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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| La dirección Orquestal a peticion de Assur |
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Saludos, Quisiera abrir esta conversacion como un nuevo tema debido a la amplitud del mismo. Existen distintas escuelas de dirección orquestal, es cierto. Las escuelas como su nombre indica están basadas en el tipo de enseñanza tecnica que puede recibir un director. Las escuelas más iomportantes que se han creado en este siglo, y primeras escuelas ya que en la anterioridad no se entendia la dirección orquestal como una profesion itnerpretativa mas, como cualquier otro instrumentista... son dos basicamente: Celibidache Swarovski La escuela de Celibidache es una escuela que intenta explicar y analizar el impulso del gesto, "algo muy basico" es el concepto mas basico de la dirección de orquesta, y luego un tipo de analisis que el distinguio... de todas formas todos sus alumnos hablan de ese analisis, y nadie sabe definirlo, en otras palabras es todo poco preciso y muy teorico. Entre lso alumnos de la escuela Celibidache, muy extensa en españa, encontramos Ros Marbá, Salvador Mas Conde... "aunque este ultimo estudio ambas..." La escuela de direccion de Celibidache que conozco bien, ya que he participado en cursos de esas tecnicas y fue el camino por el que empeze a estudiar direcciñon orquestal... "debido a que no habia otro en Barcelona" me resulta pobre y pesimo. Se usa el paralelismo gestual, siempre, lo cual es todo muy homogeneo, y cansino para el musico que a los 2 minutos deja de mirar al director porque no recibe ninguna informacion, sin embargo teoricamente creo necesario tener un minimo de esos conocimientos... La segunda escuela la de Swarovski, es una escuela que a diferencia de Celibidache a dado multitud de grandes directores como: Peter Schneider, Garcia Navaroo, Mehta, Abbado, Cobos... entre muchos y muchos más de primer nivel. La escuela de Celibidache es una escuela que se basa en la independencia de manos, en la capacidad de poner dirigir el tempo con una mano "batuta" y la expresion musical con otra "izquierda" con lo cual es más efectiva. De estas escuelas existen actualmente diversas ramas. No existe ninguna escuela de direccion española, ni italiana ni francesa en la actualidad, con lo cual distinguir escuelas geograficamente es más una cuestion racial que cualquier otra cosa. Existen directores disciplinados de ambas escuelas que son muy puritanos en la interpretacion de la partitura, y en ambas escuelas directores que lo hacen todo mñas o menos sin importarles nada. Existe una idea preconcebida de que el director aleman tiene un sonido aleman, eso es 100% mito, hay directores Italianos capaces de sacar un sopnido mucho más redondo a Wagner que muchos alemanes, y viceversa con Verdis y obras italianas. Los Austriacos en cambio, creen que nadie puede dirigir Mozart como ellos, pero directores austriacos de nivel, ahora mismo, Welser-Most, harnoncourt y para de contar, osea que hay más españoles capaces de hacer Mozart que Austriacos... La capacidad de sintesis de una obra y de entenderla conceptualmente es algo que no tiene froteras, algun español hara bien falla, y otros seran pesimos, sin embargo Ozawa lo hara mejor que muchos españoles... Una escuela de direccion no es más que una tecnica en si, la forma de mover los brazos la forma de marcar las figuras... el resto depende del individuo "director" como conceda la obra. Sin embargo, America, desde Canada hasta el Sur de Chile, es un continente donde lo que vende es el show, gestos que no aportan nada pero que quedan bien para las fotos, dirigir sobre la musica, lo cual no da informacion. Ejemplos... El video del siegfried ese del otro dia. Celebidache da la informacion en el impulso anterior con lo cual el musico mientras toca una nota sabe como debe tocar la siguiente, En Viena se lleva una dirección aun más anticipada, que es dirigir por delante de la orquesta para que ellos tengan tiempo de entender lo que quieres antes de que sea demasiado tarde... En la actualidad hay una escuela rusa, la se Mushi que se usa mucho en esos paises, directores como termirkanov, Gergiev, son ejemplos de ella... Una cosa es la musica germana y la musica latina, que si son claramente distintas, y que requieren de unas visiones conceptuiales distintas, sin embargo, es todo lo contrario de lo que decias Assur. Los germanos son mas disciplinados en general que los altinos y son mas meticulosos en el estudio, pero menos expresivos fisicamente, mas reservados, mientras que el director latino con menos estudio, es mñas capaz de dejarse llevar y llevar a los demas con la musica. Repito eso es en esencia asi, sin embargo no es 100% asi ni tiene nada que ver con las escuelas, son conceptos distintos. Lo que si que quiero que quede claro es que no existe una escuela de direccion latina ni mediterranea en al actualidad porque la de celibidache "Rumano" se considera germana, ya que es algo que desarrollo en alemania y que alemania se quiere atorgar en sus arcas, aunque vamos, yo se la regalo, que si dirijo asi una orquesta se rien de mi... Siempre recordare las palabras de Celibidache que decia "ningun director latino podra dirigir Bruckner" lo recuerdo porque como rumano, el es latino, y ciertamente nos ha demostrado que sus tiempos lentos demuestran que no podia hacerlo, mientras que otros como por ejemplo Abbado "Italiano de medula" lo han hecho nmejor que muchos alemanes. De todas formas entre Bruckners me quedo con Jochum, personalmente... Si quereis hacer rpeguntas sobre estos asuuntos de la direccion orquestal estare encantado de responderos lo que mejor que pueda, es un tema amplio y mas bien filosofico que tecnico, con lo cual es compleja su aclaracion. De todas formas para los itneresados os recomiendo "Swarovski. La defensa de la Obra" si lo leeis entendereis un poco lo que decia este señor cuando estaba en viena a los más grandes directores actuales. Saludos |
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Muchísimas gracias por la disertación y, en particular, por lo pedagógico y didáctico de la misma. Tener la oportunidad de hablar de música con un director de orquesta es todo un privilegio. O sea que eso de las escuelas germana y latina es un tópico ¿no? A mí, eso de que los germanos fueran menos apegados a la exactitud de la partitura que los latinos me sorprendió, si bien tu, ahora, lo desmientes. He intentado buscar el diálogo en el buscador para aportar más detalles, pero no lo he encontrado. Y en cuanto al interés del director por distinguir los diferentes planos sonoros, instrumentales, etc o por conseguir, en cambio, lo que Ángel Fernando Mayo, refiriéndose a Kna denomina "densidad del sonido" (...) "fundamentado en la uniformidad de timbre y color de todas las familias instrumentales" (http://archivowagner.info/20031023kna.html), ¿qué opinas?; ¿depende ello de tal o cual escuela, o de tal o cual tradición? Supongo que dentro de esa tendencia que apuntas de directores americanos "Show Man" un caso típico es a Berstein ¿no? Y a Thomas Beecham ¿cómo lo calificarías? Otra pregunta. Antes de existir las escuelas de Sarowski y Celibidache, que son del S. XX, ¿de qué escuela/s se podía hablar (si es que se puede hablar)? Por ejemplo, cuando se habla de la tradición wagneriana de von Bülow, Richter, Knapperstsbusch. Muchas gracias y saludos. |
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Saludos Assur, COn anterioridad a Celibidache y Swaroski, no podemos hablar d escuelas de direccion orquestal, proque no existina. Era mas una cueestion de maestro disciupulo, y autodidacta. Kna Furt... No tenian una educacion en la direccion orquestal, la mayoria de ellos vienen de la correpeticion en teatros de Opera... A ver, yo no personalmente no soy muy seguidor de Ángel Fernando Mayo, pero lo que el menciona com "densidad del sonido" me parece que es claro a lo que se refiere, aunque lo normal seria usar terminos mas como "atmosfera sonoro" "atmosfera timbrica" sobre el termino "uniformidad de timbre y color de todas las familias instrumentales..." deberia leerlo en su contexto cuando tenga más tiempo, sin emabrgo, se tiene a decir que la musica germana tiende a ser homogena y densa, lo cual no es asi. Tiene una atmosfera mas estatica y permanente eso si, pero el resalte de distintos timbres dentro de la masa, la diferenciacion de planos, es lo que le da vida, para que no sea siempre el mismo color y fatigue" es complejo, porque depende del compositor y de su estilo, wagner y bruckenr entran mas en la descripcion de mayo, aunque creo que se deben resaltar timbvres continuamente "es una opinion personal" sin embargo Mahler lo considerariomos germano aunque era checo, pero por ejemplo Mahler es el rey de lso colores es ocmo un rabel aleman, instrumentos efectos sonoros cornos tapados, campanas levantadas... No se, creo que cada compositor y cada obra es un universo aparte, dentro de una estetica muy relativa y amplia, con lo cual no em arriesgaria a generalizar en este aspecto, pero wagner tiene infinidad de temas contratemas temas secundarios leitmotive, que deberian ser resaltados sobre todo lo demás creando un color solista que se sobresale de la masa armonica orquestal. Repito que eso es una vision personal mia propia... Un ejemplo que quiera usar como ejemplos de la direccion orquestal antes de las escuelas del S.XX seria Richard Strauss "que si conoceis esos videos que dirige vereis los niveles tecnicos pesimos que abundaban en la direccion en esos tiempos" en cambio se dice que un gran maestro tecnico fue "Mahler" por desgracia de el no hay videos para desmentirlo. Por cierto s invito a todos los aqui presentes a bajaros del emule los roles de mahler, es una grabacion de la epoca mahler tocando alguna de sus sinfonicas al piano, se grababan como para pianola, un rold e pianola, que se conservan se han montado en pianolas y reproducido y grabado para que se pueda ver como mahler entendia su obra. Lo que pasa Assur es que hablar de timbres y uniformidades es complejo porque depende de la frase, del punto en el que estemos de su insttrumentacion y todo eso... con casos individuales... Pero como te decia, yo voto por la diferenciacion de planos siempre que sea posible para poder escuchar cosas nuevas en cada una de nuestra audiones... Como os prometi esta seman enc uanto tenga tiempo, y me llegue la traviata os pondre un ejemplo en fotosa de algun fragmento perverso de la obra en cuanto a interpretacion, para que veais vosotros mismos las indicaciones del autor y comentaremos grabaciones sobre ese fragmento para ver si conseguimos encontrar juntos alguna que realmente haga las dinamicas del compositor. Sera una forma tambein de que vosotros mismos veais sin ser palabrerias que los grandes cantantes no cumplen con la obra en muchos puntos de una opera, y asi cuando hablemos de un cantante hablaremos de lo bueno y de las carencias, que todos y cada uno de ellos tenian, al igual que los actuales. Porque creo que esa forma de abrir los ojos, puede ayudaros a disfrutar y valorar mas lo que los artistas os dan hoy en dia, que los niveles son muy similares a los de antaño en los grandes teatros, y superiores a lso que eran en los teatros menores, y seria para mi algo realmente acojedor, conseguir que alguno de los melancolicos de antaño que tenemos por aqui, empieze a disfrutar mas de lo de hoy dandose cuenta de que el nivel realmente es igual de alto, o en algunas cosas incluso mas, y en otras mas carente. Un abrazo |
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Assur, busca la conversación a la que te refieres poniendo en título: ¿Qué es la tradición germánica? y la encontrarás. Un abrazo |
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Muchas gracias a los dos. Ahora mismo voy a mirármelo. Me imagino que la versión de la obra que el director ha decidido imprimir (más rápida, más lenta, resaltando tal o cual cosa, etc.) se transmite a los miembros de la orquesta durante los ensallos ¿no? Mientras se produce la ejecución de la obra, me imagino que los músicos leerán la partitura a la vez que están atentos a las indicaciones del director ¿no?. Entonces, cuando se produce un imprevisto, por ejemplo, toda la orquesta (o tal o cual músico) toca/n demasiado fuerte o demasiado flojo, el gesto o la indicación que le hace el director para que se adapten a sus deseos ¿está predeterminado para todos los casos o es intuitivo? Es decir, ¿todos los directores o todos los directores de la misma escuela hacen el mismo signo y éste es reconocible por todos los musicos para cualquier caso? ¿Hay una simbología digamos internacional? Otra cosa, me parece que la figura del director, no sé si ha existido siempre, pero no siempre ha tenido la misma importancia o incidencia. Así en las formaciones del barroco me parece que el director, si es que así se le podía llamar, dirigía golpeando con un bastón sobre el suelo. Por otra parte, obsevé que en la serie televisiva sobre Verdi, la orquesta interpretaba sin director. El compositor se limitaba a seguir la partitura (leyéndola) al lado me parece que del primer violín, sin llegar a dirigir la obra. De nuevo, mil gracias por las explicaciones. Para mí esto es fascinante. SAludos. |
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Ahora que gracias a Fátima he podido releer las aportaciones del título "¿Existe una tradición germánica?" quisiera precisar que no se habló de "escuelas" sino de "tradiciones". La conclusión a la que se llegaba era que "los "latinos" siguen la tradición de Toscanini, más fiel a la partitura. Los "germánicos" siguiendo la tradición directa de Wagner, se permitían ciertas licencias. Toscanini fue el primer director, con su increible memoroa fotográfica, que no permitía, especialmente a los cantantes a los que martirizaba, saliser de lo estrictamente escrito, como era habitual en aquella época." Gracias de nuevo a Ricardromo. SAludos. |
