Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023
FORO 

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Erlösung dem Erlöser!
De: llll
Fecha: 22/04/2005 15:33:04
Asunto: Erlösung dem Erlöser!
"redención al redentor"

¿Cómo interpretais esa curiosa frase final del drama final de Wagner?

¿Quién es en este caso el redentor? ¿cual es la redención?

De: eduardo
Fecha: 25/04/2005 6:02:47
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser!
Teniendo en cuenta que Wagner ansiaba perpetuar El Festival de Bayreuth, bueno, quizá sea una pincelada poética propia de un artista, algo donde el valor sólo importase y sólo agradase a su creador.....
Quiero aprovechar este momento para saludar a Igor, Fátima, Pedro, Etc. A mis amigos con los cuales en algún momento he mantenido entrañables conversaciones, hace tiempo no nos comunicamos tan seguido, y dentro de poco será peor pues por un proyecto con unos amigos, nos estamos internando en la serranía peruana, en un pueblo donde hay poca o casi nula comunicación con el mundo exterior....el proyecto dura un poco más de dos años, tiempo en el cuál estaré desconectado con el mundo, y claro, con mis amigos y familia.
Es tan radical este asunto, que sólo podré llevar un reproductor portátil ?pues no hay energía eléctrica en el lugar, pero no siempre, será hasta que nosotros , utilizando la luz solar desarrollemos el aprovechamiento de esta fuente de energía para el uso de sólo, algunos artefactos-y una buena cantidad de pilas de larga duración, mas los infaltables discos de Wagner, Mozart, Beethovenn,Etc.
También les deseo, a todos los wagnerianos que con sus aportes engrandecen y nutren de conocimiento aquí, mis mas sincero saludo, espero de verdad que a pesar de lo que pase más adelante, se mantengan unidos, y que comprendan que están ante una gran manifestación de conocimiento y amor entre todos los seres humanos, el destino y las circunstancias han hecho que este gran arte nos encuentre, no lo despreciemos, aprendamos a sacarle el provecho necesario, aprendamos a rescatar lo poco de bueno que queda en nuestros corazones para bien de nuestros hermanos, que son todas las personas sin distinción de todo eso que Uds. Saben ?evitando el Perogrullo-.
Lo que dije reglones arriba, al comienzo, es cierto, es un sarcasmo que a algunos personas no les va a venir bien, pero bueno, me despido con un sentimiento encontrado en mi alma: ¿Por qué algunas personas, teniendo una serie de aptitudes, capacidades, virtudes, Etc. y lo peor de todo, siendo tan influyentes por esas mismas capacidades, cometan tan gruesos errores, llevados en gran medida por el orgullo intelectual, ese mismo orgullo que nos quita la capacidad de sentir que todos somos iguales?
Una vez más, gracias a los que hacen esta página, gracias a los que participan en ella y nos dan a los que sabemos menos la oportunidad de aprender, gracias a todos de verdad, y ojalá, dentro de dos años, tenga la oportunidad de leer, nuevamente, sus comentarios.

Hasta siempre!!!!!!!

eduardo

De: rexvalrex
Fecha: 26/04/2005 0:35:52
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser!
Hola, IIII:

Esta misma pregunta se la hice yo a un a buena amiga. Me dijo que era la ?pregunta del millón?. Yo no encuentro una explicación satisfactoria. Es un enigma para mí. Te transcribo lo que dice Mayo al respecto:

?¿Y Wagner-Amfortas-Parsifal? ¿Podemos perdonarle que en esta obra incomparable extremara la condición sagrada que él atribuía al arte? (...)
¿Atenderemos la última suplica, altiva y a la vez humilde, que cierra Parsifal, ?redención al redentor?, dirigida a todos nosotros como síntesis de este exordio definitivo?: ?CON MI OBRA YO OS HE AYUDADO A ALCANZAR VUESTRA REDENCIÓN, REDIMIDME VOSOTROS AHORA CON VUESTRO RECUERDO?.

Bien, esta es la lectura que hace este buen conocedor de la obra wagneriana.

Una salutació molt quatribarrada. Rex.

De: rexvalrex
Fecha: 26/04/2005 0:37:02
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser!
Eduardo:

Me han impresionado tus palabras. Te deseo lo mejor del mundo en tu próxima aventura. Espero que te vaya todo muy bien y que vuelvas a contactar con el foro a tu vuelta.

Recibe un sincero abrazo wagneriano y que tengas buena suerte.

Rex.

PD. Espero que algún día nos cuentes cómo te ha ido; sin duda tu experiencia será muy interesante.

De: llll
Fecha: 29/04/2005 10:59:59
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser!
Muy honrado de que eduardo haya elegido para despedirse el hilo de un participante tan intermitente como yo.

Sobre el tema de la frase:

Siguiendo lo que apunta rexvalrex, supongo que por ahí va la cosa. La frase resulta un tanto irreverente si consideramos que se refiere a la divinidad, pero parece que se vuelve más transparente si la aplicamos a lo que Wagner había divinizado: el arte como redentor, él mismo.

Por otro lado, Parsifal mismo sería el redentor visible de este drama; si entendemos este personaje -tal como apunté en viejos hilos ya fenecidos- como una continuación y rectificación del de Siegfried, la frase tiene igualmente sentido: Parsifal sería el Siegfried que se redime mediante el autoconocimiento, la reflexión y el arrepentimiento.

De: feirefiz
Fecha: 02/05/2005 11:03:49
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser!
El tema propuesto es muy interesante y, creo, muy complejo. Es toda la interpretación de Parsifal la que entra en juego. No me siento en condiciones de arriesgar una respuesta dirimente; pero creo que se pueden hacer algunas consideraciones quizá iluminantes.

Dice llll que aplicada a Dios la exclamación es un tanto irreverente. Creo que esto es indiscutible en desde el punto de vista de una comprensión de cuño luterano. En efecto, para el luteranismo la naturaleza humana está completamente corrompida, y la redención es algo que procede de la soberanía absoluta de Dios, entendida de modo voluntarista. Igualmente inaceptable es la frase si se la considera desde el punto de vista del judaísmo ortodoxo; a menos que no se identifique al redentor con Dios (pero esta línea interpretativa es un tanto complicada). En cambio, el judaísmo místico (hasídico) considera que la luz divina, mezclada con el mundo, debe ser rescatada por las buenas obras de los hombres. Con todo, no está claro que esto pueda servir aplicado a Parsifal, pues ni el héroe ni los demás personajes se distinguen por llevar a cabo ninguna obra especialmente buena.

Pero, si se considera desde el punto de vista católico, habría un sentido en el que la frase sería perfectamente comprensible. En efecto, según el catolicismo la economía salvífica es sacramental, es decir, se ve mediada por signos, signos instituidos por el mismo Cristo, pero mediados por los hombres. En especial sobre la Eucaristía es un tópico habitual que el mismo Dios "se pone en manos de los hombres". Y así, ministros indignos pueden volver infecundo el sacramento (aunque nunca ineficaz, por la doctrina del "opus operatum"). Se trata de una suerte de "kénosis" o abajamiento divino que cuadra con la idea católica de una cooperación del hombre a la gracia, pero es incompatible con el "solus Deus, sola gratia" luterano.

Para los que no estén muy versados en consideraciones teológicas, aludo a dos elementos del catolicismo popular que encarnan este principio de modo palmario: los "actos de desagravio" a Jesús sacramentado, y la necesidad de hacer "visitas" al Santísimo Sacramento, evitando así los "sagrarios abandonados". ¡El redentor "abandonado" en el sagrario! ¡Necesitado de un acto de desagravio! Probablemente un luterano o un racionalista se rasgarían las vestiduras. Un católico no, y parece que Wagner tampoco. Evidentemente, la presentación de estas prácticas es algo más tosca de la que adopta en la teología y en la doctrina oficial; pero permite comprender el principio general.

Creo que es indiscutible el paralelismo con la problemática propuesta en Parsifal. La frase "Erlösung dem Erlöser" se explica bien a la luz de un pasaje del segundo acto:

"Des Heilands Klage da vernehm’ ich, die Klage - ach! Die Klage um das entweihte Heiligtum [um das verrat’ne Heiligtum].
’Erlöse, rette mich aus schuldbefleckten Händen!’ So rief die Gottesklage furchtbar laut mir in die Seele."

En efecto, el poder redentor del Señor del Cáliz se ejerce por medio de la reliquia, y se ejerce realmente (opus operatum: de hecho, Titurel sigue viviendo, y Amfortas se queja de el servicio divino le mantiene en vida también a él); pero se ve adulterado por causa de la indiginidad del ministro y sus "schuldbefleckte Hände" (el "opus operantis" de la teología católica); consecuencias son la dispersión y decadencia de la orden (cf. la queja de Anfortas porque Gawan ha partido por otro remedio para la herida). Por eso el salvador (Heiland) pide: "erlöse mich". El proceso de purificación de Parsifal permite rescatar al redentor, no en sí (en cuanto Dios, no precisa redención alguna, y "Gottesklage" puede traducirse tanto como "queja de Dios" como "acusación de Dios", ambos genitivos subjetivos), sino precisamente en cuanto "redentor", pues su función redentora se vale de la mediación humana.

Por grande que sea el influjo de la mística oriental y de la filosofía de Schopenhauer, esta idea, claramente presente en Parsifal, se deja explicar recurriendo a la teología eucarística católica, que Wagner no ignora y que pone en relación de forma evidente con la idea de fondo de Parsifal (no se olvide que Wagner llegó a recurrir a un monje benedictino para que le explicara el uso del Misal Romano).

Creo que esta explicación es superior a las propuestas sobre el "arte redentor". Primero, porque no precisa recurrir a principios externos (la idea de que el redimido es el Señor del Grial, que se lo pide expresamente a Parsifal, está en el libreto mismo); segundo, porque, al contrario que en otras óperas de Wagner, el protagonista no es en absoluto un artista. No tenemos aquí ni a Tanhäuser (que, por lo demás, más bien es redimido que redime) ni a Hans Sachs. Compárese, por ejemplo, con Das klagende Lied, de Mahler. Aquí sí que se atribuye al arte una función redentora; pero es que el que pone en marcha el proceso de venganza contra el fratricida es un músico, y todo acontece mediante un canto. Parsifal no aplica ningún elemento de este tipo. El más artista de la ópera es, curiosamente, Klingsor, que crea un jardín de apariencias.

