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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| ¿Los wagnerianos estamos en extinción? |
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Hola wagnermaniacos: Necesito comentar algo, me parece que la música clásica está en extinción, creo que con el tiempo, la música más lograda de la historia se acabará perdiendo por la maldita sociedad inculta que nos ha tocado vivir. Hoy estaba en clase de Ciencias Sociales y justo antes de acabar la clase y que saliésemos ha salido el tema de la música verdiana(por lo del rey Victor Manuel). La profesora nos ha preguntado a ver si conocíamos algo de su música, y yo, como buen amante de la ópera en general (y de Wagner en particular) he respondido. El problema ha venido cuando le oigo decir a la profesora estas mismas palabras:"Y la ópera más famosa de Verdi es Parsifal". Aunque parezca broma, me sentó fatal aquellas palabras. Cuando he abierto este página me he encontrado con que otro personaje dijo que Rienzi era la mejor ópera de Meyerbeer. ¿Qué pasa con Wagner?¿Qué ocurre? Cada vez me doy mas cuenta de la falta de cultura que se sufre en España y de la falta de verdadera música. Hoy en día en cuanto a música, solamente se puede hablar del Bisbal o de los raperos negros, nadie sabe nada sobre música. Dices que te gusta Wagner y la gente hace un gesto de asco, aunque nunca haya escuchado al mejor compositor de todos los tiempos y no sepa todo lo que él conlleva. ¿Qué se puede hacer al respecto?¿Acaso somos los últimos expertos en la música? No sé que decir. Me gustaría que dijeseis algo al respecto. Yo alzo la voz desde mi correo para levantar a todos los amantes de la verdadera música contra la tiranía estadounidense. Gracias por vuestra atención. |
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No se confunda: que "Rienzi es la mejor ópera de Meyerbeer" es una frase irónica dicha con toda la intención (no recuerdo su autor). Significa que Wagner copió el estilo de la "gran ópera", el que imperaba en el París donde el alemán intentaba establecerse (con poco éxito). Saludos. |
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Desde luego la frase es ironica pero halagadora hacia Wagner. Creo que significa que esas operas suyas del primer periodo que el llegó a despreciar son mejores que la mejor del gran meyerbeer. Por otra parte no estoy de acuerdo con que la opera tenga mala salud. Por lo menos en España. Los teatros estan más llenos que nuncay se venden mas discos que nunca. Hoy cualquier centro del corte ingles esta abarrotado de operas en version integra, hace años, me contaba una empleada de laseccion de clasica, tan solo se vendia algun disco de extractos. Es solo un ejemplo pero significativo. Saludos oliv |
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Estimado Raimundo, Unicamente la necedad perdura; es lo que hay. En fin, siempre nos quedará sucumbir a la misantropía escuchando a Richard y todo lo que sea belleza en estado puro. Bona nit! |
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Me temo Raimundo que lo que su mensaje implica son cuestiones más profundas que el hecho de que a la gente no le guste la música clásica. Cualquiera podría rebatirle diciendo que del mismo modo que a usted le gusta la música clásica a él le gusta otro tipo de música (Operación Triunfo, p.ej.), que ambas son igual de respetables y que si una tiene más éxito que otra será porque es mejor la una. Este es un argumento fácil y simplista, el cual ya me han contestado alguna vez cuando he preguntado como puede gustarle a alguien OT, u otros estilos actualmente imperantes, y es un argumento al cual generalmente no me molesto en contestar, porque primero tendría que explicar que la altura artística y el trabajo de elaboración de una sinfonía de Beethoven no es que esté a años luz de de un disco de Bisbal, simplemente está en otro universo. Lo que voy a decir a continuación es por supuesto una opinión personal, y (como en cualquier otra) estoy dispuesto a ser rebatido o asaeteado. Es evidente que a nosotros, como participantes de este foro nos gusta, nos causa admiración y nos encanta Wagner. Y supongo que a muchos tambien les encanta la música clásica en general, o por lo menos ciertos estilos. Personalmente soy un gran admirador del Romanticismo (aquí