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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Sigfrido1956 o Sigfrido1958????? |
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Hola a todos. Esta nueva conversación puede resultar un tanto polémica, y quizás incluso me deje igual que antes. Ahí lanzo el guante para quien quiera recogerlo: ¿qué opináis: Sigfrido de 1956 o Sigfrido de 1858? Doy por supuesto que nadie va a decir: ¡ninguno de los dos!, ¡me quedo con el de 1957! Pido que me resuelvan algunas dudillas, debido a que aquí no hay publicado nada sobre el Anillo de Kna de 1956: ¿Paul Kuen o Gerhard Stolze (aunque los dos son magníficos, yo no sé con quien quedarme)? ¿Qué tal está Hotter en 1956? (en 1957 no tuvo el mejor día y en 1958 mejoró bastante respecto al año anterior) He oído decir que el dúo con Brünnhilde de 1956 (Varnay-Windgassen) es mucho mejor que el de 1958: ¿mito, pequeñas diferencias o clara realidad? Velocidad de Kna en 1956 (doy por supuesto, si me equivoco corregidme, que la dirección debe ser magnífica, comparable a la de 1958): ¿más lento que en 1958, más rápido o por un estilo? Gracias por las aclaraciones y un saludo. |
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El del 57 no, por Dios, vaya pestiño de final !!! Hace poco compré el del 51 dirigido por Karajan, y es bastante interesante, con un Aldenhoff que se sale de la escena, nada que ver con su intervención de 6 años más tarde. |
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Elegir entre 56 o 58!! Particularmente me quedo con el del 56. ¿Hotter tuvo un mal en el del 57? No sé, no me lo parece. En cualquier caso el Siegfried del 56 es un monumento a la perfección con Varnay-Windgassen. Sin embargo, personalmente, me entusiasma el de Krauss. Sí, lo prefiero a los de Kna. Creo que es el mejor Siegfried de todos. Hotter, Varnay y Windgassen al máximo esponente. Sin duda me quedo con él. |
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En un par de antiguas conversaciones ya se llamó la atención sobre la dudosa paternidad de lo que se ha comercializado como acto primero del Siegfried de Krauss: foreros más capacitados que un servidor consideraban que ese primer acto es el dirigido por Keilberth. Salud. |
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| En efecto. Alguien señaló aquí que el primer acto es de Keilberth. ¡Y tiene razón! He tratado de averiguar la causa (¿se perdería el primero?) pero he sido incapaz de encontrar nada. Se lo conté a un amigo mío, que se puso a hacer averiguaciones. Encontró que hace años, en un foro estadounidense sobre ópera, un participante también lo había comentado. Este mismo amigo, que tiene contactos en la radio bávara, trató de enterarse de algo más en los archivos de la radio, pero no obtuvo respuesta alguna. Hasta ahora el Anillo de Krauss sólo ha aparecido en sellos piratas. |
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Las últimas versiones que han aparecido del Anillo de Krauss son completas, lo que se puede comprobar fácilmente por la increíble descoordinación entre Windgassen y la orquesta al final del primer acto. Este es el motivo por el que lo sustituyeron, ya que el reparto es el mismo. Y por cierto, entre Kna56 y Kna58 no sé con quien quedarme. En el primero están Neidlinger y sobre todo Madeira, y en el segundo, Stolze y Greindl. Aunque los dos son superados por la versión de Krauss. Saludos. |
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Perdón por la matraca, pero insisto. En este foro Telramund afirmó in illo tempore que en el Acto1/Siegfried/Krauss/Foyer aparece idéntica descoordinación entre foso y escena que la que aparece en el Acto1/Siegfried/Keilberth53/GM, lo que le llevó a afirmar que ambas ediciones contenían idéntico primer acto. Habida cuenta que, por lo que dice Josep, aparecen también descoordinaciones en recientes ediciones del Anillo/Krauss( ¿se refiere el amigo Josep a la edición Archipel?) , ¿hemos de concluir que el Acto1/Siegfried/Krauss es idéntico al Acto1/Siegfried/Keilberth53? Nota 1: no he escuchado el Acto1/Siegfried/Keilberth53. Sería cuestión de aprovechar la ocasión: zweitalytal, 8 euros, Cantus Piraticus. Nota 2: Tercer acto de Siegfried: ¿Krauss o Kna56? ¿a quién quieres más: a papá o a mamá? Salud. |
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| Yo he escuchado ambas versiones (Keilberth 1953/Krauss 1953) con la partitura delante para no perderme nada y he llegado a la conclusión de que efectivamente se trata una sola versión. Los ruidos escénicos y de público son los mismos, los fallos en las entradas de Windgassen en la escena de la forja los mismos, la duración del acto exactamente la misma. |
