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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Grabación histórica-calidad de sonido |
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Hola a todos. Seguro que esto que voy a comentar es una cuestión que ya habeis tenido ocasion de opinar, pero me gustaria plantearlo de nuevo, pues es en los últimos años estan proliferando grabaciones históricas a las que no les faltan elogios de la crítica. Dicha critia no voy a cuestionarla, es obvio, pero....¿podeis escuchar, o mejor dicho, disfrutar escuando por ejemplo la tetralogia de Kna del 56? Soy wagneriano 100%, la banda sonora de mi vida es la de Wagner, llevo muchos años adorando y disfrutando con la musica de este gran genio de todos los siglos, pero si a grandes rasgos tengo que definir lo que realmente me hace disfrutar este genio es el climax perfecto que consiguió entre la orquesta y la voz. Ahi va la pregunta: ¿pòdeis escuhar la orquesta por ejemplo en la grabacion antes citada? Tengo varias grabaciones "históricas", pero he terminado por NO escucharlas, me resultan lo mas parecido a escuchar una ópera de Verdi, donde solo escucho la voz de los cantantes, y una orquesta que apenas se aprecia, a medida que lo escucho, he de hacer un esfuerzo de memoria para imaginar que "...en éste momento debe sonar esta flauta... en este otro se ha debido tocar el leitmotiv del anillo..." ¿de que sirve tener una grabación genial si no puedes disfrutarla? Se que muy poca gente estará de acuerdo conmigo, me gustaria que dijerais vuestras impresiones. un saludo a todos. |
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Soy aficionado a las grabaciones históricas. Algunas tienen un gran interés histórico (poder acercarse al arte interpretativo de un director o cantante del pasado) pese al sonido horroroso. Pero la que vd. menciona, el Anillo de Knappertsbusch de 1956, se oye bastante bien. No tanto como los de 1957 o 58, pero es de lo mejor que conozco registrado en vivo a mediados de los años 50. Ese Anillo lo he escuchado con disc-man, con auriculares, en mi equipo de música (que no es millonario), como "hilo musical", con la partitura delante. Le aseguro que se oye TODO. Pero si dice que en Verdi sólo oye voces... ¿Va vd. a menudo a teatros de ópera o salas de concierto? A veces se oye menos que en los discos. Le apuesto lo que quiera a que en su vida va a oír un Anillo en vivo que suene como la grabación de Solti. |
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Gracias por responder. "me podeis tutear, de hecho me gustaria". Sabia que mi opinión no iba a ser compartida por mucha gente.Si voy con frecuencia a teatros, sobre todo a escuchar Wagner. Estoy totalmente de acuerdo contigo con respecto a la grabación de Solti, no lo quise mencionar porque pensaba que no iba a ser compartida mi opinión, para mi es donde mejor se puede escuchar el Anillo. Pues yo insisto, no escucho casi nada la orquesta, al mismo tiempo, las voces se oyen muy cercanas lo que eclipsa a la orquesta. Lo de Verdi, en ningun momento lo dije en sentido peyorativo, me referia a que no oigo la orquesta con la intensidad que exigía Wagner. Yo tambien soy aficionado a las grabaciones clásicas, pero últimamente acumulan polvo en las estanterias. Alberich, vas a Parsifal? un saludo |
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Yo también soy muy aficionado a las grabaciones históricas, como Alberich. Bien, aquí las cuestión pasa por ver qué es lo que cada uno da más importancia en una grabación. Aquellos que disfruten, por ejemplo, con lo climax dinámicos está claro que van a sentirse defraudados por los sonidos chatos y planos de muchas grabaciones de los 30. Pero, ojo, toda grabación supone falsear las dinámicas, por muy conseguidas que parezcan estar al final (Solti incluido); aparte, y aprovecho esta conversación para decirlo, ahora se está poniendo de moda eliminar todo ruido de fondo (todos estos CDs históricos que venden en los hiper), seguramente por hacerlos mas comerciales, y el sonido pierde brillo y claridad (por ejemplo, he tenido que re-ecualizar entero el Tristán argentino de Erich Kleiber, y eso que Archipel es una firma de cierta confianza). Con todo esto uno se da cuenta de que, quien asume que va escuchar un disco, asume que muchas cosas van a estar falseadas; de ahí que piense que tampoco va tanto, en cuestión de importancia sonora, del Anillo de Bodanzky-Leinsdorf al de Solti. Debemos plantearnos qué es lo que nos permite un CD: es decir, para qué sirve, aparte de para hacernos disfrutar. Pues, por ejemplo, sirve para que nos demos