incluyo al Posromanticismo), seguido muy de cerca por el Barroco y el Clasicismo. Bueno, ahora bien, en las épocas en las que se desarrollaron estos movimientos ¿existía Operación Triunfo, el rap, el hip hop, el reguetón y el techno? ¿Existían esos estilos sencillos, fáciles de difundir entre la masa y de triunfar? No, pero sí estilos parecidos para esa gran masa que no podía asistir a la ópera o a un concierto. Porque aunque cuando pensamos en música en el siglo XVIII nos vienen Haydn y Mozart a la cabeza (generalmente no en ese orden), huelga decir que su música en total era menos escuchada que la que interpretaba y disfrutaba el pueblo llano en las calles y en las fiestas. En aquella época había una élite (odio esta palabra) social aristocrática que era la dominante y la difusora dentro de sí misma de la ?cultura?, o más bien de ?su cultura?. Pero es que ahora, en teoría, no hay élites, o más bien hay una: la élite es la gran masa. ¿Porqué? Sin irme por los cerros de Ortega y Gasset, creo como estudiante de Historia que el ser humano es él y sus circunstancias, y que en este caso él es la masa y ellas las necesarias y por fin logradas libertades de la sociedad actual: libertad de expresión, igualdad de derecho, etc. Otras circunstancias que configuran a la gran masa actual son las telecomunicaciones y las tecnologías que nos permiten la rápida difusión de ?nuestra cultura?. Esas circunstancias han hecho que sea la música fácil la que esté difundida e impere sobre otras (que nadie se me ofenda: no quiero decir que una buena canción rock la pueda componer cualquiera). Por supuesto, que nadie deduzca que me estoy situando en un pensamiento de dualidad música clásica-élite-aristocracia versus música popular-masa. Yo mismo tengo en mi estantería discos de los Rolling, los Beatles, los Who, Queen, e incluso Metallica (por supuesto bien separados de la sección clásica), y no solo por ello, sino por otras muchas cosas, reconozco que yo, como toda persona actual, quiéralo o no, pertenezco a la gran masa. Y sobre si la música clásica va a extinguirse. Bueno?, yo creo que no. Pero el fomentarla está difícil, eso es cierto. Queda el consuelo o la desesperación (según se mire) de que aún hay una Radio Clásica, programillas de vez en cuando en la 2 y algunas tiendas con estanterías relativamente surtidas de discos (no así Media Markt). Claro que si existe una desesperación, al menos vista por mi parte: en mi último año de instituto cogí como optativa Historia de la Música. Éramos dos personas en clase. Y en la universidad hay rumores de que van a quitar la carrera de segundo ciclo Historia y Ciencias de la Música. En fin no creo que se pueda hacer mucho, y me temo que ni un libro bien publicitado, ni un programa de televisión (que ineluctablemente acabaría desapareciendo), ni manifestaciones, ni otros medios por mucho esfuerzo que se les ponga podrán aupar la música clásica por encima de otras, o por lo menos darle una popularidad igual a otros géneros de moda. Evidentemente, dado que es lo único que podemos hacer, debemos seguir haciéndolo, aunque solo sea por el interés de poder seguir disfrutando con Wagner, Beethoven, Mozart, Bach, Mahler, etc. Cordialmente, Euqaber. P.S.: Raimundo?, una cosa que usted ha dicho: ?maldita sociedad inculta que nos ha tocado vivir?. ¿De verdad piensa que la sociedad actual es más inculta que la que vivió entre 1813 y 1883? P.S. 2: Ah, y otra cosa y confío no meter la pata porque no estoy ilustrado en tasas de mercado, datos técnicos, etc., pero? ¿tanto tiene que ver Estados Unidos con que no se escuche música clásica como para que nos levantemos en su contra? |
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Amigo Raimundo No sea tan negativo. La música clásica es minoritaria, pero no tanto. Yo empecé a los 14 años, (hace unos 30), y nadie iba a conciertos (bueno poca gente). Hoy en día, las salas de conciertos y los teatros de ópera están llenos. Tanto en España como fuera. La música clásica y la opera nuca se perderán, pero siempre serán minoritarios (afortunadamente), pues si se masifica en exceso caemos en la mediocridad y banalidad. En EEUU han grandes orquestas, grandes teatros de opera y las salsa siempre están llenas. Existe una auténtica cultura musical, aunque minoriratia también. La música y la opera no están en decadencia. Otra