Más razonable es la comparación con Siegfried, un personaje muy similar; pero no en el sentido de que Siegfried se redima, sino que, como muy bien se ha apuntado, Siegfried carecía de algunas virtudes parsifalianas, como el arrepentimiento.

Surge entonces la cuestión de cómo conectar "la redención al redentor" de Parsifal con la "acción redentora del mundo" del Anillo. ¿Pura homonimia? ¿O acaso el descubrimiento wagneriano de que la redención feuerbachiana, o incluso la schopenhaueriana en la forma que adopta en el Anillo, eran insuficientes?

Lebt wohl!

De: rexvalrex
Fecha: 03/05/2005 22:14:31
Asunto: Para Feirefiz.
Feirefiz:

Carmen (Kareol46) y Fátima requieren tu presencia en la conversación ?Polvo?? para temas relacionados con Gunther y la muerte de Sigfrido. También estoy interesado en saber tu opinión.

Un cordial saludo. Rex.

De: roland
Fecha: 04/05/2005 3:55:34
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Les mando un fragmento de un trabajo que hice sobre Parsifal en donde hablo respecto al tema. Espero que sirva para dar mayor luz sobre la misteriosa frase.

Saludos...

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Los últimos versos proclaman el logro de la misión redentora en la que encontramos tres efectos: ?Parsifal ha salvado a Amfortas, porque al tornar sobre sí el dolor del rey pecador, ha conquistado el poder que confiere el Amor perfecto de curar y consolar. Cuando trataba de encontrar el Grial, no perseguía el sueño de una felicidad personal, sino que obedecía al llamamiento del dolor humano que tenía eco en su corazón. Ha salvado a Kundry por la efusión de su pureza, que al encontrarse con la aspiración de un alma extraviada, la arrastra a la esfera de la verdad y del amor santo. Así es como el ?casto inocente? se salva a sí mismo, salvando a los demás. Por santa piedad se ha elevado al divino amor?.(81)

Pero es simplemente la conclusión de una etapa y el comienzo de otra, una nueva era signada por los principios que habían sido perdidos.

El caso de Kundry no debe pasar inadvertido pues hasta el último momento es objeto de reflexión en su realidad ontológica de mujer según el pensamiento de Wagner. Todo el desarrollo dramático del personaje mira a este momento culminante. Siendo heredera directa de la condenación y vehículo de la tentación y el pecado, el Bautismo fue aquello que preparó su alma y le dio la capacidad para recibir los beneficios de la Redención. Ella es recién redimida en sentido pleno, aquí en donde es liberada de su patética existencia en una muerte beata contemplando el gran misterio del Salvador representado en el cáliz de la sangre redentora.

?Cuando Wagner llegó a escribir su drama él dejó de lado su Cristo humano, aceptó la doctrina de la expiación con todos sus elementos místicos... Después de haber proclamado elocuentemente la idea ética que está en la base de todas las realmente bellas mitologías y religiones del mundo incorporándola en ?El buque fantasma?, ?Tannhäuser? y ?El anillo del nibelungo? -la idea de que la salvación viene a la humanidad a través del amor redentor de la mujer- el produjo un drama en el cual la idea central, tanto como conviene al espectáculo dramático, es una glorificación de la concepción de la santidad que se desprendió de una monstruosa perversión de la femineidad y una depravada degradación de la misma?.(82)

Este Bühnenweihfestspiel no es ?una mala misa?, como ácidamente sentenció Rodin (83), ni Parsifal es Cristo, como lo pretendía una exégesis del personaje hecha por Hans von Wolzogen (84), ni tampoco una parodia del Salvador y su obra, sino simplemente la historia de un hombre.

El héroe realizó aquí ni más ni menos que el deber de un buen cristiano. Las palabras de San Pablo nos traslucen los santos propósitos que albergaba su alma y que movieron a tal empresa: ?Tened los mismos sentimientos que Cristo Jesús? (Flp 2,5) porque sólo en la participación de esos ?sentimientos? que fundamentaron la obra de la Salvación se puede basar toda cooperación en la Redención.

?Parsifal no es el Redentor más que por su participación en las gracias de la Pasión: él también tiene la necesidad de ser rescatado, él no es el Salvador. Por eso la Paloma del Espíritu Santo derrama sobre él los poderes necesarios?.(85)

Si se quisiera dar a los versos conclusivos un sentido cristológico extensivo y amplio o bien un carácter universal habría que detenerse en las siguientes apreciaciones. Redención es sinónimo de rescate y todo rescate implica un precio, y eso es lo que propiamente hizo nuestro Señor, entregando su propia vida por los hombres. Además Él dejó sus enseñanzas plenificando la Ley y proclamando las Bienaventuranzas, constituyéndose este conjunto en la norma de vida cristiana. Así se sientan las bases de un ?Reino de Dios? (Mt 4,17) cuyos súbditos deben convertirse de corazón para poder participar en este nuevo programa evangélico de vida desde la tierra pero con la mirada puesta en el Cielo. Ahora bien, el reino del Grial, con sus principios y prescripciones, aspiraba a ser la concreción de ese reino y, en cierto modo, el lugar de irradiación del mismo, cuyo centro eran dos reliquias sagradas ligadas íntimamente al sacrificio redentor: el santo cáliz y la lanza. El reino del Grial, en definitiva, era la materialización de lo que había anunciado Cristo.

Wagner, siempre meticuloso y atento a los signos, no eligió al azar ni los elementos concurrentes ni tampoco, como se ha visto ya en gran parte, la identidad y psicología de los personajes, ni jamás perdió de vista el tema central del pecado original y su repercusión en el hombre. La ceremonia del Grial se efectúa debajo de una cúpula, representación del universo. El cáliz y la lanza, símbolo de lo femenino y lo masculino respectivamente, son custodiados en el castillo. Así la presencia de ambas reliquias debajo de la gran cúpula expresa una armonía y orden a un nivel que incumbe al género humano y a toda la creación sumergiéndonos en una dimensión cósmica.

Haciendo un paralelo según la evolución de la trama, esa armonía es quebrada por la astucia de Klingsor, que como el Demonio (Cf. Gn 3,1), utiliza a Kundry, que jugaría el papel de Eva (Cf. Gn 3,13), y ésta, a su vez, tienta a un Amfortas que evocaría a Adán (Cf. Gn 3,6). Dada la situación, ni Amfortas ni Kundry pueden retornar a su primer estado por sí mismos, sus existencias se tornan atormentantes y conflictivas (Cf. Gn 3,12.16-19) y dependen de un tercero profetizado que no incurrirá en sus mismos errores y los salvará derrotando a Klingsor, tal cual como ocurrió con nuestros protoparentes que perdiendo la justicia original les fue anunciado en forma de profecía el futuro Redentor (cf.Gen. 3,15).

Para dar énfasis a este estado de cosas Wagner recurre al signo: la lanza es robada de las manos de Amfortas y queda separada del cáliz. Se ha perdido la armonía inicial. A pesar de que la ceremonia del Grial se cumple, ello ocurre cada vez más espaciadamente y la fortaleza de la hermandad va languideciendo hasta casi extinguirse porque el equilibrio del universo significado en la gran bóveda ha sido quebrado. Parsifal es el restaurador profetizado y el hecho de purificar su alma lo transforma en apto para tal empresa, una especie de preparación en la que sale victorioso sobre la tentación, como una analogía con las tentaciones de Cristo en el desierto (cf. Mt 4,1-11; Mc 1,12-13; Lc 4,1-13). Cuando rescata la lanza la lleva de nuevo a su lugar propio y al ser colocada junto a la sagrada copa en la gran sala del Grial, el universo entero se goza en la armonía restaurada y todo recobra su orden.

En este contexto las misteriosas palabras ?redención al redentor? podemos interpretarlas referidas a Cristo únicamente en el sentido de que el héroe restaura lo que el Señor estableció y el hombre perdió. No se abroga las cualidades redentoras de Jesucristo que son únicas, exclusivas y absolutas sino que él fue capaz, por medio de la abnegación y los auxilios sobrenaturales, de rescatar de la disolución al reino del Grial. Parsifal ha respondido a la llamada del Redentor: ?Oigo la queja del Salvador, su gemido, ¡ay!, su lamento por la profanación del Santuario; ¡Sálvame, libérame de las manos pecadoras! Así clama la queja divina con intensidad terrible en mi alma?. El nuevo rey del Grial redime ese mundo que fue corrompido y lo restaura según había sido fundado en sus orígenes, y así como la Tetralogía era el drama del mundo concluido con una cierta luz, el mensaje de Parsifal es la concreción de una esperanza.

NOTAS:

81 WAGNER, RICHARD, Parsifal, Traducción castellana y notas explicativas a cargo de Carlos Duverges, Institución Internacional Wagner - Argentina, Ediciones de Arte Gaglione, Buenos Aires 1982, p.19.
82 KREHBIEL, HENRY EDWARD, Studies in the wagnerian drama, Harper & Brothers, New York 1891, p.164.
83 Rodin, Augusto (1840-1917). Escultor francés y renovador de este arte en Occidente, discípulo de Juan Bautista Carpeaux (1827-1875). Su obra de estilo originalísimo, opuesta a los estrictos cánones de la Academia, por lo que encontró en ella su más tenaz enemigo, desciende de la mejor tradición francesa y del Renacimiento italiano por su dignidad, limpieza y contención de la forma.
84 WOLZOGEN, HANS VON, Bühnenweihfestspiel, en Bayreuther Blätter, I Jahrgang, 1878, p.227.
85 SCHNEIDER, MARCEL, Wagner, Éditions du Seuil, Paris 1960, p.143-144.

De: feirefiz
Fecha: 04/05/2005 18:32:13
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Encuentro muy interesante y bastante bien desarrollada la interpretación de Roland, que creo coincide básicamente con la mía, aunque él aborda el tema desde una perspectiva más amplia. Especialmente notable es la comparación de Amfortas y Kundry con Adán y Eva. Creo recordar haber leído alguna alusión de Mayo en este sentido, pero no sabría decir dónde.

