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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| La direccion orquestal III acto |
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Apreciado Banquo, Te lo explicare con un ejemplo que tengo o con los sonidos que tengo absolutos de cuerdas al aire. Cuando alguien con oido absoluto escucha un la a 440! no oye un sonido, oye una voz que dice "lAAAAAAAAAAAAA" si suena el sol en el instrumento su cerebro dice "SOLLLLLLLLLLL", se asocia la palabra al sonido en el sistema frances, en el aleman o ingles no porque son letras... Ese es otro tema. Si me tocan un la a 430 mi cerebro dice "SAL" osea ni "sol" ni "la" osea relaciona ese la a 430 con un la desafinado, indiferentemente de la partitura si la leo o no, porque no hace falta leerla porque la se de memoria aunque la tenga delante como guia, o indiferentemente de si desconozco la obra por completo porque es un ligetti de esos que nunca en mi vida he oido. para mi un La a "430" es un "la desafinado" esa es la asociacion de mi cerebro, porque cuando lo oye, no dice mi antena "LA" no lo relaciona como tal, y no lo rtelaciona en su sistema tonal, es como escuchar musica china con esas escalas raras que no son ni cromaticas ni tonales ni nada de eso" nos suena asi porque sale de nuestro sistema, lo mismo le pasa a alguien con oido absoluto con el "La" a 430, y con toda una obra tocada a "430" que a ti te sonara tonalmente estable, pero a el totalmente fuera de su esquema tonal. Un abrazo :) |
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Ups! Pongamos otro ejemplo! iamginaros un musico o director de orquesta con oido absoluto en aficion temperada porque es pianista y no cantante o instrumentista de cuerda... de esos tambien los hay a patadas ;) y por otro lado alguien con oido absoluto en afinacion natural "instrumentos de cuerda, voz humana..." esa gente oye una obra para piano y se tira de los pelos ;) Un abrazo |
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Caro Banquo: Mantienes todas las chances con las conejitas.Ellas dicen, que tampoco pueden determinar bien lo del "oido absoluto", pero están vivamente impresionadas contigo.Me preguntan insistentemente por el "molesto absoluto".Me enojé con ellas, pasaran una semana sin lechuga.- Si te interesa y me lo pides, te cuento la experiencia de Doppler, los trompetistas y el ferrocarril. Un abrazo y no te "borres", poco humor hay en este sitio.- Tristanisimo |
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Apreciado tristanisimo! Oye,, desconozco ese experimento de Doppler, me encantaria leerlo si tienes unos minutitos estos dias para exponerlo en este hilo. Un abrazo |
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Ahora creo entenderlo, Ricard. Una persona con oido absoluto asocia automáticamente en su mente un sonido a 440 Hz a la nota LA y un sonido a 392 Hz a la nota SOL. Y, además, también automáticamente percibe como desfinados o chirriantes frecuencias intermedias desplazadas de esa escala tonal. Por ejemplo, un sonido a 442 Hz lo percibe de forma natural como dessfinado o chirriante y entonces tolera mal una composición interpretada sobre la base de un LA a 442 Hz. Aunque el resto de las notas sean interpretadas a la distancia relativa correcta de esa referencia de LA a 442 Hz, a él todo le chirría. ¡Vaya cruz! La de los de oido absoluto con la afinación y la tuya conmigo, ¡jajajaja...! Bueno, oye, muchísimas gracias y a otra cosa que vamos a aburrir al personal. Un abrazo. (Y a Tristanísimo otro, a vers si recupero puntos para las conejitas...). |
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Apreciado Banquo, Me alegro de que finalmente lo hayas entendido, no eres una cruz aunque tristanisimo es un calvario :):):) "con cariño tristanisimo" oye, Banquo no te preocupes por el personal, los hay que tambien me aburren a mi :):) Un saludo, ah, samuel, hehehehe, no te ofendas, es solo una curiosidad, he leido el escrito que me linkearon por aki sobre wagner hablando de las oequestas y la direccion orquestal y me ha llamado una cosa la atencion: y el maestro wagner dice asi: "...No sería la crítica, seguramente, quien lo hiciera, que no sabe más que ladrar, cuando no se le cierra la boca. Y en cerrarle la boca sí que eran competentes en todos lados..." :):):) Me gustaria un debate sobre la critica entre tu y Wagner en este foro, seria de gran interes para mi ;) ah, no em muerdas por la referencia "va con humor" ;) Abrazos |