cosa es Wagner, que todavía es más minoritario, y es comprensible, se requiere más esfuerzo y tiempo (sobre todo tiempo) para acercarse a él. Incluso en Alemania, algunos amigos universitarios, les encanta la música, pero no a Wagner, sí, tal como suena. Para otros alemanas, Wagner es como la zarzuela en España, es decir se va a sus operas por tradicion, por eso no montan los escandalos que montamos nosotros según las escenografías o versiones. La música es elitista y minoritaria, sólo depende de la sensibiliad e inteligencia de cada uno, aparte de preparación y predisposicion positiva. La musica, la buena musica, NUNCA desaparecerá. Los de operación triunfo, lamentablemente para ellos, tienen los días contados, la mayoría han desaparecido. Y Bisbal, que no canta mal y se mueve bien en escena, pero también desaparecerá. Beethoven y Wagner seguirán mucho después de que nosotros ya no estemos, ellos permanacerán eternamente. |
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Creo que hay una "prueba del algodón" que demuestra que la música clásica, culta o como queramos llamarla por ahora no parece que vaya a desaparecer, y es que perdura en el tiempo. Creo que todas las manifestaciones artísticas que después de haber estado "de moda" siguen ahí, demuestran su calidad. Y un ejemplo, entre otros muchos, es Wagner. |
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Estimado Raimundo: ¿Quién es esa lince de profesora de Ciencias Sociales que os ha tocado en suerte? Los profesores son muy dados a hacer público las "burradas" de los alumnos. Pero se podía también empezar a publicar la de los profesores. Esta, en mi opinión, podría llevarse un lugar de honor. Se le podrían mandar algunos mensajitos para que, por lo menos, estudie un poco antes de abrir la boca. Saludos Ángel/Aliángel. |
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No creo que tengamos que darle mucha importancia al error de un profesor en un momento dado. Que un profesor de Ciencias Sociales se equivoque en la fecha de la Revolución Francesa tiene delito, pero que confunda una ópera de Wagner y se la asigne a Verdi... que quiere que le diga es "pecata minuta". Lo que si es grave son las condiciones de trabajo del profesorado (pero eso es para debatirlo en otro foro) |
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Hola a todos, soy Gabriel. No creo que estemos en extinción, pero si en declive. Cada vez somos un grupo más minoritario, lamentablemente. Yo creo, que puede deberse a la ignorancia por parte de la "masa". No pueden decir "Wagner es malísimo", si no tienen el conocimiento musical necesario para hacer una crítica. Si bien tengo en cuenta que hay diferentes gustos, no soporto que el que no sabe juzgue. La continuación de la música académica, es decir, nuestro "período" o "movimiento musical" esta desviado hacia la música electrónica y más libre, con escrituras "proporcionales" o "no convencionales", lo que significa que la música electroacústica (no clásica) terminará absorbiendo a la docta. De todas formas los músicos que nosotros idolatramos,como ya se dijo, vivirán por siempre. Hay una diferencia entre el que sabe de música y el que no, y entre los músicos y los "músicos" (supongo que entenderán), y es la siguiente. El que no sabe de música, percibe el todo, no lo entiende, pero se lo traga igual. El que entiende percibe el todo y la suma de las partes. Los músicos, los verdaderos músicos, son genios del arte, grandes creadores. Los "músicos" son productos que tienen una vida de unos años, o unos meses, y que fueron vendidos por la publicidad masiva (claros ejemplos son "Bandana", "Mambrú, en Argentina). Solo el tiempo nos permitirá, o a las futuras generaciones, decidir que vive y trasciende,y que no. Le mando un cordial saludo. Gabriel |
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Éste asunto es mas que nada típico del "snob" que se quiere pasar de intelectuál. en Italia se habla del poeta d´Annnunzio como "el poeta de Mussolini",llamar a Mascagni el compositor de Corte de Mussolini sería una pasada. En Espana sería en cambio una imbecilidad denominar a los poetas que estában en contra del regimen franquista-tipo Machado,J.Hierro,M.Hernandez y Lorca como "los poetas leninístas". en cambio,es lamentablemente fácil para todo el mundo decir que Wagner éra mas que nada el compositor favorito de Hitler,y por lo tanto evitar de informarse y(des)clasificar a Wagner como algo malo en la cultura,y así pasarse de "entendido". Angelo/Donner |
