plan original (dominio del mundo mediante la posesión del anillo), de la maldición de Alberich y cómo Siegfried, "lleno de amor", el héroe que no conoce el odio, romperá la maldición. No veo aquí a Schopenhauer por ninguna parte. Sin embargo, en la preocupación por la falta de amor como fuente de males, sí veo a Feuerbach. Y, cuidado, yo no hablo de "influencia de Feuerbach" en sentido consciente, aunque ésta sea inobjetable y documentada, pues era lo que Wagner leía cuando escribió el texto. 3. ¿Qué demonios tiene que ver la "teoría de las gunas" con Wagner? Javier duda incluso de que Schopenhauer la conociera. 4. "Desde luego, la "nueva crítica" (que ya empieza a ser bastante vieja), con vocación inmanente, le da más importancia a la obra que a la "intencionalidad" de su autor." (FÁTIMA) Cuando Wagner escribió el libreto del Anillo, su única finalidad era la de crear un drama, no la de difundir el pensamiento de Schopenhauer. Después de leer a Schopenhauer, ¿qué alteró Wagner o creó de nuevo influenciado por el filósofo? Ni una palabra del texto. He preguntado varias veces por un pasaje que Wagner compusiera influenciado por Schopenhauer. Por toda respuesta se me señala que el final orquestal, en el que se encadenan motivos ya conocidos en la obra y uno "misterioso", llamado "redención por el amor" por alguien que no fue el autor, que aparece en "La Walkyria" en un contexto que nada tiene que ver con el final de la obra (aunque siempre, con el manual de instrucciones en la mano, se puede retorcer y encajar con Schopenhauer o con Karl Marx si hiciese falta) y que fue esbozado en 1850. Y la prueba definitiva es una nota de Wagner a pie de página sobre el significado de una música descontextualizada. Saludos. |
| ||||||
|
"Desde luego, la "nueva crítica" (que ya empieza a ser bastante vieja), con vocación inmanente, le da más importancia a la obra que a la "intencionalidad" de su autor." (FÁTIMA) La cita completa es: Desde luego, la "nueva crítica" (que ya empieza a ser bastante vieja), con vocación inmanente, le da más importancia a la obra que a la "intencionalidad" de su autor. Ahora bien, el "caso Wagner" no plantea ninguna duda, a este respecto, ya que existe una coherencia absoluta entre la obra y lo que el autor opina de ella (a poco que se conozcan, naturalmente, ésta, los escritos de Wagner que se refieren a ella y el pensamiento de Schopenhauer). |
| ||||||
|
Es gracioso que una maestra de la cita parcial (¿cuándo nos vas a traducir lo que te callas del libro de Nattiez?) me corrija en una cita. Estamos hablando de una obra de Wagner, "El anillo del nibelungo". Lo que Wagner pensara sobre ella después de escribir un texto que no modificó después de leer a Schopenhauer no es la obra. Si el significado de la obra está tan claro, ¿por qué no lo mostráis de una vez sin acudir reiteradamente a lo que Wagner dijo o dejó de decir? Eso de "coherencia absoluta" entre la obra y lo que el autor piensa sobre ella si que es posmoderno. Como mínimo pos-schopenhaueriano. Saludos. |
| ||||||
|
Por favor, no me atribuyas cosas que no he dicho o intenciones que no tuve. Si señalé que Wagner dedicó en 1850 "La obra de arte del porvenir" fue para dejar claro quien era el filósofo a quien Wagner leía cuando estaba escribiendo el texto del Anillo. "yo he encontrado a Alberich diciendo en sendos mensajes que había y que no había influencia de Schopenhauer en el Anillo" Yo he dicho que no la hay en la obra. Sobre la "reinterpretación" que Wagner hace de su obra ya he hablado bastante. "diciendo que en las obras completas Wagner no incluye los finales" ¿He dicho yo tal cosa? Yo he dicho que el "texto definitivo", el que se canta, el que figura en la partitura, no contiene ninguno de los dos finales. Creo que no es lo mismo. Cuando aparece la edición de las obras completas, Wagner: 1) Retira la dedicatoria a Feuerbach, aunque esto no quiere decir que la influencia de este último sea explícita en el Anillo. 2) Imprime el final de 1856, pero también el de 1852. 3) Si Wagner hubiese querido dejar claro el sentido del Anillo, ¿por qué no dar instrucciones de imprimir el final de 1856 y su famosa "nota a pie de página" de 1872 como apéndice o nota EN LA PARTITURA? Wagner era bastante dejado en este sentido. Por ejemplo, en Lohengrin hay discrepancias en las acotaciones escénicas del poema y las que aparecen en la partitura. Sin embargo, cuando aparecen las obras completas, Wagner no corrige las acotaciones del poema para acomodarlas a las de la partitura. Los exégetas y los directores de escena (los que se toman la molestia de leer a Wagner y tratan de respetar sus indicaciones) tienen aquí campo abonado para sus discusiones. Saludos. |
| ||||||
|
Perdón por el error: "1) Retira la dedicatoria a Feuerbach, aunque esto no quiere decir que la influencia de este último sea explícita en el Anillo." Ha desaparecido un fragmento de la frase; misterios del copy+paste: 1) Retira la dedicatoria a Feuerbach porque en ese momento ha abrazado abiertamente la filosofía de Schopenhauer, aunque esto no quiere decir que la influencia de este último sea explícita en el Anillo. Saludos. |
| ||||||
|
¿Qué tienen que ver los gunas con Wagner? No lo sé. Lo que es evidente es que su intuición poética le conduce a crear un personaje que obedece a un patrón definido y estudiado por la religión hindú. No en vano hace su comentario al que tantas veces te has referido sobre el modo en que refleja la quiebra la voluntad de Wotan en el Anillo. Te repito que mi respuesta sobre el contexto en el que aparece el motivo de la redención por el amor en la Valquiria fue: "Anda ¿y te parece poco amor-piedad el que Brunhilda se haya sacrificado a sí misma por Siegmund primero y por Siegfried después? Y es más, le habla a Wotan de esa extraña sensación que le había producido el amor-compasión cuando conoce a Siegmund. Me parece que esto es precisamente lo que Sieglinde le está agradeciendo." Me parece mucho más retorcido relacionar las palabras de Sieglinde: "¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" con "Brünnhilde se REBELA contra la voluntad de Wotan. Quiere que triunfen los planes originales que Wotan, con reticencia, ...". Pero clarom, es que parece que te molesta que haya gente que tenga una visión que discrepe con la única, que debe ser la tuya. Y en cuanto a Schopen, da la sensación de que estás obsesionado con él y su influencia en el Anillo. Saludos |
| ||||||
|
Pues a mí lo que me parece sumamente retorcido es relacionar: "¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" con nada. Sigues haciendo lo mismo que cuando negabas el ansia de poder de Wotan (algo que Wagner dice explícitamente en una de sus cartas a Röckel): coges una frase suelta del libreto y la interpretas a tu manera. Te importa un pimiento que haya otras, incluso muy cerca, que indiquen otra cosa o, simplemente, que no tengan ningún sentido filosófico. Pero claro, con la lupa de Sch. todo es Sch. Hasta Jesucristo va a resultar un personaje schopenhaueriano. "Pero claro, es que parece que te molesta que haya gente que tenga una visión que discrepe con la única, que debe ser la tuya. Y en cuanto a Schopen, da la sensación de que estás obsesionado con él y su influencia en el Anillo." ¡Esta si que es grande! Aquí hay quien piensa que hay INFLUENCIA de Sch. en el Anillo, aunque no sepan decir exactamente dónde, que leer a Sch. aclara el significado del Anillo, etc, etc. Vamos, que si no has leído a Sch. mejor que no oigas a Wagner porque te vas a quedar en la epidermis y no vas a ser capaz de apreciar su verdadera grandeza. Yo digo que sostener eso en relación al Anillo es exagerar y me echan a los perros, pero el obseso soy yo. ¡Qué fuerte! Todo esto tiene su origen en que, en este asunto, no pienso igual que quien tú ya sabes. Saludos. |
| ||||||
|
Alberich, dices: "que si no has leído a Sch. mejor que no oigas a Wagner porque te vas a quedar en la epidermis y no vas a ser capaz de apreciar su verdadera grandeza" Dos cosillas: 1.- Creo que hasta ahora eres el único que ha mencionado idea semejante. 2.- Lo apropiado es decir que si no has leído a Schopenhauer te será difícil apreciar la presencia de sus ideas en Wagner. ¿Lo has leído tú acaso? ¡Ah!, y una aclaración: -. "Hasta Jesucristo va a resultar un personaje schopenhaueriano", pues si, aunque te parezca mentira, don Arturo le tenía en alta estima. Como personaje y como ejemplo de como la ’voluntad’ puede negarse a sí misma, desde luego. Saludos cordiales |
| ||||||
|
"1.- Creo que hasta ahora eres el único que ha mencionado idea semejante." Te reproduzco parte de un mensaje "pedagógico" de Fátima, en la conversación "El fresno del mundo": "Vamos a ver, Güili, claro que el Anillo es "una historia de amores, odios, envidias, traiciones y avaricias como hay otras muchas", pero lo que hace su grandeza, y lo que la hace tb diferente de otras muchas, es que es todo eso y bastante más. En crítica literaria, hablamos, de una manera que suena un poco pedante, de "diferentes niveles de lectura". Lo que tú has referido es lo que llamaríamos el "nivel anecdótico (o evenemencial)": el que narra los acontecimientos. Y es tan rico, en nuestro caso, que uno se puede perfectamente quedar ahí, disfrutar de la obra y entenderla en su sentido más básico y más sencillo. Pero tb creo que, si uno se queda ahí, hay cosas que no se entienden muy bien, que parecen contrasentidos y es, entonces, cuando te ves en la necesidad de reflexionar sobre ella detenidamente, cuando te hace falta recurrir a algo más profundo. En el caso del Anillo, es aquí donde entra, entre otras cosas, la filosofía de Shopenhauer, que no sólo aclara mucho a los que disfrutamos de la obra de Wagner, sino, y esto es lo verdaderamente sorprendente, le desveló al mismo Wagner la unidad de sentido de su propia obra: un sentido que, por lo que ya se ha dicho aquí, intuía, pero parecía estar reñido con lo que le dictaba la razón." Vamos, que si no has leído a Sch. eres un imberbe wagneriano y, dicho con pedantería (como la autora del mensasje reconoce: al César lo que es del César) te vas a quedar en el "nivel anecdótico". ¡Toma ya! Así que yo he sido el único en sugerir semejante idea... "2.- Lo apropiado es decir que si no has leído a Schopenhauer te será difícil apreciar la presencia de sus ideas en Wagner." Vuelvo a repetir que ya he dicho varias veces: si el Anillo fuera tan claramente schopenhaueriano, ¿por qué don Arturo no se vio retratado? "¿Lo has leído tú acaso? [a don Arturo]" La duda ofende. Sobre tu último comentario, me cito a mí mismo: "con la lupa de Sch. todo es Sch". Cuando se trata de don Arturo, parece que la relación causa efecto se invierte milagrosamente, y es Sch. quien da sentido a todo lo anterior. ¿Será la relatividad? Saludos. |
| ||||||
|
"Yo he dicho que el "texto definitivo", el que se canta, el que figura en la partitura, no contiene ninguno de los dos finales." Es probable, pero tb dijiste esto, que es lo que me ha movido a pensar de tal manera: "2) El "final Feuerbach" de 1852 NO APARECE EN LA VERSIÓN DEFINITIVA. Es el que empieza con "Nicht Gut, nicht Gold" y termina con "läßt ? die Liebe nur sein". Eso es Feuerbach. Léete "Pensamientos sobre muerte e inmortalidad". Eso es lo que Wagner leía después de la revolución de Dresde, antes de leer a Schopenhauer. Eso, y "La esencia del cristianismo". 3) En 1856 Wagner cambia el final porque ya ha leído a Schopenhauer y piensa de otra forma. Es entonces cuando escribe otro final que TAMPOCO ESTÁ EN LA VERSIÓN DEFINITIVA, el que acaba con "enden sah ich die Welt"." A veces no queda claro lo que se está diciendo. |
| ||||||
|
¿Negar yo el ansia de poder de Wotan? Dime en qué contexto y con qué palabras. Lo que yo siempre he afirmado es que lo que le mueve a sacrificar su ojo es el deseo de adquirir sabiduría, no el poder, y eso está en el libreto. "¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" Si no hay nada que relacionar con estas frases ¿para qué las mencionaste? Claro que, todos somos libres de cambiar de opinión. De todas formas, no puedes dejar de lado el contexto dramático en el que se expresan estas frases. Además, las frases que dices que siguen son: "¡Te doy las gracias por tu lealtad / y tu sagrado consuelo!. / Para aquél al que amamos, / salvaré el querido niño." Aquí sólo te comento que ese "Para aquél" queda confuso si se están refiriendo a Siegmund. Quedaría mejor "Por aquél", aunque no tengo a mano la traducción alemana. El motivo suena cuando Sieglinde habla del milagro y de lo estupenda que es Brunhilda, y después le agradece su lealtad y sagrado consuelo. Si no se está refiriendo al sacrificio que está realizando por ella, ya me dirás. Por otro lado tu comentario "Llamar a su manera de actuar "schopenhaueriana" porque habla en una frase del "dolor del héroe" es pueril;" no me parece muy acertado. Cuando Brunhilda habla ante Wotan no dedica una frase a su sentimiento por Siegmund, sino unas cuantas más: "...oí sus palabras; percibí la sagrada necesidad del héroe; escuché la queja del más bravo: ¡la terrible pena del más libre de los enamorados, el desafío del más audaz desdichado! Resonó en mis oídos, mis ojos vieron lo que hondo, en el pecho, me hizo temblar el corazón con sagrado temor. Tímida y asombrada, estaba allí, avergonzada. En servirle pude sólo ya pensar: en compartir con Siegmund la victoria o la muerte; ¡sólo esto podía yo elegir como destino! Por aquel que inspiró ese amor, íntimamente fiel a la voluntad que me unió al welsungo, me opuse a tu orden." Si eso no es amor-piedad o compasión, ya me dirás lo que es. Por no decir que aquí está indicando, además, que fue éste sentimiento lo que le mueve a enfrentarse a Wotan. Y este es un concepto que nadie describe filosóficamente como lo hace Schopen. y la coincidencia está ahí para quien conozca el libreto y conozca su doctrina. En otro orden de asuntos, la influencia de Schopen en el anillo se puede encontrar de dos formas. Es la que le conduce a suprimir el final del 52 del texto y después la puedes encontrar en la música, tal y como él señala explicitamente. Aunque para ti los comentarios de Wagner no tengan valor y sí lo tengan los de Cósima. Si hay quien no sabe dónde se encuentra, de tanto repetirlo ya debería haberse enterado. Y esto sin contar la influencia en su modo de concebir el drama musical. Sobre quién echa a quien a los perros, basta con ver el modo de escribir de cada cual. Y las conversaciones ahí están. Y si hemos de ir al origen, veamos cómo empezó todo esto. Saludos |
| ||||||
|
Veamos Alberich: 1.- Yo no veo pedantería alguna en el mensaje que citas de Fátima. Pero claro, será cuestión de lupas ... Decir que de ello se deduce "que si no has leído a Sch. eres un imberbe wagneriano" me parece (perdonen la vulgaridad) tomar el rábano por la hojas. Y una aclaración: el nivel anecdótico es simplemente el nivel de la anécdota, como muy bién dice Fátima, el Anillo (como toda obra de arte) tiene varios niveles de lectura y como expliqué yo en un mensaje anterior la intención del autor (otro nivel de lectura) se reconoce en lo que la obra expresa que no tiene porque coincidir con lo que la obra cuenta. 2.- No me parece muy elegante convertir una pregunta qué permitiría aclarar posturas en una cuestión de honor. ¿Qué la duda ofende?, sobretodo si no se despeja; y refrán por refrán: el que calla otorga. 3.- Tu frase "con la lupa de Sch. todo es Sch": carece de sentido como no des más explicaciones. Saludos |
| ||||||
|
Me he felicitado tanto como te debes felicitar tú por tu propia "objetividad"... Der Niblungen Herr |
| ||||||
|