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Saludos. A ver aqui tocamos muchos puntos Assur. Vayams por partes, lo primero es que en la musica barroca no hay director por desgracia ya que las entradas y cambios de tiempo luego son muy inestables por ese hecho, pero digamos que el director es el "concertino" en español, que no es el concertino en italiano, son dos violinistas distintos, osea el primer violin marca el tempo y es como el director que los prepara y les dice como tienen que hacer cada cosa. En la Epoca de Verdi habian ya directores, aunque surgio el bulo de que no... Verdi en sus cartas habla de directores que tenia como favoritos para sus obras y que los mandaba antes que a otros para montar sus producciones. Por otro lado, debemos tener en cuenta que la ampliacion de la orquesta requiere ya de un señor director al igual que los habia con la musica de brahms y compañia... No olvidemos que muchas de las operas de verdi han estado ya estrenadas en teatros como Carlo felice, la Scala... teatros que poseen fosos de opera ocmo los actuales. Un foso de opera requiere siempre sea cual sea el tipo de opera de un director, porque desde alli abajo y encerrada la orquesta, no es siempre posible oir al cantante ya que se oyen a ellos mas fuertes que a los cantantes y los tapan desde su acustica. Ese es el problema mas grande del director de orquesta en Opera, que muchas veces no oye a los cantantes porque tiene alli los emtales y lso timbales tocandom y requiere de mirar los labios de los cantantes para saber por donde van e ir con al orquesta conjuntamente. El buen director de orquesta se pasa casi toda la opera mirando y leyendo los labios del cantante... Respecto a la tecnica... existen unas fugyras basicas, que usan todas las escuelas, seria los compases simples, el 1 el 2 el 3 y el 4, las composiciones de dichos compases como un 6/8 7/8 5/8 12/8... su marcacion depende del contexto musical de la frase musical y de la escuela tecnica del director. Sobre la forma de comunicar a los musicos, es 100% fisico, si miras a un clarinete con cara de asco tocara mas flojo, si miras a una trompa con cara de "enga nene" tocara mas fuerte... Eso acompañado de las manos es como esculpir una figura en barro, para eso estudiamos tecnica de direccion para tener los recursos de decir quiero esto asi, pero poderlo hacer. Los ensayos es un momento muy importante de la preparacion de la Obra, sin embargo los grandes directores no dicen mucho, porque lo dicen sus manos y no requieren de parar y perder tiempo hablando para explicar algo que con una mirada o un movimiento en lso brazos o una carantoña puede ser solucionado. De todas formas es un momento muy decisivo en el resultado que tendra la obra. El musico de orquesta tiene una mirada de "orquesta" es que lee y ve siempre al director, como dos planos distintos, es ocmo cuando lees en verano en el jardin y sientes que ha pasado uina mosca, levantas los ojos y alli esta, lo mismo el director mira al clarinete y justo cuando le miras de repente ves que levanta su vista hacia ti apra ver que quieres. Por eso el director se encuentra en el podio mas elevado y la orquesta sentada en de esa forma, porque levantando la vista por encima de su partitura ven el 100% de tus brazos y manos. Respecto al asunto de los directores latinos y germanos... No creo que esas afirmaciones sean ciertas Assur, no creo que ningun dirrector aleman estudie menos una partitura que un director latino ni viceversa, aunque nuestra naturaleza sea distinta. Si que es cierto que los directores germanos venian de los "Kapellmeister" que en realidad era gente sin una gran formacion... Pero no me atreveria a generalizar, es mas por lo general las tradiciones italianas que permiten hacer a lso cantantes lo que quieren nacieron en italia, como su nombre indica... sobre el tema de seguir la tradicion de Wagner Assur... Wagner no creo escuela de directores ni se le recuerda como director ni nada de eso, no creo que nadie aprendiera a dirigir de el, osea que no creo que tuviera ninguna influencia en la direccion orquestal, puede que mahler "como era director" si lo hubiera hecho, pero Wagner... Nose, es lo de siempre generalizar es malo, y mas en el arte que cada uno de lso artistas es 100% individual con su vision de la obra y su capacidad de estudio... En la actualidad Assur casi la totalidad de los directores de orquesta poseemos una gran memoria fotografica, es la base de poder dirigir, no se puede leer 20 pentagramas simultaneamente es imposible, al igual que nadie peude leer 20 lineas de un libro simultaneamente... Para ello desarrollamos una capacidad fotografica, que es meter la imagen de la pagina en al cabeza como si fuera un plano, y en el momento que algo no funciona ya tienes los ojos en la partitura en la nota de ese instrumento sin requerirte leer ni buscar entre las paginas... No se si te habra servido de algo esta parrafada :P |
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Con todo respeto Ricard: Richard Wagner si que fué director de orquesta y un buen director,y de muy joven ya ejercía, creando e innovando sitema de dirección,y siendo uno de los precursores de lo que se llamó la "gran tradición" germánica y romántica. Leete su biografía,o algún que otro libro,sobre el tema y verás, que era de lo que ¿vivia?, con sus deudas incluidas,etc.,etc.. Saludos |
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Saludos Antoni! En esas epocas la direccion de Orquesta no era algo de formacion escolar como actualmente lo es, muchso compositores dirigian sus obras o vivian de dirigir, pero no hablamos del concepto de lo que se entiende hoy actualmente por al direccion orquestal... "la gran tradicion germanica y romantica" de directores? a ver, que es eso? me lo puedes explicar? de que tradicion hablamos? quien fue alumno de direccion orqauestal de Wagner? no hablo de asistentes o copistas de el, o correpetidores de el, hablo de directores formados por el... de todas formas son eruditos de la musica que por supuesto son capaces de montar programas... Pero creeme eran kapellmeister no directores de orquesta... estan formados en correpeticion o piano o composicion era su unica formacion no formacion como director, de hecho esa formacion no existia aun en esos tiempos. Los directores de esa epoca, por lo general eran como discipulos de los compositores que les copiaban los manuscritos a limpio y hacian copias decian que asi aprenderian las obras... ya ves... pero vamos no hay grabaciones de todo eso para poder hablar de ello, y bueno si Abbado o estos hablan de "la gran tradicion germanica y romantica" hablare con ellos cuando vengan a Viena para enterarme mejor, pero si el que lo dice es el señor Mayo y gente asi... pues ellos sabran... no me meto Saludos |
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| Perdón, quise decir "ensayos" y no "ensallos". |
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Muchísimas gracias de nuevo, Ricardromo. Saludos. |
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Acabo de volver de puente y me encuentro con este estupendo hilo... Gracias Ricard por compartir conocimientos (y con tan buen tono!) Por aportar mi granito de arena os recomiendo este DVD: http://www.amazon.com/gp/product/B00005V30T/104-2694506-1357522?v=glance&n=130 con imagenes y declaraciones de y sobre grandes directores, en referencia a su estilo. Es difícil de encontrar entiendas pero esta en el eMule... Ciao Oliv |
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Saludos, Olivio ese es uno de los lugares donde podeis ver a R.Strauss dirigiendo, asi os haceis una idea de lo que algunos llamas "la gran tradicion germanica" heheheheheh Un abrazo |
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Sí, acelerando los tempi porque llegaba tarde a cenar, jejejejej. Yo que soy más bien antimitómano disfruté de lo lindo con esa reveladora anécdota, por lo mismo que disfruto con tus intervenciones en el foro ;) Ricardo, una cosa más, me interesa enormemente la lectura que recomendabas "Swarovski. La defensa de la Obra". Suelo ser bueno buscando en Internet, pero no consigo localizarla ni en español ni en inglés. Por mucho que intento refinar acabo solo con enlaces a colecciones de horrendos animalitos de cristal de roca. ¿Puedes echarme una mano? Te lo agradeceré infinitamente. Saludos Oliv |
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Que Celibidache no sabia dirigir Bruckner??? Anda ya!! Acaso lo has visto dirigir Bruckner live? has seguido sus cursos de fenomenologia musical? El fenomeno del sonido-del gesto-de la estructura masical-acustico- epifenomeno etc? Lo dudo querido,en eso eres demasiado joven y en cuanto a criticar a Celi,lo que haces es mas exponer tus gustos. Cordialmente Donner |
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Me he olvidado de dirigir esta observación al Maestro Ricardromo. Cordialmente Donner |
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ApreciaDO oLIVIO, sI VIVES EN ESPAÑA CONTACTA CON CUALQUIER TIENDA DE PARTITURAS O CONTACTA SI ERES DE MADRID CON REAL MUSICAL: AQUI TIENES LOS DATOS: Hans Swarowsky Direccion de Orquesta "defensa de la obra" traducido por Micuel angel gomez Martinez Editado por Real Musical "madrid" La version original es austriaca, ediutada por universal Edition, Real musical edito la traduccion al español en en 1989, no poseo de mas datos de real musical que lso siguientes: Ctra.Alcorcon a San Martin de Valdeiglesias, Km 9,300 28670 Villaviciosa de Odon "Madrid" Siempre quise haber nacio en una ciudad con un nombre como Villaviciosa... Saludos atentamente |
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Saludos Donner, Antes que nada te digo que he estudiado la tecnica de Celibidache durante varios años conozco la fenomenologia entre otras cosas de ese señor. Por cierto me podrias definir Fenomenologia? no he encontrado nadie que lo sepa explicar. He aprendido tecnica suya en españa obviamente y tambien en Alemania, en Freiburg, con Bierhance entre otros... Nada, que el paralelismo no sirve para dirigir, es una falta de recursos... Y el bruckner de Celibidache, otro dia hablamos sobre cosas tan basicas como tempos. Una preguntita Donner, porque a Celibidache le echaron de director titular de la filarmonica de Berlin a las pocas semanas de darle ese puesto? Te recomiendo que escuches los Bruckners de Jochum, entre otros. Y nada que la semana que viene va a Venir Bamberg a Viena, me ha llamdo el amigo que tengo alli, y asistire a los ensayos que montan la 9 de Bruckner, ya te comentare que tal hacen Bruckner los demas directores y orquestas alemanas "por cierto Bruckner es una de las especialidades de Bamberg" otra cosa, que te aprecen los Beethovens de Celibidache? con esos tempos y con 14 violines primeros? hehehehehehe... Hay un Dvd de Celibidache "el jardin de Celibidache" alli podras ver como enseñaba ese señor con un cuarteto creo a alumnos y veras el nivel de los alumnos seleccionados apra salir en el video "osea sus mejores alumnos" y algun dia que nos cruzemos, te pasare yo algunos videos en clases con orquesta completa en la Hochschule de Viena pa que veas cual es la diferencia... Un abrazo cordial Donner Ricardromo |
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ups, soy un descuidado! Donner solo te queria decir que no te lo tomes a mal, que no es que intente ofend erte ni nada de eso ya sabemos que hablar de arte es todo muy relativo... Lo que pasa es que Celibidache es la antitesis de lo que un director actual debe ser, no hace mas que hablar y hablar en los ensayos "porque su tecnica no le permitia hacer las cosas con las manos se sentia obligadoa hablar mucho... lo cual es molesto para los musicos..." He estudiado mucho como te decia a Celibidache, poseo en mi coleccion un material que aprecio mucho, que es el material de atriles de los musicos de la filarmonica de Berlin copiado directamente de sus archivos que consegui atraves de un musico de esa orquesta con todas las indicaciones de Celibidache, ya sabes, arcos y todas las notaciones que ponia el musico de su puño alli... Yo esque si te digo al verdad... mira hay algun arco interesante todo sea dicho, pero por lo general... Hay cosas muy desastrosas tambien... pero muy muy... A mi parecer requerir mas de 10 ensayos para hacer una sinfonia de Beethoven a una orquesta de 1 nivel que era, como la Munchnerphilharmoniker me parece una falta de respeto por parte del director sea quien sea, es ocmo ir a una clase de universidad y decir, hoy haremos unas de 1 digito, y tenerlos 4 horas 10 veces haciendo eso... POrque al musico de orquesta le da igual si el analisis fenomenologico dice blablabla.... eso es cosa de directores el musico no quiere escuchar al director 1 hora habando eso ya lo hace en el bar, ,lo que quiere es tocar que le pida las 4 cosas en untervenciones menores a 30 segundos si es posible, que lo corrijan rapido, y que mejor les deje ir media hora a casa antes para que puedan estar con sus familias que al fin y al cabo son sus vidas... Por eso el creerse sabia saberlo todo e ir de sabiondo delante de musicos como los que tenia munchen me parece vamos para lapidarlo. Si yo hubiera tocado alli, te puedo asegurar que habria dejado el puesto de trabajo a las semanas de entrar el y habria buscado otra orquesta donde tocar, como hicieron varios de alli... En cambio Berlin, na, prefiero echarle antes que que se le fueran los musicos... Porque no necesitaban de el pa tocar bien, podian hacerlo con Jochum, BOhm, Karajan y cuientos de directores, asi que prefirieron mandarlo al sur alli perdido y meter a Karajan en Berlin, y tampoco le fue mu mal a Berlin con Karajan, no? seguramente mejor que a Celibidache en Munchen, no crees? creo que mas cds mas programas mas exitos obtuvo Berlin, no? no se, esque en españa como os decia la escuela más extendida es "Celibidache" como si fuera el dios de la direccion orquestal, pero vamos que muchas orquestas han funcionado mucho mejor con directores menos charlatanes, es mi opinion vamos... Ah, tambien he dirigido mucho yo en Rumania como sabreis en oradea Bucarest, Satu Mare... Muchas de esas orquestas recuerdan tomandonos un cafetito en el bar, los desastres que sufrieron con Celibidache, que ya no lo querian esas orquestas... Y bueno luego cuando se fue del Pais Celibidache no hacia más que hablar mal de la gente. Creo que Celibidache era un erudito, en eso estoy deacuerdo, pero era mal educado, despreciaba a los alumnos, a los musicos... Y saberse comportar con la gente con la que trabajas es mucho mñas importante que los analisis de blablabla, o que si el sonido en bruckner y todo eso... Creeme es mucho mñas importante ser educado y respetuoso no solo en eso, sino en la vida en general. Saludos atentamente |
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Algún dato más sobre el libro Hans Swarowsky: defensa de la obra : escritos sobre la obra, su reproducción, estilo e interpretación en la música / redactados y publicados bajo la dirección de Manfred Huss ; traducción, Miguel A. Gómez Martínez Villaviciosa de odón (Madrid) : Real Musical, [1997] 358 p. : il. ; 24 cm Saludos |
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Que era maleducado, vale. Que era despreciativo hacia sus alumnos y colegas, vale. Pero que fue un grandísimo director de orquesta, de eso no cabe duda alguna, Ricard. Yo he tenido el privilegio de ver a Celi en vivo bastantes veces y, créeme, a pesar de sus tempi, las obras no se le caían, y no he oído Bruckner mejor que el suyo. Puedo entender que, con el objetivismo hoy imperante, no se le perdonen sus excentricidades, pero sus conciertos eran acontecimientos únicos. Una vez leí, en una crítica de algunos de sus discos, que él sabía que sus planteamientos funcionaban en la sala de concierto pero no admitían ser fijados en disco, porque la receptibidad del oyente y el "tiempo de percepción" (o como queramos llamarlo) cambian. No es lo mismo sumergirte en una interpretación "live" que oír un disco. No sé si eso es así, que no quería grabar porque estaba convencido de ésto, pero no me cabe duda de que, mientras en vivo casi todo lo que le oí (Bruckner, Beethoven, Brahms, Debussy, Wagner, Schumann, Strauss...) funcionaba, en disco, especialmente las interpretaciones de sus últimos años, no todo suena convincente. Por otra parte, el que fuera un pésimo profesor de dirección no implica que fuera mal director. Ejemplos de excelentes profesionales que han sido malos pedagogos y maestros los hay a miles, en cualquier área. Saludos. |