Es digno de mención el hecho de que Chretien acabe su obra con el relato de la pasión de Cristo aprendido por Perceval de labios del eremita (entiéndase bien: no es que Chretien acabe así su obra, que de hecho quedó inacabada, sino que es el último fragmento que dejó escrito; lo que sigue, con la historia de Gawain, es, en opinión de muchos especialistas, en particular Martín de Riquer, el contenido de otra novela en preparación a la muerte de Chretien, que sus editores combinaron torpemente con el Cuento del Grial, como lo revelan las contradicciones cronológicas entre ambas obras). Al menos hasta donde escribió Chretien, el aprendizaje del muchacho culmina con la adquisición de actitudes no sólo caballerescas, sino espirituales y religiosas. Comparado con las observaciones de Roland, me recuerda el final del Perceval de Eric Rohmer: una sacra representación de la pasión, en que Jesús es representado por el mismo actor que interpreta a Perceval en el resto de la película. Con todo reconozco que esto es ir, quizá, bastante más lejos de las intenciones tanto de Chretien como de Wagner.

En cuanto a mi requerida intervención en "polvo" lamento no haber escrito nada allí. Creo que Rex se refiere a la pregunta de Fátima, que me pide concrete una alusión que hago a ciertas variantes textuales de Götterdämmerung, tal como aparecen en la traducción de Mayo. La verdad es que no me es posible precisar más, pues mis libros wagnerianos están en mi casa de España, mientras que ahora me encuentro en otro lugar. De todas formas Kareol había acertado al señalar con exactitud cuáles eran dichas variantes, y había formulado una hipótesis que me parece razonable. Lo único que queda sería saber de dónde proceden esas variantes, pues, según creo recordar, Mayo no lo especificaba.

En cuanto a mi opinión sobre la relaciones sexuales entre Brünhilde, Siegfried y Gunther, ya estaba allí expuesta: todo depende de la información de la que cada uno dispone, que es incompleta en todos los casos, menos en el de Hagen:

Brünhilde ha visto a Siegfried despertarla, tomarla como esposa (more pretridentino), dejando la espada en la vaina; luego aparece un personaje que dice ser Gunther, que le roba el anillo y que no mantiene relaciones con ella, separándose mediante una espada; pero finalmente se da cuenta, al ver el anillo, de que no era Gunther, sino Siegfried. Deduce que Siegfried ha engañado a Gunther y a ella desde el principio (porque no sabe nada del filtro). Desprecia, pues, a Gunther, y no es probable que lo induzca a ninguna aspiración erótica.

Gunther ha encargado a Siegfried traerle a la esposa, preferentemente virgen, cosa que hace puntualmente; pero, de repente, ésta dice que Siegfried la ha poseído, y que la espada durmió en su vaina (como así fue, la primera noche). En estas condiciones no es probable que se acercase a una mujer que lo desprecia y que recibe de segunda mano de uno que lo ha engañado.

Siegfried no se acuerda de su primer encuentro con Brünhilde, así que piensa que no ha tenido relaciones con ella. Pero es evidente que sí las tuvo antes del filtro, pues sus gritos de ansia al final de Siegfried y los de júbilo al principio de Götterdämmerung no admiten otra explicación. En su segundo encuentro, Siegfried, fidelísimo cumplidor de la hermandad de sangre, no se acerca a Brünhilde.

Sólo Hagen conoce la entera secuencia de los acontecimientos. Cuando Gunther escucha el relato de Siegfried en el tercer acto cae en la cuenta de que Siegfried conoció a Brünhilde antes de llegar a Worms, y por consiguiente es inocente. Lo mismo le ocurrirá a Gutrune al escuchar los reproches de Brünhilde en la escena final.

Lebt wohl!

De: Beltenebros
Fecha: 11/05/2005 4:24:40
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Para Eduardo:

Circunstancias personales muy penosas (la muerte de un ser querido) me alejaron de Internet y hace sólo unas semanas he vuelto a participar espaciadamente en los dos o tres ámbitos virtuales que solía frecuentar (aparte de que ya no tengo mucho que decir). Por eso acabo de ver este hilo.

Eduardo, aunque ya no leas esto recibe un gran abrazo y que la buena fortuna te favorezca en esas regiones desconocidas de la patria, cuya gente necesita de personas como tú y tus compañeros para salir adelante. Y si dicen que los latinomericanos vivimos en la bazofia por nuestra propia culpa y real gana (verdad matizable) pues también es cierto que nosotros mismos saldremos adelante porque no hemos perdido aún la fe en el amor por el prójimo y en el sacrificio. ¡Ánimo, amigo, y que regreses con bien cuando sea el momento!

Para todos:

Lo del orgullo intelectual... Mi lectura de otro foro de música clásica me hace pensar que el relativismo de moda es a estas alturas más dañino que benéfico: finalmente quienes pueden compran cajas de plástico cuadradas que contienen plásticos circulares que contienen una serie de ruidos y sonidos que sirven para pasar el rato o para presumir de que se los tiene. Pero la motivación del gran arte, el testimonio y la fe de sus creadores y el mensaje universal que nos brindan son ilusiones etnocentristas, tonterías románticas, inexactitudes localistas. Con razón se habla de cualquier cosa menos de música, porque ay de aquel que comunique sus impresiones más "subjetivas" y sinceras, ay de aquel que hable de la humanidad de Brahms o de la redención wagneriana o de la cualidad celeste de Mozart: es un anticuado, un buscapleitos, un racista. Y yo soy un idiota si enseño a mis alumnos que Shakespeare o Cervantes nos legaron algo que puede aplicarse en cualquier parte y tiempo si atendemos a lo que nos iguala, no a lo que nos separa. Porque, en el fondo, la tan cacareada "igualitariedad" y el relativismo son proclamas perversas de la irreductibilidad de lo que nos aísla. No, amigos, díganme salvaje o lo que quieran, pero yo no entro en este jueguito. ¿Redención al Redentor, Arte redimido, un Siegfried que cambia la espada por la compasión? Posiblemente. Pero en el mundo las cosas no marchan precisamente así. Qué lástima.

Saludos y perdonen la intromisión.
(Pedro) Beltenebros

De: rexvalrex
Fecha: 15/05/2005 4:25:58
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Beltenebros:

Lo lamento mucho, Pedro. Perder a un ser querido es la peor experiencia por la que no nos queda más remedio que pasar. Es entonces cuando nos damos cuenta del sinsentido que, muchas veces, es la vida.

¿Redención? Tienes razón cuando dices que las cosas en el mundo real no van como debieran. Por mi trabajo, he tenido ocasión de conocer situaciones que nos muestran la tristeza de la injusticia. Conocí a dos hermanos argelinos de tres y cuatro años. Vivían con una familia de acogida. Eran unos niños muy violentos que pegaban a sus compañeros. Recibían tratamiento psicológico. Unos meses antes de llegar a mi escuela habían sido testigos presenciales del degollamiento de sus padres por extremistas islámicos.

También conocí a dos hermanos colombianos de cinco y seis años. Habían sido adoptados por una familia española. La niña me comentó que cuando su hermano no era su hermano, tenía otra mamá y una noche la despertó llorando porque unos hombres malos llevaban pistolas y mataban a la gente. Ella tenía mucho miedo y se fueron corriendo. Cuando volvieron a su casa, la habían quemado y se quedaron sin nada.

Así están las cosas. Hay mucho que cambiar y mucho que redimir. Afortunadamente, siempre habrá en el mundo personas altruistas y solidarias conscientes de la situación y dispuestas a luchar por intentar conseguir un mundo mejor. Si la música y el arte pueden contribuir a ello, bienvenidos sean. Para cambiar el mundo primero hemos de cambiar nosotros mismos. Aquí el Arte tiene un papel fundamental, ya que ÉTICA y ESTÉTICA son las dos caras de las mismas moneda.

Un fraternal saludo wagneriano. Rex.

De: rexvalrex
Fecha: 15/05/2005 9:17:52
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Estimados contertulios:

Yo no creo que Parsifal sea una obra católica, ya que Wagner no procesaba esta religión ni ninguna en concreto aunque era nominalmente protestante (luterano). No cabe duda, sin embargo, de que estamos ante una obra religiosa, ya que el mismo autor la calificó de ?festival sagrado escénico?. Pienso que debemos hablar de una obra religiosa, en un sentido espiritual humanista, no confesional, que recoge elementos de diferentes tradiciones: celtas, cristianos, budistas... de manera ecléctica y personal para construir un drama basado en los conceptos de compasión y redención que el autor siempre tuvo tanto antes como después de leer a Schopenhauer.


Adjunto unos extractos del artículo de Jordi Mota, ?Las interpretaciones de Wagner? que tratan el tema. Obsérvese que el final ?Redención al Redentor? es analizado por Antonio Medrano desde una perspectiva budista, no católica, y que Felipe Pedrell discrepa con la postura de Miguel Doménech, que, en su fervor confesional, llega a tildar Parsifal de ?Apoteosis musical de la religión católica?, llegando al extremo de sostener que ?"Wagner ha escrito Parsifal por inspiración del Espíritu Santo". (sic)

Como vemos, hay opiniones para todos los gustos.
Un saludo. Rex.

PS. Feirefiz, comparto plenamente tus opiniones sobre el tema del ?polvo? tetralógico.


Extractos de ?Las interpretaciones de Wagner?
Por Jordi Mota


Para Antonio Medrano, experto en temas religiosos y en el pasado crítico wagneriano desde Bayreuth, los elementos budistas se encuentran principalmente en la figura misma de Parsifal desarrollada a lo largo de toda la obra y muy especialmente en las enigmáticas palabras finales "Redención al Redentor", pues ?el Redentor, Cristo, es el Hijo de Dios?, nos dice Antonio Medrano, ?es evidente que no se le puede aplicar una idea semejante de ?Redención?, que ni necesita ni puede recibir, pues no tiene nada de que ser redimido. Sí resulta perfectamente aplicable tal formula en la perspectiva budista, para la cual Buda no es más que un ser humano que busca su liberación, de la cual ha de derivarse también la liberación de todos los seres vivientes, de los hombres y de los dioses?.