cuenta de cómo cantaba Flagstad en 1937, algo maravilloso; o cómo dirigía Furtwängler un Lohengrin a Völker y Müller, una cumbre. Cualquiera que haya oído cantar varias veces a Flagstad, dirigir a Furtwängler o conozca de antemano la obra que está escuchando suple, inconscientemente con suerte, las carencias de una grabación histórica (no de una grabación-chapuza, que esa es otra cuestión), y disfruta como un descosío... Cosa que no ocurre, v.g., con Luana de Vol, en directo, en CD con sonido espléndido, en la ducha, en el campo o donde se tercie. En mi opinión, deberíamos cambiar el punto de vista respecto al disfrute de un CD, que no es más que una reproducción musical. No es la verdad musical, es una imagen sonora. Tomar un CD como si fuera la música en sí misma es un error, propiciado por la música comercial y la mercadotecnia actual, en donde el soporte musical equivale perfectamente a la musica en directo: es prácticamente lo mismo, con salvedades. En música clásica-culta, no. Hay que esforzarse por disfrutarla de otra manera, con conocimiento de causa, con capacidad de análisis, con sentido crítico, con ganas de comparar, de imaginar, de ausentarse de 2005 y verse trasladado a la décima fila del Festspielhaus en 1956, con Hans el Alto controlando un crescendo de pp a ff con un dedo. Porque en ese dedo hay más verdad que en 40 micrófonos. Un saludo. |
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| Para enmarcarlo. No se puede decir mejor. |
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Si estoy de acuerdo en CASI todo lo que argumentas Samuel, pero creo que no me he explicado bien. Y lo cierto es que estamos discutiendo sobre algo que no cabe discusión, es decir, estamos discutiendo si efectivamente se oyen, no todos, sino los instrumentos mas importantes en un momento determinado. Por ejemplo, en el anillo del Kna del 56, ¿oyes perfectamente la musica de la renuncia al amor mientras la hija del rhin canta?, yo no la oigo. ¿acaso oyes como te gustaria oir el leitmotiv de la esclavitud mientras Alberich ordena a sus subditos que traigan el oro?. Yo no lo oigo igual. ¿se escucha bien el "adios de wotan" en el ultimo acto de la Walkyria? A wotan se le oyen muy bien, pero la orquesta no se consigue oir como al menos yo quisiera. ¿calidad de dirección, orquestral y vocal? en ningun momento la discuto. Samuel,la grabacion del 56 no creo que que nos ayude a sentirnos trasladados a la decima fila del Festpielhays en 1965. Al menos en los dos ultimos años, te puedo decir que la orquesta alli (in situ) no se oye igual. Oir?, alli se oye con mucho mas fuerza, nitidez, puedes apreciar la nota mas baja que el segundo oboe emita en un momento determinado, en la grabación del Kna no se consigue. Por esto, creo que actualmente, la grabación que actualmente disponemos para disfrutar del anillo es la de Solti. Se me olvida una posibilidad: ¿tendre problemas de audicción? (jeje) De todas formas no nos pongamos tan serior, es simplemente mi opinión y nada más. Recuerdo que hace poco, la encuesta que planteaba esta página era sobre esta cuestión, y los resultados fueron un 80% a vuestro favor contra un 20%. Yo soy de ese 20%. un saludo |
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La música es un arte imperfecto en cuanto a su transmisión, incluso en vivo: lo que en un teatro oyes, en otro no. Incluso depende de en qué butaca estés. Con mi comentario me estaba refiriendo a lo que en la música juzgo importante, concretamente a algo no simplemente definible en sonidos, sino a la transmisión de lo que la obra y el autor pretenden. No me importa que la versión de Kna tenga esas carencias sonoras si el cojunto me emociona y me hace sentir a Wagner mucho mejor que otra que pueda ser más detallista es esos aspectos. Yo creo que directamente hay que hacer caso de lo bueno, más que a lo perfecto. Un saludo. |
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Estoy,de acuerdo con tu opinión Hanssachs, yo tampoco pongo en duda el valor artístico y el mismo valor como documento en sí de estas grabaciones, pero si que es verdad, al menos en mi caso que hay en ocasiones que echarle mucha imaginación, tal vez sea que mi oido no da para estos alardes de antropologia musical. La misión de un CD, bajo mi punto de vista es el traslado "enlatado" del arte musical, este tiene todos los inconvenientes que le podamos buscar, al fin y al cabo depende mucho de las manipulaciones técnicas, todo lo positivo o negativo que contengan lo tenemos que poner nosotros, por eso yo en mi caso y por mi falta de imaginación oido y formación me inclino más por las grabaciones en stereo, dejando un poco de lado las otras que las tengo como documento de comparación, pero que a mi al oido en determinados momentos me parecen hasta desagradables. Es solo una opinión más. Un saludo |