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Por otra parte, sobre su categoría como director, abundan los testimonios grabados de su buen hacer al frente de orquestas mediocres. Teniendo delante a la Filarmónica de Berlín o a la de Viena cualquiera dirige. mayormente, se dirigen solos. Hay que ver lo que un director es capaz de sacar de una orquesta mala. Esa es la prueba del algodón. Y me da igual que hagan falta 20 ensayos. Recuerdo que una vez en que un director invitado a dirigir a la ONE demandó cinco ensayos, Frühbeck se jactó de montar un concierto con tres ensayos. ¿Y? Vistos los resultados, prefieron que hagan conco... Y Pinchas Steinberg pidió y obtuvo veinte ensayos de orquesta para montar "La mujer sin sombra" en el Real. Digo lo mismo: esa obra la orquesta del Real no la puede hacer con media docena de ensayos de orquesta. Así que la opción es clara: o trabajan más o sale mal. No hay más que escuchar las grabaciones (todas "live" y en sellos piratas o grabaciones privadas) con orquestas italianas en los años 60, incluso con orquestas españolas como la ONE o la OSRTVE, que nunca han sonado mejor que con él delante. Y claro, los profesores las orquestas españolas echaban pestes de Celi porque les hacía trabajar hasta la extenuación, les insultaba, les mandaba a estudiar al conservatorio pero, como digo, no hay más que oír los testimonios grabados al frente de esas orquestas para darse cuenta de su talla como director. Y en esos años los tempi eran normalitos. |
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Saludos Alberich :) A ver, es normal que necesitara 10 ensayos porque como habalaba 2 horas en un ensayo de 3... pues 3 ensays suyos eran como 1 de un director actual de primer nivel porque perdia el tiempo. 20 ensayos para hacer una opera en un teatro que no es de repertorio si es un titulo dificil que lo han tocado hace muchos años, no es una tragedia... si quieres hacer un Britten, un shostakovich o algo asi es comprensible... o stravinsky.... Ahora pedir 10 ensayos para hacer un concierto Beethoven de violin y una sinfonia de Beethoven, jajajajajaj... esos son los ensayos que necesita un conservatorio para preparar ese programa no los que necesita una orquesta profesional de primer nivel... Y bueno, sobre el respeto y eso... Sigo creyendo que es tan importante ser educado en el trabajo como ser un buen profesional... normal que los musicos lo odiaran... ya me diras tu, que te diga porque desafinas una nota delante de toda la orquesta que eres un impresentable que te vayas al onservatorio a estudiar y todo eso... y que lo diga en Munchen... no hay palabras para ese señor :P La educacion no es cosa de las eras, hay un dvd de Walter ensayando la 2 de Brahms, no se si lo conoceis, que majo el hombre... Parece el abuelito de la orquesta sonriendoles y cuidado, en 20 minutos monta la mitad del primer movimiento de esa sinfona con 4 o 5 indicaciones, y esa orquesta no era muho mejor que ONE, es una de canada... Os recomiendo que lo veais... Y nada las orquestas tocan mejor con una persona que los trate bien sin ser un payaso, que con un cabron, es mas, si eres mu cabron sabes que pasa? que en el concierto si el has pedido a uno haz esto asi y balblabla, en el momento del concierto toca de otra forma eso pa joderte, hehehe, de esas he visto a miles, y que vas a hacer? parar el concierto y volverlo a insultar en publico?... Un saludo, Ricardo |
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Conozco el videl de Walter. ¿No es ese en que pide a in instrumentista (creo que de viento) que repita una frase una y otra vez? Llega a decirle: "es que me gusta tanto que no me resisto a oírsela otra vez". y recuerdo cómo montó Sanderling una 4ª de Brahms con la ONE. Llegó y les dijo: "Señores, soy mayor, no puedo desperdiciar fuerzas, así que hablaré poco y en voz baja". ¡Menudo Brahms! Estoy de acuerdo en lo que dices, pero insisto en que hay que separar la actitud personal con su competencia profesional. No hay que permitir que el que la persona nos caiga mejor o peor influya en nuestra apreciación de su trabajo. Es normal que los profesores de determinadas orquestas hablen mal de Celi, porque era bastante insoportable, intransigente y maleducado. Pero el que tenga oídos que oiga... Efectivamente, diez ensayos para preparar un progranma Beethoven son excesivos en una orquesta de primer nivel. Pero la ONE suena mejor con diez ensayos que con tres. Y la orquesta del Teatro Real lo mismo. Por otra parte, no hay que despreciar el respeto de la orquesta por el director. Yo quedé admirado con la prestación de la orquesta del Real en la "Lady Mackbeth" de Shostakovich. Hablé con un músico de la orquesta, y me dijo que el prestigio de Rostropovich era tan grande que se pusieron las pilas como pocas veces. Le pregunté por los ensayos y me dijo que básicamente consistieron en pasar la obra sin apenas interrupciones. Al final aquéllo salió estupendamente y Rostropovich mandó a la Gerencia del Teatro una carta de felicitación a la orquesta. Saludos. |
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Saludos, Ciertamente Alberich, Cuando un director tiene nombre la orquesta se pone a estudiar como locos en casa y el primer ensayo ya sale casi como la primera funcion si al dirige perico de los palotes... Por otro lado yo a Rostropovich lo conozco personalmente de master clases de Chelo, y es increible, aun con la edad que tiene el sonido que le saca al chelo es impresionante, aunque ya n toca como tocaba... Las historias que nos contaba de shostakovich... eran intimos amigos... Muy agradable la verdad, aunque yo como director aun no le veo... Por si no lo sabeis Rostropovich no solo es director y chelista aparte es un gran pianista! sin ludar a duda ese señor si es una eminencia ;) Saludos |
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Gracias me pasaré por el Real Musical, que me pilla cerquita. En inglés y en alemán parece que están agotadas... http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3702401385/qid%3D1146662532/302-7742589-9700801 Saludos Oliv |
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¿Puede afirmarse que Sarowski sería el caso contrario de Celibidache? ¿Mejor pedagogo que director? Aparte de la Tetralogía ¿ha grabado algo significativo? ¿Puede alguien dar alguna referencia sobre el "Ring" de Sarowski? Gracias anticipadas y saludos. |
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Saludos Assur, 100% opuesto a celebidache, gran tecnica muy objetivo, cada afirmacion es por un problema que existe no paranoias en plan porque el sonido blablabla... Swarovsky enseña lo que es realmente la profesion del director la deteccion de problemas y la solucion de dichos tecnicamente y conceptualmente... Poseo el Ring de Swarovsky es una mezcla de la orquesta nacional de prga y de la filarmonica checa, no son alemanes pero al verdad es que es de gran nivel... Cuidado swarovsky no es peor director que celibidache, ni mucho menos, pero dedico mñas tiempo a la enseñanza. Hay decenas de grabacioens de Swarovski pero mas complicadas de conseguir por los sellos discograficos. Su anillo lo edito Weltbild Classics, por ejemplo... A ver yo criticas de cds y cosas subjetivas no me quiero meter, ahora si me proponeis pasajes concretos con la partitura se pueden analizar y comentar entre todos nosotros de una forma objetiva... Yo le tengo mucho cariño personalmente a este aniñño porque la mayor parte de mi tecnica y mis conocimientos provienen de este señor. Nada si lo quereis juzgar vosotros mismos, ya sabeis... Me lo pediis y con tiempo ya encontraremos la forma de que lo tengais todos en pocas horas, ya que realmente es un anillo muy difi cil de conseguir que puede que ya no este editado incluso. Un abrazo Ricardromo |
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He oído a gente que trató a Celibidache muy de cerca llamarlo de palurdo para arriba. Sin llegar a esos extremos, la verdad es que es una figura que se me ha caído mucho, quizá porque las grabaciones suyas a las que se ha dado más bombo son las últimas, de tempi catalépticos. Sí es cierto que no creo que las obras se le lleguen a caer... Pero francamente, para dirigir esa patética de Chaikovski no creo que haga falta hablar dos horas por ensayo. Eso sí, conseguía unos empastes y un equilibrio sonoro espléndidos; pero me sigo quedando con sus grabaciones más antiguas, como el ciclo de Brahms con la RAI de Milán, aunque la orquesta sea maleja. Ah, y su Bruckner me parece bueno, sobre todo por el partido que le saca a ciertos momentos, pero donde esté el emocional de Furtwängler... Jochum también me gusta mucho... Mravinski es excepcional... y Matacic... y Kabasta... y ¡¡¡Abendroth!!! Creo que Carlos Kleiber lo criticó mucho en un periódico por sus tempi. Pero Kleiber Jr. es otro director que se me está yendo a pique. No aguanto su Sexta de Beethoven en Orfeo, que ha sido alabada sin excepción, ni algunas de sus Quintas o Séptimas. Desperdicia un montón de posibilidades de esa música maravillosa. Y su Freischütz en estudio lo mismo. Así que con todos hay tela que cortar. Saludos. |
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¿Alguien ha dicho que la ONE es un "orquesta de primer nivel"? :-D Ricard, muy interesantes tus comentarios sobre dirección orquestal (se nota que te lo estás currando de verdad, compañero), algo más habría que matizar sobre la tradición directorial alemana (pequeña obsesión mía). De Celi habría mucho que contar. En persona tenía que ser un tipo tremendamente desagradable. Cuenta mi padre que un día estando en la puerta de artistas del Auditorio Nacional, salía Celi después de un concierto (creo recordar que eran unos "Cuadros en una exposición" ---de esos que mi padre decía "No eran los Cuadros de Mussorgsky, ¡pero vaya Cuadros!---), y le saludó con un "¡Bravo, Maestro!"... Celi le miró con cara de perro y, por fortuna, no abrió la boca; todo quedó en una espantosa mirada de desprecio. Mi padre estaba atónito. ¡Ah! Samuel, a mí la Pastoral de Kleiber hijo sí me gusta, y mucho. No sé qué tiene, a lo mejor es por la leyenda de la única interpretación, pero me parece que funciona. En vivo Kleiber era magnético. ¡Le vi su antepenúltimo concierto! En Valencia, en 1999. Tocó otros dos en Italia y se acabó. Cuarta y Séptima de Beethoven, y la Obertura del "Murciélago". Memorable. Saludos, Der Niblungen Herr |
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Pues a mí no. Va a toda pastilla y pasa de puntillas por todo lo que hay o podría haber. Muy virtuoso y sorprendente técnicamente, etc, etc. Pero demasiado a vista de pájaro. No digo que no pueda resultar "refrescante" en comparación a otras, pero vamos... Compárala, yo que sé, con la de Cluytens, que es una maravilla y da lo que la música pide (sí, ya sé que esto es muy subjetivo). Kleiber no me sugiere nada, y mira que escuché con ilusión ese cedé, eh... Quizá me pase un poco como con el ciclo de Rattle que, a costa de ser novedoso por respetuoso (indirecta para Ricard), de repente me descoloca y descoloca a la música. No sé, pienso que hay tradiciones muy sabias. La gente que las sigue no es tonta, ni los que las crearon. Y hay quienes afirman que hay tradiciones que "son" obra. ¿Hasta que punto se puede ser repetuoso con un autor, yo que sé, del XVIII o XIX, cuando ni el concepto de respeto y ni el de obra eran los mismos que ahora, y el propio autor incidiría así mismo en arbitrariedades cuando pudiera interpretar otras obras, y a lo mejor permitiria y hasta aplaudiría otras que se comentieran con las suyas...? ¿Cómo se puede aplicar un concepto a algo (obras) que no está directamente conectado con ese concepto, por ser pertenecer a distinta época? Saludos. |
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Salud Meister Ricardromo, La verdad es que gracias al despliegue de conocimientos y didáctica que gastas, así como también por las intervencines de otros foreros de sapiencia reconocida y contrastada, ésto empieza a parecer a yun seminario o un congreso en toda regla. Para mí que musicalmente soy analfabeto y siempre he sentido fascinación hacia la dirección orquestal poder participar y preguntar cosas en este marco es toda una experiencia. Pues sí que me interesaría poder tener el "Ring" de Sarowski. No lo he escuchado nunca y ya, en la época de los LP, cuando leía las pocas referencias que podía encontrar (Opera on Record)te hablo de la friolera de hace 15 ó 20 años como quien no quiere la cosa, ya en aquella época pasaba por ser una rareza. A este paso, quien va a crear escuela vas a ser tú. Un abrazo. Assur. |
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Saludos, A ver a mi el ciclo de Beethoven de Rattle me encanto, vi lso ensayos en el musikverein, y me impresiono, la claridad, la limpieza de esa interpretacion "por cierto nueva urtex uso" llega a cmabiar incluso notas que se han descubierto que las copiaron mal de manuscrito en la antiguidad "hay varios acuerdos de vientos que cambian las arminias" por cierto mete un par de efectos interesantes, trompas tapadas o con sordina a saber en algunas notas con accento "vease la 2 sinfonia de beethoven primer movimiento introduccion" lo que apsa es que como las trompas eran naturales en esa epoca no tenian nada que ver con las de hoy en dia, y no se, a mi rattle me encanta en general, y su Beethoven me parece memorable. El beethoven en Viena siempre sonaba a Beethoven de la filarmonica da igual quien dirigiera, pero Rattle les ha dado una vuelta a la tortilla que el publico se volvio loco de verdad. Es el primer beethoven que no suena a Viena con esa orquesta... Sobre el tema de las tradiciones samuel... No se sabe quien invento las tradiciones, se han ido creando asi, que si los que als crearon no eran tontos? vete a saber, no sabemos quien las hizo... Hay mucho palurdo suelto, y a finales de suiglo pasado no quiero ni imaginarme que hacia un director y que un cantante... Prefiero no saber de donde vienen las tradiciones sinceramente :) Pero para eso estan las tradiciones, para conocerlas y decidir si seguir alguna o romper con otras... Y bueno sobre el tema de Kleiber... Dirigia pocos programas muy pocos conciertos pero cuando dirigia dirigia! porque se lo preparaba durante muchos meses... Ese hombre ha hecho muchas maravillas, sobre su beethoven... depende de las grabacions samuel, tiene una 4 con orfeo creo, no se caratula roja, una orquesta alemana creo que la bayerisches, que hay bastantes errores de orquesta pero sus ideas y su forma de dirigir, Bravo, proque no tiene nietas que sino.... :P Un abrazo |
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Ei, Ah, nono, escuela yo, que va, no tengo paciencia, no soportaria poner deberes y tenerles que reñir si no los hacen.,.. Que se busquen la vida :) Respecto a ese anillo, cuando tenga mas tiempo estos dias, ya mirare la forma de que lo podais tener atraves de una descarga directa desde un link http. como os dije tengo en el server 100mb de potencia, asi que si las tuvierais vosotros cds en ape de 300mb os los bajabais en 3 segunditos :) pero tengo que pasarlos a ape y todo eso, pero en cuanto pueda contar con ese anillo, que si es una rareza, lo compre en una tienda de cds de segunda mano en Budapest hara unos 3 años mas o menos y ni siquiera sabia que Hans Swarovsky habia grabado un anillo! pero na, que pa los fetichistas de Wagnermania ya les prepare eso ;) Un abrazo a todos |
