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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Polvo? |
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Estimado amigos wagnerianos? En Gotterdämmërung, tras cruzar sigfrido el fuego disfrazado de gunter (para horror de brunilda), consuman esa noche? vamos que si echan un polvo. Armado de libreto he tenido una discusión con un amigo al respecto y me encantaria saber vustra opinión. Ciao Oliv |
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Opino que si hubo ayuntamiento entre Gunther y Brunilda por lo siguiente: 1) En el original del Cantar de los nibelungos lo hubo. 2) Brunilda había sido despojada de sus poderes, por lo que poca resistencia podría oponer a los ímpetus de Gunther. 3) Es necesario que lo haya para que la tragedia de Brunhilda tenga mayores proporciones que una simple puesta de cuernos de Sigfrido con Gutrune. Yo voto si. Un saludo. |
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Es evidente que sí, vamos, yo nunca me he planteado que no. Puestos a demostrarlo, ahora se me ocurre una frase de Wotan a Erda: "despertada será solo para amar como una mujer a un hombre". Además las insinuaciones del propio Wotan a Brünnhilde en Walkyria, acto 3, van por ahí: que si será somettida al hombre, que si perderá "la flor virginal se marchitará en la doncella", que si... ¡Pero bueno, qué coño! Es que ¿a qué vienen si no los terrores de Brünnhilde en ese acto 3 de la Walkyria si no es a ese temor de perder la virginidad? (no tanto a perder la inmortalidad). ¿Y ese desmoronamiento el el dúo del acto 3 de Sigfrido, tras la euforia inicial? Pues lo mismo. Además, la transformación de ambos pasa por alzanzar la cima del amor pleno: Tras su encuentro él deja de ser el niño antipático-malcriado y ella deja de ser la orgullosoa Walkyria. Qué distinto es el prsonaje de Siegfried en el Ocaso! (algunos lo llaman el sigfrido "adulto", como si hubiese envejecido 20 años.No va por ahí la cosa...). Y la tiernay frágil Brünnhilde del Ocaso, qué presa tan fácil para el malvado Hagen... |
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| Entiendo que la pregunta es si lo hay entre Brunilda y Gunther y no entre Brunilda y Sigfrido, esto último es evidente que si. |
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Menudo marrón me he comido, estimado Wilhelm!! hay que ser burro... Esto me pasa por no fijarme. Lo siento mucho. Bueno, volviendo a la pregunta original, yo creo que no hay polvo, por: - Al acabar el acto 1 Siegfrid jura sobre su espada respetar a "la novia de su hermano", es decir, a Brünnhilde. - la sustitución de Gunther por Siegfried se produce a la mañana siguiente del supuesto polvo, cuando bajan de la roca y se encaminan a la barca de Siegfre. Lo dice él dos veces: en el acto 1, justo antes de embarcar(" en la ribera aguardarás una noche en la barca: después regresarás con la mujer.") Y otra en la 2 escena del acto 2, a Gutrune: tras unas respuestas ambiguas sobre quén pasó realmente la noche con la walkyria, Siegfried cuenta con pelos y señales cómo se cambió por Gunther "entre las nieblas del alba". ¿Que hay ambiguedad, y puede haber otras opiniones? Claro que sí, señores. Bastante traicionada y manipulada se siente la pobre Brünnhilde por haber sido entregada a otro hombre por su amado ,¡y a cambio de la insustancial Gutrune! Luego, todas las acusaciones que hace Brünnhilde a Siegfried de que la poseyó esa noche son falsas: es la venganza de la hembra traicionada. La sfrases de Siegfrido diciendo que el anillo lo ganó al dragón y blabla bla no contribuyen a aclarar la cosa (Mayo decía que era porque estaba atontado -casi tanto como yo- por los efectos del filtro de Hagen). El desdichado Gunther se apesumbra precisamente porque-¡ay!- él sabe mejor que nadie que estaba esperando en la ribera esa noche fatal, pero si entre los actos 2 y 3 tiene ocasión puede comprobar que su recien estrenada esposa-efectivamente- no es virgen. Perdón por este rollo. |