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Hola Volviendo al oido absoluto creo que se exagera un poco. Supongo que un músico dotado con oido absoluto, tambien ha de tener oido relativo. En caso contrario, si sólo tiene oido absoluto, por lo que parece tiene una carencia importante, y sólo podría hacer música el solitario con un instrumento que pueda afinar. Por ello, si no he entendo mal, el oido relativo es el "mas inteligente", pues permite establecer relaciones; mientras que el otro no. Supongo que es como todo, y no deben haber fronteras taxativas. Cambiando de tema, me intersa el experimento de Doppler, pues su principio es una técnica que se utiliza en medicina, para realizar diagnósticos. Lo que no he entendido es lo de las conejitas. Un saludo |
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Caro Ricardo: Tienes toda la razón soy un calvario, pero acaso no quieren todos alcanzar su redención.Yo seré el artífice.Que mejores manos que las mías.- Para los amigos nunca hay límite de tiempo.Y si lo hay se lo encuentra.- Aquí se ha hecho toda una película con el asunto del oido absoluto, como si fuera algún don divino.Nada mas errado, se sabe ahora que cualquier persona puede desarrollar el oído absoluto, mediante una práctica constante de audición, prueba y error. De todos modos,coincido contigo el oído realmente importante para un músico es el oído relativo, ya que el oído absoluto prácticamente no tiene ningún uso práctico en la percepción y ejecución de la música. Cualquier persona también puede desarrollar el oído relativo mediante entrenamiento. La experiencia de Doppler Existe una historia real con respecto al uso fantasioso del oído absoluto. El físico y matemático austriaco Christian Johann Doppler quería demostrar la exactitud de sus cálculos con respecto al efecto Doppler (la variación de la frecuencia cuando el objeto emisor se mueve con respecto al observador, como sucede por ejemplo con la sirena de una ambulancia, que se oye más aguda cuando se acerca y repentinamente más grave desde el momento en que se aleja). Para ello Doppler pidió la ayuda de trompetistas con muy buenos oídos relativos (no oídos absolutos). Doppler se ubicó en un punto del campo donde el tren pasaría a una velocidad uniforme. Le pidió al maquinista que condujera a una velocidad determinada (70 km/h) y los dos trompetistas (uno sobre el tren que pasaba y otro junto a Doppler, en el campo) debían tocar un la. Cuando el tren pasó, inmediatamente ambos músicos registraron la diferencia de altura entre la trompeta en movimiento y la trompeta en reposo (cada uno escuchaba su propia trompeta como la correcta y la otra, desafinada). Después de la prueba Doppler comprobó que los resultados coincidían exactamente con su cálculo. En realidad esos músicos poseían buenos oídos relativos. En ese caso el oído absoluto puro sólo hubiera servido para determinar que las frecuencias emitidas por las trompetas en movimiento no coincidían con la frecuencia adjudicada por convención a la nota musical la4 (que a mediados del siglo XIX oscilaba según la ciudad entre 423, 435 y 451 Hz.Consecuentemente, Doppler afirma que en esa época, no existía tal como hoy lo conocemos, el "oido absoluto" ya que lo que era un la para un músico de una ciudad podría resultar un la bemol o un la sostenido para un músico de otra ciudad.- Espero que valoren mi intervención, ya que no es facíl abandonar por un rato el camino del calvario.Espero vuestra discrección y vuestro silencio.- Tristanisimo de Arimatea |
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Oídos absolutos, conejitas, efecto Doppler,... por Dios, dejadlo ya, el que lo quiera entender ya lo habrá hecho 50 mensajes atrás. La música debe ser un placer, y con éste hay que regocijarse y no estar preguntándose continuamente el porqué. A propósito, escucho la música, en su mayor parte, a través de una radio de propaganda de Ballantine´s que una conejita (sic) me regaló por tomar una copa y no sé si mi oído es absoluto, pero mi placer si que lo es. Saludos, amigos wagnerianos, sed felices y no elucubréis acerca del más allá. El gozo está aquí. |