"En crítica literaria, hablamos, de una manera que suena un poco pedante..." Esto no lo dije yo, lo dijo la propia Fátima. Y, por muy fino que lo pongáis, decir que te quedas en el "nivel anecdótico" ya me dirás tú que quiere decir sino que no entiuendes la obra en profundidad. Al pan pan y al vino vino. "la intención del autor (otro nivel de lectura) se reconoce en lo que la obra expresa que no tiene porque coincidir con lo que la obra cuenta." Esto es surrealista, pero es el abecé del exégeta "imaginativo". He leído ensayos sobre la androginia en Wagner, lecturas psicoanalíticas del Anillo, etc, etc. Entretenido, y hay que reconocer el ingenio de sus autores y que algunas de las cosas que cuentan están muy bien y son muy plausibles, pero de ahí a pensar que el Anillo es eso... Miedo me da. "2.- No me parece muy elegante convertir una pregunta qué permitiría aclarar posturas en una cuestión de honor. ¿Qué la duda ofende?, sobretodo si no se despeja; y refrán por refrán: el que calla otorga." Creo que estoy argumentando mi postura. Tu pregunta no pretende aclarar nada, sino que apunta a un simplismo recurrente en tus mensajes. Veo tu pregunta así: no te das cuenta porque no has leído a Sch. Estoy ahora mismo en mi despacho y tengo delante de mí las obras completas de Sch. en alemán (Ed. Hafmans en 6 volúmenes; dime qué te apetece y te cito un fragmento), una traducción al español de la primer parte de "El mundo", una traducción al inglés del primer volumen de "Parerga und Paralipomena" y un librito con una selección d elos "Parerga" en español (Fragmentos de historia de la filosofía y otras cosillas). En mi casa tengo dos traducciones al español de "El mundo" (la de Trotta y la de Galaxia Guttenberg), cuatro o cinco volúmenes de EDAF con selecciones de los "Parerga", la tesis de Sch., "Los aforismos sobre el arte de saber vivir", etc. No lo he leído todo, pero si la primera parte de "El mundo" (la traducción de la Editorial Porrúa, que hasta hace poco era la única encontrable), los escritos sobre música y literatura, los aforismos y varias selecciones de los "Parerga". Sin embargo, eso no me autoriza a ver a Sch. en el Anillo. "3.- Tu frase "con la lupa de Sch. todo es Sch": carece de sentido como no des más explicaciones." Así, aislada, no tiene mucho sentido. Sin embargo, la escribí rodeada de otras frases. Léete el mensaje entero y lo entenderás. Aunque no estoy seguro de este extremo, pues si dijiste aquella burrada de Einstein y Sch. sólo puedo pensar que, por mucho que hayas leído, no entendiste nada. Saludos. |
| ||||||
|
" "¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres!" Si no hay nada que relacionar con estas frases ¿para qué las mencionaste?" Sencillamente para indicar dónde se oye el tema de la redención por el amor. "Si no se está refiriendo al sacrificio que está realizando por ella, ya me dirás." Una cosa es el noble gesto, otra cosa que sea un sacrificio y tenga connotaciones schopenhauerianas. Poco antes, Brünnhilde dice esto: "Escuchadme y os lo contaré rápidamente. Esta es Sieglinde, hermana y esposa de Siegmund. Contra los Wälsung, Wotan se ha alzado en cólera. Hoy Brünnhilde debería haber negado la victoria a su hermano, pero en cambio, protegí a Siegmund con mi escudo, desobedeciendo así al Dios que finalmente lo tuvo que matar con su propia lanza. Siegmund cayó, pero yo huí lejos con su esposa. ¡Para salvarla vine corriendo hasta vosotras, pues yo también tengo miedo! ¡Necesito que me protejáis de los golpes del castigo!" O sea, que Brünnhilde se rebela, desobedece a Wotan. Hay que ser retorcido para interpretar eso como un sacrificio (por Siegmund) y conectarlo con la filosofía de Sch. Va a resultar que todos los salvavidas que perecen ahogados en el intento se hunden por el peso de "El mundo como voluntad y representación". Y esto otro: "Mujer, por el bien del amor debes continuar viviendo. Salva al hijo que de él recibiste un Wälsung crece en tu vientre." ¿también tiene que ver con Sch.? Creo que de nuevo es forzar las cosas. "Si eso no es amor-piedad o compasión, ya me dirás lo que es." Brünnhilde tiene intención de desobedecer a Wotan antes de ir al encuentro de Siegmund. Así se lo cuenta a Wotan: "Siempre me has enseñado a amarle, y sus nobles virtudes te son muy queridas. Tus ambiguas órdenes nunca me volverán contra él." Wotan monta en cólera y Brünnhilde, a regañadientes, tiene que hacer algo en contra de su voluntad y de la que ella cree es la verdadera voluntad de Wotan (por favor, no entender voluntad como Voluntad schopenhaueriana): "¡Oh, mi pobre Wälsung! Ahora que te hallas en el más grave de los problemas yo, tu amiga, debe abandonarte de manera desleal." No veo aquí dilemas filosóficos ni nada por el estilo. Se trata de una situación común y corriente. En su encuentro con Siegmund empieza tratando de obedecer y ser buena chica, pero en un momento dado no puede hacerlo y "culmina" su acto de rebeldía. "Casualmente" el momento en que Brünnhilde flaquea es cuando Siegmund se queja de la traición de Wotan y amenaza con matar a Sieglinde: "¡Esta espada! que un traidor me entregó en confianza, ¡Esta espada! que cobardemente debe traicionarme, si no me sirve ante mi enemigo, entonces deja que me sirva contra mi amiga. Dos vidas te sonríen aquí. Tómalas, Notung, espada preciada, tómalas de un solo golpe." Por supuesto, y esto es muy humano (no necesariamente schopenhaueriano), Brünnhilde se compadece del injusto destino del héroe. Tu conectas eso con la filosofía de Sch., pero a mi modo de ver el hecho de que Sch. describa unos comportamientos bastante corrientes no quiere decir que esos comportamientos sean schopenhauerianos o que el Anillo sea schopenhaueriano. Además, ¿está claro qué eds amor-piedad lo que mueva a Brünnhilde a rebelarse contra Wotan? Brünnhilde también dice esto: "No soy lista, pero sabía una cosa: que amabas al Wälsung. Yo conocía el dilema que te obligó a olvidarte por completo de este detalle y que tu única alternativa, la de negarle tu ayuda a Siegmund, con amargura te afligía el corazón." Y, en el dúo final de Sigfrido (cosa curiosa, ¡apesta a Feuerbach!), dice esto otro: "Yo siempre te he amado ya que era la única que conocía el plan de Wotan. El plan del que nunca pude hablar, del que no pensé, sólo sentí. Por ese plan, luché la batalla. Por él desobedecí a quien lo había planeado. Por él fui castigada, y sentenciada porque no pensé lo que hacía y me dejé llevar por mis sentimientos. Y el plan ¿lo adivinas? era que yo te amara." Pero según tú lo que mueve a Brünnhilde a desobedecer a Wotan es el amor-pidad/compasión ’à la Schopenhauer’, aunque la reacción de Brünnhilde sea descaradamente optimista (como se lee en Sigfrido) y nunca renuncie a nada, ni siquiera cuando es castigada por Wotan al final de La Walkyria. "En otro orden de asuntos, la influencia de Schopen en el anillo se puede encontrar de dos formas. Es la que le conduce a suprimir el final del 52 del texto y después la puedes encontrar en la música, tal y como él señala explicitamente." Aquí veo la influencia de Schopenhauer. Esto ya lo dije en uno de mis mensajes. Lo que ocurre es que la alternativa (final de 1856) también desapareció y yo no me creo (soy hombre de poca fe, ya lo dije y lo repito) los comentarios de Wagner sobre la música del final del Ocaso, no porque no tengan valor, sino porque: a) no se entienden; b) la música no dice eso, porque no puede decir nada. He preguntado con insistencia sobre la influencia de Sch. en la música y siempre me remitís a las palabras de Wagner sobre el final del Ocaso. Si de lo que se trata es de lanzarse una y otra vez los mismos argumentos, ahí va el mío. Esa música fue esbozada bastantes años antes, cuando Wagner no tenía aún una idea clara de cómo iba a terminar el Ocaso, y no hay contexto en la obra que dé a esa música el significado que Wagner le atribuye. Sosteniendo que la música del final de Ocaso expresa una idea schopenhaueriana Wagner estaría contradiciendo, no sólo a sus propias ideas sobre el papel de la música en el drama musical (Ópera y drama, p.ej.), sino los fundamentos mismos de la música. Y esto sólo lo pueden admitir los que se olvidan de que Wagner fue compositor, no filósofo. Además, y ya lo he apuntado en un mensaje anterior ¿por qué Wagner no dejó claras sus intenciones cuando apareció la partitura del Ocaso en 1877? Hubiera bastado un comentario, una nota, incluir el final de 1856, algo. Pero no, la partitura termina como Wagner la dejó en 1852. E, insisto, nadie que no esté pertrechado con las obras completas de Sch. (y comentadas, que si no no está claro), las obras completas de Wagner, incluyendo la correspondencia (también comentada, porque si no pasa otro tanto de lo mismo), y además sea un fervoroso creyente que no se pregunte acerca del significado de nada que saliera de la pluma del Maestro, puede ver a Sch. en el final del Ocaso (no digamos en el resto, especialmente Sigfrido). Comentarios adicionales: 1. No deja de sorprenderme que el significado último (si es que lo tiene), así como decidir sobre la influencia o no de Schopenhauer en una obra tan vasta como el Anillo, dependa tan fuertemente (y casi diría que vitalmente) del final del Ocaso. 2. Me reprochas que no hago caso a las palabras de Wagner. Te diré (aunque lo sabes bien) que hay quien sostiene (cuarto gatos mal contados) que Wagner conocía la filosofía de Schopenhauer desde 1852, aunque a) no hay ninguna referencia a Sch. en los escritos de Wagner con anterioridad a ¿1854? ¿1855? y b) después de que Wagner se reinterpreta a sí mismo en clave schopenhaueriana, dijera: "Estoy convencido de que a Sch. le habría molestado que yo encontrara esto antes de conocer su filosofía." (Diarios de Cósima, 29 de marzo de 1878). Pero parece que una de las "piedras angulares" (al menos para algunos analistas, no digo que para tí) de la corriente que sostiene la "influencia" de Sch. en el Anillo es crucial que Wagner lo conociera cuanto antes. Por si acaso. Saludos. |
| ||||||
|
Situémonos: 1.- A: "la intención del autor (otro nivel de lectura) se reconoce en lo que la obra expresa que no tiene porque coincidir con lo que la obra cuenta." Contestas: "Esto es surrealista, pero es el abecé del exégeta "imaginativo". He leído ensayos sobre la androginia en Wagner, lecturas psicoanalíticas del Anillo, etc, etc. " No sé si Breton y cia. compartían esas ideas, pero sí que, entre otras escuelas, eso es lo que defiende la estética analítica que como la filosofía analítica es heredera de Russel y Wittgenstein no de Dalí (cosa que tampoco debería entenderse como intrínsecamente mala). 2.- En cuanto a que: "3.- Tu frase "con la lupa de Sch. todo es Sch": carece de sentido como no des más explicaciones." Así, aislada, no tiene mucho sentido. Sin embargo, la escribí rodeada de otras frases. Léete el mensaje entero y lo entenderás." De acuerdo lo he hecho, y sigue sin tener mucho sentido. 3.- Y mi duda se ha transformado en perplejidad: teniendo tantos libros de Schop. no entiendo pq has leído tan pocos. Saludos |
| ||||||
|
En cuanto a "aquella burrada de Einstein y Sch.", sucede que este no es un foro de tema científico sino artístico. Y en cuanto a lo artístico se puede estudiar quién dice burradas. Doy por descontado que, probablemente, se trate siempre, en el caso de Alberich, de errores de imprenta (surrealistas e "imaginativos", claro). Saludos |
| ||||||
|
"Situémonos". Lo dudo; lo único que pretendes es marear la perdiz e incordiar. En los últimos mensajes tu contribución al debate ha sido nula. Tenía razón al dudar de que entendieras mi frase ni aún releyando mi mensaje. Lo siento, si no entiendes lo que dije: "[...] coges una frase suelta del libreto y la interpretas a tu manera. Te importa un pimiento que haya otras, incluso muy cerca, que indiquen otra cosa o, simplemente, que no tengan ningún sentido filosófico. Pero claro, con la lupa de Sch. todo es Sch. Hasta Jesucristo va a resultar un personaje schopenhaueriano." creo que es inútil seguir leyendo tus mensajes (y contentárlos) porque no me van a aportar nada. "teniendo tantos libros de Schop. no entiendo pq has leído tan pocos." No te pregunto los que has leído tú porque no me importa nada. Mira, además de no estar obsesionado con Schopenhauer, yo leo muchas cosas, y tengo que dosificar mi tiempo porque, además de perderlo contestando algunos mensajes impertinentes en Internet, hago otras muchas cosas. Un consejo: no hagas como Mime, que desperdició sus preguntas inútilmente. Serénate y di algo inteligente. Estoy convencido de que eres capaz. Saludos. |
| ||||||
|
Efectivamente, Jerónimo, un nivel de "lectura anecdótica" no es, ni mucho menos, un nivel de lectura superficial (y menos, en sentido peyorativo), por eso situé el concepto en el contexto que le es propio, que es el de la "crítica literaria". El que conoce mínimamente este contexto, sabe que el nivel anecdótico comporta el estudio (o la recepción -en su sentido más amplio-) de la obra en su inmanecia (por ella misma; no hay aquí ningún juicio de valor) y que implica el análisis descriptivo de los elementos que componen su estructura (como las coordenadas espaciales, temporales y actanciales, su unidad, su dinámica, etc); tb englobaría los elementos que estructuran el texto como discurso, pero eso es otra historia. Naturalmente el "receptor" de la obra, que no sea un profesional de la crítica, no se va a poner a hacer todos estos análisis; en la contemplación de la misma hallará su propia interpretación (que es a lo que lleva cualquier lectura) y, ya le he dicho a Güili, que la obra de Wagner es tan rica que uno se puede perfectamente quedar allí y entenderla estupendamente, a poca sensibilidad que tenga. En Lohengrin o Rienzi yo no he pasado de ese nivel, que considero, pq lo es, más básico y sencillo, pero no me acompleja nada. No tengo, de momento, necesidad de ir más allá. En el Anillo, Tristán o Parsifal la cosa cambia, quizá pq me plantean más preguntas, y aquí es en donde entra: Un "segundo nivel de lectura", es el que llamamos de "lectura interpretativa de los niveles simbólico e ideológico del texto", aquí ya no nos queda más remedio que servirnos de elementos exteriores a la obra, pero que nos van a servir precisamente para profundizar más en ella. De ninguna manera se necesita haberse leído las Eddas o la Volsunga Saga para comprender el Anillo, pero yo creo que ayuda a profundizar más en él, a descubrir matices que nos pasan desapercibidos en una primera contemplación, que nos ayudan a entender situaciones que no nos habían quedado muy claras. Pues lo mismo pasa con todo lo que, aunque exterior a ella, está relacionado con la obra y nos la puede iluminar más: ensayos, correspondencia, monografías, prólogos, etc. Espero que haya quedado claro. Saludos |
| ||||||
|
"Hay que ser retorcido para interpretar eso como un sacrificio (por Siegmund) y conectarlo con la filosofía de Sch." Bueno, para interpretar lo que tú señalas como tú dices habrá queser retorcido. Pero a lo que yo me refería es a: "Por aquel que inspiró ese amor, íntimamente fiel a la voluntad que me unió al welsungo, me opuse a tu orden." Para hallar aquí el amor-compasión no hay que interpretar, simplemente hay que leer el libreto. "y esto es muy humano (no necesariamente schopenhaueriano), Brünnhilde se compadece del injusto destino del héroe." Pues nuevo error. Brunhilda es una virgen guerrera y en sus parámetros de aprecio por los hombres no entra precisamente el de la compasión ni lo que habitualmente denominamos humanidad. Para una valquiria el valor de un hombre es proporcional a su fuerza, su carácter intrépido, en definitiva, a sus aptitudes guerreras. En las estrofas que mencioné Wagner nos está retratando algo que ya aparece en el Lohengrin, el paso de los ideales de la antigua religión belicosa a los de la nueva religión de la piedad. Pero además, en estás líneas nos describe cómo Brunhilda llega a acoger este sentimiento, tan nuevo para ella, que la sume en el más absoluto de los desconciertos: "me hizo temblar el corazón con sagrado temor. Tímida y asombrada, estaba allí, avergonzada." Pero, como no puede ser de otro modo, esto pasa necesariamente desapercibido a quien no conoce la filosofía de Schopenhauer. Saludos |