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Pues hay grabaciones estéreo horrorosas, incluso de los 90 y de DECCA (creo recordar unas sinfonías de Mahler, dirigidas por Donhányi en esta época, que eran de juzgado de guardia, porque casi se oye más fuerte un solo de oboe que un tutti). Otro ejemplo de desaguisado, por seguir con esta casa, muchas veces paradigma técnico, es la segunda de Mahler dirigida por Solti (creo recordar que a principios de los 70), cuyo último movimiento era un increíble collage de tomas minúsculas registradas a mayor o menor volumen, exactamente igual que la Novena de Beethoven dirigida por Stokowski. Otro sello que normalmente hace buenas grabaciones, Harmonia Mundi, destrozó el Oratorio de Navidad dirigido por Jakobs -magnífica versión-, pues los segmentos de la obra no siguen lógica en cuanto a dinámicas (un solo suena igual de fuerte que todo el coro). Para terminar, y es algo que creo que ya he comentado alguna vez, el mayor crimen de un ingeniero de sonido que he tenido la desgracia de escuchar es la integral de las Sinfonías de Beethoven dirigidas por Schuricht para la EMI: espero que el tal Vavasseur se esté pudriendo en el infierno -si no la palmó de muerte natural seguro que alguien se lo ha cargado-, porque la chapuza que hizo lo merece. Saludos. |
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Si, es verdad, ya no solo de errores de dirección, las de ecualización en algunas grabaciones, algunas de ellas de relumbrón, son de juzgado, realmente no conozco mucho el proceso de grabación de un disco de clásica,no se que o quien masterizara una grabación de ese tipo ni se con que programa(as) se hará, supongo que con PRO TOOLS pero no lo se. Una curiosidad, ¿los directores participan en ese proceso de producción?. Un saludo. |
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Te doy las gracias mefisto por compartir esta opinión, pues me he sentido un poco extraño al tener estas apreciaciones. Has ido un poco más lejos que yo, probablemente por miedo a hacer esa misma declaración. A mi también algunas grabaciones históricas, y algunos momentos de las mismas me resultan desagradables al oido, me producen tristeza por no conseguir oir lo que realmente se estaba oyendo en ese auditorio en ese momento. De todas formas estamos generalizando, y ésto no es correcto, pues efectivamente hay grabaciones recientes que adolecen del mismo defecto que las grabaciones que llamamos históricas, de igual forma que entre éstas, las hay mejores y peores. No he mencionado la grabacion historica del anillo de la RAI de Fürth (no quiero terminar de escribirlo por si cometo algun error que aqui me corrigan..jeje..). La compre con mucha ilusión, pero no consigo escuchar mas de dos discos seguidos. Por cierto, ayer recibí la revista de Radio Nacional Clasica, y ya viene la programación del festival. Muy completito: Parsifal, el holdandes, Lohengrin, Tristan, tannhauser. Esto en Julio, supongo que en Agosto la tetralogía y con suerte los maestros. un saludo. |
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En todo caso, Furt... Y eso que no has terminado de escribirlo, jejejejejej (es broma). Un saludo. |
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C. Cornelio Agricola saluda a todos los wagnerianos habidos y por haber. Querría comentar que a mi me pasa justamente lo contrario. Desde que he empezado a recoleccionar ediciones hitóricas, que no histriónicas, la edición de Solti ya empieza a estar sepultada de polvo. Para mi la de Solti es demasiado exagerada en el sonido orquestal. Es verdad que a lo mejor en el anillo del 56 no todo se oye a la perfección, pero si queremos un anillo histórico con mejor sonido, siempre podemos acudir al del 57 o el del 58, con mejor sonido. aunque la verdad, no yo tengo ninguna queja de ninguna de las históricas, es más, a veces he oido matices e incluso juegos entre instrumentos en las históricas, que jamas había escuchado en la de Solti. Por otra parte si se quiere una edición en directo y con un reparto al nivel, con un sonido espectacular, siempre podemos acudir al Bayreuth de Böhm. Gracias. |