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Saludos, tal y como os prometi en su dia, a medida que tenga tiempo os ire escribiendo cosillas sobre la interpretacion en la Opera, con fragmentos o paginas de partituras para que veais vosotros con vuestros ojos las referencias. A algunos os aburrira, pero puede que a otros os parezca interesante. No pondre cosas cada dia, ya que de tiempo no voy demasiado bien, pero de vez en cuando os pondre algo. De momento ala, espero que os gute www.interpretacionoperistica.tk Saludos |
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Queridos amigos: Mucha fortuna tuvieron las últimas generaciones de directores de orquesta, de formarse en la escuela de Swarowsky .Este gran conductor y mejor maestro, de sólida formación musical, que había estudiado teoría con Schoenberg y Webern y dirección con Weingartner (que buen director) y R. Strauss, tenía como sello distintivo, en especial en el repertorio clásico, la fidelidad a los autores. Faltan palabras para destacar su labor pedagógica y sus fantásticos artículos, que han enriquecido la vida musical.Igualmente las traducciones al alemán de tantas óperas de Gluck, Hayd, Monteverdi, Puccini y Verdi .Una sola oportunidad tuve en mi vida de verlo en un concierto en Inglaterra, cuando dirigía la orquesta de Escocia. Sus interpretaciones de Bruckner , Schoenberg y Berg son de las mejores que oí en mi vida. Puedo lamentar, que tenía yo sólo18 años.- Con relación a Celebidache a quien si he visto muchas veces, sin ser uno de mis preferidos, he alternado con él muy buenas y otras malas. Jamás lo descalificaría como director .Para compensar lo que dice Ricardo con relación a su salida de Berlín, que no olvide, la ?Love Story absoluta, que mantuvo con la Sinfónica de Londres .Que Celebidache ?es la antítesis de lo que un director actual debe ser?, no sé a que aspectos se refiere. Si es por su destrato lo suscribo .Si es por su calidad de interprete, desde ya que la rechazo ¿.Quien es capaz de determinar, que éste director, es caprichoso y no respeta a nadie, por exigirle a la orquesta mas ensayos de los habituales, en otros directores. Esto nada me dice. No será, que sus desagradables características personales, las llevamos al plano musical. Seguramente el dirá que busca la excelencia ¿con que argumentos se lo discutimos? El que hable demasiado no me convence.- Tuve oportunidad de tratar personalmente, cuando éstos me lo permitieron , a la mayoría de los cantantes, concertistas y directores de los últimos 50 años. No para celebrar sus actuaciones (ya lo hacían otros) sino para iluminar mis conocimientos, mejorar y enriquecer mi formación musical. Debo confesar que no todos eran comunicativos. Los había fatuos, desagradables e insoportables y otros cálidos, atentos y considerados.- Mi curiosidad no cambió mucho con el paso del tiempo. Las preguntas siempre fueron las mismas. Siempre se refirieron a la interpretación y a su enfoque de la obra Posteriormente llevaba el rumbo de la conversación sobre otros artistas anteriores y contemporáneos .Algunos no querían emitir opinión sobre colegas.- Con relación a la conducta de los directores de orquesta , al tener oportunidad de ver tantos de ensayos, les diré que era totalmente disímil. No quiero hacer nombres, algunos viven. Espectáculo aparte era Beecham. Sus ensayos eran desopilantes, la chispa, la gracia y sus acotaciones para corregir a sus músicos, eran patrimonio exclusivo de éste gran director. Conseguía lo que quería de sus ejecutantes.- Concertadores impiadosos y despreciativos también los había .Ricardo lo dice muy bien, la revancha llegaba el día de .la función-.La crítica pocas veces alude a la segunda fila de violines .El ?pato de boda? es siempre el director.- A mi juicio y sin desmerecen a los diferentes protagonistas de una obra,ninguna se salva sin una correcta ejecución. Una mala puesta o una regular interpretación de los artistas ( a nuestro juicio) nos dejará insatisfechos en ese sentido. Una mala ejecución del director hundirá la función.- Este asume la principal responsabilidad, es el gran protagonista y la cabeza que rueda cuando las cosas no salen bien. Por ello , sin aceptarlo,trato de atenuar conductas desagradables, no todos tienen el mismo equilibrio emocional , pero reconozcamos, que la mayoría brega para conseguir el mejor resultado .La gente luego dirá si lo ha logrado. No siempre con demasiada justicia.- En lo personal, siento una enorme alegría, difícil de manifestar con palabras. Todo lo que Ricardo nos manifiesta con relación a la ?cocina? de la dirección orquestal, me dan la respuesta a tantos ?porque? que en mi vida me he planteado con respecto a esa disciplina .Se lo agradezco infinitamente .Nunca las olvidaré. Es indudable Ricardo, (compartidas o no) que tienes muy claras tus ideas en la concepción global de un espectáculo y lo pondero .Lo que no tengo muy claro es su resultado .En mi opinión con las partituras y las indicaciones de los autores , todos los artistas están en el punto de partida .El respeto a las mismas es importante. Dicha partida no es difícil , la dificultad está en la llegada , lo que en definitiva juzgue el soberano .Yo no toco el arpa, pero conozco a fondo, la fibra humana de mi guitarra, esas son las cuerdas que quiero que temple el artista .que estoy escuchando y viendo. La partitura es el esqueleto, que el interprete debe llenar con su carne, con su sangre y con su conocimiento Esas son las reglas que yo aprecio .y por cierto las únicas que respeto.Digo esto porque los tiempos han cambiado.Antiguamente la vida era diferente .En todas las casas había un piano, la buena música era parte integral de cualquier familia Hoy esto no es así, todo es mucho mas ligth, pocos son los que profundizan, y muchos los deslumbrados, por los ?productos? que tienen publicidad , que en la mayoría de los casos carecen de los valores pretendidos.-En los comentarios que escucho en los entreactos de muchas operas y conciertos por parte de los asistentes, me pregunto, si estamos oyendo lo mismo. Y no me refiero a lo fino sino a lo obvio.- Lo tuyo es un desafió de gigantes.- Un gran abrazo Tristanisimo PD :Ricardo hace algo mas de dos años estuve en New York en una exposición de pintura de Kandinsky y Schoenberg excelente .También había partituras originales y literatura sobre su gran amistad y el grupo ?Jinete Azul" que integraban con Franz Marc. Como admirador de Schoenberg, algo que tu compartes , me enteré que Swarowsky poseía una valiosa documentación de éste compositor Una apasionante correspondencia que mantuvo con Karl Rankl, su discípulo predilecto. Atando cabos, concluyo que Rankl se la dio en Inglaterra, ya que fue su antecesor en la Orquesta Nacional de Escocia.- ¿Sabes algo de esto? ?Quien la tendrá?,¿Estarán en el Museo Schoenberg de Viena?.Si sabes algo respecto me interesaría ese dato. Espero recibirlo, en algunos de mis períodos cortos de lucidez.- |
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Saludos Tristanisimo, Solo queria agradecer tu aportacion en este ultimo post rico y lleno de curiosidades. Sobre Swarowsky y su posible amistad con Karl Rankl no tengo información, de todas formas cuando vayas a venir a Viena me avisas con anterioridad y me pongo en contacto con el Arnold Schönberg institute de Swarzenberplaz y asi puedo confirmarte si ese material se conserva alli y si es posible consultarlo... Un abrazo |
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Saludos, Estoy preparando lo del anillo de swarowsky que me has pedido assur, llevaras algunas horas el que se vaya empezando a subir al servidor mi conexion local es lenta, y debe mandarlo al servidor. de todas formas ya esta el primer cd del rheingold al 3% :P de momento preparo el oro y la valkiria, que si no me tengo que pasar toda la mañana aqui pasandolo a ape y luego prerando los archivos rar. A ver lo que te puedo pasar de informacion sobre este anillo es: editado por weltbild classics Wotan:Rolf Polke Loge:Fritz Uhl Alberich:Rolf Kühne Mime:Herold Kraus Fafner: Takao Okamura Fricka:Ruth Hesse Freia:Heidemaria Ferch Erda:Ursula Boese Siegmund:Gerald Mckee Sieglinde:Ditha Sommer Brunilda:Nadezda Kniplová Siegfried:Gerald McKee Gunther:Rudolf Knoll Hagen:Otto von Rohr Gutrune:Ditha Sommer Grosses Symphonieorchester mit mitgliedern der Tschechischen Philharmonie und des Orchesters des Nationaltheaters Prag Hans Swarowsky Grabacion en estudio integra del 1968 |
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Hola Muy interesante este foro sobre dirección, del que estoy disfrutando mucho. Yo recuerdo que Celebidache, tenía que dirigir allá por el año 1969 un concierto en Barcelona con la O. ciudad de Barcelona (un poco flojita). Yo era un niño y no pude apreciar la calidad interpretativa, pero como no estaba contento, el director retrasó el concierto una semana, y según los músicos salió muy bien. La última vez que lo escuche fue con la F de Munich en Barcelona (creo que la 4ª de Schumann y los cuadros de una exposición). Celebidache salió cojo (creo que tenía una artritis gotosa) y dirigió sentado. El concierto fues extraordinario, y supo transmitir una emoción, colorido y plasnos sonoros muy acertados. Respecto a la comunicación entre director y músicos, a veces salgo sorprendido. Así, recientemente estuve viendo a Barenboim dirigiendo la 1ª de Mahler con su orquesta de la staasoper de Berlin (Staaskapell)(por cierto el año que viene en el Festagge de Berlin dirigirá las 10 sinfonías y canciones junto con Boulez, en apenas 10-12 días), y comprobé como los músicos no paraban de mirar al director, y cuando no lo miraban, pero hacía un gesto bien marcado, se notoba en la sección correspondiente. Me dio la sensación que sabía comunicarse y transmitía.El resultado fue extraordinario. Sin embargo, otras orquestas (como la actual de Barcelona), me da la sensación de que casi nunca miran al director, como si estuvieran más pendientes de leer la partitura. También quisiera comentar lo de que un buen director de ópera ha de mirar a la cara y los labios del cantante. Hace poco estuve viendo el anillo en Paris con Eschenbach (ya se ha hablado en otros foros) y me fijé que este estrordinario director (y pianista) miraba constantemente a los cantantes, y no paraba de dirigirlos y hacerles señales (fueron unas representaciones memorables). Finalmente, quisiera comentar la versión de S Rattle con las 9 sinfonías de Beethoven y la OF de Viena. Me compré hace poco la grabación, y para mi es la mejor grabación de las sinfonías de Beethoven (ya lo comenté en este foro en otro momento). Descubro matices que nunca antes había oido (debe ser esa re-interpretación y búsqueda de la partituira que ha hecho) y además tuve la oportunidad de escuchar la 9ª sinfonía en directo con la OF de Viena, y poco después con la de Berlín, ambas dirigidas por Rattle. La verdad es que fueron interpretaciones que nunca olvidaré, impactantes, pero muy especialmente la de la OF de Vierna. El pianísimo conseguido con los chelos en el cuarto movimiento cuando inicia el tema de la alegría, fue impresionante, casi imperceptible, se intuía con una emoción que no se oía ni la respiración del público. Simon Rattle, ¿Crees que es el mejor director en la actualidad? ¿Cómo es posible tener esa capacidad de comunicación y de gestionar bien los recursos en poco tiempo? Esa capacidad de trabajo. Ahora dirigirá el anillo en Aix-en Provence en a años (empieza este julio). Gracias |
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Saludos, Josemora, sin lugar a duda Simon Rattle en la actualidad es uno de los mejores directores que hay en la faz de la tierra. No me atreveria a decir "el mejor" pero si de los mas talentesos y con nuevas ideas. Yo a el le vi enseyar todo el ciclo en Viena, y es impresionante como trabaja ese hombre,por cierto es de los que casi no para para decir nada a la orquesta porque lo hace solo con las manitas, aunque tuvo algun problema creo que en la 4 de Beethoven por cambiar unos arcos a los chelos, el primero se ofendio, como si hubiera tocado toda la vida mal, y hasta el concierto no toco con el de rattle y le contesto mal en el ensayo... y esque decirle al primer chelo de la filarmonica de Viena que cambie el arco que esta mal... Se tiene que tener de todo vamos ;) Rattle tiene dos ventajas respecto a la mayoria de lso directores. La primera es que es amable a morir, sonrie mucho, y es cariñoso con los musicos... Eso crea una atmosfera muy receptiva en el grupo. Y luego que el empezo a dirigir muy muy joven, creo que a los 17 años ya habia dirigido la consagracion de la primavera... Hay un libro que no poseo que son las memorias de Simon Rattle donde habla de los programas que dirigio a esas edades. En otras palabras si un director normal, empieza a dirigir profesionalmente apartir de los 30 años, porque hasta esas edades se forman,.. cuando un director licenciado en Viena dirige por primera vez con una orquesta prof esional la 1 de Beethoven, rattle llevaba casi 15 años dirigiendola con muchas orquestas... Y esa experiencia de tantos años le da una ventaja respecto a la mayoria de directores de su generacion... Y bueno, su talento y lo expresivo que es con todo el cuerpo, facialmente gestualmente... hace de sus funciones algo magico, porque es como si la orqesuta fuera su bola del futuro y el el mago :P Un abrazo |
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Hola Efectivamente, la expresión de la cara de este hombre es un prodigio. Abre la boca, no la cierra y sonríe a los músicos, dando a entender que está disfrutando como un niño con lo que está haciendo. Después tiene un carácter y uan fuerza física (a pesar de sus 52 años) que magnetizan. Yo le escucho 3-4 veces al año en Berlin (desde que cogió la titularidad) y sus entradas (online) son las primeras en acabarse, cuando es otro director siempre hay más tiempo. Vale la pena si se puede conseguir entradas, verlo este septiembre con la 2ª de Mahler. Yo recuerdo en TV una versión de esta obra con su anterior orquesta (la de Birmingham creo), y a pesar de ser la TV, me impactó. Ya he pedido una entrada, no se si tendré suerte. Respecto a la F de Berlin ¿Verdad que ha hecho bastabtes cambios? Desde que la dirige él, veo muchos músicos (grandes músicos) muy jóvenes. ¿Puede que al dejarla Abbado, mandara jubilar a algunos veteranos? ¿No te parece que esta orquesta más joven, le falta todavía un poco para volver a ser la que dirigía Karajan? Recuerdo la cuerda de la OF de Berlin de gace 15 años, era un solo instrumento. Ahora parece que se tienen que homogeneizar más. A pesar de lo grande que es Rattle, puede que de momento la OF de Viena, esté algo porencima de la de Berlin ¿Que te parece? Tu como experto y director, seguro que tienes una opiniòn objetiva. Me refiero a las actuales orquestas. Gracias por tus pedagógicos consejos. |