| ||||||
|
"Wotan monta en cólera y Brünnhilde, a regañadientes, tiene que hacer algo en contra de su voluntad y de la que ella cree es la verdadera voluntad de Wotan" "Además, ¿está claro qué eds amor-piedad lo que mueva a Brünnhilde a rebelarse contra Wotan? Brünnhilde también dice esto: "No soy lista, pero sabía una cosa: que amabas al Wälsung. Yo conocía el dilema que te obligó a olvidarte por completo de este detalle y que tu única alternativa, la de negarle tu ayuda a Siegmund, con amargura te afligía el corazón." Y, en el dúo final de Sigfrido (cosa curiosa, ¡apesta a Feuerbach!), dice esto otro: "Yo siempre te he amado ya que era la única que conocía el plan de Wotan. El plan del que nunca pude hablar, del que no pensé, sólo sentí. Por ese plan, luché la batalla. Por él desobedecí a quien lo había planeado. Por él fui castigada, y sentenciada porque no pensé lo que hacía y me dejé llevar por mis sentimientos. Y el plan ¿lo adivinas? era que yo te amara."" Entonces, si Brunhilda está siguiendo el plan de Wotan ¿cómo es que dices que se rebela? |
| ||||||
|
"Pero según tú lo que mueve a Brünnhilde a desobedecer a Wotan es el amor-pidad/compasión ’à la Schopenhauer’, aunque la reacción de Brünnhilde sea descaradamente optimista (como se lee en Sigfrido) y nunca renuncie a nada, ni siquiera cuando es castigada por Wotan al final de La Walkyria." No veo contradicción entre que Brunhilda tenga esperanzas en su comportamiento y que lo que le mueva sea el amor-compasión que siente por Siegmund. Lo que podría sería cuestionable es si realmente Brunhilda renuncia a algo. Tu dices que no renuncia a nada cuando Wotan la castiga, pero eso es pq Wotan no le aplica el castigo que inicialmente tenía pensado para ella, según el cual, hubiera pertenecido al primero que se cruzase por su camino. ¿Pq Wotan no le aplica su castigo? Pq inicialmente pensaba que se había rebelado, pero al final descubre que lo que había ocurrido es que no le había comprendido. "Que me habías comprendido, imaginaba yo, y castigaba el desafío consciente: ¡pero tú me juzgaste cobarde y necio! ¿Acaso no tenía que vengar la traición? ¿Eras demasiado insignificante como para hacerme enfadar?" "E, insisto, nadie que no esté pertrechado con las obras completas de Sch. (y comentadas, que si no no está claro), las obras completas de Wagner, incluyendo la correspondencia (también comentada, porque si no pasa otro tanto de lo mismo), y además sea un fervoroso creyente que no se pregunte acerca del significado de nada que saliera de la pluma del Maestro, puede ver a Sch. en el final del Ocaso (no digamos en el resto, especialmente Sigfrido)." Eso, aparte de ser una afirmación gratuita, sería un sinsentido. ¿Cómo va a encontrar a Schopen. en el Anillo, si no se conoce a Schopen? Lo que encontrará serán sus ideas, su concepción del mundo, pero no se las asignará a él. Y ya te he dicho que su pensamiento se refleja en toda la obra. Saludos |
| ||||||
|
"Pero parece que una de las "piedras angulares" (al menos para algunos analistas, no digo que para tí) de la corriente que sostiene la "influencia" de Sch. en el Anillo es crucial que Wagner lo conociera cuanto antes." Hombre, me gustaría que me dijeras quienesson esos analistas, pq no les conozco. "No deja de sorprenderme que el significado último (si es que lo tiene), así como decidir sobre la influencia o no de Schopenhauer en una obra tan vasta como el Anillo, dependa tan fuertemente (y casi diría que vitalmente) del final del Ocaso." Tu preguntas por la influencia y se te ha señalado un lugar donde el autor la ha señalado. Eso no significa que sea el único lugar, pero sí un lugar evidente. "Estoy convencido de que a Sch. le habría molestado que yo encontrara esto antes de conocer su filosofía." Si, cómo dices en tu mensaje, crees en estas palabras de Wagner, ¿cómo puedes decir a la vez que nadie pertrechado con las obras completas de Wagner y Schopen... puede ver a Schopen en el final del ocaso ni en el resto? O una de dos, o no crees a Wagner o esto último lo decías en broma. Saludos |
| ||||||
|
"Sosteniendo que la música del final de Ocaso expresa una idea schopenhaueriana Wagner estaría contradiciendo, no sólo a sus propias ideas sobre el papel de la música en el drama musical (Ópera y drama, p.ej.), sino los fundamentos mismos de la música." Me parece que esto no es así y que en esta idea no expresa una traición de Wagner a sus ideas, sino un cambio de sus concepciones (debido a la influencia de Schopenhauer) respecto del papel que juega la música en el drama. Saludos |
| ||||||
|
"Estoy convencido de que a Sch. le habría molestado que yo encontrara esto antes de conocer su filosofía." Si, cómo dices en tu mensaje, crees en estas palabras de Wagner, ¿cómo puedes decir a la vez que nadie que no esté pertrechado con las obras completas de Wagner y Schopen... puede ver a Schopen en el final del ocaso ni en el resto? O una de dos, o no crees a Wagner o esto último lo decías en broma. Saludos |
| ||||||
|
¡Vaya hombre!, tengo la impresión de que mis intervenciones te sacan de quicio Alberich, me dices que: "lo único que pretendes es marear la perdiz e incordiar": eso es una interpretación muy sesgada de la realidad, mejor sería decir que lo que expongo te incomoda mucho ¿no?. Y, en su contexto: 1.- "coges una frase suelta del libreto y la interpretas a tu manera.": esto es falso (cuando es más que evidente que Ossian no está haciendo tal cosa). 2.- "Te importa un pimiento que haya otras, incluso muy cerca, que indiquen otra cosa o, simplemente, que no tengan ningún sentido filosófico.": ahora sí, tú sí coges frases sueltas del libreto para interpretarlas a tú manera. 3.-Para acabar, el colmo: "Pero claro, con la lupa de Sch. todo es Sch.", vamos que la culpa de tu desaguisado es de ... Schopen. ¿Cómo puedes decir que no estás obsesionado con Schopenhauer?, me parece que eres precisamente tú quién está obsesionado con él. Con negarlo, claro. En cuanto a la serenidad, es evidente quién está perdiendo los papeles aquí, tranquilízate hombre. Y un consejo también: te equivocas al convertir una conversación informal sobre temas culturales (por darle un sentido lo más amplio posible) en una cuestión de estatus. Saludos |
| ||||||
|
Releyendo la maravillosa "Niebla" de don Miguel de Unamuno, me he topado con una jocosa descripción del pensador ficticio don Antolín Sánchez Paparrigópulos, del que se dice en el capítulo XXIII: "La inteligencia de S. Paparrigópulos era clara, sobre todo clara, de una transparencia maravillosa, sin nebulosidades ni embolismos de ninguna especie. Pensaba en castellano neto, sin asomo alguno de hórridas brumas septentrionales ni dejos de decadentismo de bulevar parisiense, en limpio castellano, y así era como pensaba sólido y hondo, porque lo hacía con el alma del pueblo que lo sustentaba y a que debía su espíritu. Las nieblas hiperbóreas le parecían bien entre los bebedores de cerveza encabezada, pero no en esta clarísima España de esplendente cielo y sano Valdepeñas enyesado. Su filosofía era la del malogrado Becerro de Bengoa, que después de llamar tío raro a Schopenhauer aseguraba que no se le habrían ocurrido a éste las cosas que se le ocurrieron, ni habría sido pesimista, de haber bebido Valdepeñas en vez de cerveza, y que decía también que la neurastenia proviene de meterse uno en lo que no le importa y que se cura con ensalada de burro." Saludos a todos, Der Niblungen Herr |
| ||||||
|
"mejor sería decir que lo que expongo te incomoda mucho ¿no?." Lo que dices en esta conversación soibre el tema que se está tratando no me incomoda lo más mínimo. Primero porque esto no es una competición, y segundo porque has aportado muy poco, últimamente nada, salvo palmaditas a tus amiguetes y patadas en la espinilla a mí. Me incomodan tus sandeces, sobre todo desde aquella memorable frase tuya: "Einstein vino a dar la razón a Schopenhauer". No me la puedo quitar de la cabeza en este Año Internacional de la Física, cincuentenario de la muerte de Einsten y centenario de la publicación de sus célebres artículos de 1905. Otra cosa que me incomoda es que, no pudiendo rebatir los argumentos que expongo, te limites a poner en duda mis conocimientos de Schopenhauer o a exponer opiniones gratuitas sobre mis lecturas. "tú sí coges frases sueltas del libreto para interpretarlas a tú manera." Estoy diciendo que sólo así puede sostenerse la presencia de Sch. en el Anillo, porque hay pasajes del texto de indudable sabor feuerbachiano, y otros que no tienen ningún significado filosófico salvo que se le fuerce. Yo tomo frases para señalar este extremo, frases en las que se expresan cosas que a mi juicio no tienen nada que ver con la filosofía de Sch. Reprocharme a mí lo mismo que lo que lo le reprocho a Javier no creo que sea un argumento de mucho peso a favor del carácter schopenhaueriano del Anillo. En todo caso sería un argumento a favor de que el Anillo, ni es claramente Schopenhauer, ni es claramente Feuerbach. Pero ya veo que tú ves lo que quieres ver y entiendes lo que quieres entender. Hace tiempo que pasaste del nivel "evenemencial", andas buscando las "coordenadas actanciales" del Anillo, no ves aquí signo alguno de pedantería (aunque la autora de los mensajes de donde he entresacado estas palabras reconozca que esta jerga suena pedante), te parece bien soltar burradas científicas en este foro, que para ti es un "foro artístico", y no entiendes frases sencillas en español llano. Te lo vuelvo a repetir: Jerónimo, hazme el favor de dejar de hacer el indio y compórtate con sensatez. Si quieres participar en el debate, hazolo aportando ideas y no actuando como un colegial. Has desperdiciado dos preguntas. Piensa antes de escribir y utiliza bien tu última pegunta. " te equivocas al convertir una conversación informal sobre temas culturales (por darle un sentido lo más amplio posible) en una cuestión de estatus." Te has confundido de destinatario. Parafraseando algo que salió en la conversación "El fresno del mundo": "Firma esto con tu nombre, tu gran nombre, mételo en un sobre, dirígelo a quien tú sabes y ponlo en el correo". Saludos. |
| ||||||
|
"Entonces, si Brunhilda está siguiendo el plan de Wotan ¿cómo es que dices que se rebela?" Yo dije "la que ella cree es la verdadera voluntad de Wotan". Lo de "Yo siempre te he amado ya que era la única que conocía el plan de Wotan." Lo dice Brünnhilde, no yo, así que deberías preguntarle a Wagner. |
| ||||||
|
"No veo contradicción entre que Brunhilda tenga esperanzas en su comportamiento y que lo que le mueva sea el amor-compasión que siente por Siegmund." (Ossian) Bueno, tú encadenaste amor-piedad/compasión con sacrificio: "¿y te parece poco amor-piedad el que Brunhilda se haya sacrificado a sí misma por Siegmund primero y por Siegfried después?". Yo, además de poner en duda que sea el amor-piedad lo que mueve a Brünnhilde a desobedecer a Wotan no comparto lo del sacrificio. Sobre lo del amor-piedad he citado algún pasaje del libreto que apunta, creo yo que con bastante claridad, en otra dirección. Tú citas otros en apoyo de tu argumento. En todo caso será que no está claro, no que yo esté equivocado y tú tengas razón. "Tu dices que no renuncia a nada cuando Wotan la castiga, pero eso es pq Wotan no le aplica el castigo que inicialmente tenía pensado para ella, según el cual, hubiera pertenecido al primero que se cruzase por su camino." (Ossian) No, lo digo porque es Brünnhilde la que lo pide: "Si debo abandonar Valhalla y nunca más trabajar y gobernar contigo, si un hombre dominante debe ser a partir de ahora mi señor, entonces no dejes que ningún cobarde jactancioso me obtenga como premio. Aquél que me consiga debe merecerlo." "Eso, aparte de ser una afirmación gratuita, sería un sinsentido. ¿Cómo va a encontrar a Schopen. en el Anillo, si no se conoce a Schopen? Lo que encontrará serán sus ideas, su concepción del mundo, pero no se las asignará a él. Y ya te he dicho que su pensamiento se refleja en toda la obra." (Ossian) ¿Quieres decir que los analistas del Anillo que no cargan las tintas en las ideas schopenhauerianas no conocen la filosofía de Sch.? ¿O que yo no lo veo porque tampoco lo conozco? Creo que es un argumento simplista. Respóndeme, por facor, a estas preguntas: 1. ¿Por qué el propio Wagner interpreta el Anillo en clave feuerbachiana en su carta a Röckel de 25 de enero de 1854? Esto creo recordar que lo afirma el mismísimo Edouard Sans (según cuenta J.J. Nattiez en su libro "Tétralogies, Wagner, Boulez, Chéreau"). Después de leer a Sch. Wagner cambió de opinión, pero si antes pensaba de otra forma seguramente no fue porque Wagner estuviera completamente equivocado acerca de su poema, ¡su propio poema! sino porque hay elementos de juicio para ello. Hay un capítulo en el libro de Nattiez titulado "El Anillo según Feuerbach" donde habla de ello. Y en otro libro, titulado "Wagner androgine. Essai sur l?interpretation", Nattiez habla también de los rasgos feuerbachianos del Anillo. Revelador. 2. No sé cuántas veces te lo habré preguntado ya, pero como nunca contestas, te la vuelvo a hacer: ¿por qué Sch. no vio reflejado su pensamiento en el Anillo? Saludos. |
| ||||||
|