Para el crítico wagneriano español Miguel Doménech en su obra ?Parsifal, La Apoteosis Musical de la Religión católica?, no hay duda de que Parsifal es una obra confesional, por más que Wagner mismo fuera protestante. Algunos elementos de Parsifal como la ?comunión de la sangre divina?, ?los funerales de Titurel?, ?el dogma de la presencia real de Cristo en la Eucaristía?, entre otras cosas, son valores exclusivos del catolicismo. El músico Felipe Pedrell se indignó ante tal afirmación: ?No paso no, por el atrevido supuesto de que el Parsifal de Wagner sea la apoteosis de la Religión Católica?. (1)


(1) Para don Miguel Doménech:
Pero usted, mi buen amigo, quiere más. Pretende, nada menos, que "Wagner ha escrito Parsifal por inspiración del Espíritu Santo"; que "el mismo Wagner no ha sabido jamás lo que significaban los motivos de su Parsifal, ni conoció la trascendencia y el carácter divino de su obra"; que el libro de usted "es un conjunto de revelaciones que le han sido inspiradas sin trabajo, en forma inesperada, independientes de la voluntad, etcétera" y, en fin, "que para comprender de una manera preciosa el sentido de los motivos de esta obra... es preciso una inspiración especial de Dios, ni más ni menos que para interpretar las Santas Escrituras".

música para un asunto mítico emblemático de Cristo y la Cena, que pudo ser aplicada ( á ciencia cierta no lo sabía el mismo Wagner, pues no lo afirmó jamás en redondo) lo mismo á Cristo que á Buda, lo mismo á Buda que á cualquier teogonía de redención egipcia, teutona, escandinava, etc.; (...)


De: feirefiz
Fecha: 15/05/2005 19:48:39
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Leo con cierta decepcionada perplejidad los últimos comentarios de Rex. Dice, en efecto, que no cree que Parsifal sea una obra católica. Cuando alguien comienza una exposición mediante una tesis negativa es que presupone que alguien ha sostenido la misma tesis en sentido positivo. Así que deduzco que Rex me atribuye haber sostenido que Parsifal es una obra católica.

Por supuesto, una opinión tan tosca ni se me había pasado por la cabeza. Sería como decir que el Paraíso y la Peri es una obra parsi, o que la Canción de la Tierra es una obra taoísta. ¿Qué sentido tendría sostener simplezas semejantes?

Lo que no significa que con ello caiga la tesis, defendida por mí, de que la correcta interpretación de la enigmática frase "Erlösung dem Erlöser" no puede entenderse más que dentro de los parámetros de la religión católica. Y esto no sólo porque, por muy luterano que fuese Wagner, pensó claramente en una liturgia católica (como lo demuestra su "entrenamiento" con el Misal de Trento con los benedictinos); ni porque, por mucho que le molestara a Pedrell, las observaciones de Doménech sean de una evidencia palmaria (de hecho, el Parsifal satisface todos los requisitos de la fe católica, salvo algún elemento accidental, v.gr., que el Viernes Santo no se pueden tocar las campanas ¡esto es lo único!).

La verdadera razón es que sólo el catolicismo presenta un redentor necesitado de redención (esta tesis ya está demostrada en mi intervención anterior). Pensemos en las superficiales observaciones de Antonio Medrano sobre el budismo, citadas por Rex: Sostiene este autor que el Redentor cristiano no tiene nada que redimir. Se le olvida a este supuesto "experto en temas religiosos" que un adagio capital de la teología católica y ortodoxa es "nihil redimitur nisi assumptum"; ¿a qué se refiere esa "assumptio"? No hace falta ser "experto en temas religiosos", basta con haber ido al catecismo de pequeño (pero quizá Medrano no fue) para saber que se refiere a la naturaleza humana de Cristo. Según la totalidad de los Padres orientales y occidentales, la redención de la naturaleza humana acontece mediante su asunción por la persona de Cristo, que, según san Pablo, "se hizo pecado por nosotros". ¿Dónde queda la frase de Medrano "no tiene nada de que ser redimido"?

En cambio, dice Medrano, se puede aplicar a Buda, que no es más que un ser humano que busca su liberación. Bueno, como se supone que hablamos con un "experto", daremos por sentado que se refiere al budismo "theravadin" (llamado también Hinayana), pues el Mahayana no considera a Buda "simplemente un hombre". Ahora bien, según el Mahayana de la liberación de Buda se sigue cierta redención para la humanidad; pero según los theravadin no. Así que Medrano se encuentra en un dilema sin salida: o presenta a Buda como redentor, y entonces no es simplemente un hombre (mahayana) o lo presenta como un simple hombre, y entonces no es redentor (hinayana).

Por supuesto, siempre le podría dar un significado a "redentor" lo suficientemente vago como para también Gautama, en la versión theravadin, pudiera denominarse tal: en efecto, ha enseñado el modo de liberarse a los hombres. Pero, si aceptamos tal concepto (el de simple maestro como "redentor"), entonces no sólo Buda, también Mahoma es un redentor necesitado de redención. ¿Es, tal vez, Parsifal una obra islámica? Dígase lo mismo de Zaratustra, Moisés, Manes y demás fauna y flora profética.

Mucho más divertida es la respuesta de Pedrell. Consiento en que Doménech se dejaba llevar por un exceso de entusiasmo. Pero la refutación de Pedrell es graciosísima: la razón por la que sostiene que la música de Parsifal no tiene que aplicarse necesariamente al cristianismo es que "podría haber sido aplicada a cualquier teogonía de redención" (no analizaremos la burda expresión "teogonía de redención", que no significa nada). Esto es formalmente una tautología: A puede ser no-B, ergo A no es necesariamente B. Muy brillante: pero demuéstrese primero que A puede ser no-B, es decir, que verdaderamente puede aplicarse la frase "Erlösung dem Erlöser" a cualquiera de esas (usemos el monstruo conceptual de Pedrell) "teogonías de redención".

Lo anterior muestra cuán difícil es explicar Parsifal desde presupuestos budistas. No niego que el pensamiento de Wagner estuviera bajo la influencia del budismo (o lo que los europeos creían que era el budismo en la época). Pero los conceptos empleados en Parsifal son difícilmente reconciliables con el Budismo. ¿Cómo la sangre de Dios, o su cuerpo, pueden ser fuente de vida? ¿Por qué considerar una desgracia la muerte de Titurel? ¿Por qué éste aspira a seguir viendo el cáliz, siendo así que esto es un deseo que lo aparta de la supuesta salvación budista? ¿Qué tipo de salvación budista es la que lleva a cabo Parsifal, que desea (y consigue) la curación de Amfortas? ¿Qué sentido tiene el bellísimo texto del encantamiento del Viernes Santo en la teología budista? ¿Hay algún crucificado en el canon Pali que yo no conozco? ¿Será necesario recordar que incluso el concepto de "redención" es, sensu stricto, judaico, y no aparece como tal en el budismo? ¡Si al menos dijera "iluminación al iluminador"! Pero no dice eso.

Lo cierto es que el carácter budista de Parsifal es un elemento que se repite sin cesar sin haberlo sometido a examen. Insisto en que no niego que los elementos cristianos han quedado tamizados por la interpretación budistizante que el propio Schopenhauer hace del cristianismo. Ni que Wagner no se proponía hacer una especie de apología de la doctrina católica de la transubstanciación, sino transmitir su propio mensaje, que no es idéntico con el del catolicismo (entre otras cosas, porque el catolicismo es una doctrina más rica que el wagnerianismo). Pero, en última instancia, sólo el cristianismo, en su versión católica (o, al menos, ortodoxa) puede dar cuenta del concepto de "Erlösung dem Erlöser".

Entonces, ¿por qué esa obstinación en no reconocer la ideología católica subyacente en Parsifal? Se diría que algunos prefieren reconocer la influencia racista y antisemita de Wagner con tal de mantener a su ídolo libre de toda mancha de oscurantismo católico. Que Rex no es ajeno a este prejuicio, debo decirlo con tristeza, lo ha demostrado ya sobradamente en diversas ocasiones.

En el futuro, mejor que rechazar a priori y en virtud de prejuicios anticristianos influencias católicas en Parsifal o citar análisis superficiales o tautológicos como el de Pedrell o Medrano, los que quieran contradecir esta tesis muestren análisis textuales detallados y los confronten con las doctrinas católicas o budistas, (no con las doctrinas que ellos se imaginan son católicas o budistas). Para eso un poco de ilustración en cuestiones teológicas es una recomendación saludable, de la que muchos están asaz ayunos.

Lebt wohl!

De: feirefiz
Fecha: 15/05/2005 19:48:57
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Leo con cierta decepcionada perplejidad los últimos comentarios de Rex. Dice, en efecto, que no cree que Parsifal sea una obra católica. Cuando alguien comienza una exposición mediante una tesis negativa es que presupone que alguien ha sostenido la misma tesis en sentido positivo. Así que deduzco que Rex me atribuye haber sostenido que Parsifal es una obra católica.

Por supuesto, una opinión tan tosca ni se me había pasado por la cabeza. Sería como decir que el Paraíso y la Peri es una obra parsi, o que la Canción de la Tierra es una obra taoísta. ¿Qué sentido tendría sostener simplezas semejantes?

Lo que no significa que con ello caiga la tesis, defendida por mí, de que la correcta interpretación de la enigmática frase "Erlösung dem Erlöser" no puede entenderse más que dentro de los parámetros de la religión católica. Y esto no sólo porque, por muy luterano que fuese Wagner, pensó claramente en una liturgia católica (como lo demuestra su "entrenamiento" con el Misal de Trento con los benedictinos); ni porque, por mucho que le molestara a Pedrell, las observaciones de Doménech sean de una evidencia palmaria (de hecho, el Parsifal satisface todos los requisitos de la fe católica, salvo algún elemento accidental, v.gr., que el Viernes Santo no se pueden tocar las campanas ¡esto es lo único!).

La verdadera razón es que sólo el catolicismo presenta un redentor necesitado de redención (esta tesis ya está demostrada en mi intervención anterior). Pensemos en las superficiales observaciones de Antonio Medrano sobre el budismo, citadas por Rex: Sostiene este autor que el Redentor cristiano no tiene nada que redimir. Se le olvida a este supuesto "experto en temas religiosos" que un adagio capital de la teología católica y ortodoxa es "nihil redimitur nisi assumptum"; ¿a qué se refiere esa "assumptio"? No hace falta ser "experto en temas religiosos", basta con haber ido al catecismo de pequeño (pero quizá Medrano no fue) para saber que se refiere a la naturaleza humana de Cristo. Según la totalidad de los Padres orientales y occidentales, la redención de la naturaleza humana acontece mediante su asunción por la persona de Cristo, que, según san Pablo, "se hizo pecado por nosotros". ¿Dónde queda la frase de Medrano "no tiene nada de que ser redimido"?