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Saludos otra vez, A ver Josemora, yo de la filarmonica de Berlin no conzoco a nadie con lo cual es una orquesta que tampoco conozco a fondo, en al de viena si conozco a varios que son amigos intimos mios... con lo cual con mas facilidad les escucho en ensayos y en funciones. La filarmonica de Viena o la filarmonica de Berlin? que gran dilema! Son incomparables estas dos orquestas! de entrada el sonido es distinto, la filarmonica de Viena tiene todos los instrumentos de cuerda construidos por un luthier italiano creo que a finales del XiX o principios del XX, estan construidos pensando en la acustica de la cuerda, vamos que no suenan igual, estan pensados cada instrumento apra su atril, para que entre todos con distintos colores cree una masa homogenea, micho de otra manera, es un formula1 hecho a medida para tocar en grupo, en esa sala con esa acustica y uno al lado del otro sin cambiar el orden... Luego nso encontramos con otras diferencias, el oboe vienes, que no tiene el sonido ni es igual que el resto de oboes del mundo, unicamente se usa en Viena. Las trompas de la filarmonica de Viena tamabien son distintas creadas especialmente para esta orquesta, las construyen en Japon, 100% a mano para ellos. Y el timbal, es de afinacion manual "tambien cambian las baquetas"... Por otro lado, el repertorio, la filaermonica de Viena hasta mahler "incluido" lo toca todo muy bien porque es su repertorio, pero la musica desxde entpces hasta hoy... no tan bien, es una orquesta especializzada en un repertorio muy concreto. La filarmonica de Berlin, estrena obras de compositores vivos y hace mucha musica del S.XX... Ahora veamos, cual de las dos es mejor teniendo en cuenta esto? yo creo que estan al mismo nivel pero en caminos distintos. Si hay instrumentistas jovenes en Berlin, pero mucho mejores que los viejos :P mira ese primer oboe de Berlin, que era primer oboe en Bamberg antes de estar en Berlin, que sonido, eh? creo que es la reliquia de esa orquesta no tendra mas de 35 años creo... Y bueno en la fila de chelos hay un chico de unos 23 o 24, que por cierto es venezolano, de ese movimiento de orquestas que hay en Venezuela... por cierto menudo nivelazo que tiene el chaval. Y la filarmonica de Viena igual, tengo un amigo de 18 años, que ha tocado alli en substituciones una infinidad de veces, tambien chelista de fila... creo que se estan rejuveneciedo ambas... Sin embargo Berlin siempre habia sido una orquesta mas progresista y joven que Viena "mas tradicional, mas cabezones :P" Berlin ha tenido estos ultimos años una gran renovacion por la Mahler jungeorchester, que como era de Abbado todos los buenos de verdad se los llevaba a la filarmoncia de Berlin... eso cambio esa orquesta... yo sinceramente Josemora, creo que la filarmonica de Berlin esta en un momento artistico muy alto, a mi aprecer mas de lo que estaba en la era Karajan, siempre hay algun fallo, opero las interpretaciones son mas brillantes, se hace más arte! la gente joven quiere hacer musica, y los directores que poseen hoy juegan con los instrumentistas a hacer musica, no como hacia karajan cerrando los ojos ocmo dormido dirigiendo todo gestualmente igual creando una atmosfera homogenea en toda la obra. hoy el pizzicato suena de mil maneras distintas depende de donde este escrito, y la orquesta espera con pasion la mirada del director a sus ojos, apra saber cual de ellas tienen que hacer... Un abrazo |
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Gracias Ricardromo por todas tus aportaciones. Yo la verdad es que a Karajan no pude escucharlo nunca en directo. La primera vez que escuché a la OFB fue con Barenboim en Barcelona en 1992, en el Liceu, con un programa Beethoven y Bruckner (la 9ª). Fue extrordinario para mi, era mi primera experiencia in vivo con esa orquesta. Después ya fue con Abbado y Mahler (la 9ª) en Alemania. Desde entonces la escucho con regularidad, y la orquesta siempre me ha parecido excelente, a parte de los comentarios que hice antes. Lo que a veces no me ha acabado de convencer es el director de turno, así en una ocasión, Harnoncourt, dirigió una sinfonía de Bruckner (la 4ª) y me dejó indiferente, yo lo atribuí a que yo estaba cansado, pero puede que fuera él que no fue capaz de transmitir, aunque es un director con una gran reputación, especialmente en Austria. Con la OF de Viena, me es imposible de encontrar entrada. Según su página web hay que esperar 7 años. La única manera de escucharla es yendo fuera de su sede. Así, en diciembre pude escucharla con Mehta en Londres, sin dificultad. Me saqué la entrada porque estaba programado la consagración de Stravinsky, y Mehta cambió el programa unos días antes, con eso del año Mozart. Hizo la sinfonía 41 y otras obras. La verdad es que nunca había escuchado a Mozart con tanta intensidad, fue extrordinario. ¿Piensas que es posible encontrar entradas para la OF de Viena en su sede de Viena, el Musikverrein? Gracias |
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Saludos Josemora, A ver harnoncourt es un director de reputacion en todo el mundo no unicamente en Austria, lo que apsa es que su repertorio es el antiguo, no tiene ni la tecnica ni el conocimiento del repertorio romantico ni contemporaneo como para dirigirlo, pero ya se sabe que si sony pone el dinero, pues ala lo que sea ;) A ver, siempre puedes conseguir entradas para la filarmonica de Viena, cuando salen a la venta las de la temporada proxima o stehplatz, coo sabras son esas enrtradas para estar de pie en el concierto que salen a la venta unas horas antes del concierto, y sino normalmente se puede entrar a lso ensayos "normalmente" depende del director. Un saludo a todos, Ah: el anillo de swarowsky para lso fetichistas de este foro: de momento teneis el oro completo, llevara dias subirlo mi conexion para mandarlos es lenta ya os ire informando de momento aqui teneis los links para el oro: http://85.214.39.121/web/swarowsky-nichtloschen/1.rar http://85.214.39.121/web/swarowsky-nichtloschen/2.rar un saludo y empezare a subir la valkiria pero me puede llevar un dia de conexion al 100% asi que un poco de paciencia niños. esta en formato Ape que asi no pierde calidad, ya sabeis ocmo usar ese tipo de archivo, y sino a leer :P Ricardromo |
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a otra cosa! Los que querais el anillo de swarowsky irlo descargando ya, porque no quiere tener alli esa informacion mucho tiempo, puede traerme problemas ya sabeis que no es del todo licito, asi que bajaroslo antes de que termine el fin de semana para que lo pueda eliminar todo en cuanto antes. os recuerdo que son descargas que bajaran al 100% de la pontencia de vuestra conexion asi que si teneis adsl o cables serna muy rapidas, apagar los emules, descargarlo, y en menos de media hora teneis el oro del rin. de momento subiere solo el oro y la valkiria, el fin de semana las borrare y subire el resto tambien un plazo de 2 3 o maximo 4 dias. Apartir de alli si alguien quiere esa grabacion contactar con quien la tenga bajada y os arreglais entre vosotros, ok? o las meteis en el emule o lo que querias, pero yo ya me desentiendo :P Saludos |
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¿En serio os gusta cómo suena la Filarmónica de Viena en la grabación de las Sinfonías de Beethoven con Rattle? A mí me parece una banda, con un montón de problemas, desde afinación, empaste, muchas cosas borrosas por la velocidad... Son estimulantes hasta cierto punto, pero pienso que sus decisiones filológicas quitan bastante trascendencia a una música que la pide a gritos. Y siempre me pasa algo parecido con Rattle. Su Mahler con Birmingham, por ejemplo, no lo trago, y no soy el único: la Tercera me pareció una broma y la regalé al día siguiente de comprarla; respecto a este ciclo de Beethoven, por ejemplo el final de la Novena, "a tempo", por muy respetuoso que sea... puf, vaya conclusión de una obra fastuosa de una hora de duración... Me deja absolutamente frío. Lo siento, qué se le va a hacer. No es algo que yo decida. Saludos. |
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"harnoncourt es un director de reputacion en todo el mundo no unicamente en Austria, lo que apsa es que su repertorio es el antiguo, no tiene ni la tecnica ni el conocimiento del repertorio romantico" Habría que matizar, Ricard. Yo le he visto una estupenda integral de las sinfonías de Schubert, en vivo, con la Orquesta del Concertgebouw de Amsterdam (su grabación para Teldec es muy buena), y está grabando, con desiguales resultados, lo que parece ser una integral Bruckner. Yo conozco 3ª, 4ª y 8ª. No es Jochum o Celi (a mí me gusta el Bruckner de Celi, no sé si lo he dicho), pero de ahí a dudar del conocimiento de Harnoncourt en ese repertorio va un trecho. También lo está grabando, por cierto, Herreweghe, y su 7ª me gustó. Saludos. P.D: ¿Por qué no usas www.megaupload.com para subir ficheros? |
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| Si tengo que estimularme por medio de la velocidad, prefiero la Fórmula 1. Bromas aparte, en la misma línea filológica, a partir de la edición crítica de Jonathan del Mar (Bärenreiter), me quedo con Abbado/BPO. |
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Mi querido Ricard: Me lo he bajado todo, todito y... ¿ahora qué? Viene en un formato ".ape" que mi ordenata no reconoce como humano... ¿Qué hago? Un abrazo, Der Niblungen Herr |
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Saludos, El ciclo de Abbado tambien esta genial, son cosas distintas, pero repito que el de rattle es genial. El tema de que hayan pequeños desajustes en el de Rattle es normal porque es una grabacion en vivo sin ser monbtada ni retocada asi que hay errores tipicos del vivo, por ejemplo un clarinete toca una nota falsa en la segunda... A mi el final de su novena me parece magnifico, grandioso, y samuel el Mahler de Rattle es impresionante :P A ver esto es importante: necesitais este programa http://www.softonic.com/ie/14461/Monkey’s_Audio que lo instalareis seleccionaries decompress pondreis todas las pistas ape en esa lista y clicareis en decompress, y lo comvierte en el original WAV con exactamente la misma calidad. Nibelungen; te ha ido rapida la descarga, no? Un saludito |
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Recuerdo que escuché esa Tercera de Mahler dirigida por Rattle poco de haber escuchado la, ésta sí, absolutamente grandiosa versión de Charles Adler, que publicó en su día Harmonia Mundi y después, en un fantástico estuche con la Sexta y la edición Krenek de la Décima, Connifer. Como las comparaciones son odiosas, quizá la de Rattle no sea tan mala, sólo un poquito :-) Saludos. |
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Un amigo me dijo en cierta ocasión: "¿Rattle? Es un buen director... ’a rattle’ ". Su Mahler me parece MUY sobrevalorado. No sé, quizá dentro de 30 añaos -si llego- me guste, pero hoy prefiero el Mahler de Chailly, Jansons o Abbado. "El ciclo [Beethoven] de Abbado tambien esta genial, son cosas distintas" Si parten de la misma edición crítica (del Mar) de laa partitura y sismilares presupuestos en canto a rigor filológico, ¿qué las hace tan distintas? |
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Las hace distintas dos cosas Alberich. Primero que una es Viena y otra Berlin, y que Viena jamas habia tocado un Beethoven tan innovador como el Rattle, y eso en Viena es un acontecimiento. Y luego es que Rattle intento sacar efector sonores colores teniendo en cuenta que lso isntrumentos de esa epoca no eran los actuales "el beethoven de Beethoven no era el de Abbado" y partiendo de eso, de las trompas naturales y la transparencia empezo a usar efectos de colorido que recordaran un poco a esos instrumentos que en esa epoca habian. Una misma edicion critica si, por cierto tenga el integral completo en partitura de esas sinfonias en dos formatos distintos "muchas de las indicaciones criticas son entre parentesis con explicacioens que puedes tomar o dejar..." normalmente una edicion critica te dice este piano no se edito con anterioridad en su manuscrito inicial lo puso en su revision no... Y apartir de eso el director dice, que hago, su primera escritura o su propia revision? Eso pasaba mucho con Verdi tambien que en cada funcion corregia sus propios manuscritos, y como el mismo pone en uno forte y en otr piano, que hacemos? la edicion critica te dice que existen las dos posibilidades, te da todas las indicaciones pero el director elige, y creo que rattle y Abbado han elegido cosas distintas ;) Distintas orquestas, disitntos instrumentos, distintas tradiciones, distintos directores, distintas visiones de la partitura... todo eso hace que esas dos versiones sean de tanto interes y de tanta riqueza interpretrativa la una como la otra, nos guste mas una o la otra... Poseo las sinfonias de ratlle en cd, y el integral de Abbado en DVD, y no sabria cual elegir siendo tan distintos. Un abrazo |
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Yo es que estoy mayor para esto de la técnica. :-D Me parece asombrosa pero inabarcable. Ya lo he solucionado. Aquí estoy, con el primer CD del "Oro" ya "tostado" y todo. Está interesante, desde luego, y suena fantásticamente. La descarga, más o menos rápida con el ADSL. Digamos una media hora por CD, quizá un poco más. Bueno, que muchas gracias por el envío. Recuerdo haber visto una edición de este Anillo en el escaparate de una tienda de discos subterránea de Madrid (en un pasillo perdido del aparcamiento de la Plaza de España), pero iba vestido de traje y corbata, de camino a una boda, y sin tiempo ni dinero en el bolsillo. Nunca volví a ver si aquello seguía en venta y siempre me picó la curiosidad. Por cierto, ¿podrías, ya de paso y si tienes un rato, poner los repartos completos por algún sitio? Es por afán completista. Un abrazo, Der Niblungen Herr |
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"Recuerdo haber visto una edición de este Anillo en el escaparate de una tienda de discos subterránea de Madrid (en un pasillo perdido del aparcamiento de la Plaza de España)" Creo que lo confundes con el de Janowski (RCA)... |
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A los que os interese mucho Swarowski, tenéis las Sinfonías de Brahms editadas por Quadromania con sonido fantástico. Yo las compré en Carrefour por 4 ?, creo. Saludos. |
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Entiendo lo que dices, Ricard. Pero lo primero que mencionas en tu mensaje ("una es Viena y otra Berlin, y que Viena jamas habia tocado un Beethoven tan innovador como el Rattle, y eso en Viena es un acontecimiento") son elementos extramusicales, que no deben influir nuestra valoración de los resultados. Yo no veo el ciclo de Rattle más auténtico, "más Beethoven" que el de otros directores actuales que han optado igualmente por la "tercera vía", el pseudo-historicismo: vuelta a ediciones críticas de la partitura, a partir de los autógrafos (y no de ediciones que han perpetuado errores históricos), usos de la época con instrumentos modernos, mezcla de instrumentos (cuerdas de ahora, trompas naturales, baquetas duras, etc. Rattle es diferente a otros, de acuerdo, pero yo lo veo como algo autoimpuesto, no como resultado de una búsqueda (y logro) de una mayor autenticidad. En esa línea "filológica" hoy imperante, que en mi modesta opinión sólo aporta novedad (algunos llaman a eso "una aproximación refrescante") y poca emoción e "interpretación" (algo del peculio del director), ya he dicho que prefiero a Abbado/BPO, pero también a Mackerras/RLO e incluso a Zinman/Tonhalle, éstos con orquestas de menor fuste. Y he de recordar que ya Harnoncourt, un su hoy semiolvidada integral con la Orquesta de Cámara de Europa (a mí me sigue gustando), hizo oír cosas en las sinfonías de Beethoven que sonaron muy novedosas: balances cuerda-vientos, articulación, etc. Me alegro de tu regreso al foro, de que estés tan activo, y de poder comentar contigo (y aprender de ti) estas cosas. Un abrazo. |