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Apreciado Tristanisimo, Interesantisimo experimento, desconocia que se hubiera llevado a cabo. Perdona por lo de Calvario, pero esque como sabes de to, no me puedo inventar nada, heheheheh :) Josemora, la suma de los dos tipos de oido es casi 100% incompatible, o se tiene uno o se tiene otro el cerebro si que dificultosamente podria procesar ambos simultaneamente. Es como si te digo, cierra los ojos e imaginate dos sonidos a la vez, uno de un fagot y otro de un clarinete, no puedes, necesitas concentrarte en uno, lo que si puedes es imaginarte el color de ambos juntos, el color que crearian como un "unico sonido" pero nunca jamas ambos por separado pero simultaneamente. Conozco varios casos "amigos" con oido absoluto, y miles con oido relativo sin embargo ninguno que posea ambos que puedan actuar simultanemante, incluso afirmaria que eso seria imposible, seria cuestion de experimentar con el caso si lo hubiera... "de quien dijera tener ambos" pero creo que es neurologicamente imposible. Tener dos pensamientos o razon dos cosas simultanemanete es algo que se escapa de la capacidad humana, de todas formas aunque fuera posible, el nivel de concentracion que requiere analizar un sonido es tan grande, que aplicarlo paralelamente de dos formas distintas a la vez... vamos creo que eso seria imposible sin más, y si alguien me dijera de un caso, tampoco lo creeria... al igual que no creo en los ovnis... :) Un abrazo |
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En respuesta a Mario Rafael, ?¿?¿Escuchar musica deberia ser un placer?¿?¿ ?¿?Porque?¿?¿ ?¿te resulta placentera la muerte de un personaje?¿? ?¿?te produce placer el sufrimiento?¿?¿ ...... estetica musical.. tema delicado ;) Un abrazo |
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Estoy dispuesto a ceder en muchas cosas, a prestar todo lo que mis manos tengan y a ayudar a aquellos que sus causas me compadezcan. Sólo pido a cambio poder disfrutar lo que nadie sacarme pueda. Si la música no gozar puedo, aún a pesares de historias trágicas que tenga, vuestros oídos absolutos no sean, pero vuestras almas difícilmente nobles sean. Con afecto y sueño, hasta mañana, nuestros cuerpos nos mantengan. |
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Caro Mario Rafael: Excelente tu rima.- Que conejita complaciente.Si te regaló una radio, la única explicación que tiene, es que te fueras con la música a otra parte.- Un abrazo Tristanisimo |
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Caro Tristanísimo, Muy curiosa y amena tu anécdota del ferrocarril y el efecto Doppler. Aunque creo que en la última curva, con todos los respetos y confiando en que no te enfades, viendo ya en lontananza la muchedumbre de todos nosotros agitando banderas de alabanza y bienvenida, te has emocionado y se te ha salido un poco el tren de la vía, je je je... Digo por esa conclusión final que atribuyes a Doppler de que "en esa época no existía tal como hoy lo conocemos el "oido absoluto", ya que lo que era un la para un músico de una ciudad podría resultar un la bemol o un la sostenido para un músico de otra ciudad". Vale, pero eso no tiene mucho que ver con el efecto Doppler, ¿no?, más bien con las distintas convenciones aceptadas en las distintas ciudades para la nota la, digo yo. Pero nada, como siempre tu aportación ha sido oportuna e ilustrativa, en tu línea de sabio enciclopédico en materia musical. Te voy a contar yo otra anécdota, más bien leyenda, de ferrocarriles. Se trata del susceso en el que algunos datan el origen de la música sinfónica, nada menos. Sabios como tú sabrán discernir la veracidad de esta afirmación. El niño Pachín, un domingo por la tarde, acompaña a su padre a dar un paseo hasta el apeadero de ferrocarril de su pueblo. Llegados allí, se sientan en un banco del andén padre e hijo y ven