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Estimado Sr. Raimundo Torres: Resulta increíble que un profesor cometa semejante metedura de pata (¡Verdi, autor de Parsifal!) sin que se le caiga la cara de vergüenza. Cuando uno no sabe, es mejor callar, pero lamentablemente está de moda "expresar la opinión" antes que guardar un prudente silencio. Por curiosidad, ¿sacó usted a su profesora del error? "¿Qué se puede hacer al respecto?¿Acaso somos los últimos expertos en la música?" No se puede hacer nada más que tratar de hacer las cosas más fáciles al recién llegado, pero sin degradar la experiencia artística. Memeces como versiones lolailo o caribeñas de "Tristán" no atraerán a público fiel. "Yo alzo la voz desde mi correo para levantar a todos los amantes de la verdadera música contra la tiranía estadounidense." Lamento decirle que aquí se ha columpiado usted casi tanto como su profesora. El nivel musical en EE.UU. es mayor que el de España e incluso que el de muchos países de Europa. Cuente cuántos teatros hay en ese país y cuántas orquestas, así como su calidad. En ese sentido, me gustaría que España se pareciera mucho a EE.UU. Un saludo. |
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Pues Pablo: tenga Vd. un fallo de esos en un examen de Universidad y ya verá la gracia que le hace el suspenso. Yo soy muy estricto en estos temas y no admito que se trate de un error. Es que la señora no se lo sabe y, lo que es peor, sienta cátedra desde su ignorancia. Lo primero que hay que hacer es prepararse a fondo las clases, es decir, saber. Si supieran, transmitirían sus conocimientos con pasión y la gente se engancharía a sus clases. Pero es que son muy burros y, entonces, aburren. Saludos Ángel/Aliángel. |
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Hola a todos los que habéis respondido a mi queja: Creo que es un fallo imperdonable, o al menos a mi me lo parece, hoy he estado hablando con ella, y me ha dicho que Verdi le gustaba, que se había escuchado todas sus óperas, y que era su mayor fan. Yo le he preguntado entonces por Wagner (tenía que hacerlo después de que dijese que "Parsifal es LA MEJOR OPERA de Verdi!!!") y me ha contestado algo más o menos así: - Wagner...no me gusta nada, es muy aburrido, y sus óperas aparte de largas son un tostón (mucho más suavizado me lo ha dicho). Además, no estoy de acuerdo con su implicación política nazista y sus viajes al Tíbet en busca de la raza perfecta. Le he sonreído y menos mal que han cambiado de tema,¿qué? Me he preguntado después, sí, lo habeis leido bien, estaba confundiendo Sigfried Wagner con su padre. Solamente le ha faltado decir que su mejor ZARZUELA era "El murciélago". Por supuesto que mis colegas ni se han inmutado, pero yo siento un agobio tremendo con ella, sobretodo después de que le afirmase que era wagnermaniaco y me mirase malamente. No sé vosotros, pero... a mi me parece que eso ya es meter la pata malamente. Aunque todos cometemos errores como yo: al decir que en EEUU hay menos cultura musical y que vivimos en una sociedad tan inculta. Perdón. |
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Estimado Sr. Torres: Pensemos con lógica. Si su profesora se había oído TODAS las óperas de Verdi (pues le encantaban) y decía que Parsifal era la mejor ópera de Verdi... 1) su profesora va a tener problemas de conciencia, porque debe pensar que Parsifal es una obra maestra, pero en realidad es de Wagner. Al reconocer que es "la mejor", quiere decir que toda la producción de Verdi es inferior, con lo cual está poniendo a Verdi por debajo de Wagner. 2) me pregunto si su profesora se habrá escuchado siquiera dos compases de "Parsifal". El resto de lo que dice es una lista de tópicos (no por repetidos más ciertos), aunque lo del viaje al Tibet en busca de la raza perfecta me deja anonadado. ¿De qué demonios está hablando? Un saludo. |