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A mi gusto las Orquestas Filarmónica de Viena y de Berlín son las mejores del mundo (junto con unas cuatro o cinco más). Es verdad como dice muy bien Ricardromo que la Filarmónica de Berlín es mas audaz en su repertorio y sus músicos son de altísimo nivel. Sin embargo en parte por lo explicado por Ricardromo respecto de los instrumentos de la Filarmónica de Viena, como por su gran tradición (estrenos de Brahms, Bruckner) y su versatilidad al ser sus músicos miembros de la Orquesta de la Ópera de Viena, hacen de ella mi favorita y predilecta. Su sónido tan cálido y homogéneo es único. Debo confesar no obstante que alguna vez en New York les he escuchado un Mozart que me decepcionó, incluso con fallas de entonación. Quizá en parte porque pudieran estar cansados (esas giras interminables) o el director de turno (que era de primera línea, pero en Mozart sinfónico ...). El asunto es que no desconozco estos traspiés que entiendo que son humanamente comprensibles. Asimismo recuerdo y con mucha emoción una 8va. de Bruckner dirigida por Solti espectacular, única. No tanto por Solti, que la dirigió muy bien, sino por ese sonido suntuoso, homogéneo, bellísimo. Y otro gran recuerdo fue un Concierto para Orquesta de Bartok dirigido por Boulez. Electrizante!!! Aunque debo reconocer que en esa ocasión una semana después escuché la misma obra por la Orquesta del Festival de Budapest dirigida por Ivan Fischer que me impactó mucho más. Pienso que en parte se debe haber debido a la gran capacidad técnica de Boulez, pero también a su conocida frialdad aséptica. De la Filarmónica de Berlín en el Philarmonie nunca olvidaré una 8va de Bruckner dirigida por Gunter Wand. Monumental! En cuanto a homogeneidad otra orquesta que me dejó mudo fue la Staatskapelle Dresden, que la pude apreciar en concierto y en ópera. La ductilidad y el sonido de esa orquesta hacen que la ubique inmediatamente después del Olimpo que significan las Filarmónicas de Viena y Berlín. De los Estados Unidos a mi gusto la mejor orquesta de lejos es la Sinfónica de Chicago. También tiene un sonido opulento y homogéneo, de un color más germano que americano, es verdad. Gran orquesta! Permítanme simplemente compartir con Uds. estas impresiones basadas en conciertos en vivo que tuve ocasión de poder disfrutar. Saludos, Willem |
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Saludos Willem, Hombre esque hablar del conciereto para orquesta de Bartok por al filarmonica de Budapest "hungara" e "ivan fischer" Hungaro, son palabras pero que muy mayores. Tengo esa grabacion y creo que es una de las mejores que hay de esa obra. A mi el concierto apra orquesta con boulez no me gusta, el sabe mucha musica, pero su tecnica de direccion es muy confusa y más para ese repertorio. Un director muy claro pàra este tipo de repertorio es Mehta, uno de mis mejores amigos es el primer flauta de la filarmonica de Israel "Eyal" y varias veces hemos hablado de Mehta en este tipo de repertorio y el siempre ha dicho que es un lujo tocarlo con el, porque se entiende todo y es clarisimo... Bueno un abrazo Ricardromo |
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Pues ahora que lo dices, Alberich, sí, debo de estar confundido con el de Marek Janowski... ¡Qué casualidad! Mira que si tu también estabas en esa boda... :-D Der Niblungen Herr |
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Ricardromo: pues coincido contigo. Fue muy interesante el contraste. A Boulez lo escuché en París y una semana después en Roma a Fischer. Debo decir que, a pesar de lo ya señalado acerca de Boulez, Ivan Fischer y esa orquesta se notaban muy consustanciados con la obra. También coincido contigo en cuanto a Mehta y ese repertorio, pero lamentablemente no tuve ocasión de escucharlo con el Concierto para Orquesta. A Boulez lo respeto en el campo de la música contemporánea, pero es muy "clínico", frío en sus interpretaciones. Sin embargo me tenté y me dejé llevar por una crítica en Gramophone y adquirí la tercera sinfonía de Mahler por Boulez. La compré hoy pero la voy a escuchar mañana. Espero no me decepcione. Saludos, Willem |
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| A Mehta le vi en 1993 en Chicago una versión prodigiosa de las 6 piezas para orquestas de Anton Webern, que explicó al público con entusiasmo y grandes dotes pedagícas antes de interpretarlas, con la colaboraciuón de los profesores de la orquesta. También Levine es muy competente es ese terreno. Hay unos recientes Gurrelieder muniqueses en vivo (Oehms), con el inconmensurable Valdemar de Ben Heppner, que son una maravilla de claridad. |
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Es curioso la devoción de Boulez últimamente con Mahler. Para el Festtage de Berlin de la Staaskapelle del año que viene, Boulez y Barenboim se dirigirán en días consecutivos la integral de las sinfonías y canciones de Mahler. Creo que Boulez entre otras dirigirá la 2ª y 3ª sinfonías. ¿Cómo es posible que a sus más de 80 años pueda dirigir bien estas magnas obras en dos días seguidos? ¿No será un montaje económico que se han creado Barenboim y Boulez, que son grandes amigos? Yo pienso que la orquesta y Barenboim van a ofrecer grandes versiones, pero ¿y Boulez? Hace poco oi en TV (canal mezzo) la 2ª de Mahler con Boulez y la OF de Berlin, y no me acabó de convencer. No se que pensais vosotros que sois expertos en dirección orquestal. Y con sinceridad, se puede dirigir bien, en 10 días consecutivos, y con más de 80 años, las 10 sinfonías de Mahler? Gracias |
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Saludos, A ver yo no me atreveria ahora mismo a dirigir als 9 de mahler y el adagio de la 10 con las canciones en 10 dias ni loco, realmente requiere tenerlas todas en mano simultaneamente y es complejo, pero vayamos por partes. Ejemplo, el ring: Oro dos horas y media Walkiria unas 3 horas y media Siegfreid unas 3 horas y media Ocaso, unas 4 horas "calculos aproximados asi sacados de la manga" Total 14 horitas mas o menos en anillo, no? Las 10 sinfonias de Mahler tienen una duracion menos. Porque Boulez podra dirigir el anillo, y no el integral de Mahler en 1 semana? Cl,aro que tienen la capacidad, y la calidad artistica para hacerlo, son directores de un altisimo nivel, aunque no sea yo muy receptivo con Boulez, pero son grandes musicos. Si boulez por ejemplo, ha dirigido 100 veces en su carrera o 50 cada sinfonia de Mahler, crees que no se las sabe? No necesita ni mirar la partitura para empezar el ensayo. Una cosa es ahgregarte un ciclo asi a tu repertorio desde 0, pero si yo lo tienes se repasa un poco pero ya saben lo que quieren en cada lugar y saben como pedirlo y a quienes porque lo han hecho exactamente muchas veces con la misma obra. Pasa lo mismo en la Opera, no es lo mismo dirigir tu primer Otello, que apartir de alli irlo repitiendo, para tu primer Otello te pasas estudiando unos 2 meses como un loco, todo, de que va, el texto de los cantantes, que lo pronuncien bien, lso ritmos, la afinacion, las entradas, como queires que cante el coro, que toca la orquesta, que tempos quiero,.... todo lo tienes que pensar la primera vez. Pero despues de que este en repertorio, te pueden llamar con dos dias de antelacion, porque lo sabes, lo repasas un poco para asegurarte que no te olvides de algo, y puedes volver al foso sin problemas. Las sinfonias de Mahler son el mismo caso para esta gente. Recuerdo hara unos 2 o 3 años, no estoy seguro, que vino a viena Barenboim, y toco las 32 sonatas de Beethoven de memoria, dirigio la filarmonica el concierto 4 de beethoven y lo toco, y dirigio la 7 de beethoven... en una semana o menos.... Creo que sin duda esta gente tiene al capacidad de dirigir las sinfonias de Mahler, es mas podrian incluso dirigirlas del tiron de 8 de la mañana a 10 de la moche en un solo dia y de memoria ;) Un abrazo |
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Queridos wagnerianos y estimado Ricardrómo: Muy buena conversación, yo, que desde hace unos meses tengo en mente la dirección de orquesta me he quedado muy satisfecho, gracias. Sé que la pregunta puede llegar a ser ridícula e infantil, pero me gustaría saber qué hay que estudiar para llegar a ser director de orquesta (sé que hay que entrar en el conservatorio y de ahí seguir para adelante), qué asignaturas, si es necesario partir de un instrumento y si hay límite de edad. Yo tengo dieciséis y por circunstancias y problemas, todavía no estoy en el conservatorio porque no tengo una enseñanza partiendo de un instrumento, no sé tocar el piano como lo haría uno que lo toca dos horas diarias, pero sí lentamente, y lo mismo con un trombón o una trompa (en la cual creo que este año me puedo especializar mas), tengo un nivel de solfeo muy alto, y puedo llevar una partitura orquestal a la vez (claro está, no me he aprendido ninguna todavía). Ricardrómo, ¿es tarde para encaminar mis pasos hacia tu profesión? Saludos a todos y gracias anticipadas. |
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Saludos Raimundo, La mayoria de paises requieren de un nivel alto en piano para poder emprender estudios de dirección orquestal, o al menos poder tocar bien una sonata de Beethoven... Sin embargo algunos paises ocmo Austria no requieren de diplomas de piano ni instrumentos ni ningun tipo de diploma apra estudiar dirección, pero eso si, se hace un examen para entrar donde se presentan muchos candidatos y se seleccionan los "mejores y los que más les interesa" un alumno debe entrar dentro del perfil de alumno que quiere la escuela, por desgracia, ya que normlamente la gente más talentosa no entra en ningun perfil porque son 100% individuales, eso es lo que les hace "grandes". Por otro lado el trabajar como director de orquesta no requiere de diploma, no somos medicos ni ingenieros... Gran cantidad de directores de primer nivel no poseen ningun tipo de certificado de estudios, ya sea porque eran muy jovenes para entrar en un conservatorio cuando ya trabajaan como directores o mil circunstancias... Para poder ser director de orquesta se necesitan unos conocimientos de musica muy avanzados, con o sin titulos... Armonia, gran soltura en solfeo y lectura de claves, transposiciones de instrumentos, correpeticion, lectura a primera vista casi perfcta, capacidad auditiva muy amplia, "disctados..." conociminelts del funcionamiento de los instrumentos, estudiar mucho y tener un buen maestro de tecnica de direccion. Si tu situacion educativa "titulos" nbo encaja en los requesitos españoles para poder empezar a estudiar direccion de orquesta, te recomiendo que te busques un buen maestro con el que estudiar de forma particular, no te rindas por no entrar en la estructura educativa hay mil caminos de adoptar conocimientos. Y al final el que trabaja no es el que mas diplomas tiene, es el que mejor dirige, y caasualmente la mayoria de veces son musicos sin diplomas en direccion ;) La educacion musical es algo muy delicado donde un titulo no garantiza nada, no es lo mismo un diploma en Barcelona, por ejemplo, que en Viena, o en la Juliart... En una te enseña Leopold Hager y en la otra una persona que dirige 1 concierto al año con suerte... Ni siquiera garantiza que el maestro que vayas a tener sepa realmente mucho del arte de la direccion ni que tenga la capacidad de poder dejar evolcionar tu propio talento... Si puedes tener el diploma, sacastelo, es mi consejo, pero si tu situacion te complica eso, no te preocupes, tu estudia de forma privada, pero concienciada, presentate a concursos cuando tengas el nivel, o haz masterclases con buenos directores, que nunca te pediran el diploma para poder tomar parte en ellos, y si eres mejor que uno que haya estudiado en el Bolshoi, al que le dsaldran trabajos es a ti ;) Un abrazo, Ricardromo |
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Gracias Ricardromo por tu explicación acerca de dirigir las 10 sinfonías de Mahler en una semana, pero ¿y la orquesta? ¿Tiene tiempo para asimilar la concepción del director? En el caso de Barenboim supongo que sí, pues son años que llevan trabajando juntos y se deben conocer íntimamente. Esa es la sensación que tuve esuchándolos con la primera de Mahler en la Philarmonie en el Festagge de abril pasado. Pero algún director, creo que Celebidache, decía que como mínimo se tenía que ensayar una semana para un concierto. Un saludo |
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Hola! A ver, los musicos de la orquesta no tienen que entender la idea del director, tienen que mirarlo y tocarr lo que ellos les dirige. Si tuvieran que entender la idea 100 tios que solo estan pensando en llegar a final de mes con el sueldo, en que termine el ensayo que el hijo esta enfermo... A ver quien les explica. A ver, las grandes orquesta profesionales no necesitan tanto ensayo, siempre es mejor que sobren ue que falten eso claro esta, pero bueno, yo dirigi un Rigoletto con un ensayo, una traviata con un ensayo, tengo el trovatore con un ensayo el 31 de mayo.... hacer se puede hacer, pero bueno, puede pasar de todo en esas funciones, son de riesgo altisimo. Mi experiencia en cambio me ha enseñado que el ideal son 3 ensayos! Si son buenos son suificientes para pedirles lo que quieras y lo hacen, y si tienes más es que se lo has pedido pero no lo han hecho y lo tienes que repetir, osea que si no lo hacen despues de pedirlo es porque no son lo suficientemente buenos para hacerlo tecnicamente, y si no tienen el nivel tecnico, aunque lo digas 20 veces no lo podran hacer. Asi que lo dices una, si son buenos lo haran, y sino de todas formas no lo haran, y como nos paga por concierto, no por ensayo, pues ala ya ta :) Un abrazo |
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Gracias Pero me surge otra pregunta. Dices que basta con mirar al director, para que capten lo que este quiere. Pero normalmente, los músicos no miran al director. Por ejemplo, en la cuerda, veo que el concertino si que en ocasiones mira al director, y es el que más se mueve. Pero a medida que los violinistas se alejan del director, me da la sensación que miran menos al director, y que se esfuerzan menos. También tengo la sensación, que algunos músicos están tan pendientes de leer la partitura, que no tienen tiempo de mirar al director. Además, no se si estoy equivocado, creo que los musicos de las orquestas españolas miran menos al director que los de las orquestas alemanas, por poner un ejemplo. Siempre me ha interesado mucho cómo captan los musicos la expresión corporal y facial de los directores. A veces estos se expresan de una manera extrordinaria desde un punto de vista gestual, y los músicos parece que no se enteran, sin embargo sí que se enteran. Y ahí viene mi otra pregunta ¿Es posible que con que capten los músicos principales de cada grupo sea suficiente, y que éstos por empatía transmitan al resto de los musicos? Finalmente ¿cuál es tu experiencia? Al ser un director joven, cómo impones tu autoridad ¿es posible que pasen de ti? Gracias por adelantado de tus comentarios. |