En cambio, dice Medrano, se puede aplicar a Buda, que no es más que un ser humano que busca su liberación. Bueno, como se supone que hablamos con un "experto", daremos por sentado que se refiere al budismo "theravadin" (llamado también Hinayana), pues el Mahayana no considera a Buda "simplemente un hombre". Ahora bien, según el Mahayana de la liberación de Buda se sigue cierta redención para la humanidad; pero según los theravadin no. Así que Medrano se encuentra en un dilema sin salida: o presenta a Buda como redentor, y entonces no es simplemente un hombre (mahayana) o lo presenta como un simple hombre, y entonces no es redentor (hinayana).

Por supuesto, siempre le podría dar un significado a "redentor" lo suficientemente vago como para también Gautama, en la versión theravadin, pudiera denominarse tal: en efecto, ha enseñado el modo de liberarse a los hombres. Pero, si aceptamos tal concepto (el de simple maestro como "redentor"), entonces no sólo Buda, también Mahoma es un redentor necesitado de redención. ¿Es, tal vez, Parsifal una obra islámica? Dígase lo mismo de Zaratustra, Moisés, Manes y demás fauna y flora profética.

Mucho más divertida es la respuesta de Pedrell. Consiento en que Doménech se dejaba llevar por un exceso de entusiasmo. Pero la refutación de Pedrell es graciosísima: la razón por la que sostiene que la música de Parsifal no tiene que aplicarse necesariamente al cristianismo es que "podría haber sido aplicada a cualquier teogonía de redención" (no analizaremos la burda expresión "teogonía de redención", que no significa nada). Esto es formalmente una tautología: A puede ser no-B, ergo A no es necesariamente B. Muy brillante: pero demuéstrese primero que A puede ser no-B, es decir, que verdaderamente puede aplicarse la frase "Erlösung dem Erlöser" a cualquiera de esas (usemos el monstruo conceptual de Pedrell) "teogonías de redención".

Lo anterior muestra cuán difícil es explicar Parsifal desde presupuestos budistas. No niego que el pensamiento de Wagner estuviera bajo la influencia del budismo (o lo que los europeos creían que era el budismo en la época). Pero los conceptos empleados en Parsifal son difícilmente reconciliables con el Budismo. ¿Cómo la sangre de Dios, o su cuerpo, pueden ser fuente de vida? ¿Por qué considerar una desgracia la muerte de Titurel? ¿Por qué éste aspira a seguir viendo el cáliz, siendo así que esto es un deseo que lo aparta de la supuesta salvación budista? ¿Qué tipo de salvación budista es la que lleva a cabo Parsifal, que desea (y consigue) la curación de Amfortas? ¿Qué sentido tiene el bellísimo texto del encantamiento del Viernes Santo en la teología budista? ¿Hay algún crucificado en el canon Pali que yo no conozco? ¿Será necesario recordar que incluso el concepto de "redención" es, sensu stricto, judaico, y no aparece como tal en el budismo? ¡Si al menos dijera "iluminación al iluminador"! Pero no dice eso.

Lo cierto es que el carácter budista de Parsifal es un elemento que se repite sin cesar sin haberlo sometido a examen. Insisto en que no niego que los elementos cristianos han quedado tamizados por la interpretación budistizante que el propio Schopenhauer hace del cristianismo. Ni que Wagner no se proponía hacer una especie de apología de la doctrina católica de la transubstanciación, sino transmitir su propio mensaje, que no es idéntico con el del catolicismo (entre otras cosas, porque el catolicismo es una doctrina más rica que el wagnerianismo). Pero, en última instancia, sólo el cristianismo, en su versión católica (o, al menos, ortodoxa) puede dar cuenta del concepto de "Erlösung dem Erlöser".

Entonces, ¿por qué esa obstinación en no reconocer la ideología católica subyacente en Parsifal? Se diría que algunos prefieren reconocer la influencia racista y antisemita de Wagner con tal de mantener a su ídolo libre de toda mancha de oscurantismo católico. Que Rex no es ajeno a este prejuicio, debo decirlo con tristeza, lo ha demostrado ya sobradamente en diversas ocasiones.

En el futuro, mejor que rechazar a priori y en virtud de prejuicios anticristianos influencias católicas en Parsifal o citar análisis superficiales o tautológicos como el de Pedrell o Medrano, los que quieran contradecir esta tesis muestren análisis textuales detallados y los confronten con las doctrinas católicas o budistas, (no con las doctrinas que ellos se imaginan son católicas o budistas). Para eso un poco de ilustración en cuestiones teológicas es una recomendación saludable, de la que muchos están asaz ayunos.

Lebt wohl!

De: rexvalrex
Fecha: 19/05/2005 1:40:29
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Feirefiz:

Veo que mis comentarios te han molestado. Lo siento, no era mi intención. Si empecé diciendo que no creía que Parsifal fuera una obra católica era, ciertamente, porque hay quien sostiene lo contrario. No me refería a ti ni a ningún contertulio, ya que en este debate nadie ha utilizado este término para referirse al carácter de la pieza; básicamente las intervenciones han ido en el camino de explicar la famosa frase de ?Redención al Redentor?. Como dije en otra intervención, no encuentro una solución plenamente satisfactoria.

Yo quería referirme al carácter global de la obra. Es conocido que hay interpretaciones para todos los gustos. Hay quien piensa que es una obra católica (como el ejemplo que aporté). También los hay que afirman que se trata de una especie de Biblia racista con un Cristo ario de sangre pura y libre de semitismo (tesis muy atractiva para el nacionalsocialismo, al menos para Hitler, quien ?según un documental que vi hace poco ? explicaría, en su momento, el ?significado? de la ópera). Hay quien habla de esoterismo, de magia negra...

Por otra parte, es innegable el contenido budista ?más o menos acertado ? del festival sacro escénico. ¿Cómo explicar, si no, las alusiones a la reencarnación? ¿Comparte, acaso, el cristianismo este concepto? En este sentido, es conocido que Wagner estaba interesado por el tema y que tenía en mente la composición de un drama budista, ?Los vencedores?, proyecto que no pudo concluir antes de la muerte.

Amigo Feirefiz, trato de no tener prejuicios y me esfuerzo en conseguirlo, no sé si con fortuna. Me interesa conocer la verdad como es realmente y no pretendo deformarla según mi manera de pensar y mis ideas. Esto no es fácil, como podemos ver a diario cuando accedemos a interpretaciones de una misma realidad distintas según la óptica del interpretador.

Dices: ?¿por qué esa obstinación en no reconocer la ideología católica subyacente en Parsifal?? En esta pregunta ya estás dejando constancia de cuál es tu opinión. Yo no me obstino en nada, sencillamente no creo que Parsifal sea una obra católica ?como tú mismo has reconocido en tu mensaje anterior y ahora, al menos aparentemente, contradices. Yo creo que Parsifal tiene componentes paganos, celtas, cristianos (católicos), budistas y, quizá, algún otro más.

Es indudable que la obra está situada en Montsalvat, en época medieval, en el límite entre el cristianismo católico y el islam. Necesariamente han de aparecer elementos católicos. Es ineludible. Esto no significa que la obra sea católica, ya que no creo que fuera ésta la intención de Wagner, quien dejó en sus escritos referencias poco positivas acerca de esta religión.

Dices que Wagner se informó sobre cuestiones católicas como preparación de su Parsifal. También se informó acerca de la mitología germánico escandinava para preparar su Tetralogía. Esto no significa que el Anillo sea una obra en la que subyazca la ideología mitológica germánica, ni que el sajón pretendiera su exaltación. Si en la Tetralogía utiliza elementos de esta mitología es para comunicarnos su propio mensaje personal; ahora hace lo propio en Parsifal con los mitos católicos, budistas y paganos. A Wagner le interesa el arte, y todo lo subordina a él. Hay quien opina ?creo que con acierto ? que el maestro vincula arte y religión, su arte pretende la sacralidad y con él se propone la redención del pueblo.

Como te dije antes, procuro no tener prejuicios en contra de las ideas que no comparto, lo que no significa que no tenga derecho a no comulgar con ellas, siempre dentro del respeto debido hacia las personas, porque nadie tiene el monopolio de la verdad. Te reitero que reconozco influencias católicas en Parsifal; nunca he dicho lo contrario, ni pretendo negar lo evidente.

Agradezco tu recomendación de adquirir algo de ilustración teológica. Es un tema muy importante del que carecemos, en general, una formación suficiente. Desgraciadamente, en mi época de estudiante (y hoy en día también) se nos privó de un conocimiento científico de las diferentes religiones del mundo (lo que, sin duda, ha limitado nuestra visión del mundo). En su lugar, recibimos un adoctrinamiento confesional forzoso ?evaluable y computable para la media?. Es de desear que los nuevos vientos de progreso pongan las cosas en su sitio.


Espero no veas en mí ningún tipo de animosidad. Pienso que es muy saludable expresarse con libertad y respeto, y considero un privilegio poder hacerlo con personas que no comparten mi punto de vista, ya que ello es muy enriquecedor y ayuda a relativizar las propias opiniones. Esta es la mejor manera de evitar dogmatismos de todo tipo.

Un saludo y felicidades tanto a Roland como a ti por vuestro conocimiento del tema, del que no pretendo otra cosa más que aprender. Créeme: participo en la medida de mis posibilidades y estoy siempre abierto a todo tipo de opiniones, especialmente cuando proceden de personas bien informadas como, sin duda, sois vosotros. Podré estar equivocado en mis interpretaciones, pero no te quepa duda de que no existe mala fe por mi parte.

Un cordial saludo. Rex.


PS. Ya que has hecho alusión a ello, siento una profunda aversión por el antisemitismo o el racismo, que me parecen despreciables sin paliativos, cosa que no me pasa con el catolicismo. De hecho, siempre he respetado y admirado a personas católicas que se dedican a ayudar a los demás de forma altruista, incluso arriesgando su vida. No me malinterpretes.