llegar a lo lejos al primer tren. El niño, curioso, pregunta a su padre: "¿Parará, papá?", a lo que el padre contesta: "Parará, Pachín". Mira por donde esa tarde la frecuencia (de trenes circulando) era grande y la curiosidad del niño Pachín ilimitada. A cada tren que se aproximaba, preguntaba y preguntaba: ¿Parará, papá?... Parará, Pachín. Parará papá parará pachín parará papá parará pachín... y tó inventao, de ahí a Wagner un camino rosas. Menuda gilipollez, jajajaja..., mi descrédito sí que no va a tener ya límites, jajajaja... Abrazos a todos, me vuelvo a los matojos a observar antes de que me echen de aquí a garrotazos. |
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A Ricardromo: "Te parece un placer el sufrimiento??" Vaya,esque que para ti la musica es un sufrimiento mas que un placer? Y que escuela ha ensenyado esta interesante teoria? Hager? Österreicher? Herbert Blomstedt?? Mira,en nuestro caso te debo dar la razon,para nosotros los del foso el "sufrimiento" en mas de una ocasón de verdad lo hemos tenido delante... Angelo/Donner |
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Hola Volviendo al tema de la afinación de la orquesta (lo que motivó lo del oido absoluto y lo del relativo) quisiera una aclaración. Creo que comentastes (Ricardo) que durante una actuación orquestal, la afinación de la orquesta va cambiando (de ahí que los que tienen oido relativo se van adaptando a la nueva escala de referencias, etc, etc). Pero yo, que el único instrumento que conozco algo es el piano, me cuesta entender que a lo largo de una interpretación, vaya variando la afinación, ¡Y yo sin interarme¡, lo que debe querer decir que yo no tengo oido absoluto. Pero, ¿Porqué va cambiando la afinanión? No será para complicar las cosas al director. Gracias por vuestras inestimables observaciones PD Sigo sin enterarme de lo de las conejitas |
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Un aspecto en el que relaciona los hemisferios cerebrales y el arte total de Wagner, es el siguiente texto qie he encontrado en un link de associacioswagneriana: La investigación neurológica llevada a cabo a partir de los años setenta ha concluido que los dos hemisferios del cerebro ejercen funciones diferentes -por ejemplo, la actividad verbal y la experiencia musical, respectivamente, se desarrollan en mitades cerebrales diferentes. Curiosamente, esta teoría puede apoyar una de las reclamaciones de Wagner concernientes a su Gesamtkunswerk (obra de arte total). El premio Nobel Juan C. Eccles afirma en ?Popper & Eccles: The Self and Its Brain? (El Yo y su cerebro)? lo siguiente: ?En líneas generales, la evidencia indica que el hemisferio dominante está especializado en la parte imaginativa, analítica y secuencial; pero, muy importante, es verbal y, lo que es más importante todavía, es el hecho de que se encuentra directamente relacionado con el subconsciente. Por otra parte, en el hemisferio no dominante predomina lo pictórico, es decir, los elementos escénicos y musicales, y se relacionada con las habilidades de síntesis. No obstante, debemos constatar que ha habido una tendencia a exagerar la antítesis existente entre los dos hemisferios. Cuando actúan por separado [...] las funciones propias de cada hemisferio se empobrecen?. Esta última aseveración resulta especialmente interesante en relación a las consideraciones artísticas en Wagner. En Das Kunstwerk der Zukunft (La obra de arte del futuro) mantiene que cada arte logra su máxima expresión sólo cuando aparece junto a otro o más de dos formando así una obra de arte total: "en este Drama (la más elevada conjunción artística), sólo la comunicación entre cada una de las artes podrá trasladar al público su último secreto; este propósito individual de cada expresión artística sólo puede ser alcanzado en su totalidad si se produce la cooperación recíproca de todas ellas en su mensaje común" y : "ni una sola facultad de las artes permanecerá al margen en el futuro Arte Total, en el cual cada una conseguirá su desarrollo completo? y "De esta manera, complementándose una a la otra en variable danza, la fraternidad de las artes logrará mostrarse y hacer valer su