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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Verdi o Wagner |
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Supongamos que les están haciendo una entrevista,supongamos que les toca contestar a una serie de preguntas utilizando una sola palabra(o una frase corta),supongamos que una de las preguntas es: "¿Que palabra utilizaría para diferenciar o distinguir a uno de estos dos genios?" Sobra decir,que las palabras tabú son "drama musical" y "arte total". Yo contestaría "intemporalidad" Y es que pienso,y es una opinión muy personal y subjetiva,que la obra de Wagner,ha resistido mejor el paso del tiempo.No hay más que escuchar Tristan e Isolda y después Aida. Claro que es solo una opinión,y Verdi siempre será uno de mis compositores favoritos. Saludos!!! |
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Caro Joanmadi: Este tema, no especificamente, lo hablamos con Ricardo,quedando trunco por su partida a Belgrado.- Porqué Tristan con Aida y no con Otello o Falstaf.- A mi juicio es Verdi y Wagner.No uno u otro. Son los dos mas grandes compositores de ópera del siglo XIX.- NUESTRA CONVERSACION EN "SEMINARIO WAGNERIANO" ---------------------------------------------------------------------------- tristanisimo Fecha: 14/05/2006 17:00 Asunto: RE: Seminario wagneriano. Amplio mi mensaje ya que la ponencia es compuesta.- Una de las primeras tareas que se impuso Wagner, fue nacionalizar la ópera.Los músicos alemanes de su tiempo se trasladaban a Italia para copiar el estreno de cada nuevo modismo.El estilo francés era otro de los modelos a seguir. Las frases retóricamente declamadas de los franceses, las voces altisonantes de los tenores italianos, sumado a las malas traducciones, conformaban algo anárquico llamado ópera alemana.- Wagner buscaba el modo de vincular la palabra a la música,para proponer nuevos caminos alejados de los ridículos libretos de ópera.-El maestro entiende que la música, mantiene su vínculo corporal mediante la acción dramática. El poeta desarrolla con toda libertad las acciones del drama, y queda liberado de virtuosidades para lucimiento de los tenores.- Tristanisimo Imprimir De: ricardromo Fecha: 25/05/2006 19:33 Asunto: RE: Seminario wagneriano. Saludos, Hacia dias que no leia este hilo, he quedado sorprendido al leer esto de Tristanisimo. "Wagner buscaba el modo de vincular la palabra a la música,para proponer nuevos caminos alejados de los ridículos libretos de ópera" imagino que el no querria decir lo que yo he entendido, me ha dado la sensacion como si Wagner fuera el primero en hacer eso, cuando toda la musica occidental desde sus origenes digamos apartir del "gregoriano" a usado ese recurso aunque en distintos estilos. La Ópera ees eso, desde Gluck por decir alguien hasta los compositores mas contemporaneos, no es algo propio de Wagner, aunque Wagner lo ahce a su manera. Creo que La Ópera Italiana lo consigue en muchos casos incluso más que en algunas escenas Wagnerianas, pero repito, son estilos distintos. Por ejemplo asi por decir algo "Rigoletto" III acto finale, duetto gilda Papi, muerte de Gilda, esa mitica "la Maledizione del jorobado de notre damme" hehehe, y esa stretta en la orquesta para conluir la opera "no os parece que eso tiene mucho que ver con la palabra y la acción dramatica incluso cada uno de los tempos que cambian, lo unico que rompe la palabra es cuando los cantantes se quedan para enseñarnos su voz en vez de enseñarnos su acción" Bueno creo que mi Trovatore dara bastante que hablar en esos aspectos ;) Pero la relacion palabra en sio, palabra dentro de unna frase, palabra dentro de la acción dramatica siempre ha sido el pilar de la Ópera apartir del cual se elige el ritmo armonico y su maxima expresión. Tristanisimo, supongo que no querias dar a entender lo que yo he entendido, pero por si alguien habia entendido eso y da por sentado que eso es algo nuevo en Wagner prefiero dejarlo aqui más claro ;) Un abrazo Imprimir De: tristanisimo Fecha: 25/05/2006 20:59 Asunto: RE: Seminario wagneriano. Caro Ricard: Sin ninguna duda Wagner no inventó nada en ese aspecto. Mi mensaje superficial por cierto, frente al inmenso cuestionario propuesto, dió por sentado, el conocimiento del pensamiento de Wagner, con relación a la lírica italiana.- Wagner quería darle una identidad propia al arte operístico alemán, influenciado por Italia principalmente y por Francia.- El interpretaba que en Italia el público consagraba la noche a la diversión que le proporcionaba lo que se cantaba en escena.Que los espectadores esperaban las arias y hasta que ésto no ocurría nada impedía, que siguiera su encuentro social sin interrumpir la conversación.Lo que se cantaba entre arias no molestaba, porque acompañaba la tertulia.El compositor que lograba llamar la atención del público e interrumpir las conversaciones seis o siete veces era considerado un hombre genial y un potente creador de melodías.- La música que rescata Wagner es la de la forma ideal que llega directamente al corazón sin pasar por la reflexión, y lo hace por medio de la orquesta.Mientras que para el compositor de la música italiana, la orquesta no era mas que una inmensa guitarra que acompaña al tenor, la orquesta transformada por la nueva música llegará a tener con el drama la misma relación que la que tenía el coro trágico de los griegos con la acción dramática.