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Sr. Torres, comparto la duda del Sr. Germán sobre las expediciones al Tibet. El caso es que algo había oído o leído sobre supuestas expediciones, relacionadas con el "apasionante" ocultismo de Hitler, sobre una búsqueda de una supuesta raza ancestral de semidioses, algo parecido al intento de justificar la supremacía aria a través de la recuperación del mito de la Atlántida, de la que la raza germánica era descendiente directa, etc, etc... En fin, argumentos todos ellos sumamente interesantes y muyyyyyy creíbles para programas como "El otro lado" o "Expediente X" o para el videojuego "Wolfenstein", pero... ¿no había dicho usted que era su profesora de Historia? Vaya, ¡y yo que creía que era cierto lo que decían mis profesores de carrera sobre el rigor documental, la comprobación de las fuentes y solo tomar como verdadero lo científicamente demostrado o lo muy probable! Y bueno..., a todo esto, lo que de verdad interesa a este foro. ¿Qué coñ...? (Perdón.) ¿Qué tiene que ver Wagner con un supuesto mito ocultista de Hitler? ¿Le pondría en un aprieto preguntarle a su profesora a qué se refería? ¿Y ya de paso averiguar en que tómbola consiguió su licenciatura? Cordialmente, Euqaber |
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Vamos a ver, Raimundo: esa mujer es una merluza de tomo y lomo. 1.- Me juego el cuello a que no sabe nada (en realidad) de las óperas de Verdi. Habrá oído algún fragmento de esos discos - que odio - de fragmentos de óperas de Verdi (o italianas y luego mezcla churras con merinas). Le podría insistir en el tema y vería cómo no tiene ni idea. 2.- Si la ve animada, pregúntele si tiene conocimiento de la mitología nórdica o si ha leído, por poner un ejemplo, El Cantar del Nibelungo. Lo más probable es que su respuesta sea negativa. Entonces recomiéndele que se interese un poco por el tema y hágale saber que entonces, una vez tome los conocimientos precisos, vuelva a Wagner. 3.- Si falla todo lo anterior, recomiéndele visitar la página www.wagnermania.com (es mejor esperar unos días para que su crítica en el foro vaya quedando en los últimos lugares del mismo). Saludos y no desespere. Le puedo asegurar que no estamos en extinción. |
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En cuanto a la musica,no es solo en la musica, estamos en una sociedad de consumo, y las cosas estan hechas para que duren poco tiempo y así ir sacando productos nuevos, todo tiene que ser rapido una canción tiene que durar de 3 a 5 minutos, que a la primera vez de escucharla ya te la sepas etc. Y claro quien hoy en dia se va a poner con una obra que dura seis horas como el Ocaso vaya toston. Pero Wagner sabia lo que hacia, no hacia un producto de consumo, sino una obra para la posteridad, que a través del estudio de su obra se pueda disfrutar de las Operas. Fijaros tambien en la construcciones nuevas los edificios, no hay el sentido de la belleza de hacer algo para que sea admirado y duradero, a principios del siglo 20 habia una harmonia con las construcciones ganas de hacer las cosas bien hechas. Lo mismo con la pintura, hoy en dia quien està dos años para pintar un cuadro o 25 años para componer una tetralogia. SALUDOS |
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En cuanto a la comparación cultural entre España y EEUU, se tendria que comparar con el conjunto de Europa, y creo que no habria color a favor de Europa. |
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Los wagnerianos, en el "concierto" del ambiente musical, siempre fueron pocos y eso no es para preocuparse ni señales de extinción. Lo mísmo ocurre con la música llamada "clásica", tampoco creo que esté en vías de extinción. Siempre hay generaciones que toman la "posta" y siguen adelante conservando el patrimonio cultural de la música que es patrimonio de toda la humanidad. Lo que sí creo que si en el mundo wagneriano, siguen haciendo las puestas en escenas "aggiornadas" (sin ningún criterio en relación a la idea de Wagner sino a la que se le ocurre al que la hace), versiones "esquizofrénicas" (donde en la acción ocurre una cosa que nada que ver con lo que se dice), y el mal gusto reine en ellas (y no es muy necesario aclarar que es el mal gusto), etc., me parece que lo que sucederá no va a producir la extinción sino que es una especie de suicidio. Llegará un momento que la gente se va a cansar y al final se va a quedar solo con la música y su imaginación ya que los "expertos" confunden originalidad con necedad. Igualmente, estos sujetos sobrevivirán, pues siempre hay un snob con dinero o que tiene el poder de decisión, tan necio como él, que le da de comer y cree que eso es estar en la vanguardia y salvar a la cultura. Y, por los problemas regionales no hay que preocuparse, a esta contaminación está expuesto todo el planeta. Sin embargo... la esperanza existe... no hay que desesperar. |