Cada vez resulta más difícil seguir el hilo de esta conversación. Voy a intentar llevar a cabo unas cuantas observaciones con el fin de "eliminar" vías muertas y aclarar los presupuestos de algunos participantes. 1. Tesis: "No es necesario conocer a Schopenhauer para entender el Anillo". Esta proposición creo que no debería seguir discutiéndose en el futuro, por la sencilla razón de que es universalmente aceptada. Se puede entender el Anillo sin haber siquiera oído hablar de Schopenhauer, como se puede entender el Génesis sin saber que existe el Enuma Elish. 2. Tesis: De (1) no se sigue que conocer a Schopenhauer no sirva para tener una comprensión más profunda del Anillo, como es útil conocer el Enuma Elish para comprender el Génesis. Incluso Alberich debería aceptar esta tesis (Cf. 3). 3. Tesis: De (2) no se sigue que, de hecho, Schopenhauer sirva para comprender el Anillo. Es necesario probar que el Anillo expresa ideas schopenhauerianas. 4. Uno de los presupuestos de la argumentación de Alberich es que la música, por sí misma, sin relación a un texto, es incapaz de expresar nada (al menos, nada categorialmente formulable). Esta tesis es, en mi opinión, muy discutible. De hecho, puede falsarse simplemente con recurrir a ejemplos clásicos (v. gr. los rítmos triádicos en Josquin Despres, que simbolizan la Trinidad, o los ritmos y tonalidades empleados por Bach en sus pasiones (o simplemente la divinidad de Cristo por el acompañamiento de cuerdas en los recitativos de la Pasión según San Mateo), o procedimientos similares en Elgar (y puede verse que me he limitado a ejemplos relativos a la dogmática cristiana). Estos procedimientos no tienen una referencia directa al texto. Alberich podría objetar que el texto contiene "in nuce" una posible interpretación en el sentido de la música; pero también el Anillo se presta a una interpretación schopenhaueriana y no por ello se sigue necesariamente dicha interpretación, o al menos eso sostiene el propio Alberich. 5. Aun suponiendo que (4) fuese una tesis correcta, es falso que no tengamos un texto claramente schopenhaueriano dirimente: tenemos la declaración del propio autor de que no incluyó el final de 56 porque ya era suficientemente expresado por la música. 6. Contra (5) argumenta Alberich que "no se lo cree"; pero esta objeción no parece muy firme. Supongamos que alguien no se creyese que Sheherezade, de Rimsky-Korsákov, está inspirada en las Mil y una noches, que el tema sinuoso del violín al comienzo representa a la narradora, etc., a pesar de las explícitas declaraciones del autor. ¿Sería esto razonable? Con esto no quiero decir que Alberich no tenga, quizá, razón en decir que esta declaración de Wagner no es digna de crédito; pero debe aducir algún fundamento ulterior. 7. Otro presupuesto de Alberich, que aparece en un par de intervenciones, es que Wagner se propuso escribir un drama y nada más. Esto no parece suficientemente probado. Que se propuso escribir un drama es algo evidente; pero que llevase consigo una voluntad ideológica (v. gr. una ilustración de la doctrina de Feuerbach) es cosa muy probable (el propio Alberich argumenta en favor de una interpretación Feuerbachiana de los actos de Brünhilde). 8. Alberich atribuye a sus oponentes el presupuesto de que Wagner ya conocía a Schopenhauer con anterioridad a c. 1855; sin embargo, yo no he visto que este punto juegue un papel muy significativo en la argumentación de Fátima, Jerónimo y Ossian. Sería bueno que éstos aclararan su posición a este respecto. 9. Ossian ha introducido una argumentación quizá no muy ambicioso, pero muy firme: que, como poco, la influencia de Schopenhauer ha supuesto en el texto la eliminación del final del 52. Es un punto muy interesante al que Alberich no ha respondido suficientemente (la comparación con la eliminación del 56 lleva de nuevo a la cuestión de por qué Alberich desatiende las aclaraciones del propio Wagner a este respecto). Personalmente estimo que la eliminación del final feuerbachiano no carece de importancia. 10. Siguen en pie algunas preguntas del status quaestionis: el tema de la redención por el amor ¿puede interpretarse schopenhauerianamente, habida cuenta de su invención temprana por Wagner? 11. En cuanto al sentido de la redención, sin que llegue a aclararse todo, me parece una de las cosas mejores que he leído al respecto las aclaraciones de Ossian del 6 de marzo sobre lo que hubiera pasado si Brünhilde no hubiera devuelto el anillo. Sin embargo, sigue pareciendo que la acción de Brünhilde es externa a la redención (que ocurre, eventualmente, sólo en la conciencia de cada individuo). Casi parece que hubiera sido más revelador que hubiera devuelto el anillo (y que, aun así, el mundo demostrase seguir yendo mal). Con todo, el hilo de la argumentación de Ossian es aquí muy firme, y su conclusión (que la actitud de Wotan tiene restos feuerbachianos) altamente probable. De nuevo espero no haber dejado de hacer justicia a los participantes. Y hago votos por que la conversación siga, pues resulta sumamente interesante. Lebt wohl! 8. 7 |
| ||||||
|
"Tú citas otros en apoyo de tu argumento. En todo caso será que no está claro, no que yo esté equivocado y tú tengas razón." Eso tiene fácil solución, se comparan ambos textos, se analiza lo que ambos implican en el drama, y se obtiene una conclusión. "No, lo digo porque es Brünnhilde la que lo pide: " Pero sólo está en la mano de Wotan el concederlo. Saludos. |
| ||||||
|
"¿Por qué el propio Wagner interpreta el Anillo en clave feuerbachiana en su carta a Röckel de 25 de enero de 1854?" Sobre esta cuestión tú mismo has señalado ya que Wagner no era capaz de explicar pq los dioses tenían que desaparecer, luego las ideas que en ese momento tenía no le permitían explicar su obra, cosa que no ocurre después de conocer la filosofía de Schopenhauer. En esa misma carta puede leerse el comentario de Wagner a otras interesantes objeciones observadas por Röckel: ?Wotan, después de la partida de Brünnhilde, ya sólo es un espíritu que abdica; lo más que puede querer es que las cosas se cumplan, que vayan como van, sin intervenir de una manera determinada; por eso se ha convertido en ?Viajero?. ¡Míralo bien!, se nos parece hasta la confusión; es la suma de la inteligencia actual, [?]?. ¿Qué tiene esto de Feuerbach? Y tb resulta interesante el párrafo siguiente: ?Déjame hablarte una vez más de Brünnhilde. También la desconoces, después de todo, cuando piensas que se muestra dura y obstinada negándole a Wotan la cesión del anillo. ¿No has olvidado que Brünnhilde se ha separado de Wotan y de todos los dioses para obedecer al amor, porque, cuando Wotan planificaba, ella amaba? Desde que Siegfried la despertara no tuvo más saber que el saber del amor. Pues bien, el símbolo de este amor es ?cuando Siegfried la deja- este anillo: cuando Wotan se lo reclama, sólo tiene presente en el alma aquello que la ha separado de Wotan (puesto que ha actuado por amor); sólo sabe una cosa, que ha renunciado a su divinidad para obedecer al amor. Pero también sabe que el amor es lo único divino; ¡perezca pues el esplendor del Walhall, porque el Anillo ? el Amor- ella nunca lo sacrificará. Te pregunto ni no nos parecería miserable, avara y banal, si se negara a ceder el anillo porque (quizá por Siegfried) hubiera conocido el encantamiento del que está revestido, porque hubiera sabido del poder del oro. ¿puedes realmente suponer ese sentimiento en esta admirable mujer? ? Si, por el contrario, tiemblas viendo que guarda el símbolo del amor justamente en este anillo maldito, entonces reaccionarás según mi sentimiento y reconocerás el poder de la maldición del Nibelungo en lo que tiene de más terrible y más trágico; entonces también te darás cuenta de la necesidad del último de los dramas, La muerte de Siegfried. Es lo que hacía falta que viéramos para comprender las desgracias causadas por el oro. ¿Por qué Brünnhilde cede tan rápidamente ante Siegfried enmascarado? Porque éste le arranca el anillo que era su única fuerza. En general, todo el horror, todo lo que hay de demoníaco, se te ha escapado completamente?? En primer lugar pq no destaca que Brunhilda se rebele, sino que renuncia a su divinidad para obedecer al amor. Aunque después cree que el amor es lo único divino. ¿Y cómo pensar otra cosa si no mantiene ningún contacto con el mundo, ya que vive aislada y protegida de él por un círculo de fuego? Ya vemos a dónde conduce su posterior contacto con el mundo. Pero además hay otro aspecto destacable. El anillo, que se ha convertido en símbolo de amor esconde el poder de una maldición. ¿Desde cuando Feuerbach defiende la existencia de poderes maléficos en un símbolo del amor? Pretender que Wagner defiende una interpretación puramente feuerbachiana en esta carta es mucho pretender. Saludos. |
| ||||||
|
"Y en otro libro, titulado "Wagner androgine. Essai sur l?interpretation", Nattiez habla también de los rasgos feuerbachianos del Anillo. Revelador." Y según mensaje de Feirefiz yo tb hablo de rasgos feuerbachianos en el Anillo. ¡Curioso! Y en la sección In fernem Land puedes encontrar un artículo dedicado a la influencia de Feuerbach en el Anillo. ¡Enigmático! Lo que no me ha quedado claro es si con tus palabras pretendías hacer ver lo contrario. "No sé cuántas veces te lo habré preguntado ya, pero como nunca contestas, te la vuelvo a hacer: ¿por qué Sch. no vio reflejado su pensamiento en el Anillo?" Para creerte en el derecho de exigir que se contesten a todas tus preguntas, deberías primero contestar a todo lo que se te pregunta. Pero, juraría que, precisamente esta pregunta te la contesté la primera vez que la hiciste y que has hecho caso omiso a mi respuesta. La cuestión es sencilla: saber lo qué dijo Schopen sobre el Anillo de Wagner es el paso previo para analizar su opinión al respecto. ¿O acaso vamos a establecer juicios sin saber lo que se está juzgando? Saludos |
| ||||||
|
Vamos a ver, me gustaría saber a qué viene eso de "Einstein vino a dar la razón a Schopenhauer", pq no haces más que repetir la frase, pero no sabemos a cuento de qué viene. No es que Einstein viniera a dar la razón a Schopenhauer, sino que, efectivamente, en algunos de los aspectos de su doctrina, se la dió. Parece ser que así como tú no puedes quitarte la frase de la cabeza, Einstein tampoco podía quitarse de la cabeza otra frase de Schopenhauer. En el artículo de José A. de Azcárraga, (Catedrático de Física Teórica de la UVEG y miembro del IFIC), podemos encontrar la siguiente cita: "Einstein afirmaba: "Creo en el Dios de Espinoza que se manifiesta en la armonía ordenada de todo lo que existe, no en un Dios que se preocupa con el destino y las acciones de los seres humanos." "No creo en el libre albedrío. Las palabras de Schopenhauer ’el hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede decidir qué es lo que quiere’ me acompañan en todas las situaciones de mi vida y me reconcilian con las acciones de los demás? Esta conciencia de la falta de libertad me impide tomar a mis congéneres y a mí mismo demasiado en serio?" "A mí me basta (?) con el conocimiento (?) de la mínima parte de la Razón que se manifiesta en la Naturaleza." " En fin, explicad un poco más el asunto, si os apetece. |
| ||||||
|
El problema planteado sobre la capacidad expresiva de la música es muy interesante, pero creo que tengo que pensarme más la respuesta. Tb yo espero que la conversación siga. A mí, estas dos conversaciones me han obligado a buscar nuevos datos, replantear cuestiones dadas por sabidas, en fin, a divertirme aprendiendo. Saludos |
| ||||||
|
"la neurastenia proviene de meterse uno en lo que no le importa" Lo mejor del párrafo, Nibelín. Saludos |
| ||||||
|
"Para creerte en el derecho de exigir que se contesten a todas tus preguntas, deberías primero contestar a todo lo que se te pregunta." Lo haré. O al menos lo intentaré. A algunas de las que me planteaste ayer no he podido responder por falta de tiempo. Además tengo que consultar algún dato. Yo también estoy aprendiendo con esta conversación. Saludos. |
| ||||||
|
"8. Alberich atribuye a sus oponentes el presupuesto de que Wagner ya conocía a Schopenhauer con anterioridad a c. 1855; sin embargo, yo no he visto que este punto juegue un papel muy significativo en la argumentación de Fátima, Jerónimo y Ossian. Sería bueno que éstos aclararan su posición a este respecto." La conversación está ahí y se puede comprobar fácilmente que el supuesto de que Wagner conociera a Schopenhauer con anterioridad a c. 1855 (mejor, 1854), como Ud. muy bien indica, no juega ningún papel en ninguna de las argumentaciones que aquí se han expuesto. Se mencionó, eso sí, en un mail de Ossian, pero en los siguientes términos: "Lo que quería dejar claro es que, una cosa es el momento en el que Wagner sabe de Schopenhauer, fecha que varios especialistas como Edouard Sans, Jeffrey Buller y Nattiez, además de las memorias de Mathilde, fijan en 1852. Aunque se esmeran en indicar que Wagner en aquel momento no se interesó por sus teorías." Lógicamente, yo no puedo decir que no exista, pero sí que no conozco a ningún estudioso de Wagner que sustente sobre la fecha de 1852 ninguna argumentación referida a la influencia de Schopenhauer en el Anillo. Saludos. |
| ||||||
|
Me gustaría incluir una línea argumentativa que me había pasado desapercibida y que Alberich considera importante: Quaestio: Si el Anillo ha sido influenciado por Schopenhauer, ¿por qué Schopenhauer no se reconoce a sí mismo en el Anillo? Esta pregunta es, evidentemente, retórica; en realidad no es una pregunta, sino un argumento: Argumento (entimema): Shopenhauer no se reconoce a sí mismo en el Anillo, ergo éste no ha sido influenciado por él. (evidentemente, he simplificado algunos pasos intermedios: valga, pues, esta formulación como entimema). Este tipo de argumentación implica un presupuesto (sin el cual el argumento de Alberich pierde plausibilidad lógica): Premisa: Toda obra de un autor que ha sido influenciada por otro autor es reconocida por éste como (al menos) acorde con sus ideas. N. b.: condición restrictiva: evidentemente, si el autor vive para ver la obra en cuestión y tiene oportunidad de hacerlo. Creo que este presupuesto es inadmisible. Como es una proposición universal, basta un ejemplo contrario para falsarla: Pierce influyó ciertamente en James y Dewey; pero, cuando éstos se llamaron a sí mismos "pragmatistas", nombre que Peirce había aplicado a su propia teoría y que James asume para mostrar su dependencia de Peirce, éste, que consideraba que su concepción no era la de James, se arrogó el nombre de "pragmaticista" (entre otras cosas, dice con ironía, porque es un nombre tan feo que a nadie se le ocurriría usurparlo). Pero es evidente que, de hecho, lo llegaran a comprender bien o no, James y Dewey son seguidores de Peirce, y quien quiera comprender a James debe leer a Peirce. Por tanto, se dan casos en que un autor influye en la obra de otros, sin reconocerse a sí mismo en dicha obra. Ergo la premisa mayor de Alberich es falsa, y su argumento inválido. Pero aún podría argüir Alberich que su premisa mayor no es universal: sólo vale para algunas obras, v. gr. las obras (presuntamente) influidas por Schopenhauer; o para las obras alemanas del siglo XIX; o para las obras cuyo título empieza por "d" (Der Ring...). No creo que Alberich sostenga algo semejante. Sería interesante que aclarase este punto, o que mostrase que mi objeción lógica es inconsistente. De todas formas, no acabo de ver en qué sentido sería pertinente esta argumentación de Alberich: corríjanme si me equivoco, pero Schopenhauer sólo conoció el libreto, no la música del Anillo; puesto que la discusión se han centrado sobre esta última (el libreto fue redactado antes de que Wagner leyese a Schopenhauer), no se cumple la condición restrictiva enunciada anteriormente. Lo que no significa que la observación de Alberich no sea altamente interesante para detectar las diferencias de matiz entre la filosofía de Schopenhauer y el modo en que fue asimilada por Wagner. Quizá en esta diferencia se hallen algunas de las claves para descifrar el problema del significado último de la redención del Anillo, que me sigue resultando un misterio fascinante. Por otro lado, las aclaraciones de Fátima concuerdan con mi percepción de que el (hipotético) conocimiento de Schopenhauer por Wagner antes de 1855 no desempeña ningún papel en su argumentación, con lo que Alberich debería abandonar, en el futuro este tipo de objeciones. Lebt wohl! |
| ||||||
|