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| post data, ahora queme releo: puede comprobar que no era virgen,porque lo dejo de ser mucho antes, y con Siegfrid precisamente. Esa es la venganza. |
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| Es claro que desde el final de Siegfried y el inicio del Prólogo de Götterdämmerung Brunilda y Sigfrido tuvieron su encuentro íntimo. Pero cuando Sigfrido aparece como Gunther en el final del acto I de Götterdämmerung no pasó nada. Él mismo dice que Nothung sea la testigo de la fidelidad a su "hermano" (se refiere a Gunther), separándolo de su prometida (Braut). |
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Yo entiendo que Siegfried es el único que consigue acostarse con Brünhilde. Cuando llega por segunda vez a la roca -sólo él es capaz de atravesar el fuego- consuma el nuevo matrimonio por medio de la fuerza. Esta violación humilla a Brünnhilde, que no entiende cómo puede hacerlo un humano "cualquiera" y de ahí su interpretación del castigo de Wotan. Aumenta su confusión cuando nota la mirada de Siegfried justo antes de entrar en la cueva. el "cambio de puesto" entre Siegfried y Gunther se produce ya en la ribera, al día siguiente. Cuando ella comprueba, ya delante de todos, que es realmente Siegfried el que la ha violado aunque con forma de Gunther, decide que sólo Siegfried puede reparar el daño. El comportamiento posterior de Gunther, nos indica que no hay ayuntamiento con Brünnhilde. Faltaría más. Creo que hay varios temas muy interesantes relacionados con el que planteas, pero a ver si hay más opiniones sobre la vida sexual de nuestra heroína. Un saludo muy cordial. Carmen |
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| Vuelvo a insistir, en el libreto no hay nada que indique que Siegfried en su apariencia como Gunther haya tenido relaciones con Brunilda. La humillación de Brunilda es al comprobar que Siegfried, con quien sí tuvo intimidad(final de Siegfried y Prólogo de Götterdämmerung) , sea un falsario y un traidor ya que lo vuelve a ver como prometido de Gutrune y portando el anillo que él mismo le había dado como prenda de amor (Prólogo de Götterdämmerung) y que luego se lo quitara por la fuerza cuando ella pretendió defenderse de él al aparecer como Gunther (final del acto I de Götterdämmerung) |
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¡Cómo se nota que ha llegado la primavera! Es una pena que el foro no tenga audio para escuchar la canción de bienvenida a la primavera de Siegmund. Hablando de polvos y a falta de consultar el libreto, yo diría que haberlo no lo hubo. Me explico. La última vez de Brunhilde cató varón fue antes de que Siegfried emprendiera su viaje por el Rin. Cuando éste la asalta bajo la apariencia del gibichungo, no hay ayuntamiento, ya que la espada hizo su función de carabina. Posteriormente, no recuerdo que aparezca en el libreto ninguna alusión en tal sentido con Gunther. Se trata de un matrimonio ?no consumado?. Por eso, la ex walkiria estaba de tan mal talante. La traiciona Siegfried cediéndosela a Gunther a cambio de su hermana, y, encima, pasa la mano por la pared. Entre esta traición y el hecho de la abstinencia, la pobre Brunhilde estaba que comía clavos, al borde de un ataque de nervios, histérica total. Lo que esta mujer necesitaba era... pues eso, un... Ya lo dicen los psiquiatras: un buen polvo es mejor que un tranquilizante. Make love, not war, que dirían los ciudadanos del mundo. También, por este mismo motivo, el pobre diablo de Gunther estaba como estaba. Lo verás, pero no lo catarás. Y encima, pensando que su hermano de sangre le había puesto unos cuernos más grandes que los del rey de los wikingos.Con las ganas que tenía de hincarle el diente a Brunhilde tras el calentón mental que tuvo con la propaganda que de la hermosa dama le hizo el malvado Hagen... Calurosos saludos. Rex. |