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uis! cuantas preguntas josemora ;) A ver, leen la partitura pero siempre se ve al director! se ven las dos cosas a la vez, estan en el mismo angulo de vision! siempre los primos atriles son mas activos que los ultimos "en orquestas medias! las grandes orquestas el ultimo violin toca como el primero, por eso esos timbres tan espectaculares. Los cabezas de grupo pro ejemplo el concertino es el jefe de su seccion, y el arrastra la fila entera con el, el marca que arco usar y es como el jefe de cuerdas, por eso son mas activos, sin embargo como eso es asi, los buneos directores cuando dirigen a los violines normalmente en vez de mirar al primer atril, miran al ultimo, para que nos e duerman, y los primeros ya van casi solos en una gran aprte de los pasajes musicales. El poner autoridad... A ver, de verdad se tiene que poner autoridad? nose, porque? yo puedo ir, hacer mi trabajo con una sonrisa en al cara sin ningun miedo, ellso tienen su trabajo, si tengo cara rancio, se callan, si al tengo sonriente, se callan! porque si no lo hacen, presento una queja, y le dan el toque al musico indiferentemente de si pongo o no autoridad ellso deben cumplir con sus condiciones de trabajo! A los musicos les gusta hacer musica, no que les pongan mala cara, que les chillen, o que el director se cabree con ellos. La amabilidad al final trae mas resultados que el distanciamento, eso es algo que las nuevas generaciones "desde los que tienen unos 50-60 hasta los de mi edad" han empezado a entender. Antes no era asi. Lo más improtante para que sea respetado un director es admitir sus errores, en mas de un 90% de los directores, cuando se equivocan, paran y dicen a ver, el clarinete en el compas blazblalbla.... para repetir el pasaje y no equivocarse, eso es odiado por los musicos! Ganarte a los musicos es reconocer que eres tan capaz e incapaz como ellos, y parar y decir, perdon repetimos esto porque yo me he equivocado hace que se te respete más! la humanidad cada dia es más necesitada y valorada en el trabajo, no solo en las empresas, tambien en las orquestas Un saludo |
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Gracias por tus comentarios y conocimiento. La verdad es que siempre me ha fascinado la dirección de orquesta. Otra duda que me surge es lo del oido absoluto ¿Realmente existe? ¿En qué consiste? ¿Es imprescindible que un director de orquesta lo tenga? Se cuenta la anécdota, no se si es verdad o mito, que Boulez era capaz de decir sobre qué nota del teclado de un piano caía un alfiler (que lógicamente no pulsaba la tecla y no producía ningún sonido) a 50 metros de distancia ¿tiene esto algo que ver con el sonido absoluto? Gracias de antemano |
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Querido Josemora: No puedo creer que seas tan ingenuo.Si lo de Boulez es como lo describes, sólo tiene dos lecturas.O tenía una vista de lince, cosa que dudo.O tenía una suerte fenomenal.Cosa que me alegraría.- El oído absoluto es una capacidad perceptivo-cognitiva que permite a los individuos que la poseen (Mozart fue uno de ellos) discriminar con total facilidad y exactitud los tonos de cualquier sonido y reconocer las notas que lo componen. Investigar el cerebro de estas personas, generalmente músicos, es un buen método para averiguar la interacción de los componentes genéticos y medioambientales en el desarrollo neuronal. Se sabe, entre otras cosas, que se desarrolla únicamente cuando, durante la infancia, ha habido un entrenamiento musical, y cuando existe una base genética para ello. Los estudios de neuroimágenes han revelado que en músicos convencionales y en músicos con oído absoluto no se activan las mismas zonas de la corteza cerebral al escuchar un sonido, produciéndose en estos últimos una especial actividad en la zona cortical frontal, que es la que le permitía a Mozart, por ejemplo, descomponer en notas el rebuzno de un burro que cruzaba por la calle. Si quieres mas explicaciones o que te amplie los conceptos, me lo dices.- Si llegas a confirmar lo de Boulez.Nuestra hora a llegado. El Gordo de Navidad de España completo será nuestro.Algun gesto generoso tendremos con el foro.Sin exagerar por supuesto.- Socio te mando un gran abrazo Tristanisimo |
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Ricardo: ...Eso de tres ensayos para la trilogia Piave,me parece un poco,no se... No será mas bien porque en Rumania no tienen dinero para pagarte 1-3 semanas de ensayos? O esque estas haciendo "wiederaufnahmen"? Porque si es así,en la vida real no te dan na!-Empiezas y salvas la función! Ahora,cuando comiences a dirijir en Alemania,Austria,Suiza y por nuestra zona,osea en teatros de serie A o hasta B,si esque te ofrecen producciones propias,entonces una producción se monta en 3-5 semanas,y si es wiederaufnahme,pues ya lo he dicho! Te toca hacer el Santi,Ranzani, Callegari de turno,y eso ya en las grandes Staatsopern! ...Ah! lo comento porque yo mismo soy musico de foso.Soy fagotista freelance y he tocado operas durante casi 20 anyos,mas que nada por Suiza e Italia.Ahora mas que nada me dedico a la musica de camara. ...Y querido PepeMora: Si signore! Boulez es un especializado en reconocer hasta el mas minimo semitono en un acorde "Stockhausiano"!!!-Y asi es!! Aprende de gente como Tristaníssimo!!! Angelo/Donner |
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Ah,y a lo que ibamos: como aguanta la misma orquesta tocar 10 sinfonias de Mahler en una semana??!-Pues la verdad esque es imposible! Las maderas y metales,en primer lugar no lo aguantarían! Claro,hay que llevar a lo menos 50 extras para "turnarse"como decimos-es decir 2 o maximo 3 sinfonias para cada uno,o se nos romperian los labios!! O si no, se necesitarían como minimo 3 orquestas diferentes! Me acuerdo una vez que Lorin Maazel quería demostrar la capacidad de aguante que tiene un director comparándolo con un atleta de marathon.En Londres dirigió las 9 sinfonias de Beethoven en un solo dia(!),dirijiendo en smoking blanco y con bambas!! Ahora-dirijió 3 orquestas diferentes! Y eso que "solo" era Beethoven!!! Saludos Angelo |
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Saludos! Imagino que eso es mito! no creo que nadie pueda escuchar eso! pero el oido absoluto claro que existe! muchos lo tienen sobretodo gente entrenada auditivamente, directores compositores... aunque hay isntrumentistas qu elo tienen con su instrumento, y con otro no, porque con el cmabio de timbre se desituan! El oido absoluto en realidad es un problema porque escuchan cada nota por separado, y si la orquesta va variando su afinacion pco a poco a lo largo de un concierto"pasa siemrpe" ellso no pueden seguirlo, para ellos es como escuchar unc anto arabe porque sale de sus sistema tonal! por otro lado, hay orquestas que tocan con afginaciones distintas, tener oido absoluto hace que en tu afinacion sea absoluto, pero que en otra no seas capaz ni de escuchar la musica. El mejor oido es el relativo, es el más util, el menos exacto pero el mas comodo para trabajar. Hay gente por ejemplo que tiene notas absolutas, pero no todas, por ejemplo yo tengo el la re sol do por el chelo absolutos, pero el resto los escucho relativamente apartir de ellos. Cada persona es un caso distinto en eso, pero si existe el oido absoluto, y es más comun de lo que la gente cree. Un abrazo, Ricardromo |
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Saludos Donner, Como comente en otro hilo del foro existen dos clases de teatros de Ópera. Los de Staggioni! y los de repertorio! Los de staggioni son los que preparan una produccion yu la repiten hasta que empieza la siguiente" ejemplo españa italia... Los de repertorio son lso que cada dia montan un titulo distinto! Esos teatros como mucho hacen un ensayo menos en als 3 o 4 nuevas producciones de del año! Por ejemplo "viena, casi toda alemania, casi todos los paises del este..." son en su mayoria teatros que van a general y función, porque hoy hay traVIATA, MAÑANA PARSIFAL, PASADO ERNANI, EL OTRO PURITANI... y la orquesta, no puede ensayar 5 operas cada dia! Si Donner, hacemos muchas mas funciones con un solo general que con ensayos, la oepra de viena reproduce aproximadamente un 80 por ciento de sus funciones con general, o directo en funcion! Y cuando uno es joven, con mucha suerte consigue funciones asi, porque una produccion nueva desde 0 no la dan a cualquiera, es mucho dinero, y mucha responsabilidad. Un abrazo, Ricardromo |
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hehehehe, saludos de nuevo donner! Se deveria hacer un estudio de la instrumentacion para eso! por ejemplo el adagietto de la 5 es arpa con cuerdas, es un movimiento de descanso para lso vientos, imagino que depende de como se repartieran podrian aguantar mas los musicos. Pero vamos, claro que con extras, al menos para el cuarteto de maderas y los cabezas de metales que no paran de tocar solos, pero la cuerda, podria aguantarlo. Es mas, si la filarmonica de viena en Opera, toca 7 operas a la semana graba cds de musica sinfonica y tiene programas sinfonicos y algunos son catedraticos en la hochschule! de verdad crees que es mas complicado tocar 9 mahlers que los llevan tocando 20 años que 7 operas? en uan semana? una orquesta normal claro que no podria, pero la filarmonica de Viena y la filarmonica de Berlin de verdad crees que no podrian? EL primer ensayo de la filarmonica de Viena con ua sinfonia de Mahler es ya un concierto creeme, veo esos ensayoos continuamente, son orquestas perfectas, donde el director solo da 3 o 4 detalles y va a general. Son orquestas que de verdad crees que le tienes que decir a la primera trompa de la filarmonica de Viena como tocar su solo? o al primer fagot como tocar la 3 de mahler o al trombon? hehehehe Son orquestas capaces de tocar programas distintos dia tras dia directamente con publico sin ensayo, y lo hacen muchas veces en la Opera, no se pueden comparar con la de londres, son niveles distintos de orquesta. Un abrazo |
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Caro donner: Por si no lo sabes y espero que no te reiteres, lamentablemente no estoy en condiciones de enseñarle nada a nadie.La providencia no me dotó como a otros de capacidad para hacerlo.- Yo puedo comentar vivencias personales, hacer la crónica de alguna función, cambiar ideas con el foro, sobre diferentes temas y aportar algún conocimiento cuando lo tengo. Como verás, es una declaración de principios.Siempre contesto todos los mensajes sin excepción y no confundo a nadie con ambiguedades o lo dejo sin respuesta.Tengo el mayor respeto por todos los amigos,sin excepción.Y si puedo ser util jamás considero que pierdo mi tiempo, si algo puedo aportar.- Con respecto a lo que dices, imagino que te referiras a Karlheinz Stoockhausen ya que éste y Boulez eran discipulos de Olivier Messiaen.- Legendaria es la capacidad auditiva de Boulez.Pero que tiene que ver ésta con la descripción que hace josemora.Me da la impresión que no la has leido correctamente.El manifiesta la ausencia de sonido.Por tanto el viejo Boulez hace trampas y su vista le permite saber en que nota cayó el alfiler o tiene una suerte increible.- Espero que me contestes.Todavia espero la del sitio del amigo tibetano.- Un abrazo TRISTANISIMO |
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A que tibetano te refieres Tristaníssimo? ...si me refiero a Karlheinz Stockhausen,alumno de Frank Martin y Messiaen -pero lo del "acorde stockhausiano" era una referencia al fenomenal oido de Boulez que con o sin trampa es/era capaz de decifrar un acorde "cluster" tocado por toda la orquesta en las partituras mas avanzadas. Saludos Angelo |
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Hola Gracias a todos. Pero sigo sin entender bien lo del oido absoluto y relativo. ¿Es el oido absoluto saber reconocer las notas y afinación exacta que compone un sonido, ya sea musical o no? En que se diferencia, entonces, de reconocer simplemente las notas, lo que en el conservatorio antes constituía la disciplina que se llamaba dictado. Por ejemplo, en mi caso, en el diactado las acertaba todas las notas, pero en solfeo no afinaba ninguna ¿Tengo yo alguna propiedad que se acercque al oido absoluto, o tendría que hacerme pruebas de neuroimagen cerebral para saber que zona de mi cerebro cortical se activa? Os agradezco mucho vuestras explicaciones, yo pensaba que lo del oido absoluto era una invención. Referente a tocar todas las sinfonías de Mahler, la orquesta es la del Staasoper de Berlin, con Barenboim. Por lo que me decis, cuando lleguen a la 9ª, igual los musicos de las seciones de viento ya estarán fatigados. Si lo llego a saber, en lugar de comprarme una entrada para la 9ª, me compro una para la primera. Pero en fin, ya está hecho. Por cierto, esta misms Staaskapelle de Berlin con Barenboim ofrecerán la 9ª en Barcelona en octubre, pueda que visiten otras ciudades. Un saludo |
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Caro donner: Me imagino que cuando ejecutas el fagot no te harás el distraido. . Tampoco deberías serlo aquí.Te tienes que hacer cargo de lo que escribes.No creo que ignores lo que se corresponde "cuando no se puede mejorar el silencio".- No intentes envolverme ni cambiar la realidad.Diste una respuesta afirmativa a lo dicho por josemora con respecto a Boulez.Pero josemora aclaró la falta de sonido.Por tanto opine lo que corresponde.-Ricardo posteriormente también lo hizo.- Quiero que me aclares sin tus ambiguedades, a que te refires cuando dices "aprende de tristanisimo".No tengas miedo no muerdo a nadie. Eres una persona con conocimientos. Profundizas en ellos y compartidas o no tus intervenciones nunca son improvisadas.- Lo que no logro entender es esa "debilidad" que tienes, para hacer alusiones de otras personas, siempre al final, quizá para que pasen desapercibidas.No tuviste suerte.Otra vez será.- Un abrazo Master TRISTANISIMO PD: El Sr Loken..... |
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Saludos Josemora, Lo del oido absoluto es un tema muy comploejo. Oido absoluto es la persona que si pegas un chillido te dice es esa nota! y no falla, reconcoe un sonido por si solo sin ninguna referencia! seria como una persona que con el ojo, mirara un edificio y te dijera mide tantos metros y tantos centimetros de altura, y es exacto y no falla tan eexacto como medirlo fisicamente. Oido absoluto lo tienen muchos musicos, muchos mas de lo que la gente cree, lo que pasa es que el oido absoluto va relacionado al color y tembre del sonido. Son muy pocos los que pueden oir caer una moneda al suelo y decirte es esa nota. Pero mucho violinistas, si golfeas una cuerda de su violin sin referencia, te dicen es tal nota a 440 o a 445... o lo que sea. La diferencia es que el oido absoluto mide el tono sin referencia, el oido relativo lo mide en relacion a otro sonido como si tuviera una escala en un mapa! y con eso sacara medidas. El problema del oido absoluto como os decia es que una orquesta empieza a una afinacion y termina a otra, y eso desorienta al oido absoluto, sin embargo el oido relativo, si se bajan, tu tomas la referencia baja del tono y sigues apartir de alli, ellos no peuden. Sin embargo tocas una nota y saben cual es. Es una virtud y un problema el oido absoluto. En realidad si uno tocxa una nota saber que nota es no sirrve de nada, no aporta nada ni a la musica ni a nada, es mas un ejercicio de circo, que artistico. No se si entiendes ahora un poco mejor lo que es el oido absoluto... es complicado de explicar porque hay miles de casos distintos como te decia los hay que lo tienen en todo, los hay que solo en zonas concretas tesituras concretas, los hay con als cuerdas al aire de su instrumento y de alli relacionan, los hay que solo en su instrumento.... vamos es un tema para escribir libros dificil de abarcar aqui, Un saludo |