Aclaración previa. Estimados tertulianos: Antes que nada, felicitar a Feirefiz por su capacidad de síntesis y su habilidad para ordenar tesis y argumentos. Enhorabuena. En segundo lugar, mi llamada de atención ante ciertos atisbos de ataque personal que empañan esta, por otra parte, muy interesante conversación. No entiendo por qué no se puede discrepar sin ofender o cuestionar la valía de las opiniones de los demás. Haya paz entre nosotros, hermanos en Wagner. Amén. Antes de entrar en materia quisiera exponer mi opinión sobre dos cuestiones: 1.- Al menos en Wagner, la música SÍ que tiene un significado extramusical. En el caso del sajón, el drama nos llega tanto a través de la palabra como de la música. La música TIENE SIGNIFICADO. Como señaló Mayo en una conferencia sobre el Ocaso, a la que tuve la fortuna de asistir, la música no es un simple acompañamiento de la palabra, sino que unas veces la refuerza, otras la sustituye y otras LA CONTRADICE. Tal sucede en la mencionada Tercera Jornada, cuando Hagen saluda amistosamente a Siegfried y la música que acompaña estas malintencionadas y falsas palabras está en contradicción con lo que se oye, comunicando así a los espectadores un mensaje a través del motivo conductor correspondiente. No es cierto, como se ha dicho aquí, que la música sola no tenga un contenido conceptual. La música comunica un mensaje sin necesidad de que la palabra la acompañe. Recordemos que el entramado sinfónico del Anillo está formado por una serie de leitmotiven entretejidos y que cada uno tiene su ?significado? como D. Cook y otros explicaron. Por tanto, el final sinfónico de la Tetralogía no necesita de texto explicativo. Sólo con la música es suficiente para evocar el incendio, el derrumbamiento de la sala de los guibichungos, la muerte de Hagen, la alegria de las ondinas y el posible esperanzador amanecer que sugiere lo que se ha dado en denominar ?motivo de la redención por amor? con que concluye la obra. 2.- Cuando Fátima dijo: "la intención del autor (otro nivel de lectura) se reconoce en lo que la obra expresa que no tiene porque coincidir con lo que la obra cuenta." Tenía toda la razón del mundo. A este respecto hay que recordar que el lenguaje es muy complejo y que tiene un sentido denotativo (el literal, al pie de la letra) y otro connotativo (el real, lo que se quiere comunicar). Estos dos sentidos no tienen por qué coincidir siempre, como muy saben los que se han dedicado, o se dedican, a la comunicación en regímenes totalitarios y que, de este modo, burlan a la censura. Un cordial saludo. Rex. |
| ||||||
|
Veamos qué dijo Nietzsche cuando ya había roto con Wagner: ?[...] y tradujo el Anillo al lenguaje schopenhaueriano. Todo va de capa caída, todo camina a su destrucción, el nuevo mundo es tan malo como el viejo: la «nada», la Circe india nos hace señas [...]. Brunilda que, según la primera inten- ción, deberia terminar cantando un himno en honor del amor libre, haciendo vislumbrar al mundo una utopía socia- lista, con la cual «todo es bueno», ahora tiene que hacer otra cosa. Ante todo debe estudiar a Schopenhauer; debe poner en verso el cuarto libro de ?El mundo como voluntad y repre- sentación?. Wagner estaba salvado [...]. Hablando en serio, esto fue una salvación. El provecho que Wagner debe a Schopenhauer es inmenso. Precisamente el filósofo de la decadencia se dio a sí mismo el artista de la decadencia.? NIETZSCHE, El caso Wagner. Es decir, no sólo unos compañeros de foro ven influencia de Schop. en el Anillo, sino que el mismísimo Nietzsche lo denuncia. Habla de ?traducir el Anillo al lenguaje schopenhaueriano?, o sea, de adecuarlo a la doctrina del filósofo del pesimismo. Si bien, no explica cómo. Incluso ironiza al respecto: ?Debe poner en verso el cuarto libro de ?El mundo como voluntad y representación?. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
Veamos la opinión de un estudioso del tema: Como indica Eduardo Pérez Maseda en ?El Wagner de las ideologías?, tras el fracaso de las intentonas revolucionarias, Wagner experimentó una gran ?depresión moral? como consecuencia de la decepción política. Sus anteriores referentes filosóficos ?léase Feuerbach ? ya no se correspondían con su estado vital y con la situación de su entorno. Sintió un vacío inmenso que vino a llenar Schop., lo que no significa que renegara de sus ideas anteriores. Fue su amigo Herwegh quien le descubrió la obra de Schop. en 1854. Este señor había participado en la insurrección de Baden en 1847, mantuvo una gran relación con Marx y fue uno de sus referentes político-ideológicos de su periodo zuriqués, como antes lo fuera Röckel en Dresde. Las posturas más claramente revolucionarias que adoptó Wagner en su exilio suizo tienen en la influencia de su amigo un referente decisivo. Hago esta explicación porque hay quien piensa que el Wagner-feuerbachiano era revolucionario, mientras que el schopenhaueriano era reaccionario. Esto es falso. Wagner no cambió de chaqueta, sino que se produjo una acumulación ideológica sin renunciar a las ideas previas, aunque fue evolucionando con el tiempo y las circunstancias. Como ya se ha dicho, Wagner descubrió la gran afinidad del tema y los personajes del Anillo con las tesis del filósofo. Según Maseda, a través de Sch. penetra el pesimismo en el Anillo. Afirma que existe un nexo intuitivo inconsciente y consciente entre la obra de Sch. y la configuración poemática del Anillo. Paralelamente a la composición de la obra, Wagner lee al filósofo. El músico abandona durante un tiempo la Tetralogía para componer su Tristán, obra impensable sin la influencia del filósofo: la idea de la muerte de amor liberadora y la disolución de las almas en el Alma del Mundo son conceptos schopenhauerianos. En el caso del Anillo, la marca del filósofo del pesimismo no es la única. Por eso, aparecen diferentes finales según la influencia que recibiera en el momento: Bakunin, Feuerbach, Schopenhauer. De aquí, la ambigüedad ideológica y sus posibles interpretaciones. La obra es una síntesis que recoge elementos diversos. Aparecen tanto el voluntarismo como el determinismo. La renuncia a la voluntad de vivir, la aspiración al no ser y, también, las aspiraciones libertarias y destructivas. Proudhon y Bakunin están tan presentes como Shop. Esta ambigüedad la vemos, p.e., en la rebelión de Sigfrido y su misión redentora desde la inconsciencia cuando su conducta está determinada y fatalmente controlada por la voluntad de Wotan. Sig. representa la pureza y el amor, el desinterés y el heroísmo que surge del incesto y la corrupción para acabar disolviéndose en la nada. El redentorismo acompañó a Wagner a lo largo de toda su vida. Al principio bajo la influencia del revolucionarismo utópico y, finalmente, bajo la doctrina de Shop., pero sin abandonar nunca del todo su ?vieja utopía?. Un saludo.Rex. |
| ||||||
|
Mi opinión personal: Coincido con Maseda en lo esencial. Parece ser que el quid de la cuestión está en el final de la Tetralogía, en qué interpretación hagamos de la misma. A partir de aquí han surgido estas conversaciones. Como ya dije en otra ocasión, al final del Ocaso, Wagner hizo sonar un motivo que más tarde sería bautizado como el de La Redención por el Amor. En la obra de Wagner no hay nada superfluo. Cada uno de sus componentes está donde está por una intencionalidad expresa. Si suena el tema de la redención, hay ?pues ? redención. Pero, ¿quién o qué es redimido? Aquí entramos en el tema de las interpretaciones. La inmolación de Brunhilde acaba con el viejo mundo caduco y el tema de la Redención por Amor nos anuncia un mundo nuevo que surgirá de las cenizas del anterior. Esta es la interpretación que la música me invita a pensar. A pesar de la hecatombe final, Wagner nos llama a la esperanza ?de aquí la inclusión del tema de la redención con que concluye la Tetralogía. Quizá, el mismo Maestro lo que hizo fue dejar un final abierto para que cada uno saque sus conclusiones. El motivo final de la obra está ahí para sugerirnos algo, que es positivo. Este motivo apareció en la Walkiria anunciando el futuro nacimiento de Siegfried, héroe redentor que acabará con el poder de los dioses. ¿Qué surgirá un mundo mejor? Quizá. Yo tiendo a pensar que Wagner no sucumbió al fatalismo pesimista de Shopenhauer y que el optimismo revolucionario de su juventud le acompañó hasta el final. El espíritu de Feuerbach no desapareció del todo. Wagner vaciló mucho en cómo terminar la Tetralogía, de aquí los diferentes finales que escribiera. El sacrificio de Brunhilde no podía ser en vano, como no lo fueron el de Senta o el de Elisabeth, lleva parejo una redención. Hay que decir que la hecatombe no es total, es el fin de los dioses, quedan los hombres y los enanos nibelungos, Alberich incluido. Un mundo sin dioses, ni gigantes. Es la hora del Hombre... En resumen, la influencia de Shopenhauer en el Anillo es indiscutible, como indicó el mismo autor y sostienen los estudiosos del tema. Ahora bien, esta influencia no anula otras anteriores, como la de Feuerbach y otros, que podríamos encuadrar en el revolucionarismo optimista. Un cordial saludo wagneriano. Rex. |
| ||||||
|
"2.- Cuando Fátima dijo: "la intención del autor (otro nivel de lectura) se reconoce en lo que la obra expresa que no tiene porque coincidir con lo que la obra cuenta." Tenía toda la razón del mundo." Estimado Rex, el que tenía a tu juicio (y al mío) toda la razón del mundo es Jerónimo, estas palabras son suyas y no mías. Saludos. |
| ||||||
|
Valdepeñas, amigo Ossian, Valdepeñas. Der Niblungen Herr |
| ||||||
|
Estimado Ossian: (Por alusiones.) Aunque no aporte nada a la conversación actual, te aclararé resumidamente el cuento. Sucedió hace no tanto tiempo, cuando la conversación Guinness de WM aún era joven. En una de las múltiples tramas paralelas que aparecieron, un servidor intentaba exponer cuales eran las diferencias en el concepto de historia, y de tiempo histórico, entre Hegel y Schopenhauer. Expuse que uno, el de Schopen., comprendía al otro, el de Hegel, y por tanto lo superaba. Se me ocurrió compararlos con la concepción del tiempo en Newton y Einstein, entre los que sucedía algo asimilable. ¡Válgame el cielo mi osadía!, Alberich, que debía de llevar tiempo con ganas de intervenir en la conversación y no sabía cómo, pasó a acusarme de mancillar el sagrado nombre de la ciencia (cosa que él atribuía a la mala planificación de nuestra enseñanzas secundarias) y de elaborar teorías científicas disparatadas o algo así. A esto yo me limité a contestar, más o menos, con un escueto: ¿estás de guasa Alberich?, puesto que me parecía evidente que bien poco tenía que ver mi intervención con la Ciencia como no fuera el haber hecho un uso metafórico de ella. Ahora que ya sé más y mi comprensión es mayor, se me alcanza que lo que pasa es que el pobre hombre no entiende mucho ni de metáforas (salvo las surrealistas) ni de Schopenhauer. Aunque gracias a esas coletillas de que "Einstein vino a dar la razón a Schopenhauer" al menos me he enterado de algo que no sabía y es eso que contabas del artículo de José A. de Azcárraga; muy interesante Ossian. Saludos cordiales. |
| ||||||
|
Hay una serie de cosas en las que no estoy de acuerdo contigo, rex, p.e.: En éste párrafo: " El motivo final de la obra está ahí para sugerirnos algo, que es positivo. Este motivo apareció en la Walkiria anunciando el futuro nacimiento de Siegfried, héroe redentor que acabará con el poder de los dioses. ¿Qué surgirá un mundo mejor? Quizá. Yo tiendo a pensar que Wagner no sucumbió al fatalismo pesimista de Shopenhauer y que el optimismo revolucionario de su juventud le acompañó hasta el final. El espíritu de Feuerbach no desapareció del todo. Wagner vaciló mucho en cómo terminar la Tetralogía, de aquí los diferentes finales que escribiera. El sacrificio de Brunhilde no podía ser en vano, como no lo fueron el de Senta o el de Elisabeth, lleva parejo una redención." 1-. El motivo no aparece para anunciar "el futuro nacimiento de Siegfried" sino acompañando estos versos de Sieglinde: " ¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres! ¡Te doy las gracias ..." ¿Y cúal es el más divino de los milagros que la lleva a reconocer a la más gloriosa de las mujeres?: la compasión de Brunhilde por los welsungos. 2-. ¿"Siegfried, héroe redentor que acabará con el poder de los dioses"?: falso. Siegfried es, en todo caso, el héroe ’inocente’ (o mejor ignorante a su pesar); la única que redime algo, por compasión ante su cadaver, es Brunhilde, y es ella también quién acaba con el poder de los dioses. 3-. "Yo tiendo a pensar que Wagner no sucumbió al fatalismo pesimista de Shopenhauer y que el optimismo revolucionario de su juventud le acompañó hasta el final", aquí hay una confusión: pesimismo y optimismo son sentimientos no hechos positivos. Las cosas que a tí te llevan a sentirte optimista a otro, Wagner pongamos por caso, pueden producirle el efecto contrario. 4-. Es más, en: "Wagner no sucumbió al fatalismo pesimista de Shopenhauer", veo que continuas asimilando a Shopen. a una especie de "caída en la depresión", no puedo estar de acuerdo. Puestos a comprender el "El mundo cómo voluntad y representación" en clave psicológica, sería más un antídoto que un desencadenante de la depresión. Schopen. no es Cioran ... y fatalista tampoco. 5-. "El sacrificio de Brunhilde no podía ser en vano, como no lo fueron el de Senta o el de Elisabeth, lleva parejo una redención", sí: la suya. La quiebra de la propia voluntad es, de hecho, la única cosa no vana que puede hacer un ser humano. Y una cita de Shopenhauer que, pienso, aclara bastante sobre el sentido del sacrificio de Brunhilde (y con ella ahondo también en las interesantes cuestiones que acaba de plantear feirefiz un poco más arriba): " ... según el testimonio de nuestra consciencia, todo depende de lo moral y éste se halla tan sólo en el individuo como orientación de su voluntad. En realidad sólo el curso vital de cada individuo tiene unidad, conexión y auténtico significado: hay que considerarlo como una enseñanza cuyo contenido es moral. Únicamente los procesos ’internos’, en cuanto conciernen a la ’voluntad’, tienen verdadera realidad y son acontecimientos efectivos, porque sólo la voluntad es la cosa en sí. En cada microcosmos se halla todo el macrocosmos y éste no contiene nada más que aquél. La pluralidad es fenómeno y los procesos externos son meras configuraciones del mundo fenoménico, por lo cual carecen inmediatamente de una realidad y un significado que sólo cobran mediatamente merced a su relación con la voluntad del individuo." (de los Complementos al Libro Tercero, capítulo "Sobre la historia" - mira por dónde - de "El mundo como voluntad y representación") Moral ..., en fin, está claro. Bueno, salvo para aquellos que siguen pensando que la autoproclamada adscripción de Wagner a la filosofía de Shopenhauer fue sólo un episodio de esnobismo. Saludos |
| ||||||
|
No dispongo ahora del tiempo necesario para responder a algunos de los interrogantes planteados. Espero poder hacerlo en una semana. Quisiera, sin embargo, comentar algo. Se habla insistentemente de "influencia" de Sch. en el Anillo. Influencia sería que Wagner introdujese algo en el Anillo motivado por la lectura de Schopenhauer. Eso sólo pudo ser después de septiembre de 1854. El texto quedó fijado en 1852, y el final Sch. de 1856 fue eliminado también, como antes lo fue el Feuerbach de 1852. Como he dicho varias veces, todo el peso recae en el presunto significado del motivo de la "redención por el amor". Pues bien, hay una cita en los diarios de Cosima (23 de julio de 1872), según la cual Wagner comentó: "Ich bin froh, daß ich Sieglinden’s Lob-Thema auf Brünnhilde mir reserviert habe, gleichsam als Chorgesang auf die Helden." [Estoy contento por haber reservado para Brünnhilde el "motivo de la alabanza de Sieglinde", como canto a los héroes.] El "motivo de la alabanza de Seiglinde" no es otro que el llamado "motivo de la redención por el amor". En esta cita Wagner dice que lo utiliza como "canto a los héroes". ¿Qué tiene esto que ver con Sch.? Por otra parte, Wagner volvió a utilizar más tarde este tema. En el Kinder-Katechismus WWV 106B de 1874, para voces de niños y orquesta (agradezco a un buen amigo que me señáló esto hace tiempo, pero estúpido de mi, hasta ahora no he vuelto a caer en el asunto). Los niños ¿cantando a Sch.? No, lo utilizó porque es un buen tema, no porque signifique nada. Saludos. |
| ||||||
|
Nada, que ha sido un lapsus. Me leí de golpe los dos fresnos y, al final, los ojos me hacían chirivitas. Rex. |
| ||||||
|