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Jajaja rex, me he reido con tu comentario A ver. Yo creo que entre Siegfried y Gotterdammerung hubo polvo. Que otra cosa iba a hacer la parejita. Jugar al Mus? No. Además por eso recibe brunilda tan contenta el amanecer "Zu neue taten..." Peeero cuando Siegfrid vuelve disfrazado de Gunter, no hay polvo. El libreto lo dice claramente cuando Siegfried la quita el anillo a Brunhilde: Notung, se testigo de que le hice la corte con castidad. Para mantenerme fiel a mi hermano, debes separarme de su esposa. Y mas adelante con lo gibichungos: Siegfried ¿Es así como valoras tu propio honor? ¿Acaso soy yo quién provoca estas calumnias y mentiras? Escuchad y decidid si falté no a la palabra dada. Juré a Gunther fraternidad de sangre . Notung, mi propia espada, garantizó el juramento de lealtad. Su filo me separó de esta desgraciada A lo que burunida responde Héroe astuto, mira que mentiras estás diciendo poniendo a tu espada como testigo. Sé muy bien cuán afilada está, y conozco también la vaina en la que tan tranquilamente descansaba, recostada contra la pared Notung, la fiel amiga, mientras su amada se casaba con su amo y señor. refiriendose al primer polvo, cuando no habia disfraces No etiendo porque Wagner eliminó este elemento, el polvo-forzado, de la historia. Está en el cantar y le otorga mas dramatismo a la historia, especialmente al dolor de brunnhilde. ¿Alguna teoria? Ciao Oliv |
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Pues la verdad es que no: ni está en el Cantar de los Nibelungos, ni en ninguna de las otras fuentes mitológicas escandinavas de las que se sirve Wagner, y que son, especialmente, las Eddas y la Volsunga Saga. En las Eddas y en la Volsunga, cuando Siegfried conquista, por segunda vez (es decir, bajo la apariencia de Gunther, a Brünnhilde) dormirá con ella, sí(tres u ocho noches, según los distintos cantos), pero con la espada de por medio; es decir, en absoluta castidad. En la versión germánica del Nibelungenlied, son los dos: Gunther y Siegfried los que luchan con Brünnhilde, pero Gunther sólo aparenta luchar, el que lo hace en realidad es Siegfried. Sin embargo, nadie, ni Brünnhilde (que, además, no le conoce de nada), se dará cuenta de ello pq el héroe lleva puesta la "capa de invisibilidad". Así que, tal y como están narrados los hechos en el Cantar, ni siquiera se da pie a que tengan que pasar la noche juntos. Siento desilusionaros, pero: nada de nada, en esta segunda ocasión, en ninguna de las versiones de las que se sirvió Wagner. Por cierto, en el Nibelungenlied, como acabamos de ver, tpc hay primera ocasión: cuando Siegfried ayuda a Gunther es tb la primera vez que se encuentra con Brünnhilde, la reina de Islandia; aquí no hay muro de fuego, ni cosa similar. En cambio, hay un episodio posterior muy divertido (bueno, según y para quién... a mí me hace mucha gracia): en la noche de bodas entre Brünnhilde y Gunther, ésta parece que no tiene muchas ganas de consumar el matrimonio, así que le da una paliza de espanto, le ata de pies y manos con su cinturón y le deja toda la noche colgado de un clavo de la pared del dormitorio, y sin estrenar... Gunther tendrá que volver a pedirle ayuda a Siegfried para reducir a esta señora de armas tomar (nunca mejor dicho). De nuevo con ayuda de la capa de invisibilidad, Siegfried repetirá la "jugada", pero jurándole antes a Gunther que no se aprovechará de la situación. Cumplirá escrupulosamente la promera. O, al menos, eso es lo que cuenta el texto... Para más información: http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=1601 Saludos. |