demanda; ya sea todas juntas o en pareja o de nuevo en solitario esplendor, de acuerdo con la necesidad del momento y en base a la única regla, la Acción Dramática?. Según parece esta opinión de Wagner ha recibido el apoyo significativo de la actual investigación cerebral. Las últimas conclusiones concuerdan que, según Eccles, cada hemisferio del cerebro funciona peor, en su propia especialidad, cuando es separado de la otra mitad. Esto es completamente análogo a la aserción de Wagner de que la música se empobrece sin la poesía y viceversa. Por supuesto, Wagner habla de una "trinitaria expresión del Arte humano", con lo cual nos quiere decir "las artes de la danza, la música y la Poesía" (Ashton Ellis tiene seguramente razón cuando afirma que "por ’la danza’ Wagner no se refiere al ballet ni a nada similar sino más bien a la gracia de gesto y del movimiento sumados en este [...] término". Leyendo a Wagner, sin embargo, se hace patente que de las tres "artes hermanas", la música y la poesía son las más fundamentales. Wagner incluye, desde luego, algunas directrices para el movimiento, el gesto y la actuación, pero la cantidad de tales indicaciones son mínimas en comparación con las referidas al texto y a la música. La práctica también ha mostrado que estas líneas deben ser ampliadas e incluso cambiadas en parte para alcanzar una mayor sensibilidad del drama musical. Es difícil evitar la conclusión que las partes fijas, permanentes del drama musical son el texto y la música, y que las otras partes son flexibles y variables. Es profundamente interesante que estas dos partes fijas, permanentes del drama músical de Wagner estén tan estrechamente correspondidas a la bipartición del cerebro. |
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Saludos, A ver que me voy a acostar ya! un breve resumen! los bronces se desavinan porque con la humedad del aire, la saliva varia la tmeperatura del metal y con ello la desafinacion se desajusta, no es lo mismo una tormpa en frio que una en caliente. Las cuerdas lo mismo, por al presion de los dedos y el frotamiento con el arco, sube al temperatura de la cuerda con lo cual se dilata un poco y varia su longitud, y de tanto presional al tocar, puede llegarse a aflojar un poco "hablamos de cantidades inapreciables" las clavijas, con lo cual se desajusta la afinacion. Las maderas, lo mismo, madera humeda y caliente noe s madera seca y fria, y las llaves de metal, se dilatan o se contraen... Muchos elementos fisicos hacen de los instrumentos de la orquesta e desajuste por condiciones fisicas. El piano encambio mucho menos, tambbien sufre, pero no como los instrumentos que poseen menos mecanica y cuerdas de otros materiales menos resistentes que las del piano... Asi un poco a grande modo es lo que hay, Un abrazo "Ah, y lso tenores tambien se desajustan a medida que se cansan... hehehe" :P |
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Muy bien. Sin embargo, yo no veo que los múusicos estén afinando y ajustando constantemente sus instrumentos. Sólo lo hacen al final de un movimiento. Por otra parte, cuando afinan vuelven a intentar a buscar la nota absoluta ¿o la relativa? Si buscan la afinación correcta, entonces qué problema hay con el oido absoluto? Gracias |
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Josemora: Quizas no te das cuenta en una función,pero por ejemplo los timbales no hacen casi nada mas que afinar y reafinar las 4 pieles que tienen delante, con el oido dicretamente pegado al timbal y ajustando con el pedal cromatico...Es una rutina tan natural como respirar! Y los contrabajos a veces tienen que ajustar la cuerda "do profondo" cuando tienen que hacer la "scordatura" y bajar a "si natural" o hasta "sibemol"-depende de la obra. Un saludo Angelo/Donner |