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Efectivamente, amigos. La cronología de este "asunto" fue así, si mal no recuerdo: - Hace unos 3 años compré el anillo de Keilberth-1952. Me di cuenta en la primera audición de las semejanzas del acto 1 de Sigfrido con mi vieja edición de Krauss- Foyer. Lo comprobé por arriba y por abajo (incluídas ciertas toses del público), y lo publiqué en Wagnermanía. - Hace un año y pico salió la reedición de Goldem Melodram del anillo de Krauss. Alguien comentó el asunto y lo volvimos a comentar. Yo nunca he escuchado la edición Golden Melodram del anillo de Krauss, pero se comentó que aparecían los mismos fallos en Sigfrido-I. Incluso creo recordar que alguien que conocía Keilberth y Krauss/Golden-Melodram pudo hacer la misma comprobación que yo había hecho con Keliberth y Krauss/Foyer. -Conclusión: el Sigfrido-I de Golden Melodram también es apócrifo. Como decís vosotros, ¿existirá el auténtico? Personalmente me inclino a que quedó defectuoso o incompleto cuando lo "grabaron", y se sustituyó ladinamente... Que Freia nos sea propicia a todos. |
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Hola. Me gustaría hacer una propuesta interesante: soy positivo y me inclino a pensar que la grabación existe, siendo esto un error de compañía discográfica (o bien, un pequeño "apaño" para que saliese más barato la edición del disco por tal o cual motivo, que desconozco). Mi proposición es la siguiente: en el e-mule no suele haber tanto de Wagner, pero en el Soulseek sí. En ambos se encuentra el Anillo de 1953, pero en el Soulseek suele haber grabaciones que a mi no me suenan de nada que hayan sido editadas en disco, sobre todo de los últimos 15 años para acá, y no sólo de Wagner precisamente: sacadas de la radio, o sabed vosotros de donde... El Sigfrido de Keilberth de 1952 lo tengo. Si tengo tiempo, voy a intentar bajarme la versión de 1953 de Krauss del Soulseek, y así comparo. Seguramente sea también la versión "negra", pero bueno... por probar... Ya os comentaré. Un saludo. |
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Hola. El experimento ha resultado positivo: la grabación EXISTE y es facilmente reconocible por los siguientes "accidentes" que se producen en los últimos 14-15 minutos de Acto I: - Comienza la canción de la fragua: escuchamos a un joven Wolfgang Windgassen que desde el primer "Notung" entra inseguro, frente al experto Mime de Paul Kuen. - Después de la frase "Notung (...)", Windgassen se atrasa un motivo y como consecuencia, entre la primera y la segunda estrofa de la canción propiamente dicha, no realiza la pausa de un motivo para volverse a reincorporar. - El resto de la canción está bien, menos por algún que otro fallo de pronunciación en los "hoho!" de Windgassen que da a entender como si tuviera nervios y estuviese inseguro. Se produce la entrada de Kuen, que borda su parte. - El fragmento que separa la canción de la fragua de la "forja" no tiene fallos y escuchamos a un Windgassen más seguro que antes. - Comienza la forja: los "hoho!" de Windgassen se oyen en ocasiones como "aijó!", sobre todo al principio. Windgassen se come gran parte de los fragmentos donde hay progresiones de tres, como por ejemplo el anterior a la entrada de Mime. Demuestra como nerviosismo e inseguridad. - Kuen realiza perfectamente su fragmento. - Regresa Windgassen, que ahora si que canta "hoho!", pero sigue sin hacer las progresiones y sus agudos son a veces tímidos, aunque el último antes de la entrada de Mime si que es de los buenos. - Kuen entra ritmícamente correcto. - Entra Windgassen con los "Notung", que suenan tímidos e inseguros. El resto suena más o menos bien, excepto el final al hacer duo con Kuen, donde se le oye poco entre la orquesta y un Kuen exaltado y eufórico. Termina el acto con la orquesta, que, a mi entender, suena fabulosa. El viento metal se oye bastante más y claramente al de Keilberth de 1952. Lo que yo no acierto a comprender es la inseguridad de Windgassen en las entradas y en el agudo. Era el primer año que hacía de Siegfried en Bayreuth: ¿estaba quizás nervioso o sobreimpresionado? ¿Había ensayado poco con Clemens Krauss? Bueno, gracias y un saludo. Lo que si que se confirma es la hipótesis de la sustitución del Acto I debido a la catástrofe. |
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Perdona , Frohvalladolid: a lo mejor me estoy liando yo mismo, pero me parace entender que tu teoría es que el acto I de Sigfrido de 1953, que es el mismo que aparece en las grabaciones sean de Keilberth o de Krauss, es en realidad el de Krauss, y que lo que se hizo fue sustituir el de Keilberth por el de Krauss... Ossia, que el fraude está en el de Keilberth 1953... Es lo que me ha parecido entender a mi en esta matutina hora, perdón si me equivoco. ¡Pero precisamente ese acto I "catastrófico" es el único que se ha publicado siempre! ¿Dónde está el acto I , de Krauss o Keilberth, que ha servido para parchear la edición de Sigfrido? creo entender que tu teoría dice que como Windgassen lo hizo tan mal con Keilberth, sustituyeron en la edición ese acto por el de Krauss. ¿Entonces el de Keilberth tenía todavía más fallos? Desgraciadamente, creo (estoy convencido de que el "único " acto de Sigfrido-1953 es de Keilberth, por 2 razones: - Ese año el primer ciclo del anillo lo dirigió Kleiberth. Y Windgassen se estrenada: es más fácil que tuviera fallos ese dia, y no 15 dias después con Krauss.Esta dato no es demostrable, claro. - La orquesta no suena tanto a Krauss como en los dos actos siguientes. Este dato es muy subjetivo, amen de que la sonoridad del acto 1 es mucho más sombría que en los dos actos siguientes, y las diferencias con Krauss serían menores. Conclusión: el misterio contiuará... |