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Antes de leer el mensaje de Fátima estaba dispesta a rectificar el mío anterior: no cuela el ayuntamiento entre Siegfried y Brünnhilde en la noche de marras, mientras Gunther espera -¡vaya situación! - en la ribera... Reconozco que es muy de Siegfried (en realidad no puede ser de otra manera) que efectivamente Nothung le separe toda la noche de la valkiria. Toda la argumentación de Fátima refuerza el tema de la lealtad de Siegfried y la idea del héroe wagneriano. Pero desde luego queda claro en mi opinión que Gunther nunca se acuesta con Brünnhilde en la versión de Wagner. Es mucha hembra para ese humano. Disiento con Rex que se queda con ganas de Gunther. ¡Pero hombre, después de Siegfried...! Y no hay más que ver a Gunther todo el tiempo ... No habría dudas si después de la pelea -al atardecer- Siegfried hubiese llevado a Brünnhilde hasta la barca de Gunther en vez de esperar al amanecer, pero la historia no sería la misma... Un saludo |
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Estimada Kareol46: Quizá no me haya expresado bien. No era Brunhilde quien se queda con ganas de Gunther, sino viceversa. Desde que Hagen le calienta (nunca mejor dicho) los cascos al pobre guibichungo, era él quien estaba deseando ayuntarse con ella. Estoy contigo en que la ex Walkiria era demasié para el pobre diablo, máxime tras haber gozado de las delicias de Siegfried, el Superhombre nietzscheniano (lógicamente, superdotado), destinado a engendrar a la nueva Humanidad, libre de la servidumbre y los prejuicios del pasado. Un cariñoso saludo. Rex. |
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Gracias Fátima por tus bien fundadas aclaraciones. He repasado el Cantar y tienes toda la razón. Lo que no me acabo de creer sin embargo es que en la versión Wagneriana no se consume el amor entre Siegried y Brunn al terminar la segunda jornada. Toda esa pasión y ese amanecer bien recibido me hacen sospechar lo contrario... Ciao Oliv |
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Olivio, no hay "nada de nada", en Wagner (y en los demás), cuando Siegfried se hace pasar por Gunther (Kareol lo ha dicho muy bien: un héroe wagneriano es leal). Pero, otra cosa es el final de la Segunda Jornada del Anillo, ahí no cabe duda de que hay pasión, toda la pasión del mundo, entre Siegfried y Brünnhilde. Al principio, hay algunas reticencias por parte de la virgen guerrera, pero no duran mucho... Saludos |
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Por fin puedo retornar al foro, y mira a qué se dedican ahora los wagnerianos. En fin, resumiendo, yo diría que queda como puntos firmes: 1. Que Siegfried y Brünhilde tienen ayuntamiento carnal al final del tercer acto de Siegfried (y bastante satisfactoriamente a juzgar por los gritos de júbilo del prólogo de Götterdämmerung) 2. Que Siegfried custodia castamente a Brünhilde para su hermano de sangre Gunther al final del primer acto de Götterdämmerung. 3. Pero no creo que Brünhilde sostenga que Siegfried violó la fidelidad a Gunther por despecho, sino porque no está informada de la secuencia de los hechos. Cuando se alude a la espada como garante de la fidelidad de Siegfried, Brünhilde responde que conoce bien la espada, pero también la vaina donde estuvo guardada (quizá en un segundo nivel de interpretación hay aquí una alusión maliciosa). Esto es falso respecto a la noche anterior, pero no lo es respecto a la primera noche que Siegfried y Brünhilde pasan juntos; y Brünhilde no sabe que la primera vez que Siegfried la visitó, éste ni siquiera conocía a Gunther, por lo que probablemente piensa que aquella noche formaba parte del engaño. Del mismo modo que ni Gunther ni Gutrune saben que Brünhilde era la amada olvidada por el filtro hasta que ya es demasiado tarde. 4. ¿Tuvieron ayuntamiento Gunther y Brünhilde? El libreto no dice nada y, aunque de hecho contrajeron matrimonio, lo considero poco probable. Gunther estaba muy disgustado. Un tema interesante son las variantes referidas a Gunther que al menos Mayo señala en su edición de Götterdämmerung: que intenta evitar el ataque de Hagen, que va el primero en el cortejo fúnebre. ¿Qué origen tienen? ¿Proceden de Wagner? |