Hola, Jerónimo: Ya te responderé con más tiempo. Sólo decirte ahora que el motivo de la redención por amor aparece, como dijo, Alberich, tras el anuncio de Brunhilde a Siglinde de que estaba embarazada. La semilla de Sigmumd daría fruto. Por eso Siglinde le responde con las palabras que has escrito. Para mí, esto es algo positivo (no negativo, ni pesimista, al estilo de Shopen.). Nacería un héroe que ACABARÍA CON EL PODER DE LOS DIOSES: Siegfried, no Brunhilde.Esta enciende la mecha de la bomba que ya estaba preparada. Da el tiro de gracia a Wotan (y el poder de los dioses), que ya estaba moralmente muerto. Sólo le faltaba la estocada final. Con su poder acaba Sigfrido. Te recuerdo que fue Sigfrido quien rompió la lanza de Wotan, símbolo del poder de los dioses. Esto también me recuerda a Feuerbach: los dioses son un invento humano que produce su alienación. Cuando el ser humano se libere de su propia invención, será dueño de su destino. Optimismo revolucionario utópico, no pesimismo shopenhaueriano. En cambio sí que me parece una idea shopen. la manera fatal con que Wotan espera su fin y el de los dioses. Ha renunciado a la lucha. Carece de voluntad creadora. Tras el incidente con Sigfrido, rota la lanza y perdido su poder, sólo le queda esperar la muerte, la aniquilación, su fin. Esto es tremendamente pesimista. Decir que es mejor desaparecer que seguir existiendo porque el mundo no tiene arreglo es un concepto evidentemente negativo y pesismista. Schopenhauer es el filósofo del pesimismo. El motivo final de la Tetralogia lo interpreto de esta manera. A pesar del cataclismo final y del fracaso de los ideales revoluvcionarios que encarna Siegfried. La redención por amor del mundo, consecuencia del sacrificio de Brunilde (luego te adjunto el texto de un especialista que afirma esto) viene acompañada del motivo final que -de la misma manera que acompañaba la esperanzadora idea del nacimiento de un héroe en la Walkiria, ahora nos anuncia la posible llegada de algo mejor, apesar de que sigan existiendo los negros nubarrones nibelungos. No nos disolvemos en la nada, el mundo -a pesar de todo- tiene remedio. Es posible la salvación. Por eso los acordes finales nos comunican una cierta alegría y optimismo utópico. No sé si tendré razón o no, pero yo veo aquí a Feuerbach ( sin negar la inluencia shopenhaueriana). El viejo Wagner, desesperanzado por el fracaso de las intentoneas revolucionarias de mediados de siglo, seguía creyendo en sus viejos ideales, aunque con el matiz que la influencia de Schopen. añade a su manera de pensar.Todo ello se refleja, lógicamente, en su obra. La Tetralogía es una obra muy compleja que ocupa media vida del compositor; por eso, tiene influencias diversas. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
¡Ah, vale! De todas formas no creo que Einstein fuera un especialista en filosofía. Saludos |
| ||||||
|
"Influencia sería que Wagner introdujese algo en el Anillo motivado por la lectura de Schopenhauer." Influencia sería que Wagner "modificase" algo en el Anillo motivado por la lectura de Schopenhauer, como modificar el final. Y tb es influencia que Wagner cambie, en 1856, el título de la segunda y tercera jornadas del Anillo, de El joven Siegfried a Siegfried y de La muerte de Siegfried a Götterdämerung, influido por la lectura de Schopenhauer, al querer conceder a Wotan el papel protagonista en detrimento de Sigfrido. Así que el que no quiera ver la influencia de Schopenhauer en el Anillo debería solicitar que se restaure el nombre que en 1852 tenían la segunda y tercera jornadas. Ahora cabría preguntarse pq la tercera jornada, en la que sobre la escena contemplamos las desventuras de la pareja Sigfrido y Brunhilda, se titula Götterdämerung, cuando el ocaso de los dioses sólo aparece reflejado mínimamente en la escena final, con la destrucción del Valhalla, y, de forma indirecta, en la escena entre Brunhilda y Waltraute. Lo que ocurre aquí es que Wagner, de nuevo bajo la influencia de Schopenhauer, decide cambiar su modo de concebir la relación entre el drama y la música que defendía en Ópera y Drama, como ya comentaré. En cuanto a los esbozos del motivo de la redención por el amor, las referencias que he encontrado lo sitúan siempre en una época en la que Wagner ya conocía a Schopenhauer. Saludos |
| ||||||
|
Pues buscando lo del "Lob-Thema" he encontrado la siguiente cita: "Wagner selber schließlich, so berichten Cosimas Tagebücher, habe geäußert, daß er froh sei, daß er sich "Sieglinden’s Lob-Thema auf Brünnhilde" reserviert habe für den Schluß - "gleichsam als Chorgesang auf die Heldin". " Usease, Heldin, heroína o héroe femenino (que no alucinógeno). Ciertamente así tiene más sentido: canto de alabanza a la heroína ¿no? Eso no contradice en nada sus otras afirmaciones. Anda que, pretender que por eso la música no significa lo que significa... Saludos |
| ||||||
|
Me equivoqué, el problema es con la cita, no con la traducción. Debió ser la influencia de la heroína. Saludos |
| ||||||
|
Hombre ¿quién sabe? E. Sans recoge una curiosa anécdota sobre la vida de Wagner que os expongo a continuación: "En el tiempo de su estancia en Siena en 1880, el músico [Wagner, claro] encuentra un día sobre la mesa de su hija Eva el Pequeño Catecismo de Lutero, cuyo prólogo le entusiasma, y, como ve en Schopenhauer la biblia de toda civilización futura, hace votos por que se presente en forma de catecismo el capítulo sobre La aparente finalidad del destino del individuo, con el fin de continuar la acción educativa comenzada". Es curioso que en 1880, cuando, de acuerdo con el comentario de algunos críticos, en Wagner se ha enfriado la pasión schopenhaueriana, detalles de este tipo le recuerden al filósofo. ¿Y qué más adecuado que emplear el motivo de la redención por el amor en cantos religiosos? Saludos |
| ||||||
|
No es de extrañar, Rex, ¡¡menuda paciencia!! Saludos |
| ||||||
|
Apreciado rex, no te insistiré al respecto. El propio Schopenhauer ya advertía lúcidamente sobre el "leve optimismo" que acompaña inevitablemente el devenir de la voluntad en el individuo. Aunque ese optimismo es sólo parte de la representación y no tiene que ver con la ’cosa en sí’. En cuanto a Wotan y Brunhilde: el primero sucumbe a un pesimismo pasivo que no conlleva redención alguna, no ha aprendido nada; la segunda, a través del sufrimiento, aprende la ’lección de la vida’ (te recuerdo que es una lección de carácter moral) se inmola y redime, su pesimismo (fíjate) es activo. Veo más Schopenhauer en Brunhilde que en Wotan. Saludos cordiales |
| ||||||
|
Feirefiz, cuando dices "las aclaraciones de Ossian del 6 de marzo sobre lo que hubiera pasado si Brünhilde no hubiera devuelto el anillo. Sin embargo, sigue pareciendo que la acción de Brünhilde es externa a la redención (que ocurre, eventualmente, sólo en la conciencia de cada individuo)." y hablas de que la acción de Brunhilda es externa a la redención ¿te estás refiriendo a mis aclaraciones o a lo que se deduce de la obra? Me había planteado que, de acuerdo con mis aclaraciones, si la maldad del mundo se encuentra en su propia esencia y la única redención posible es tomar la vía que sigue Brunhilda, parece que carecería de importancia su gesto de devolver el anillo. Creo que la devolución del Anillo es necesaria para que la humanidad pueda comprender el gesto de Brunhilda. Pero entonces ¿qué significa redimir al mundo? Liberarlo de su maldición ¿significaría que deja de ser malo en esencia o sólo que posibilita la vía de la redención? Creo que esta cuestión no queda resuelta en la obra y que el espectador es libre de escoger, aunque creo que el pensamiento de Wagner se inclina más por la segunda opción. Saludos |
| ||||||
|
"¿Y qué más adecuado que emplear el motivo de la redención por el amor en cantos religiosos?" Además, dedicados a su mujer para celebrar su aniversario. Saludos. |
| ||||||
|
"¿Y qué más adecuado que emplear el motivo de la redención por el amor en cantos religiosos?" Querrás decir: ¿Y qué más adecuado que emplear el motivo de la alabanza de Brünnhilde en cantos religiosos? Muy schopenhaueriano todo. Claro que aunque Wagner lo hubiese empleado en un pasodoble seguirías encontrando relación con Schopenhauer (¿redención por la danza, quizá?). Wagner llamó a ese motivo "alabanza de Brünnhilde". Emplearlo en el "Catecismo de los niños para el cumpleaños de Cosel [nombre cariñoso con el que llamaba familiarmente a Cosima]", como señala mi amigo, el que me indicó la cita de los diarios de Cosima, puede interpretarse como una alabanza a Cosima. Creo que esto es mucho más simple, menos rebuscado que apelar a la tan traída "redención por el amor". Además ¿no habíamos quedado en que este nombre del motivo no era de Wagner? Saludos. |
| ||||||
|
"11. Ossian observa con razón que la expresión "acción redentora del mundo" aparece en el libreto. A este punto Alberich no ha respondido suficientemente." Debo muchas respuestas. Paciencia. Estoy buscando información y ahora no tengo tiempo para elaborar mensajes largos. Sobre este punto de la "acción redentora del mundo" recordé hace unos días precisamente una frase de Wagner en una de sus cartas a Röckel (25 de enero de 1854): "Ahora me doy cuenta cuanto de todo el espíritu y significado de mi poema solo queda claro a través de la música; ya no puedo nunca más mirar las palabras sin el acompañamiento musical." Lo de "acción redentora del mundo" lo dice el Viandante en la primera escena del tercer acto de "Siegfried", la escena con Erda. ¿Qué motivo musical acompaña a esas palabras? El llamado por algunos autores motivo de "la herencia del mundo". Aparece en la misma escena cuando el Viandante expone a Erda el plan que trazó, como: "Was in des Zwiespalts wildem Schmerze, verzweifelnd einst ich beschloß, froh und freudig führe frei ich nun aus". Aparece sobre el último verso. Después, siempre en la misma escena, aparece también sobre los versos del Viandante: "Was jene auch wirken, dem ewig Jungen weicht in Wonne der Gott". ¿Cuándo vuelve a aparecer este motivo?: 1. En "Siegfried", en el dúo Siegfried-Brünnhilde de la tercera escena del tercer acto, sobre las palabras de ésta: "so lang? lieb? ich dich, Siegfried!" 2. En el mismo dúo, sobre los versos de Brünnhilde: "doch wissend bin ich nur ? weil ich dich liebe!". 3. Id. sobre los versos de Brünnhilde: "Denn der Gedanke ? dürftest du?s lösen! ? mir war er nur Liebe zu dir!" 4. En "El ocaso de los dioses", en el dúo Siegfried-Brünnhilde, después de los versos de Brünnhilde "Brünnhilde brennt dann ewig heilig dir in der Brust!" (a continuación ella abraza a Siegfried) 5. En "Ocaso" (I, 2) sobre los versos de Siegfried: "den ersten Trunk zu treuer Minne, Brünnhilde, bring? ich dir!" 6. En "Ocaso" (I, 3), la escena de Waltraute, sobre el verso de Br¨¨unnhilde: "Denn selig aus ihm leuchtet mir Siegfrieds Liebe". 7. En "Ocaso" (II, 5), sobre el verso de Brünnhilde: "All mein Wissen wies ich ihm zu!" 8. En "Ocaso" (III, 2) sobre el verso de Siegfried: "oh, wie mich brünstig da umschlang / der schönen Brünnhilde Arm!" 9. En "Ocaso" (III, 3) sobre el verso de Brünnhilde: "Sein Mannesgemahl bin ich". ¿Dónde está en todo esto Schopenhauer (don Arturo o sus ideas)? Saludos. P.S. ¿Además de leer una y otra vez el libreto del Anillo sosteniéndolo en la mano izquierda, mientras en la derecha tienen "El mundo como voluntad y representación", lo oyen alguna vez? |
| ||||||
|
Devolver el anillo no libera al mundo de su maldición, porque en el fondo la maldición es la del oro y ése sigue ahí en el río, es decir en lo más profundo de la naturaleza (de la esencia del mundo). Creo que ese mal puede asimilarse al materialismo y a dar por bueno ’el velo de Maya’. Por otra parte la obra implica un espectador activo en el sentido de que ha de decidir si comparte, o no, el acto redentor de Brünhilde. Y la opinión de Wagner, en este sentido, es bastante clara: Hagen se ahoga. ... o eso pienso yo. Saludos |
| ||||||
|
"¿Y qué más adecuado que emplear el motivo de la redención por el amor en cantos religiosos?" Aunque creo que ya debería estar claro que el motivo de marras poco tiene que ver con "redención por el amor", acabo de leer un mensaje de un buen amigo con el texto del "Kinder-Katechismus" y, que queréis que os diga, no puedo resistirme a compartirlo con vosotros. Quizá los que hayan superado el "nivel evenemencial" encuentren un significado profundo y la conexión schopenhaueriana que a mí se me escapa. Suerte. Yo me voy a dormir. KINDER-KATECHISMUS WWV 106 A/B (*) LULLU Wißt ihr,** Kinder: was blüht am Maitag? - ALLE KINDER Die Rose, die Rose, die Ros’ im Mai.- LULLU Kinder, - sagt mir auch: was blüht in der Weihnacht? - ALLE KINDER Die Kose, die Kose, die kosende Mama, die Cosima! - LULLU und BONI Verwelkte gleich die Maitag Rose, neu erblüht sie in der Weihnacht Schoße: ALLE KINDER Ros’im Mai, Kos’im Mai, aller liebste, aller schönste COSIMA! * WWV 106 A para voces de niños y piano. WWV 106 B para voces de niños y orquesta. ** En 106B: "Sagt mir". |
| ||||||
|
"Aunque creo que ya debería estar claro que el motivo de marras poco tiene que ver con "redención por el amor"" Hombre, con el único propósito de devolverte a la realidad, lo que hasta ahora me ha quedado claro es que todo lo que crees tiene muy poco que ver con lo que realmente es. Saludos |
| ||||||
|
"Ahora me doy cuenta cuanto de todo el espíritu y significado de mi poema solo queda claro a través de la música; ya no puedo nunca más mirar las palabras sin el acompañamiento musical." Ha debido de cambiar la dirección del viento ¿entonces por fin la música va a dar sentido al poema? ¿por fin las palabras de Wagner vana ser de fiar? Por otro lado, no deja de ser gracioso que digas que Wagner dice que no puede mirar las palabras sin el acompañamiento musical, en el 54, y después pongas como ejemplo palabras que en el 54 no tenían aún su música. Pero, a pesar de esto, siempre he sostenido que la música juega un papel primordial en el drama. Para mí todo lo que citas no presentan ninguna contradicción con el sentido que insistentemente Wagner está dando al drama. Si hay algo que no entiendas siempre nos encontrarás dispuestos a facilitarte las explicaciones pertinentes. Sólo tienes que preguntar. Saludos. |
| ||||||
|