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Hola. Haber, no nos liemos: yo tengo el Sigfrido de Keilberth de 1952, con Bernd Aldenhoff. Por otro lado, yo, como curiosidad, he descargado del Soulseek, la tercera escena del Acto I de Sigfrido de 1953, con Krauss. He escuchado esa versión (la del servidor p2p y no la original, puesto que no la tengo) y he llegado a las siguientes conclusiones: - El metal: más exhuberante y solemne en 1953 y menos en 1952 (Keilberth) - Ciertos pasajes son más solemnes y con dinámicas más contrapuestas. - La duración: en Keilberth es de 12:39 min (desde el primer "Notung" y no incluyendo los aplausos y en 1953 dura 14:17 el mismo fragmento final. Por lo tanto, la conclusión que yo saco es que, la versión que se encuentra en en Soulseek (p2p) es la de Krauss, porque no creo que en un año, un directo cambie a razón de 1,15 así como en las dinámicas. De aquí se sobrentiende que la teoría consistente en la desaparición del Acto I de Sigfrido de Krauss es falsa. Por lo tanto, la razón más lógica de la sustitución de éste por el de Keilberth debe de ser la descordinación expuesta en mi mensaje anterior. Si alguien se le ocurre, no obstante, otra teoría, que la exponga. Yo creo haber escuchado a Krauss. Gracias y un saludo. |
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Perdona mi torpeza, Froh, pero creo entender así lo que dices: - analizando esa escena por Keilberth-52 y "Krauss-53", concluyes que por estilo, sonoridad y por tempo son de dos directores distintos, siendo más "rica" (para entedernos) la versión de "Krauss-53". - Y por tanto, en las ediciones de sendos anillos de 1953, el "único" acto I de Sigfrido es el que dirigió Krauss. Y se sustituyó la versión de Keilberth, llena de fallos, por la de Krauss. Bien. Pero por lo que dices de la escena de 1953 que bajaste de internet, y que atribuyes a Krauss, es la de toda la vida: la llena de fallos que siempre se ha publicado, atribuyéndola a uno u otro director. Vamos, que no existe ningún acto 1 de Sigfrido con Windgassen y Kuen, (salvo el de Kna de 1956, de paternidad indiscutible)que no tenga los fallos de marras y la atroz tos del público en el primer compás del preludio, por poner sólo 2 ejemplos. El acto "sustitutorio" es el mismo que el "sustituido". Lo de las diferencias de tempo es interesante, pero claro: es imposible que el mismo director lleve el mismo tempo 12 meses después, sobre todo en un "fragmento" de música de más de una hora, donde una pequeña diferencia de tempo se multiplica y se agranda. Ejemplo: más de 3 minutos de diferencia en El Oro del Rin de Keilberth.52 y Keilberth-53. además el hecho de dirigir a un "novato" en el papel de Siegfried explica que keilberth se ralentizase un poco, para ayudarle a frasear, aquella tarde del verano de 1953. Bueno, supongo que ahora estará todavía más liado :) |
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Las dos últimas ediciones de ambos Anillos del 53(el de Krauss en Archipel y el de Keilberth en Andromeda) siguen teniendo el mismo primer acto de Siegfried. Supongo que hubo algún problema en la grabación de uno de ellos, pero ¿en cuál? ¿El único primer acto de Siegfried de Bayreuth-1953 es de Krauss o de Keilberth? Yo no me atrevo ni tan siquiera a hacer una suposición. Y no sé si algún día llegaremos a saberlo. Un saludo Emilio |
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Krauss y Keilberth son directores manifiestamente distintos en cuanto a planteamientos y ejecución. El primero pasa por ser un intérprete de gran refinamiento tímbrico y gran brillantez, me atrevería a decir de más altos vuelos que el segundo. Keilberth, por su parte, pasa por ser un "kapellmaister" -perdón sino se escribe así- con todo lo que tiene este término de glorioso (Ojalá tuviésemos hoy día un Keilberth, sin duda se lo comería todo). Así pues, me permito preguntar a los compañeros más entendidos que yo en la materia:¿No es posible determinar, en base a estos parámetros (el estilo de dirección) u otros la verdadera filiación del acto I del Siegfried de Bayreuth del año 1953? ¿No es posible reconocer al hijo por la semblanza física con el padre? Saludos. |