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Estimado Hanssachs, me temo que este año sólo (y ya es bastante) hay las 5 operas que has nombrado inicialmente, puesto que se ha dado fin al anterior montaje de la tetralogía y al de Maestros. Yo voy a finales de Agosto a verlas todas y si puedo alguna dos veces pues mejor. Os animo a acudir, no es tan dificil si se tiene maña, tiempo, y algún dinerillo ahorrado. Respecto al comentario sobre las grabaciones. Mi opinión es que las grabaciones son eso: grabaciones y poco más. Son en general buenas porque nos ayudan al conocimiento de las obras por poder oirlas una y otra vez, con distintos intérpretes y en diferentes versiones o escuelas interpretativas. Esa es la ventaja que tenemos ahora con respecto al público aficionado de antaño. Hay grabaciones históricas maravillosas que descubren tesoros escondidos como una que pude oir hace pocos días de una Norma cantada por Rosa Ponselle, y otras que no valen para nada, al igual que otras muchas grabadas entes de ayer con tecnología DDDDDDDDD que tienen tantos cortes que mas que una grabación es un conjunto de retales mal hilvanados. Con ello sólo quiero decir que la música de verdad y la que vale es la que se escucha en los teatros y los auditorios, donde no hay trampa ni cartón y todo se revela instantaneamente para bien o para mal. La música de bote es sólo un sucedaneo con el que algunos no tienen más remedio que conformarse, que además tiene el peligro de poder hacer creer que la calidad del disco es reproducible en directo, cuando son dos cosas completamente distintas. Tengo además que resaltar la risa o la pena que me dan aquellos autodenominados aficionados (por aquí pulula alguno) que conocen las obras sólo por los discos que de ellas se han grabado (por muchas que hayan oido e incluso estudiado) y desprecian la verdad del directo. Estan engañados. Pero por otro lado entiendo que no es fácil organizarse la vida para poder asistir a todo lo que se debería para poder decir que se conoce la música en directo. Un equilibrio entre ambas cosas es el ideal y es lo que yo intento. No dejen de acudir a ver el Parsifal sevillano. Saludos al tendido. |
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Gracias por tus palabras. Por mi parte, si para escuchar un anillo de verdad, en estado puro, un anillo real, he de conformarme con las cosillas que hacen en el Liceo (uno no puede permitirse ir a ningún sitio más, de momento)pues prefiero quedarme en la mentira de las grabaciones de Kna. Yo creo que una grabación en directo es un instante, lo mismo que podrías escuhar estando allí (no hablo de las de estudio). No creo que haya que menospreciar ese tipo de grabaciones. La música real no está ni en los teatros ni en los CD’s (o lo que sea), está en el corazón y en lo que uno siente al escucharla, sea en directo o en disco. Atentamente, un aficionado de bote. |
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| Solo quiero que lean la respuesta que da este tal "hanssachs" a la conversacion de Parsifal en Sevilla con fecha del dia 16-6-05. Un saludo |
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Yo la verdad es que creo que una grabación histórica es como un manuscrito medieval: no es un libro moderno al que puedes pasar las páginas como te de la gana, no es cómodo porque pesa un montón, no se lee bien porque está manuscrito y yo no sé mucho latín, las páginas son marronáceas llenas de manchas y seguramente el libro se cae a pedazos. Pero... aún así, ES UNA JOYA. En ese manuscrito buscaré otras cosas que no puedo encontrar en una novela moderna. Cada cosa tiene su fin. Yo así considero las grabaciones históricas. Tengo 2 Anillos actualmente: el de Kna del 56 y el de Solti. Quizás el de Kna tiene un peor sonido, desde luego que sí, pero voy a enumerar lo que para mí es más importante en esta versión: - Es en directo, y en Bayreuth. - Me encanta la dirección más pesadota de Kna. - Las voces: Windgassen y Varnay están que se salen (en sus años culminantes) y Hotter pone toda la carne en el asador. Las nornas son increíbles. - Hay momentos en los que en determinados silencios de orquesta y cantantes el sonido se prolonga en la especialísima acústica de Bayreuth, y eso para mí tiene su encanto. - Los momentos culminantes de este Anillo son irrepetibles, por ejemplo y sólo es una de las muchas joyas que en él encuentro está el dúo del III acto de Sigfrido entre Sigfrido y Brunilda (el que diga que no oye ahí la orquesta está sordo, porque tiene más matices incluso que la de Solti, para mi gusto). El equilibrio es perfecto. - Las imperfecciones propias del directo que puede tener en determinados momentos, la hacen más humana, más entrañable, más real. Yo personalmente cuando me canso de la PERFECCIÓN de Solti y de otras grabaciones actuales, siempre acudo a lo SUBLIME, o sea, a las grabaciones históricas. |