"Ha debido de cambiar la dirección del viento ¿entonces por fin la música va a dar sentido al poema? ¿por fin las palabras de Wagner vana ser de fiar?" No recurras a burdas marrullerías, que no sirven para nada. En primer lugar, las palabras que sí figuran en el libreto, están acompañadas de música. Cuando Wagner escribió esa carta ya había compuesto "El oro del Rin". No veo que sólo "El oro del Rin" se comprenda mejor con la música y que para entender el resto lo mejor que uno pueda hacer sea taparse los oídos y leer a Schopenhauer. Parece evidente que TODO EL ANILLO se entiende mejor cuando se consideran las palabras junto con la música, justo con los "motivos conductores". Salvo "especialistas" que han caído sobre Wagner procedentes de campos ajenos a la música, o que tienen un interés secundario en la música de Wagner, todo el mundo trata de entender el Anillo analizando las palabras y la música. En segundo lugar, si lo del "motivo de la redención por el amor" (por emplear la terminología usual, que no es la de Wagner, para quien, como ya he comentado ese motivo es una alabanza de Sieglinde a Brünhilde) NO SE ENTIENDE es porque carece de referente textual o "contextual". No conozco a ningún analista SERIO, profesional, que tenga intención de ENTENDER las cosas, no de ajustarlas a esquemas preconcebidos, que haya dado una explicación convincente al asunto del final orquestal del Anillo. Hablaba Feirefiz en un mensaje de "los ritmos triádicos en Josquin Despres, que simbolizan la Trinidad". Ponle esa música a un polinesio y seguro que te habla de la Trinidad. ¡Vas dado! Vamos, que la música por sí misma no significa nada. Y ese motivo no es Schopenhauer (el final de 1856) ni aunque lo diga el mismísimo Wagner, más aún cuando también dice que lo utiliza en el final "como canto a los héroes" y, en el Anillo, antes sólo lo ha utilizado en la Walkyria como alabanza de Brünnhilde. Y, ya ves, un tema según tú con un significado tan claro y tan profundo, luego aparece en una intrascendente obrita familiar. Hablabas en un mensaje anterior del cambio de los títulos de las dos últimas jornadas: "Y tb es influencia que Wagner cambie, en 1856, el título de la segunda y tercera jornadas del Anillo, de El joven Siegfried a Siegfried y de La muerte de Siegfried a Götterdämerung, influido por la lectura de Schopenhauer, al querer conceder a Wotan el papel protagonista en detrimento de Sigfrido." (OSSIAN) Para empezar, la decisión de "acabar con los dioses" se remonta a la primavera de 1851. Schopenhauer nada tuvo que ver en ello. El libreto de la tetralogía estaba terminado a finales de 1852 (¿dónde estaba Sch.?), ahí ya se hablaba de "Götterdämmerung" o "Götterende" y al propio Wagner no se le escapaba que ahora era Wotan el personaje principal de la historia. No necesitaba leer a Schopenhauer para darse cuenta. Así que no tenía mucho sentido mantener los títulos de "La muerte de Siegfried" y "El joven Siegfried". Veré si encuentro el libro donde leí hace tiempo acerca de las dudas de Wagner sobre los títulos de las dos últimas jornadas. Finalmente los cambió por los que ahora conocemos en 1856. Por entonces ya había leído a Sch. ¿Y? ¿Está documentado que en la elección de los nuevos títulos influyera la lectura de Sch.? No, que yo sepa. Aún si así fuera, ¿es eso una influencia fundamental? ¿cambia el título sentido de una obra cuyo texto estaba escrito desde cuatro años antes? No. "Si hay algo que no entiendas siempre nos encontrarás dispuestos a facilitarte las explicaciones pertinentes. Sólo tienes que preguntar." Hace unos días me decías que no tenía derecho a preguntar si antes no respondía. Ahora me pides que te pregunte dudas. Aclárate. O, mejor, aclaraos (ya que usas el "plural mayestático"). De todos modos ya se ve todo lo que sois capaces de aclarar. Saludos. |
| ||||||
|
Jerónimo y foreros interesados: 1 Respondo ahora con más tiempo, adjuntando citas: a.- Tienes razón cuando dices que el motivo aparece cuando Sieglinde dice estas palabras: ?¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres! ¡Te doy las gracias ..." En lugar de decir ?anunciando? el nacimiento de Siegfried, debería haber dicho ?tras anunciar?. No comparto tu explicación: ?¿Y cúal es el más divino de los milagros que la lleva a reconocer a la más gloriosa de las mujeres?: la compasión de Brunhilde por los welsungos.? Ya hacía un rato que la walkiria había desobedecido a Wotan y sentido compasión por los welsungos. Las palabras de Sieglinde son la respuesta, llena de alegría, a estas palabras de Brunhilde: ?El más noble héroe del mundo lo llevas tú, mujer, en tu vientre. (Saca los trozos de la espada de Siegmund y se los da a Sieglinde) Guarda para él los poderosos trozos de la espada (...) que aquel que blandirá la espada de nuevo forjada de mí reciba el nombre: ¡Siegfried, el que goza de las victorias! Con profunda emoción responde la welsunga: ?¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres! ¡Te doy las gracias por esta sagrada esperanza! Por aquel que amamos salvo lo más amado: que mi agradecimiento te alegre algún día. ¡Adiós! El dolor de Sieglinde te bendice!? El ?más divino de los milagros?, no es, a mi modo de entender, la compasión de Brunhilde por los welsungos, sino la sagrada esperanza de que dará a luz al más noble héroe del mundo y que la espada de Siegmund será de nuevo forjada y blandida por su hijo. Que viene a ser como un nuevo Siegmund. Aquí no hay ?piedad? shopenhauriana, sino optimismo vitalista. No hay renuncia a la pasión, ni aceptación estoica de la disolución en la nada, sino todo lo contrario. De hecho, estas son las primeras palabras (Acto III) ante el acto de ?piedad? de la valkiria cuando Sieglinde es consciente de lo que ha sucedido: ?No te inquietes más por mí, ¡sólo la muerte me es menester! ¡Quién te mandó, muchacha, apartarme de aquel lugar? Allá en la batalla habría caído golpeada por la misma arma que hizo caer a Siegmund: habría encontrado el final a su lado. (...) Si quieres que no te maldiga por haberme hecho huir escucha, muchacha, mi plegaria, ¡clávame la espada en el corazón! A continuación, Brunhilde le anuncia que lleva un hijo de Siegmund y la welsunga cambia de parecer. Resumiendo. La piedad de la walkiria es rechazada, en principio por Sieglinde. La acepta cuando le comunica su embarazo. De momento no suena el tema de ?la redención por el amor?. Cuando suena es tras darle los trozos de la espada y decirle que concebirá a un nuevo Siegmund, Siegfried, el más noble héroe del mundo, que blandirá a Notung. Este es ?el más divino de los milagros? y por eso Brunh. es ?la más gloriosa de las mujeres? y este anuncio es ?la sagrada esperanza?. Por eso es en estos versos cuando suena el motivo de la redención por el amor, que tiene un carácter optimista y vitalista. Nada de renuncia ni aceptación estoica de la triste realidad. Un héroe caído será sustituido por otro. La lucha continía. Por eso el tema final de la Tetralogía, este mismo de la redención por el amor, me parece optimista, en el sentido de que hay lugar para la esperanza. Tras la muerte de Siegfried y Brunhilde, en un mundo sin dioses, gigantes, ni héroes nacidos de los dioses el hombre libre tendrá su hora. Rex. (Sigue) |
| ||||||
|
Jerónimo y foreros interesados: 2 b.- Cuando yo afirmaba que, con su sacrificio, Brunhilde redime al mundo, tú afirmas que se redime a sí misma merced a la compasión ante el cadáver de Siegfried. Aportas unas explicaciones de carácter shopenhauerieno y añades un texto del filósofo. Disiento contigo, como lo hace Lichtenberger y el mismo Wagner. ?Del mismo modo que el Anillo nos mostraba la REDENCIÓN DEL UNIVERSO mediante el acto liberador de Brünnhilde RESTITUYENDO EL ORO maldito a las Hijas del Rin, así Parsifal representa la redención del mundo por un simple de corazón puro que se hace sabio a través de la piedad?. H. Lichtenberger. Wagner. (Citado por Fátima, en ?In fernem Land?, sobre la redención del mundo /universo.) Es decir, para este autor la heroína redime al universo entero mediante la devolución del oro. No es la famosa ?piedad? la causante de esta redención, sino la reparación de un atentado hecho contra la Naturaleza (recordemos que las Hijas del Rin son una manifestación de ella). Veamos que dice el mismísimo Wagner sobre este tema: ?El mal siempre prevalece sobre el bien. Los poderes de Alberich son invencibles: él es el espíritu del mal y persigue sus oscuras finalidades con una determinación firme y siniestra, Lega a su hijo Hagen esta resolución. Sólo una mujer, Brünnhide, es capaz de REDIMIR EL MAL por medio de su ACCIÓN HEROICA y reconciliarnos, finalmente, con los crímenes y las intrigas de la HUMANIDAD. Los elementos que aportan dignidad a NUESTROS ERRORES están concentrados en los brazos de esta MUJER AMANTE? (R. Wagner. Mis recuerdos). Si nos fijamos en las mayúsculas, pienso que tenemos la clave del asunto. Faltaría averiguar la fecha de este texto (lo buscaré en el Archivo Wagner), ya que ?como es sabido ? el autor dio diferentes interpretaciones y es posible que posteriormente cambiara de opinión). Veamos. Habla de mujer amante. Es el amor, y no la piedad, el motor de la redención. Redime a toda la humanidad del mal mediante su acción heroica, no mediante la piedad que le produce ninguna contemplación. Este final es positivo. Inclluso se habla de reconciliación y dignidad. Esto no me suena a Shopenhauer, sino a lo que el compositor llamaba su ?vieja utopía?. c.- Cuando hablo del fatalismo pesimista de Shopenhauer me respondes: ?veo que continuas asimilando a Shopen. a una especie de "caída en la depresión", no puedo estar de acuerdo.? Veamos que dicen los interesados. Tras el fracaso de las intentonas revolucionarias en toda Europa y el triunfo de las reacción, Wagner escribe en ?Mi vida?: ?[...] no tardé en sumirme en una extraordinaria DEPRESIÓN MORAL consecuencia [...] de la DECEPCIÓN que me había producido el giro que hablan tomado los acontecimientos políticos [...]. Por doquier reaparecían en la vida social los síntomas desmoralizadores y decepcionantes de los que habíamos intentado liberamos mediante las REVOLUCIONES de los años anteriores. [...]? Según dice Maseda, en el terreno personal Wagner sintió un cansancio vital, una indiferencia fatalista. Perdió la esperanza. Se sumergió en el pesismismo fatalista que confluyó con el pensamiento más afín al suyo en esta situación. En ese preciso momento conoció la obra de Shopenhauer. Lo que sí que comparto contigo es que psicológicamente la lectura del filósofo era positiva para su estado de ánimo: su ?bálsamo? como el mismo Wagner decía. En ?El mundo como voluntad y representación?, el filósofo dice: ?Este mundo está dispuesto con el grado exacto de indigencia que necesita para poder existir. Si fuera todavía un poco peor, ya no podría existir. Por consiguiente, NO ES POSIBLE UN MUNDO PEOR, pues no podría existir; de modo que el actual es el peor de los posibles.? R. Safranski en ?El mal o el drama de la libertad? afirma: ?Shopenhauer pide una conciencia DESPOJADA DE ILUSIONES que aprenda a vivir SIN CONFIANZA en el mundo. Estamos solos y no hay ningún ser superior que tenga un plan en relación con nosotros?. Si esto no es pesimismo fatalista, que venga Schopenhauer y nos lo explique. No entiendo como Wagner encontraba un ?bálsamo? en estas opiniones. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
Alberich, si dices: "Además de leer una y otra vez el libreto del Anillo sosteniéndolo en la mano izquierda, mientras en la derecha tienen "El mundo como voluntad y representación", lo oyen alguna vez?" ¿Pq dices después?: "No recurras a burdas marrullerías, que no sirven para nada." Más cosas: "Cuando Wagner escribió esa carta ya había compuesto "El oro del Rin"." Y en el mail anterior: "1. En "Siegfried", ... 2. En el mismo dúo, ... 3. Id. ... 4. En "El ocaso de los dioses",... 5. En "Ocaso" (I, 2) ... 6. En "Ocaso" (I, 3), ... 7. En "Ocaso" (II, 5), ... 8. En "Ocaso" (III, 2) ..." "como canto a los héroes" Discrepo, lo que Cósima anota es "como canto a la heroína". Sobre tu comentario "al propio Wagner no se le escapaba que ahora era Wotan el personaje principal de la historia. No necesitaba leer a Schopenhauer para darse cuenta." Pues Wagner dice "Así, sólo ahora fue cuando comprendí a mi Wotan, y, estremecido, me volví de nuevo a un estudio más minucioso del libro schopenahueriano." Pero como Wagner no es de fiar. "El libreto de la tetralogía estaba terminado a finales de 1852" No es cierto. El hecho de que no des importancia al título de una obra sólo se debe a tus desconocimientos de crítica literaria. Es verdad que mejor sería dejar estas cosas a los profesionales. "(ya que usas el "plural mayestático")" Te respondo en plural a tus comentarios en plural: "...mientras en la derecha tienen "El mundo como voluntad y representación", lo oyen alguna vez?"" Pero claro, como lo tuyo no son las marrullerías. "Hace unos días me decías que no tenía derecho a preguntar si antes no respondía." No es cierto. Lo que dije es que no tienes derecho a exigir todas las respuestas cuando tú no las das todas. Si no eres capaz de detectar esta diferencia de matiz ¿cómo pretendes interpretar el texto de una obra? Saludos. |
| ||||||
|
Hola, sobre eltema del Anillo me gustaría añadir un comentario: El oro no era maldito, sino que lo es el Anillo, resultado de la intervención sobre el oro de los siniestra voluntad del pobre Alberich. Por lo tanto el Anillo no es el oro, sino un empleo dado al oro. Una vez purificado por el fuego vuelve a ser el oro inofensivo, lo que no implica que no pueda volver a emplearse mal (aunque las ondinas ya deberían de haber aprendido la lección). Saludos |
| ||||||
|
?¡Oh, el más divino de los milagros! ¡La más gloriosa de las mujeres! ¡Te doy las gracias por esta sagrada esperanza! Por aquel que amamos salvo lo más amado: que mi agradecimiento te alegre algún día." Bueno, en alemán las palabras para "¡Te doy las gracias por esta sagrada esperanza!" son "Dir Treuen dank’ ich heiligen Trost!" y der Trost es más bien consuelo que esperanza. Además está claro que Sieglinde dice "por aquél que amamos", o sea, Siegmund, salvo lo amado. Si algo le mueve a salvar a Siegfried es su amor a Siegmund. Y por si fuera poco se despide con "¡El dolor de Sieglinde te bendice!?. Por otro lado, sin el sacrificio de Brunilda no hay ni consuelo ni esperanza y el motivo que suena cuando dice "Por aquel que amamos salvo lo más amado:" ya no es el de la redención sino el de Siegfried. Saludos |
| ||||||
| Lo que quería decir es que la música que suena cuando Sieglinde dice que salvará a Siegfried por amor a Siegmund está relacionada con el motivo de Siegfried, no es el mismo motivo, claro. |
| ||||||
|
La conversación introduce nuevos datos, y empieza a ser difícil reducirla a una línea única. Como ahora no tengo tiempo, me limitaré a un ingeniosísimo argumento de Alberich, que, estimo, merece un análisis lógico detallado: "Hablaba Feirefiz en un mensaje de "los ritmos triádicos en Josquin Despres, que simbolizan la Trinidad". Ponle esa música a un polinesio y seguro que te habla de la Trinidad. ¡Vas dado! Vamos, que la música por sí misma no significa nada." Descompongamos el argumento: ante todo, que me corrija Alberich si malinterpreto qué quiere decir con "polinesio". No creo que se trate de una referencia racial (como si el significado dependiera de la genética), pues parece que un polinesio que estudiara en Cambridge (como algunos príncipes tahitianos en época colonial) creo que sería capaz de reconocer a la Trinidad en Josquin; tampoco se trata, creo, de una alusión geográfica, pues parece que Fletcher Christian y los oficiales amotinados de la Bounty serían capaces de captar el mensaje trinitario de Josquin en Pitcairn no menos que en Plymouth (al menos los que tuvieran un mínimo de instrucción musical). Deduzco, por exclusión, que Alberich se refiere a un polinesio que, encuéntrese donde se encuentre, no ha tenido influencias culturales europeas ni está informado sobre la dogmática cristiana. Supuesto esto, descompongamos el argumento (advertencia: traduzco "vas dado" por un operador de negación): (menor): un polinesio no reconocería el misterio de la Trinidad si oyese el pasaje de Josquin aludido por Feirefiz. (conclusión): El pasaje en cuestión no significa nada. N.b.: el texto que acompaña al pasaje sí que significa algo; la música, de por sí, no. De aquí extrae Alberich la conclusión inductiva general de que una música por sí misma no significa nada. No examinaré si semejante inducción está justificada; en vez de eso intentaré yo hacer otra inducción. En efecto, como se ve más arriba, el argumento de Alberich expresa sólo la premisa menor, pero no la mayor. Por inducción podemos extraerla: (mayor): Aquello que no todos entienden no tiene significado por sí mismo. O, si se prefiere, sólo puede atribuírsele un significado a un supuesto significante si todos cuantos percibieran el significante reconocieran el significado. Para que Alberich no me acuse de establecer una premisa demasiado absurda (lo que sería argumentar deslealmente) debo aclarar que no atribuyo a Alberich posiciones demasiado extravagantes: no me refiero a