De: feirefiz
Fecha: 19/05/2005 12:08:40
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Me alegra mucho la afirmación de Rex de que no tiene prejuicios contra las ideas que no comparte. Me alegraré mucho más cuando vea que esto es algo más que una declaración externa. Los antecedentes de Rex en este foro no me permiten, ciertamente, ser muy optimista al respecto. Pero todo el mundo merece una segunda oportunidad. Cierto que el catolicismo no lo considera despreciable "sin paliativos". Supondremos que esto no quiere decir que lo considera despreciable "con paliativos".

La intervención de Rex introduce sólo unos pocos elementos argumentativos. En primer lugar, considera contradictorio que yo reconozca que Parsifal no es una obra católica, y luego hable del "reconocimiento de la ideología católica subyacente en Parsifal". No hay aquí contradicción alguna: que una obra no sea católica no significa que no le subyazca ideología católica. Puede ser una ideología católica limitada, o con elementos añadidos, o combinada con otras ideologías.

En segundo lugar, si relee mi anterior mensaje (que, por cierto, se duplicó al enviarlo, por lo que pido disculpas) verá que la alusión a los informes de Wagner sobre el modo correcto de celebrar la misa y las concomitancias contextuales, que Rex compara con la ilustración análoga llevada a cabo por Wagner en el caso del Anillo, no las presento como el argumento dirimente de la cuestión (a pesar de que hay mucha diferencia entre informarse sobre las Eddas para escribir el argumento de la Tetralogía y aprender el Misal Romano para componer un Festival escénico sagrado). La principal razón es que toda la ideología redencionista adquiere sentido a la luz de la doctrina católica, y se oscurece al prescindir de ésta. En particular, el budismo es incapaz de dar una explicación mínimamente satisfactoria. Los argumentos que presento en mi intervención inicial Rex no los ha respondido.

En cuanto a las alusiones a la reencarnación, constituyen una objeción poderosa. Cierto que no atacan el núcleo del argumento; pues, en efecto, la tesis no sostiene que el catolicismo wagneriano sea ortodoxo, y hemos partido de la base de la introducción de elementos ajenos, incluso budistas. Conviene no olvidar, con todo, que la metempsícosis no es una doctrina desconocida en el cristianismo, como demuestra el caso paradigmático de Orígenes.

De todas formas, conviene verificar que la objeción es correcta. Y debo decir que aquí no las tengo todas conmigo. Que yo recuerde, sólo hay dos alusiones a la reencarnación en Parsifal (pero si alguien puede corregirme, lo agradeceré sinceramente). En la primera, Gurnemanz plantea la hipótesis de que Kundry esté expiando las faltas de una vida anterior. En la segunda Klingsor enumera los nombres de Kundry. Lo cierto es que ninguna de las dos alusiones son inequívocamente reencarnacionistas. En el vocabulario cristiano "cambiar de vida", "una nueva vida", "vida anterior", etc. son expresiones habituales, designando períodos de la existencia separados por experiencias de iniciación o iluminación.

Claro que se puede objetar que nuestra Kundry (que es la única a la que se alude en este sentido) lleva una vida asaz larga: ha sido Herodias, Kundriggia y, ahora, Kundry. Se ha reído en la cara del redentor (que, tengo la impresión, corríjame Rex si me equivoco, no era Buda, sino Jesús de Nazaret; recuerdo que Herodías es el nombre de la esposa ilegítima de Herodes Antipas, que participó en el juicio de Jesús). En el caso de Kundry la sospecha se vuelve más clara, ya que el personaje tiene un parecido más que razonable con otro personaje mitológico, típicamente cristiano (aunque, desde luego, ajeno a la doctrina oficial). Me refiero, evidentemente, al Judío Errante. Los que conozcan la historia del Judío Errante no podrán no relacionarla con Kundry. Ashaverus, un judío de Jerusalén, se rió de Jesús de Nazaret cuando éste era llevado al Gólgotha. Entonces éste le dijo que, para purificar su dureza de corazón, erraría por el mundo hasta el día del Juicio. A los wagnerianos y a los lectores de Heine nos recuerda, a su vez, a otro personaje, también errante, arraigado en la mitología cristiana: sólo que éste, en vez de judío, era holandés.

Mi tesis es que las alusiones citadas se interpretan en sentido metempsicótico en función no de su contenido, sino de la presuposición, no suficientemente examinada, de que Parsifal es una obra budista. La mención de Los vencedores, que Rex hace, es un ejemplo típico. Se olvida que el personaje de Kundry muestra tantas semejanzas o más con el de María Magdalena en otro drama abortado, titulado Jesús de Nazaret.

Si prescindimos de los prejuicios de la tesis budista, las informaciones sobre las vidas anteriores de Kundry se pueden interpretar simplemente a la luz de la leyenda del Judío errante: Herodías, (probablemente Wagner piensa expresamente en la esposa de Antipas) al encontrarse con Jesús preso, se ríe de él; como consecuencia obtiene la inmortalidad terrena, que lejos de ser un premio, es un castigo, una forma de expiación. Como Gundryggia y Kundry subsiste, suspirando por la muerte, que será su liberación, y coincidirá con el fin de su incapacidad de llorar. Obsérvese que la enigmática indicación de Wagner al final de la obra parece aludir a la muerte de Kundry (que, por fin, ha llorado al recibir el bautismo de manos de Parsifal, una cosa inconcebible budísticamente); pero, en el budismo, la muerte no es en absoluto una liberación, ya que presupone un renacimiento posterior (compárese con el caso análogo del Holandés). Las recaídas catalépticas de Kundry avalan esta interpretación, que no necesita en absoluto recurrir a la reencarnación.

Esta comparación con el caso del Judío Errante permite, además, comprender en qué sentido sostengo que la ideología católica subyace a Parsifal, sin que esto signifique que sea una obra católica. La leyenda del Judío Errante no forma parte (¡faltaría más!) de la doctrina católica, siempre desconfiada con supersticiones, e incluso incluye una cierta tensión con ella (porque la maldición del Judío casa mal con la misericordia del crucificado); pero tal leyenda sólo podría nacer desde las coordenadas conceptuales y soteriológicas del cristianismo (v. gr. sólo en el judeocristianismo hay un fin de mundo en vez de un eterno retorno). Algo análogo pasa con Parsifal.

Finalmente alude Rex a su falta de conocimiento científico de las demás religiones del mundo; en vez de ello, dice, se le dio un adoctrinamiento confesional forzoso evaluable y computable con la media. Espera que con los vientos de progreso se pongan las cosas en su sitio.

¿En qué sitio? me pregunto perplejo. Porque, en primer lugar, yo no me quejo de que Rex no esté muy informado sobre "las religiones del mundo" (que también), sino sobre el catolicismo, que doy por supuesto era el contenido de su "adoctrinamiento confesional forzoso". Las citas de Rex revelan a menudo carencias esenciales en este campo.

En segundo lugar, después de estudiar ocho años en un colegio de enseñanza primaria, y cuatro de enseñanza media, debo decir que la única materia en la que, a mí al menos, alguien se preocupó de explicarme quién era Siddharta Gautama, qué enseñó, cuál es el canon de sus escrituras, cuantas variantes de su religion existen, etc. etc. fue en ese "adoctrinamiento confesional forzoso" que dice Rex, que, por cierto, no era ya por entonces tan forzoso, pues varios de mis compañeros no asistían a esas clases (de ahí que mostraran una ignorancia palmaria sobre la doctrina budista). Fue en esas clases, que mis compañeros y yo estudiábamos con interés, ya que eran evaluables, en las que me leí por primera vez el Sermón de Benarés. Nadie me explicó el budismo en Historia (salvo alguna alusión vaga) ni en Literatura, ni en filosofía, ni desde luego en Matemáticas. No es que los profesores de estas materias fuesen descuidados: es que no entraba en su materia ni en sus programas. Sólo entraban en los de eso que Rex llama "adoctrinamiento confesional forzoso", en los que un oscurantista lacayo del papado nos enseñó a admirar y a sentir interés por el budismo, el confucianismo, el taoísmo, el jainismo, etc.

Claro que quizá Rex diga que a él no le enseñaron esas cosas, que sólo le daban "adoctrinamiento confesional". Puede ser, pero ¿cómo verificarlo? Fue en las mismas clases donde me explicaron los rudimentos de la crítica textual del Nuevo Testamento, que pertenece a la "confesión" en cuestión; y ya hemos visto cuán profundas lagunas tiene Rex en este campo. Si tan indolente fue para aprender estas cosas ¿por qué debemos suponer que fue otra cosa que la indolencia la que le impidió informarse de aquéllas?

Pero no debemos preocuparnos: han llegado los nuevos vientos de progreso a poner las cosas en su sitio. Gracias a estos nuevos vientos, no sólo el "adoctrinamiento confesional" deja de ser evaluable, con el consiguiente desdén de los alumnos; no sólo no se le coloca alternativa no confesional alguna, de modo que los que no quieran participar en la confesional puedan seguir tranquilamente en la ignorancia del Tripitaka (esto también lo aprendí allí); no sólo se la confina fuera del horario lectivo, de modo que tonto debería ser el que decida cambiar el juego por ella; sino que, además, una suerte análoga sufre la filosofía (así que los participantes en este foro que sienten simpatía por Schopenhauer pueden irse preparando: de aquí a un tiempo no habrá quien los entienda, ni a ellos ni a Wagner). Todo esto substituido por una "nada confesional" y "nada doctrinaria" formación del espíritu nac... digo "educación para la ciudadanía". ¡Viva el progreso!

Rex dice ser respetuoso con las creencias que no comparte. Luego llama "progreso" a la ignorancia sobre la herencia espiritual de las religiones del mundo que se potencia por ciertos gobernantes. Cuando estudiaba filosofía yo me aprendí a Marx con interés, igual que a Nietzsche. No comparto la mayoría de sus opiniones, pero consideraría una pérdida irreparable el que no hubieran formado parte de mi educación. Hubiera significado una incapacidad radical para comprender mi propia cultura, mi Historia, y una falta de perspectiva insalvable a la hora de evaluar las ideas e ideologías del presente. Parece que Rex no opina lo mismo de la absoluta ignorancia sobre el contenido de las tradiciones religiosas.