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Parece claro que entre los tertulianos es opinión generalizada que hubo ayuntamiento entre Siegfried y Brunhilde al final de la 2º jornada y el comienzo de la 3º y no lo hubo cuando Siegfried, disfrazado de Gunther, pasa la noche con Brunhilde con Notung como testigo y frontera. Sobre la cuestión de si lo hubo entre Gunther y Brunhilde yo opino que sí. Aunque no se dice explícitamente tampoco se niega. En el cantar de los nibelungos entre las bodas de Sigfrido y Crimilda (Gutrune) y la muerte de Sigfrido no pasas horas sino años, es de suponer que en ese tiempo al pobre Gunther le diera tiempo de darle un tiento a Brunhilda. Un saludo. |
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"Un tema interesante son las variantes referidas a Gunther que al menos Mayo señala en su edición de Götterdämmerung: que intenta evitar el ataque de Hagen, que va el primero en el cortejo fúnebre. ¿Qué origen tienen? ¿Proceden de Wagner?" Feirefiz, ¿podían centrar un poco más la pregunta?, no tengo la edición de Mayo y, por lo tanto, no sé a lo que se está refiriendo. Saludos. |
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Estimado Rex: Me alegra que coincidamos en el tema Gunther-Brünnhilde; disculpa no haber leído tu mensaje con más atención y no haber respondido antes a éste. Ando algo despistada. ¿Será la primavera? También perdí la oportunidad de agradecer tu información sobre el Holandés así que lo hago ahora. Una abraçada. Kareol. |
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Me interesa el tema de Gunther y respondo por feirefiz por si quitan la conversación. En la edición de Mayo que tengo se lee lo siguiente: "Hagen hunde su lanza en la espalda de Sigfried.Gunther y los hombres se precipitan sobre Hagen [Nota del traductor: Algunas ediciones dicen aquí: "Gunther golpea a Hagen en el brazo, demasiado tarde"]" Ed. 1986, pág 131. "...lo llevan fuera lentamente en solemne cortejo por las rocosas alturas [N. del T.: Algunas ediciones añaden aquí: Gunther va inmediatamente detrás del cadáver."]" Id. pág 133. Supongo que ambos añadidos refuerzarían la intención por parte de Wagner de conceder a Gunther comportamiento de noble, de caballero. Al fin y al cabo es rey. Si ello es así, creo que G. actúa además de esta manera "tocado" por la personalidad inaudita de Siegfried, libre de toda mezquindad, como muy bien sabe Gunther. No habría contradición en el personaje: G. entra en la conspiración pero admira todo lo que Siegfried representa . Está en juego el honor de Siegfried y el honor de Gunther. Pero replanteo la consulta de feirefiz. Saludos a todos. |
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Lo dicho, no son iguales. Hace unos días me quedé perplejo ante un ?poema? que me recitó una niña de diez años. Estaba yo explicando el tema de la poesía cuando pregunté si algún alumno se presentaba voluntario para recitar un poema que le hubiera gustado. Levanta la mano la susodicha niña, sale a la pizarra, se concentra un poco y entona estos versos: ?Polvo eres y en polvo te convertirás, pero, entre polvo y polvo... ¡mil polvos pegarás!? Tanto la chica de prácticas como yo nos quedamos de una pieza. La nena explicó que el poema se lo había enseñado su prima... Al resto de la clase le gustararon los versos y me dijeron que los escribiese en la pizarra para copiarlos. Naturalmente, me hice el sueco. ¡Vaya con la sagrada inocencia de la infancia! Un saludo. Rex. |