simples distracciones que pueden impedir a alguien entender algo por lo demás absolutamente claro; sino que, según Alberich, un elemento dotado de significado debería ser accesible a cualquier persona atenta procedente de cualquier medio cultural. Para ver lo que semejante argumento da de sí, apliquémoslo a otro fragmento de significado. Sin ir más lejos, al texto que acompaña el pasaje musical al que me refiero. Se trata del verso "cum sancto Spiritu in gloria Dei Patris" del Gloria de la Missa Hercules dux Ferrariae de Josquin Despres. No creo que Alberich tenga dificultad en reconocer que estas palabras tienen cierto significado trinitario, tanto en la intención del autor como de los que habitualmente lo cantan o recitan los domingos en cualquier iglesia cristiana. Ahora bien: (mayor): Aquello que no todos entienden no tiene significado por sí mismo. (menor): si un polinesio oyera las palabras "cum sancto Spiritu in gloria Dei Patris" es poco probable que pensase en la Trinidad. (n.b.: porque nuestro polinesio no sabe nada de dogmática cristiana, probablemente cree en multitud de espíritus más o menos santos, la expresión "dios padre" le resultaría ambigua y, finalmente, porque es poco probable que conozca el latín). (conclusión): las palabras "cum sancto Spiritu in gloria Dei Patris" no significan la Trinidad. Lo cual, me permitirá Alberich que lo diga francamente, me parece una posición asaz extravagante. Sin embargo, puesto que es enteramente semejante al primer argumento, su fuerza heurística debe ser la misma, esto es, tanto vale este segundo argumento como aquel primero. Es evidente que este segundo argumento es falaz, ergo también lo es el argumento de Alberich. El experimento se puede repetir con cualquier símbolo, v. gr. con los mensajes de Alberich en este foro, que ningún polinesio sería capaz de comprender, a pesar de lo cual creo yo que significan algo, que si no, no emplearía mi tiempo en comentarlos. ¿Que se extrae de este análisis lógico? Alberich ha puesto de manifiesto un principio evidente en semiología, a saber, que todo significado presupone un contexto simbólico dentro del cual es posible comprender dicho significado. Quien no se coloca dentro de dicho contexto no puede comprender ningún símbolo. Es por eso que muchos actos y gestos llevados a cabo por el polinesio nos resultan incomprensibles, sin que por eso creamos que no signifiquen algo. Por eso nos esforzamos en aprender la lengua y el universo simbólico del polinesio. Yo no sé si la música del Anillo tiene o no significado schopenhaueriano; ni siquiera sé si puede tenerlo. Pero los que en esta conversación sostienen que sí significa algo, que tiene un "plus" de significado con respecto al mero acompañamiento del texto, no sostienen que dicho significado pueda prescindir de los presupuestos de toda la tradición musical (y cultural) europea moderna; no lo sostienen porque sostener un absurdo semejante es algo que no se les ha pasado por la cabeza. En la antigua Grecia los modos que ahora nos suenan menores tenían a menudo un significado alegre; a nosotros nos evocan indefectiblemente tristeza. Esto no implica que el himno de Apolo no tenga un significado propio, sino que para captarlo el interprete debe asumir el horizonte simbólico en que nació el interpretandum. Un esfuerzo de este tipo es el que parecen hacer Ossian, Jerónimo o Fátima al leer a Schopenhauer. No sé si sus interpretaciones son o no acertadas, pero proceder de otro modo es como intentar escribir un libro de etnografía polinesia sin aprender la lengua nativa. Todo signo consta de tres referencias, enseña Peirce: referencia a un significante, referencia a un significado, y referencia a un interpretante. Olvidar la tercera referencia es lo que ha llevado a Alberich a las aporías señaladas más arriba. Queda, pues, en pie la cuestión, aún no respondida por Alberich (pues su respuesta ha quedado refutada) de cómo puede sostener que ninguna música tiene significado por sí misma cuando hay ejemplos evidentes en sentido contrario, como el de Josquin. Lebt wohl! |
| ||||||
|
"Yo no sé si la música del Anillo tiene o no significado schopenhaueriano; ni siquiera sé si puede tenerlo." Bueno, sobre este punto quiero aclarar que aún no hemos entrado a analizar el significado de esta música del final, en la que, si el motivo de la redención por el amor es un elemento claramente importante, no lo representa absolutamente todo. Creo que la cuestión era si Wagner había reflejado la influencia de Schopen. en su tragedia. Yo creo que las palabras de Wagner al respecto son claras. Otra cosa es que ahora nos pongamos a analizar la música y tratemos de extraer lo que pueda haber de verdad en las declaraciones de Wagner. En cualquier caso ¿qué podemos esperar encontrar en esa música? Desde mi punto de vista palabras que nos evoquen estados de ánimo: liberación (es la primera que me llega del alma), paz, amor eterno. No incluyo redención ya que podría parecer condicionado por el hecho de que de antemano se ha relacionado esta palabra con esta música. ¿Reflejan estas palabras la filosofía de Schopenhauer? Bueno... ¿Reflejan lo que expresan las estrofas suprimidas del final del 56? Sin duda. Saludos |
| ||||||
|
"Y en el mail anterior: "1. En "Siegfried", ... 2. En el mismo dúo, ... 3. Id. ..." Wagner le dice a Röckel que ya no puede ver el texto sin el acompañamiento musical. ¿Es que se refería sólo al Oro del Rin? En absoluto. Es más, cuando escribía los poemas, incluso cuando éstos eran sólo borradores, muchas veces Wagner ya anotaba temas musicales en los márgenes. No deja de sorprenderme que tú, tan amigo de las interpretaciones, leas las palabras de Wagner como los fundamentalistas cristianos leen la Biblia. Sólo así puede deducirse de la frase "así, sólo ahora fue cuando comprendí a mi Wotan" lo que tú deduces. Parece que tomas a Wagner por un pobre imbécil que no se daba cuenta de nada hasta que leyó a Schopenhauer. Y entonces entendió lo que había escrito y cambió el título de las dos últimas jornadas. Wagner entendía perfectamente su Anillo y a su Wotan. que después de leer a Sch. Wagner traduzca el Anillo al lenguaje schopenhaueriano no quiere decir ni que Wagner no comprendiera su obra ni que ésta sea schopenhaueriana. ""El libreto de la tetralogía estaba terminado a finales de 1852" No es cierto. El hecho de que no des importancia al título de una obra sólo se debe a tus desconocimientos de crítica literaria. Es verdad que mejor sería dejar estas cosas a los profesionales." Esto ya resulta grotesco. Para empezar, no está documentado que Wagner cambiara los títulos de las dos últimas jornadas por influencia de Schopenhauer. Tú asumes que sí y que eso es importantísimo. No me sorprende después de lo que has escrito y sigues escribiendo sobre el llamado "motivo de la redención por el amor". Por otra parte, Wagner siguió utilizando los nombres originales, "El joven Siegfried" y "La muerte de Siegfried", hasta la primera edición pública del poema del Anillo, en 1863, aunque antes barajó otros títulos. Eso no cambia nada, ni las palabras del poema ni su sentido. Ya te ha dicho que el final de los dioses estaba previsto en mayo de 1851. Se le ocurrió a Wagner, a él solito, sin influencia de nadie. ¿Dejar estas cosas a profesionales, dices? ¡Vaya caradura! ¿Qué haces tú aquí entonces? ¿Quienes son los profesionales? ¿Los manipuladores de citas? ¿los que no oyen la música y le dan mil vueltas a las palabras? "como canto a los héroes" Discrepo, lo que Cósima anota es "como canto a la heroína". En mi edición alemana de los diarios de Cosima dice "auf die Helden". Me da que tú lo has sacado de un artículo de Nike Wagner colgado de Internet. En cualquier caso, fíjate, aunque lo de mi libro fuera una errata, seguiría sin haber conexión entre el motivo y la presunta redención o Schopenhauer. "Si no eres capaz de detectar esta diferencia de matiz ¿cómo pretendes interpretar el texto de una obra?" Mira quien lo fue a decir. El rey del matiz... Saludos. |
| ||||||
|
Ossian, tienes razón en lo de que el oro no era maldito, ... pero eso era antes del principio. Una vez se ha usado mal es como con el dogma del pecado original: ya no vuelve a haber un principio inocente. Creo que ésa es una de las razones posibles por las que Wagner designó "El oro del Rhin" cómo prólogo y no como jornada del Anillo. Saludos |
| ||||||
|
Rex, ... larga tu intervención. Y para mí, desde luego, confusa. Lo único que puedo interpretar es que el uso que haces de los términos optimismo y pesimismo no tiene que ver ni con las ideas de Schopenhauer ni con las de Wagner. Estás confundiendo el pesimismo filosófico con la acepción vulgar y contemporárnea del término. POr ejemplo, tu interpretación a la cita de Safranski: ?Shopenhauer pide una conciencia DESPOJADA DE ILUSIONES que aprenda a vivir SIN CONFIANZA en el mundo. Estamos solos y no hay ningún ser superior que tenga un plan en relación con nosotros? ... "Si esto no es pesimismo fatalista", pues no, no lo es. Veo claramente que confundes las ideas que a tí te parecen deprimentes con el pesimismo. Si se lleva el asunto del Anillo por el camino que propones sólo conduce a un absurdo tras otro. Un ejemplo, si Brunhilde fuera una "optimista-vitalista" se hubiera quedado con el Anillo al final de la historia pues, como optimista, estaría convencida de saber darle un buen uso a sus poderes. Por otra parte, la "REDENCIÓN DEL UNIVERSO" no significa salvación para todos sino la posibilidad de esa salvación. De manera análoga a como en el cristianismo que Cristo sea el Redentor no significa que desaparezca el pecado original. Así se entiende mucho mejor tu cita de Wagner: ?El mal siempre prevalece sobre el bien. Los poderes de Alberich son invencibles: él es el espíritu del mal y persigue sus oscuras finalidades con una determinación firme y siniestra, Lega a su hijo Hagen esta resolución. Sólo una mujer, Brünnhide, es capaz de REDIMIR EL MAL por medio de su ACCIÓN HEROICA y reconciliarnos, finalmente, con los crímenes y las intrigas de la HUMANIDAD. Los elementos que aportan dignidad a NUESTROS ERRORES están concentrados en los brazos de esta MUJER AMANTE? Y una aclaración el amor de "esta MUJER AMANTE? es amor-compasión. Lo que me conduce a otro punto de tu intervención (al principio) en el que creo que yerras: piedad no es lo mismo que compasión. Saludos |
| ||||||
|
Estimados foreros: Este tema que nos ocupa ha sido tartado por toda una pléyade de analistas y hay opiniones para todos lod gustos. Voy a incluir textos de Hans-Joachim Bauer, autor de la ?Guía de Richard Wagner? (Alianza, 1996. Volumen I), de Ángel Mayo y de George Bernard Shaw. Éste último, como veremos, está en sintonía con las tesis de Alberich, ya que opina que no hay influencia de Shopenhauer en el Anillo, a pesar de lo que dijera el mismo Wagner. Veamos lo que dice el primero en la citada guía: ?De manera mucho más escrupulosa, en cambio, trató W. la consecuencia filosófica de su tetralogía. En la versión de 1852 concibió todavía un «reino de la libertad» como perspectiva que tenía que reemplazar al reinado de los «turbios pactos» de Wotan. Sin embargo, bajo la influencia de la filosofía de Schopenhauer W. formuló en 1856 un futuro para la humanidad según el cual ésta no sería redimida por el amor sino por la resignación. Finalmente, lo que compuso W. en 1874 no fue ninguna de las dos versiones, aun cuando estaba más próximo a la de Schopenhauer. No obstante, al final de la tetralogía compuso el «AMOR DICHOSO» y no una metáfora musical de resignación y negación de la voluntad. EL PRINCIPIO DE ESPERANZA, como alternativa a la destrucción del mundo, quedó plasmado con bastante anterioridad a Ernst Bloch «en la libertad de la conciencia humana», tal como W. formuló el objetivo de su UTOPÍA PARA LA HUMANIDAD en su boceto en prosa de 1848.? Es decir, que Wagner se movió entre la inicial influencia del optimista utopismo revolucionario libertario (Bakunin, Feuerbach) y la pesimista resignación negadora de la voluntad y anhelante de la aniquilación (Schopenhauer). Bauer también opina que la música sola es capaz de comunidar sentimientos y conceptos, como sucede en el final sinfónico. Cuando se refiere al ?amor dichoso?, supongo que se referirá a la ?redención por el amor?, que es el nombre con el que actualmente se suele designar el motivo con el que concluye la obra. Es curioso resaltar que, a pesar de la influencia shopenhaueriana y de la pasión que en ese momento sentía por la doctrina del filósofo, finalmente acaban saliendo sus ?viejas ideas? utópicas ?a las que nunca renunció del todo ? y se cierra el ciclo volviendo al principio, es decir, al boceto en prosa primitivo. Y todo esto lo expresó con música sin texto, lo que concuerda con la tesis de Shopenhauer de que la música es la más noble de las artes, ya que ésta no necesita de representaciones de los conceptos, sino que expresa directamente las ideas que se quieren comunicar. Dejo las opiniones de Mayo y Shaw para otro momento. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
Ossian: 18-3 Comparto tus palabras y te agradezco la aclaración lingüística. Está claro que el sacrificio de Brunhilde es fundamental. Ahora bien, sea esperanza o consuelo, sigo pensando que los versos que acompañan al llamado motivo de la redención por el amor tienen que ver con la sagrada esperanza/consuelo del nacimiento del héroe que blandirá a Notung. Por eso, los siguientes versos: Por aquel que amamos salvo lo más amado: Acompañan al tema de Siegfried, como bien has observado, precisamente para reforzar la idea anterior (la del nacimiento del héroe). Que el tema de Siegfried siga al de la redención para reforzarlo concuerda con la figura del héroe redentor que simboliza Siegfried. No olvidemos que éste y Brunhilde representan para Wagner la nueva Humanidad redimida del dominio del oro y regida por el amor. Así, al menos es como lo entiendo yo. Un cariñoso saludo. Rex. |
| ||||||
|
Jerónimo y Ossian: Comparto la opinión de Ossian. El fuego purifica al oro, que vuelve a su estado original con las Ondinas. El sacrificio de Brünhilde nos redime de la maldición de Hagen. El problema no es el oro (la riqueza, que proviene de la Naturaleza), sino el uso que se hace de él (dominación, explotación) como consecuencia de la renuncia al amor (fraternidad universal). El sacrificio por amor de la walkiria libera al mundo de esta opresión, aunque el peligro subsiste, ya que Alberich (las fuerzas oscuras de la reacción) están siempre al acecho amenazando los logros de la Humanidad. Como veis, pienso que el utopismo revolucionario de Wagner siguió existiendo hasta el final en el Anillo, a pesar de la influencia de Schopenhauer. Un cordial saludo a ambos. Rex. |
| ||||||
|
Jerónimo: Está claro que no coincidimos en nuestras interpretaciones. Es posible que sea por el uso de la nomenclatura. Habría que ver qué significado le damos a los términos ?amor?, ?compasión?, ?piedad?... y como interpretamos el pensamiento de Wagner y Shopenhauer. Me consta que conoces bien la obra del filósofo. Mi interés por el tema es reciente y aún me queda mucho por aprender de su doctrina. Si te apetece y tienes tiempo, te agradecería hicieras un resumen de sus ideas fundamentales, así como una pequeña explicación de sus conceptos básicos (voluntad, representación, piedad, redención, etc.). Quizá así coincidiríamos más. Sin duda, muchos foreros te lo agradeceríamos. Por eso, te animo a que participes en la conversación ?Wagner y la filosofía?. El generoso Asterion ya nos ha dado luz con Feuerbach. A ver si te animas tú con Schopenhauer. Un cordial saludo y mis gracias anticipadas. Rex. |