En las tierras de Wagner hubo dos grandes intentos de expulsar la religión de la educación. El primero se debe a Bismarck; el segundo a un tal Adolfo.

Lebt wohl!


De: rexvalrex
Fecha: 20/05/2005 2:09:22
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Feirefiz:

Constato que me juzgas con extremada dureza, lo que me entristece, ya que no he pretendido provocar ningún tipo de disputa ni de herir la sensibilidad de nadie. Siento que haya sido así. Te ruego que me perdones si te he ofendido. Nada más lejos de mi intención. Créeme.

Ya te contestaré con más tiempo. Sólo haré alusión a dos cosas en este momento:

1.- Considero FUNDAMENTAL tener un conocimiento científico de las diferentes religiones y filosofías, ya que ello es imprescindible para tener una visión global del mundo y para ser tolerantes. Esto no significa que sea partidario de que la religión confesional forme parte del currículo escolar. Creo que el principio de separación entre religión y estado es una de las bases de la democracia. Comprendo que otros no piensen así, pero esto no significa que yo no tenga derecho a tener una opinión diferente, ni que ?con ello ? ofenda a nadie.

2.- Ya que hablas de ?intentos de expulsar la religión de la educación?, no hace falta que te vayas a Hitler (quien, por otra parte era el dios de su propia religión particular (1) ). Tienes un precedente anterior, el de la Revolución francesa y su separación radical Iglesia-Estado. Sin este principio, en el que se fundamenta el estado laico moderno, no existiría la democracia actual. La teocracia, reivindicada por los fundamentalismos, es perniciosa para la libertad.

Además, yo siempre he reconocido la importancia cultural del conocimiento de las religiones de manera científica (aquí la escuela debería jugar un papel importante). El adoctrinamiento confesional es algo que atañe a la conciencia individual de las personas. Mi opinión es que las diferentes confesiones deberían llevarlo a cabo fuera la escuela, ya que el adoctrinamiento religioso no es función de la escuela. Lo repito, es mi opinión (que podrá ser compartida o no por otros) y con ella no pretendo ofender a nadie.

Un saludo y gracias por la ?segunda oportunidad?.

Rex.

(1) Si estás interesado, puedo adjuntar a la conversación ?oraciones hitlerianas? que los niños alemanes aprendían en la escuela en la época del tal Adolfo. Es propio de los estados totalitarios la identificación religión-estado y la deificación del dictador. Algo similar ocurrió en la URSS o en China con el ?marxismo-leninismo? o ?el libro rojo de Mao?, donde el marxismo deformado se convirtió en religión de estado y Stalin y Mao fueron una especie de ?papas rojos? (el abominable ?culto a la personalidad?).

De: feirefiz
Fecha: 20/05/2005 10:01:55
Asunto: RE: Erlösung dem Erlöser
Considero fundamental también yo la separación entre religión y Estado. Que Rex use la palabra "teocracia" para oponerse a mis tesis sobre la asignatura de religión es, simplemente, ridículo. El concepto, que no se le olvide a nadie, lo introdujo el papa Gelasio I en plena edad constantiniana. Pero claro, del pobre Gelasio no se acuerda nadie. Esto se debe, seguramente, a que Gelasio I no le cortó la cabeza a nadie; en esto Robespierre se mostró mucho más competente. He aquí, por curiosidad, el texto de Gelasio, dirigido al Emperador Anastasio I, con fecha de 494:

"En efecto, en lo que respecta a las reglas del orden público, los jefes religiosos admiten que el Imperio te ha sido dado por una disposición superior y obedeciendo ellos mismos a tus leyes, no quieren, al menos en los asuntos de este mundo, parecer ir contra tus decisiones irrevocables. ¿Qué te impide obedecer a los que tienen capacidad para distribuir las venerables órdenes sagradas?" (nota: como la cultura religiosa es poco apreciada, observo que "órdenes sagradas" no se refiere a "dar órdenes", sino a "ordenar sacerdotes", en lo cual ruega Gelasio al emperador que no se entrometa; es ridículo tener que advertir de estas cosas, pero ya se ha visto que, por desgracia, es también necesario)

Pero no menos fundamental considero el principio de subsidiaridad. Aplicado a la educación, significa que la educación de los niños no la decide el Estado, sino la familia. El Estado se limita a proporcionar los medios y asegurar los mínimos de este derecho. Lo contrario sí que sería adoctrinamiento político de la peor clase. Ahora bien, cuando el 80% de los padres españoles piden habitualmente este tipo de educación confesional, ningún Estado tiene derecho a oponerse, salvo que nos situemos en la línea que une a Hobbes con Stalin.

Claro que esa misma línea es la que debemos a la Revolución Francesa. Da la impresión de que Rex la cita como un elemento de prestigio. ¿Será necesario que le recuerde cómo el principal apoyo del tercer Estado durante las primeras deliberaciones le vino del segundo, que renunció sin dudar a todos sus privilegios? ¿Será necesario que le recuerde cómo el pago recibido por esta opción de la Iglesia en favor de la reforma ilustrada fue la Constitución Civil del Clero, en función de la cual se limitaron gravísimamente los derechos de los católicos (ojo, sólo de los católicos), a los que se obligó a prestar un juramento abiertamente contrario a su fe, se les impidió decidir libremente qué hacer con su vida (v. gr., se expulsó a muchísima gente de las órdenes religiosas), y, en nombre de la "libertad" y de la "voluntad general", se encarceló y ejecutó a numerosos sacerdotes y laicos, simplemente por celebrar la misa? ¿Es necesario recordar que, en cuanto comenzó el Terror, ni siquiera los que cobardemente prestaron el juramento se vieron libres de la persecución?

La Revolución Francesa fue el triunfo de la Voluntad General, una bella idea engendrada por Rousseau; pero, como vio muy bien Hegel, dado que la Voluntad General no existe, los que tanto apelan a ella lo único que pueden hacer el imponer la voluntad de una facción, y la imponen por la fuerza. En este sentido, la única diferencia entre la Revolución Francesa y el nacionalsocialismo es que éste contaba con medios de control más desarrollados.

Rex es muy libre de sostener su opinión de que no debe haber una asignatura confesional (como si el laicismo francés no fuese confesional). Pero el 80% de los padres españoles sostienen lo contrario. Esto bastaría para rebatir la tesis de Rex de que eso "no es función de la escuela"; pero se le puede refutar también a nivel puramente lógico. ¿Cuál sería su función, en efecto? ¿Transmitir conocimientos puramente técnicos? No me soprendería que Rex se postrase ante el triunfo de la razón instrumental. Pero creo, más bien, que Rex considerará que la escuela es también transmisora de valores. ¿De qué valores? Que la religión sea un valor prescindible es una opinión ideológica que merece el nombre de "confesional".

Con todo, sería mejor que Rex se informase sobre el carácter "confesional" de la asignatura de religión. Ésta se limita a asegurar que la doctrina católica que se explica sea verdaderamente la doctrina católica, y no otra que se hace pasar por la católica. Por lo demás, la explicación es estrictamente científica (pedagógicamente adaptada, por supuesto). Conozco casos de alumnos acatólicos que sacan excelentes calificaciones en esta asignatura. En realidad, mi experiencia personal es que los profesores de religión que he tenido practicaban mucho menos el adoctrinamiento que los profesores imbuidos de marxismo que ocasionalmente me tocaron en literatura e Historia.

Recomiendo vivamente a Rex que lea un poco a Jürgen Habermas. También él reclama la neutralidad religiosa del Estado; pero distingue cuidadosamente esta neutralidad del laicismo, y considera que el Estado democrático moderno no puede permitirse el lujo de prescindir del caudal de fundamentación ética de las tradiciones religiosas.

Finalmente, si juzgo a Rex duramente no es precisamente porque no me haya dado motivos para ello. Todavía recuerdo su intento frustrado de una "summa aduersus catholicos" en varios tomos en este mismo foro (intento frustrado, digo, porque sus infantiles argumentos me resultaron fáciles de refutar) en los que no dudó en recurrir a citas falseadas o textos espúreos, por lo que ni siquiera pidió excusas (al contrario, se sintió ofendido porque yo pusiera de manifiesto sus falsificaciones). En cambio, nunca ha intentado una "summa aduersus antisemitas" de semejante alcance, aunque diga que los considera despreciable sin paliativos. Si quiere que no lo juzgue duramente que me dé alguna razón para cambiar mi juicio.

Lebt wohl!

De: rexvalrex
Fecha: 21/05/2005 7:14:04
Asunto: Lebt wohl! Se acabó.
Feirefiz:

Lo he intentado, pero es imposible contigo. Te aseguro que no ha habido mala fe por mi parte en absoluto. Incluso me he disculpado por haberte ofendido (sin pretenderlo, naturalmente. Me refiero a ?ofenderte?, que tú le sacas punta a todo...). Está claro que mis opiniones te molestan porque no admites que se pueda opinar de manera diferente a la tuya. Creo que eres bastante intransigente, mucho más de lo que tú me supones a mí.

Para acabar de rematar la faena acabas tu intervención con un párrafo que es un ataque contra mi persona (lo que yo no he hecho contigo, ya que el único calificativo que te acabo de adjudicar ahora es el de ?intransigente?, porque creo que te lo mereces).

Además, retuerces y trabucas las cosas hasta extremos increíbles, por mucho que pretendas exhibir un gran talento argumentativo: Un botón de muestra:

Dices: ?Cierto que el catolicismo no lo considera despreciable "sin paliativos". Supondremos que esto no quiere decir que lo considera despreciable "con paliativos".?

Esta es tu respuesta a este párrafo mío: ?PS. Ya que has hecho alusión a ello, siento una profunda aversión por el antisemitismo o el racismo, que me parecen despreciables sin paliativos, cosa que no me pasa con el catolicismo. De hecho, siempre he respetado y admirado a personas católicas que se dedican a ayudar a los demás de forma altruista, incluso arriesgando su vida. No me malinterpretes.?

¿Cómo puedes ser tan tergiversador y duro de corazón con quien manifiesta su RESPETO Y ADMIRACIÓN A CATÓLICOS ALTRUISTAS QUE LLEGAN A ARRIESGAR SU VIDA POR LOS DEMÁS?