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Hola. Según pienso, las puestas en escena "polémicas" están teniendo un desarrollo, en cuando a sus verdaderas motivaciones, al mundo de la moda (sastrería), y a eso se debe, en parte, el supuesto auge de la ópera hoy. Me explico: mucha gente, con la excusa de algo que tiene por cultural (la ópera), acude en cierta medida a un representación de Konwitschny o Bieito por aquello del "cómo será" puramente visual e inmediato, con el morbo de pensar cuántas tetas se enseñarán o cuantas meadas se lanzarán, para discutir poco después si la parábola de éstas tiene que ver con el significado profundo de la obra, y eso en el mejor de los casos. Algo así como un desfile a Karl Lagerfeld o de Vacas Flacas: cada uno en su estilo, provocan un impacto visual que es inmediato y que te convierte en un experto "ipso facto". Ésta la única forma que tienen algunos de convertirse en expertos en ópera, un arte total y complejísimo que requiere años y años de dedicación: lo cambiante, lo que se ve en el momento, lo que marca tendencias, lo efímero, etc, es lo que nos convierte en expertos efímeros, de esos tipo "Corazón, Corazón", en donde hablar de un puto trapo puede llegar a ponerte en trance de auténtico gusto. ¿Y eso, señores, es lo que está revitalizando la ópera? Pues sí, unido a los de los carteles electrónicos con sobretítulos, una buena idea sin duda, francamente útil más que nada porque te permite mirar a otro sitio que no se caracterice por el espanto habitual del escenario. ¿O es que pensábamos que porque los teatros se llenen en representaciones que, pese a ello, pagamos todos los españoles porque se pierde dinero, los que van saben más o terminan sabiendo más o simplemente se les depierta una afición a la lírica oculta que dormía en su interior a veces 60 años ha? Pues no. Utilizan estas representaciones para poder engañarse un poquito a sí mismos y a los demás, una vez comentan lo interesante y rompedor de ese acto de deyectar encima de un sofá. Conclusión: no estamos ni más muertos ni más vivos, porque la musica vive perfectamente por sí sola, y ahí está para quien quiera disfrutar de ella. Y da igual que estemos más muertos o más vivos, que seamos más o menos. Da igual hacer afición o no, porque de qué afición estamos hablando... Yo creo que hay que estar muy contento siempre por tener la oportunidad de estudiar y disfrutar de óperas y dramas musicales, y por tener ese interés por lo esencial en ellos. Lo demás debería interesarnos poco, salvo que esté relacionado con la verdadera música y nos enriquezca. Lo que hace falta, esencialmente, es respeto y no ser un vago estúpido, como tantos. Pero bueno, allá cada cual. Un saludo. |
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| Joer, qué profundo... |
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Ya ve. Y sin el hallazgo de citar a Ortega. Saludos. |
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La espera para conseguir entradas del Festival ronda, por lo que he leído por aquí estos últimos días, está en unos ocho años - por el conducto, digamos, oficial -. No creo que sea ése un signo de extinción. Lo que sí es cierto es que somos bastante "especiales" comparados con el resto de aficionados a la ópera. Si intentamos hacer un retrato robot de un Wagneriano, nos sale un tipo que tiene, como mínimo, una buena versión de las óperas románticas, un par de anillos, tres tristanes, dos percevales y dos maestros. Que lee todo lo que cae en su mano que tenga relación con WAgner, que propaga la religión por donde quiera que va y que, por lo menos una vez en su vida, peregrinará a la Colina. Y que asiste a las representaciones con recogimiento y oración, como algo muy especial e íntimo. Somos, LA Comunidad del Anillo. Saludos amigos. |
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En esto tiene razón Sr Waffenlos: Su descripción de un wagneriano me ha hecho mucha gracia, porque al fin y al cabo, yo me siento identificado con ella.¿Tan esenciales y espirituales somos? Saludos |