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Gracias Angelo LA verdad es que siempre me ha sorprendido ver como los timbalistas afinan los timbales, normalmente cuando la orquesta está haciendo un forte (supongo que para que no se note), y cómo tienen esa capacidad auditiva. Pero la cuestión que me preocupa, hablando del oido relativo, es si esa afinación constante que se va haciendo a lo largo de la función, es al mismo nivel de tono (de longitud de onda, vibración, herzios, o como se llame), o si va variando constantemente y todos los músicos se han de adaptar. Si la respuesta es el primer caso, entonces los directores con oido absoluto no tendrían que preocuparse. Si es el segundo, cómo afinan los instrumentos como el piano, que no pueden hacerlo hasta que haya una afinador. Gracias |
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Hola de nuevo, a veces es cuestion de las dos cosas. En primer lugar,uno afina segun el tono que te da el oboe solista. Algunas orquestas afinan 440Hz o 442Hz,que es lo normal. En Viena por ejemplo la afinación es muy alta,444Hz,algo que hace sufrir a los cantantes(sobre todo a los tenores,para no hablar de los desgraciados que tengan que hacer Tannhäuser alli!!). En segundo lugar,durante la función todo puede pasar,y uno va afinando dependiendo de lo que uno oye,controlandolo con sobre todo lo que en italiano llamamos el "ancia",o en ingles "mouthpiece." No se como se llama en espanyol por ahora.Eso a veces puede provocar un claro desafinamiento,sobre todo en los grupos de madera. Afortunadamente,en los entre-actos podemos afinar de nuevo dependiendo del tono camerístico que nos da el primer oboe. La intonación en el foso,sobre todo en Wagner nos puede jugar una pasada, mas que nada por la longitud de la obras! Se sabe que en Bayreuth el foso es un infierno dantesco,con temperaturas altísimas y una humedad horrible. Pero allí van solamente los mejores de los mejores musicos alemanes,tanto es que la mayoria de los musios allí son de la Filarmonica de Berlin y de orquestas muy buenas de provincia como la Bamberg Symphoniker,y ademas estan acostumbrados a la temperatura del foso bayreuthiano. Por ahora eso es todo lo que te puedo contar sobre ese tema. Un saludo de buenas noches. Angelo/Donner |
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Me temo sr Donner, y sin animo de enmendarle la plana porque sé que es usted músico, que la mayoría de los músicos de foso en Bayreuth pertenecen a la orquesta de la Deutsche Oper (estupendisima orquesta de foso), aunque hay muchos de la Staats Oper, como también hay de la Dresden Staatskapelle y de numerosas orquestas de Alemania, pero creo que de la que menos hay es de la BPO, porque esos andan por otros festivales con mas glamour y más $$$$$$. Saludos cordiales. |
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Tendra razon usted,pero yo me acuerdo que a lo menos durante fines de los 80 y principio de los 90 habia una mayoria de filarmonicos berlineses. Claro,ultimamente y durante la epoca de transición Abbado/Rattle las cosas han cambiado y los musicos berlineses han cambiado de dirección veraniega por otros lugares como especialmente Lucerna... Que en Bayreuth tocáraran musicos de las dos grandes operas berlinesas ya lo sabia,pero se me olvidó mencionarlo. Gracias Angelo/Donner |
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Acabo de consultar el anuario de Bayreuth 2005 y he podido comprobar que no hay ni un solo músico de la BPO este año, mientras que lo que más abunda son músicos de la Deutsche Oper. Imagino que este año la cosa puede ponerse difícil con esta formación ya que Thielemann no acabó siendo muy popular en esta orquesta y muchos de ellos es posible que no quieran estar bajo la tirana batuta del director de moda durante tantas representaciones. Un cordial saludo. |
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Saludos, Jose Mora, la orquesta no afina al final de cada movimiento, afina al principio de cada aprte del concierto o de cada acto de la Ópera, pero en medio de una sinfonia... Ya me contaras donde has visto eso ;) Cuando se vuelve a afinar se vuelve a afinar sobre el la que usa la orquesta, que o lo da el concertino o el oboe depende de los paises y las orquestas. Por otro lado, si hay instrumentos que afinan en medio de la obra, cuerdas que las ajustan cuando no tocan, o trompas vaciando y retocando la afinacion despues de una nota, o timbales con el oido alli pegado dandole con el dedito a la zona para que la nota sea lo mas ajustada posible. Un abrazo |