Eres muy injusto. Y, además, me faltas con tus palabras:

?infantiles argumentos? que te ?fueron muy fáciles de rebatir?

?no dudó en recurrir a citas falseadas o textos espúreos? , ?yo pusiera de manifiesto sus falsificaciones?

?nunca ha intentado una "summa aduersus antisemitas"

Pues, hombre, ya que tú eres tan listo y honesto, y yo tan pueril, falsificador (¡!) y encima ¡antisemita! (tiene gracia, porque yo soy antirracista y tu, en cambio, te identificas con una organización que no sólo ha fomentado el antisemitismo, sino que ha tenido una gran responsabilidad histórica en su creación, como muy bien sabes, y no me vengas ahora con que esto es una ?falsificación?) será mejor, por todo ello, dejar esta conversación. Yo, desde luego, no pienso responderte.

Es una pena, ya que cuando hemos tratado otros temas ha habido entre nosotros entendimiento y creo ?ingenua y puerilmente ? cordialidad. He tocado CON TODO RESPETO el tema de la RELIGIÓN Y PARSIFAL y, enseguida, se ha encendido tu alarma roja. Se ve que ciertos temas son intocables para ti, al menos si no se coincide con tus postulados.

Tienes razón, soy muy pueril. Yo creía que si un tema se aborda con educación y respecto es irrelevante que se coincida o no, y que es enriquecedor intercambiar puntos de vista con personas que no comparten los tuyos. Pero, claro, para ello, hace falta una cierta dosis de HUMILDAD y TOLERANCIA. Igual estoy equivocado, pero yo diría que tú careces de ambas cosas.

Me da igual que me juzgues como quieras. Es notorio que me has adjudicado una etiqueta y que tu intransigencia no te va a permitir bajar del burro. Y lo cierto y verdad es que no tenías motivos objetivos para actuar como lo has hecho. Allá tú con tu conciencia. Yo estoy decepcionado, pero muy tranquilo con la mía.

Rex.

PS. Yo no siento ninguna necesidad de ?atacar? a los católicos ni a nadie. De hecho, tengo muy buenos amigos ?y familiares ?que profesan esta religión. Si toco el tema de la religión en Wagner es porque tengo interés en todo lo que rodea a este señor. Yo no soy responsable de que a determinados foreros les suba la adrenalina cuando leen en la pantalla de su ordenador determinadas palabras u opiniones. TOLERANCIA, EDUCACIÓN Y RESPETO y menos intransigencia.

De: feirefiz
Fecha: 21/05/2005 9:08:57
Asunto: RE: Lebt wohl! Se acabó.
"Tolerancia", "educación" y "respeto" son los términos que Rex no deja de repetir en su última intervención. Me acusa, en efecto, de carecer de dichas virtudes. No recuerdo, a la verdad, haberle faltado el respeto a Rex. Cierto que he llamado pueriles sus argumentos, y lo he acusado (y vuelvo a hacerlo) de haber falsificado textos en una conversación anterior. Rex sabe que es verdad, y que no me costó mucho trabajo demostrarlo. Y sabe que, si muestro cautela o, por mejor decir, desconfianza cuando dice no sentir animosidad por el cristianismo es porque Rex me ha dado sobrados motivos para ello.

Debe quedar bien claro que Rex no me ha ofendido. Es una argucia retórica bastante desesperada intentar transformar la argumentación del contrario en una cuestión de sensibilidad subjetiva. Como ya expuse en otra ocasión, es muy probable que yo sea un "intolerante", un "maleducado" o un "irrespetuoso", e incluso cosas aún peores. Rex puede defender estas tesis libremente, y no seré yo quien las rebata.

Pero el resabio anticlerical de Rex sí ofende, no mi sensibilidad religiosa, sino mi inteligencia. Lo que me produce profunda impaciencia es que mis argumentos sean desechados en nombre del prejuicio. Se equivoca Rex cuando dice que no puedo soportar que otros sostengan opiniones diversas a la mía. No sólo puedo esto, sino que además estoy dispuesto a aprender, y también de Rex he aprendido muchas cosas en el campo del wagnerianismo, en el que su competencia es mucho mayor que la mía. Sean, pues, bienvenidas cuantas opiniones alternativas o incluso refutaciones racionales se apliquen a mis tesis, que son tan falibles como cualesquiera otras.

Pero que se basen en argumentos, no en prejuicios. ¿Quiere Rex sostener que el catolicismo no sirve para explicar Parsifal? Excelente. Que refute mis argumentos. Me sentiré muy feliz al despejar mi mente de falsas opiniones gracias a su sabio magisterio. ¿No tiene argumentos, pero se resiste a aceptar los míos? Que muestre, entonces, una prudente cautela y se reserve su juicio para intervenciones posteriores en que pueda refutarme.

La última ha sido la acusación a cierta organización de ser responsable de la creación del antisemitismo. Es su intento de defenderse de una acusación que yo no he hecho: la de que Rex es antisemita. Yo no he sostenido tal cosa, como cualquiera puede comprobar, sino que manifiestamente ha mostrado mucho más celo en atacar el cristianismo que el antisemitismo. Que, dicho sea de paso, existía antes del nacimiento del cristianismo, y ha mostrado sus garras más crueles en los países que en época moderna han perseguido dicha fe (la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin), y aún hoy se manifiesta en muchos ideólogos sedicentes progresistas.

En cuanto a tratar un tema con educación y respeto, ¿será necesario recordar cómo el libro de cabecera teológica de Rex se titula "mentiras fundamentales de..."? ¿No es eso animosidad por el cristianismo?

Personalmente creo que el respeto es algo más que la repetición constante de palabras como "mi opinión", "tolerancia", "educación", etc. Poner de manifiesto la debilidad de los argumentos del contrario no es ninguna falta de respeto; al contrario, presupone en el otro la capacidad de comprender sus propios errores (o bien de dar cuenta de ellos mostrando que no son tales). Sólo el que calla ofende, pues da la razón a los locos. Tal vez a Rex le molesta el que yo no me limite a sostener opiniones distintas de las suyas, sino que me moleste en refutarlas. Como ya lo hecho con éxito en otras ocasiones, me llama "intolerante". Pues vale. Yo seré intolerante. Pero las refutaciones siguen siendo válidas. Toda la retórica de Rex no puede cambiar eso.

Lebt wohl!

De: feirefiz
Fecha: 21/05/2005 9:12:54
Asunto: RE: Lebt wohl! Se acabó.
"Tolerancia", "educación" y "respeto" son los términos que Rex no deja de repetir en su última intervención. Me acusa, en efecto, de carecer de dichas virtudes. No recuerdo, a la verdad, haberle faltado el respeto a Rex. Cierto que he llamado pueriles sus argumentos, y lo he acusado (y vuelvo a hacerlo) de haber falsificado textos en una conversación anterior. Rex sabe que es verdad, y que no me costó mucho trabajo demostrarlo. Y sabe que, si muestro cautela o, por mejor decir, desconfianza cuando dice no sentir animosidad por el cristianismo es porque Rex me ha dado sobrados motivos para ello.

Debe quedar bien claro que Rex no me ha ofendido. Es una argucia retórica bastante desesperada intentar transformar la argumentación del contrario en una cuestión de sensibilidad subjetiva. Como ya expuse en otra ocasión, es muy probable que yo sea un "intolerante", un "maleducado" o un "irrespetuoso", e incluso cosas aún peores. Rex puede defender estas tesis libremente, y no seré yo quien las rebata.

Pero el resabio anticlerical de Rex sí ofende, no mi sensibilidad religiosa, sino mi inteligencia. Lo que me produce profunda impaciencia es que mis argumentos sean desechados en nombre del prejuicio. Se equivoca Rex cuando dice que no puedo soportar que otros sostengan opiniones diversas a la mía. No sólo puedo esto, sino que además estoy dispuesto a aprender, y también de Rex he aprendido muchas cosas en el campo del wagnerianismo, en el que su competencia es mucho mayor que la mía. Sean, pues, bienvenidas cuantas opiniones alternativas o incluso refutaciones racionales se apliquen a mis tesis, que son tan falibles como cualesquiera otras.

Pero que se basen en argumentos, no en prejuicios. ¿Quiere Rex sostener que el catolicismo no sirve para explicar Parsifal? Excelente. Que refute mis argumentos. Me sentiré muy feliz al despejar mi mente de falsas opiniones gracias a su sabio magisterio. ¿No tiene argumentos, pero se resiste a aceptar los míos? Que muestre, entonces, una prudente cautela y se reserve su juicio para intervenciones posteriores en que pueda refutarme.

La última ha sido la acusación a cierta organización de ser responsable de la creación del antisemitismo. Es su intento de defenderse de una acusación que yo no he hecho: la de que Rex es antisemita. Yo no he sostenido tal cosa, como cualquiera puede comprobar, sino que manifiestamente ha mostrado mucho más celo en atacar el cristianismo que el antisemitismo. Que, dicho sea de paso, existía antes del nacimiento del cristianismo, y ha mostrado sus garras más crueles en los países que en época moderna han perseguido dicha fe (la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin), y aún hoy se manifiesta en muchos ideólogos sedicentes progresistas.

En cuanto a tratar un tema con educación y respeto, ¿será necesario recordar cómo el libro de cabecera teológica de Rex se titula "mentiras fundamentales de..."? ¿No es eso animosidad por el cristianismo?

Personalmente creo que el respeto es algo más que la repetición constante de palabras como "mi opinión", "tolerancia", "educación", etc. Poner de manifiesto la debilidad de los argumentos del contrario no es ninguna falta de respeto; al contrario, presupone en el otro la capacidad de comprender sus propios errores (o bien de dar cuenta de ellos mostrando que no son tales). Sólo el que calla ofende, pues da la razón a los locos. Tal vez a Rex le molesta el que yo no me limite a sostener opiniones distintas de las suyas, sino que me moleste en refutarlas. Como ya lo hecho con éxito en otras ocasiones, me llama "intolerante". Pues vale. Yo seré intolerante. Pero las refutaciones siguen siendo válidas. Toda la retórica de Rex no puede cambiar eso.

Lebt wohl!