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No sea susceptible Tristaníssimo! Lo digo por admiración a vd! Angelo |
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Caro donner: Si tocas el fagot, como zafas de situaciones embarazosas, tienes que ser cosa seria, con ese instrumento.- En cuanto a tu devota admiración por mi, te arriendo la ganancia.Ni idea tienes de cuantas miserias te tendrás que hacer cargo. Te sugiero que ese sentimiento lo manifiestes con alguíen que esté fuera de tu alcance.No te equivoques.No soy esa persona.Tampoco me interesa serlo.- Al margen de los comportamientos humanos, pondero tus intervenciones, siempre iluminadas por el conocimiento.Nunca dejaré de destacarlo.Coincida o no con ellas.- Un abrazo senza rancor TRISTANISIMO |
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Caro Tristaníssimo: Pero bueno,me estas amenazando o que?? Que ha sido el ambiente relajado y desenfadado del foro? Senza rancor e senza polemiche,piú che altro Angelo/Donner |
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Caro Angelo: De ninguna manera, no es mi estilo amenazar a nadie.Mi único interés era que me aclararas el calificativo que me dedicaste.Desconocía que mi persona fuera objeto de tanta admiración por algunos de éste foro.Te diré, que ello no me quita el sueño, me caí tantas veces del pedestal, que no pienso subirme de nuevo.- No seré yo el que altere el ambiente del foro.Siempre trato de imponer una cuota de sano humor.Eso no significa que no pretenda un mínimo de gentileza.En otro sitio y luego de escribir páginas enteras, alguna con lenguaje técnico, tuve que mandar al cielo a su protagonista para que se dignara aparecer.Sabes cual fue su explicación, sin decirlo, que era un estúpido ya que lo que había escrito no era exactamente lo que el reclamaba.Ahora mendiga haber quien lo puede sacar de sus dudas.- Esta todo bien contigo Angelo.El minuto fatal lo tenemos todos. Cuando a mi me toca siempre me disculpo y no me siento menoscabado por eso. El espejo me devuelve la misma imagen, la mia.- No dejes de opinar.Lo tuyo nunca es superficial y se disfruta. Poco interesa si estoy o no de acuerdo.- Un abrazo para ti Tristanisimo |
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Gracias Ricardo Ahora sí que me ha quedado claro lo del oido absoluto. Realmente, por lo que veo, puede llegar a ser un problema, pues las referencias son necesarias para todo. Si no nos manejamos dentro de unas coordenadas, podríamos volvernos locos ¿Sería este el problema de Schumann? Por otra parte, me imagino que deben existir músicos que tangan tanto el oido absoluto como relativo, y estos has de ser los más dotados, en este aspecto. Probablemnete quien no tendría ningún problema con el oido absulito sería Beethoven ¡Alguna ventaja tenía que tener¡ Un saludo |
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Caro josemora: Algunas consideraciones con relación al oido absoluto.- Si bien compositores clásicos como J.S.Bach, Johannes Brahms, Mozart etc. tenían esta cualidad.para ser compositor no es necesaria, (nuestro querido Wagner no tenía oído absoluto) pero cuando estudias armonía contrapunto o composición el oído absoluto es una ayuda inapreciable.Se han hecho experimentos,enclaustrando personas, con esa cualidad, que no podían salir en 12 horas y tenían que escribir varias composiciones (cuartetos de cuerda, trios, sonatas, etc.) y sin la ayuda de ningún instrumento musical, sólo con tu capacidad de oido musical. Se comprobo que éste te permite también leer partituras y "escuchar" al mismo tiempo dentro de tu cerebro los sonidos representados por las notas... por eso Beethoven podía componer aunque se quedara sordo. En una revista italiana que leí decía que habían descubierto (investigando mediante electroencefalogramas a personas que tenían odío absoluto, mientras les hacían escuchar música) que hay una determinada área cerca de la zona del oído más desarrollada neuronalmente en las personas que tienen oído absoluto. Nosotros, al escuchar música utilizamos el hemisferio derecho. Cuando escuchamos hablar usamos el hemisferio izquierdo, eso en lenguas como el español o el inglés porque en lenguas con tonos, como el chino mandarín, se ha descubierto recientemente que utilizan los dos hemisferios cerebrales a la vez. Como veo que estás curioso con el tema, afortunadamente ahora existe la informática y programas que ayudan a desarrolar el oído musical como Perfect Pitch (que es como se denomina oído absoluto en inglés), Hearmaster, etc. Existe un sitio www.eartraining.com, donde venden un curso de oído absoluto y otro de oído relativo.Por lo que he leído, no funcionan. Son cintas en las que el individuo en cuestión te hace relacionar un sonido con un color y te dice que lo recuerdes, pero la cosa no es tan fácil.Si te interesa puedes experimentarlo.Espero que existan todavía.- Como curiosidad incluyo (los que me acuerdo)algunos nombres de la publicación CLASSICAL to ROCK,a quien se los menciona como de oido absoluto.- Frank Sinatra, Leonard Bernstein, Barbra Streisand, Julie Andrews, Andre Previn, Stevie Wonder, Nat King Cole, Miles Davis, Ella Fitzgerald, Glenn Gould, Yngwie Malmsteen, Eric Johnson (below), Tommy Mars, Bela Bartok, Jascha Heifetz, Paul Shaffer, Yo-Yo Ma, Yanni y otros.- Espero que te sirva de algo Un abrazo Ttristanisimo |
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Gracias Tristanisimo por tu explicación. ¿Cómo se sabe que compositores como Bach, Mozart, etc; o incluso los que citas actuales se sepan que tenían o tienen oido absoluto? Por otra parte, ahora me explico lo de Yo-Yo Ma. Lo estuve escuchando en el Avery Fischer Hall, que actúo dos días antes del Parsifal, y toco un concierto de Bartok y el doble de Brahms. Me dió la sensación de que en algún momento no afinaba bien, supongo que al tener el oido absoluto, no debía ir acompasado con los cambios de afinación que producía la orquesta. Por cierto, en la segunda parte hicieron una obra de un tal John Adams (creo), que fue extrardinaria (algo así como "Sentimental and naif Music"), con reminiscencias de Stravinsky, pero muy bien elaborada. Creo que es el compositor de la ópera moderna "Nixon en China", que se repondrá estos días en Londres. Pero en fin, me estoy yendo por los cerros de Ubeda. Gracias por toda la información. |
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Caro josemora: La respuesta es sencilla, los nombrados poseen las caracteristicas, que antes analizamos, que conforman en una persona, el determinar que tiene "oido absoluto".Tampoco te creas que es una capacidad de pocos.En jazz y en música popular hay muchos.Menos quizá en la disciplina clásica.- En el sitio de Leitemotivaciones Wagner-Culshaw ( no sé si lo seguiste) vertí y cambié opiniones con amigos del foro sobre los LP y los CD.- Como te veo sorprendido por lo del oido total,que opinas de ésto, que en ese intercambio, se me olvidó. La revista de divulgación DISCOVER, publicó que el Dr Arthur Lintgen, físico de profesión, era capaz de identificar la obra grabada en un disco de vinilo mediante la mera inspección visual de sus surcos.Este buen señor aseguraba que, con sólo mirar un disco de música sinfónica de cualquier época posterior a Mozart, podía identificar el compositor y, algunas veces, hasta los interpretes. Que tal.- El caso fue tomado muy en serio por el Comité para la Investigación Científica de las Afirmaciones Paranormales, que, tras someter a Lintgen a rigurosas pruebas, admitió que decía la verdad.En el examen el físico identificó correctamente todo lo que se le puso por delante.Dos versiones distintas de La Consagración de la Primavera de Stravisky, así como el Bolero de Ravel, Los Planetas de Holst, la Sexta Sinfonía de Beethoven, y otras que no recuerdo.- Su habilidad me resulta asombrosa, pero la cuestión no viola, ningún principio importante de la realidad física.La información estaba en los surcos y lo sorprendente era sólo la manera de extraerla.- Increible.No sé como calificar los atributos de éste físico.- Un abrazo Tristanisimo |
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Ricard, vuelvo a la carga con lo del oido absoluto. Lo mismo no me he enterado de nada, je je... Si es así, disculpas. Aviso que soy un amateur en esto de la música, ni profesor ni director ni ná de ná. Ni siquiera sé solfeo. Escuchante en ratos libres, aficionado y curiosete. Dices que el problema de quien tiene oido absoluto es que se puede desorientar cuando varía la afinación por deslizamiento a lo largo de un concierto, por ejemplo. Pero digo yo que esto será sólo si está siguiendo la obra con partitura. Entonces su oido absoluto le puede volver loco porque, donde la partitura señala un determinado tono, él distingue que la orquesta está emitiendo otro. ¿Voy bien hasta ahora? Lo que no acabo de entender es qué problema tiene el individuo con oido absoluto al escuchar la interpretación de una obra sin partitura delante (y sin saberse de memoria la partitura, claro). Aunque la obra esté interpretada más alta o más baja que lo ortodoxo, digo yo que él no tiene por qué desorientarse. Por ejemplo, si la nota La4 se toca fuera de la afinación correcta, él no la identificará como La4. Vale, ¿y qué?, podrá disfrutar de la interpretación de la obra como un mortal cualquiera de oido común, siempre que el resto de las notas estén bien emitidas en la interpretación relativamente unas respecto a otras. Aunque la referencia en la nueva afinación no sea el La4 ortodoxo sino que la orquesta se haya dealizado medio tono para arriba, por ejemplo. Otra cosa es que esté en el foso, delante de la partitura, lea La4 y tenga que sacar del trombón, siendo muy consciente de ello, lo que para él es claramente un semitono más, para no desafinar con el resto, y eso le saque el bloque. ¿Estoy orientao yo o no me he enterao de nada? Gracias very much. |
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Caro Banquo: Lo que dice Ricardo en su explicación sobre el tema es real.Te doy un ejemplo burdo.Para una persona con oído absoluto, la nota LA es igual a 440 vibraciones por segundo, igual que para todos, sólo que para el, la más ligera desafinación puede resultar insoportable.De allí las desventajas que Ricardo con todo acierto señala, de los que poseen esta cualidad.- De la misma forma, una cinta de cassette cuya velocidad no es exacta, produciendo una variación en la afinación, puede suponer un problema para alguien con oído absoluto. Disculpa mi corto mensaje.Estoy totalmente absorvido por las conejitas.- Espero que no me requieras una larga explicación.Deberías al respecto conocer, el notable experimento que realizó Doppler en una estación de ferrocarril con trompetistas.- Un abrazo Tristanisimo |
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Estimado Banquo, Tu punto de vista sobre el problema del oido absoluto es correcto siempre y cuando el auditor no sea musico. Por ejemplo, el director de orquesta tiene en su repertorio gran numero de obras, aunque las dirigiera de memoria se sabe de memoria lo que hay escrito, el espera un tono absoluto en su cerebro y en su oreja, y oye otro, y eso le desorienta mucho, en algunos casos la incomodidad de dicho musico puede ser tan grande que sufra mucha por terminar el concierto. El oyente, dificilmente tendra oido absoluto, puede que haya algun caso, eso sabra mejor Tristanisimo con su documentacion sobre el tema, pero por lo general, el entrenamiento para el oido absoluto, requiere de tantos años y tantas horas al día como pudiera requerirlo el ser pianista o cualquier otro tipo de instrumentista. Es por ello que la situacion que tu mencionas es poco probable aunque no imposible. Sin embargo, si yo tengo oido absoluto a 443 por ejemplo, y voy a escuchar una sinfonia de Beethoven con instrumentos de epoca o Afinicaion antigua, lo más probable es que antes de terminar el primer movimiento deba abandonar la sala del concierto proque lo que se crea mentalmente es directamente como si fuera una calle con bozinazos chillidos y ruidos, porque nada encaja y no lo puedes hacer encajar, sale de su estructura mental. No se si me explico es un tema delicado y complejo, ya que hay casos para todo, no es que el oido absoluto sea malo ni bueno, sencillamente tiene un tipo de ventajas para el musico y otras desventajas que no tiene un musico de oido relativo. Por ejemplo, imaginate irte a la opera escuchar la orquesta a 440, y un cantante que en los agudos "como casi todos" cala, para el oyente de oido absoluto seria como escuchar un Schönberg ;) Un abrazo, Ricardromo |
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Muchas gracias a ambos, Ricard y Tristanísimo. Me queda más o menos claro, aunque mi rígida mente cuadriculada aún se resiste a ver clara la diferencia entre el oído absoluto y la buena memoria musical. Porque en téminos absolutos una nota emitida a 440 Hz no tiene por qué chirriar a ninguna mente a no ser que el individuo asocie eso que oye a la nota La porque 1) tiene la partitura delante y oye algo distinto a lo que lee, o bien porque 2) en audiciones anteriores de la misma obra a las que en su mente haya registrado como canon la nota de ese pasaje en cuetión se emitía a distinto tono, por ejemplo a 400 Hz. El caso 1) lo puedo entender como oido absoluto. La persona en cuestión es capaz de determinar cuando escucha un tono a qué nota corresponde, oye 44O Hz y piensa esto no es La. Lee en la partitura La y le chirría lo que oye. Pero en el caso 2), como en el ejemplo que dices, Ricard, de las sinfonías de Beethoven afinadas a la antigua, no acabo de discernir bien si el que resulten chirriantes a alguien es por oido absoluto o porque tenga asumido en su mente como "canónicas" otras audiciones de la misma obra con otra afinación. Pero no insistáis mucho más. El problema es mío. Creo que para llegar a comprender esto, como tantas otras cosas, sin necesidad de prolijas explicaciones desmenuzando todos los argumentos, me falta la intuición del genio a la que aludía Schopenhauer. Y esto no es coña ni ironía, ¡eh!, a ver si os vais a creer que os estoy vacilando, que noto a la peña muy susceptible últimamente Gracias de nuevo, amigos. Ahora voy a ver si me empollo lo de Doppler y el ferrocarril (que ni idea, claro) y ya seguiré dando la tabarra con algún otro asunto. Lo malo es que me temo que con esto mis aspiraciones a lo de las conejitas de Harvard se difuminan. A ver si el año que viene, preparándome mejor... |