- No olvides que yo estoy exponiendo el pensamiento y la posición de Wagner, de ninguna manera hago juicios de valor.- Si logras convertir el policial del Trovador en algo creible, eres un genio.espero que nos tengas al tanto.- Un abrazo Tristanisimo Imprimir De: ricardromo Fecha: 25/05/2006 21:54 Asunto: RE: Seminario wagneriano. Muy apreciado tristanisimo, Alli es donde voy yo a parar, una cosa es la Opera Italiana y otra el publico italiano en esa epoca. Verdi en mil cartas pide menos aplausos y mas respeto por la obra, incluso pide a los cantantes menos agudos y que hagan lo escrito, eso lo pide en varias cartas de puño y letra el a los cantantes... Que la opera italiana se pervirtio por la actitud del publico, eso es cierto. Verdi es un maestro que nos muestra una gran evolucion musical dentro de la opera, seguramente el que mas en toda la historiaq de la opera, sus opera empiezan con numeros cerrados incluyendo la trilogia central... pero evoluciona a unos niveles inesperados, porque? para combatir esa falta de respeto del publico por la obra. Sus ultimas operas, no poseen numeros cerrados, con lo cual el aplauso es casi imposible, aunque hay gente para todo. De hecho, si analizamos Otello veremos que es mas cercano a un Wagner de lo que pueda ser cualquier otra obra. "siempre siendo italiana ;)" otro ejemplo es Puccini, donde se dificulta tambien esas actitudes del publico. La atmosfera creada y la predisposicon del publico en la Opera italiana sigue siendo poco respetuosa en la obra. Y eso muchas veces es lo que destruye el ritmo dramatico en la misma. Imaginaros un trovatore sin aplausos ni pausas... esas tradiciones son tradiciones no de la obra ni del compositor ya que ellos mismos renegaban de que eso ocurriera... Pero el publico era asi y lo sigue siendo... por ese motivo muchas veces se venb obligados a poner la palabra "attaca" depsues de un numero cerrado, para obligar a ceder los aplausos y los bravos que rompen una accion que ocurre. SIn embargo Wagner tuvo una ventaja, y es que los alemanes no son muy escandalosos no como los italianos y eso aunque el hubiera hecho numeros cerrados le habria ayudado a crear de por si esa atmosfera más metafisica que ya crea el publico. Wagner es uno de los compositores a los que yo mas admiro, pero el al igual que puccini son herederos de tradiciones operisticas, que en su caso son distintas. Tampoco estoy deacuerdo en el caso de que la orquesta en Verdi no es mas que un acompañamiento. En muchas ocasiones si, pero en muchas otras lleva toda la accion yc osnigue mostrar sensaciones debido a golpes de arco que puede que wagner no consiga, tienen puntos fuertes distintos. Verdi consigue que las cuerdas solas tocando staccatos con acentos den una energia y un grado de intriga y pasion musical para la que wagner se siente obligado a usar una orquesta en modo "tutti"... Son estilos distintos, pero por otro lado, en Wagner son miles los momentos en los que la orquesta tambien acompaña a los cantantes, donde se mantiene algun bajo para crear los tipicos "trecitativos Wagnerianos" que no son como los italianos pero que poseen pobres instrumentaciones para dejar transcurrir acciones al igual que verdi, aunque siempre de formas mas densas. Wagner no es el 100% del tiempo leitmotives ni grandes texturas orquestales, muchas veces juega con los efexctos poniendo muy minusculas frases de muy pocas notas entre frase y frase del cantante para dar la sensacion de que si la orquesta es más activa. Wagner no da esa sensacion repito, pero si procedemos al analisis de la partitura veremso que en muchos momentos su orquesta no es mas activa que la de Verdi ni al de Puccini. Repito que soy un gran aficaionado a Wagner y me gusta mas que muchos otros estilos de opera, pero aveces se tiene a "infravalorar" la orquesta de Verdi respecto a la de Wagner, y no debe ser asi, porque son cosas distintas, es como decir que brahms es pobre en comparacion a Mahler, pues claro que lo es, pero esque son cosas disitntas. De todas formas repito que las ultimas operas de Verdi como Otello, Falstaff, Macbeth... poseen un desarrollo orquestal timbrico y una densidad de texturas orquetales digna y tan evolucionada ocmo el mas sublimo Wagner ;) Un abrazo a todos en especial a tristanisimo ;) Ricardromo Imprimir De: tristanisimo Fecha: 26/05/2006 06:39 Asunto: RE: Seminario wagneriano. Caro Ricardo: Sin duda alguna Richard Wagner y Giuseppe Verdi fueron los dos mas grandes músicos de ópera del siglo XIX, coinciden en trayectorias fecundas , y creaciones artísticas fundamentales. Diferente es en cambio su concepción del arte, es decir, su estética.- Coincido plenamente en que Verdi fue un compositor de incesante evolución musical. Debido a ello, es muy difícil encajar el estilo verdiano en una sola definición.- Donde ambos vamos abrazados, es en determinar, los límites insuperables del melodrama operístico al que llegó Verdi en sus dos últimas obras.Estas constituyen la consagración y culminación de su arte lírico Hablar de ?Otello ? es mencionar quizá, la mejor tragedia de la ópera, por su inaudita fuerza musical y concepción. dramática.Y ?Falstaff? ¡Que obra! En ella alternan concertantes, coros y un desfile festivo de personajes, que muestran las debilidades humanas pero que no dejan de tener su sabiduría.- Y ahora te tomo de la mano para hacer juntos un recorrido. Espero que estés de acuerdo en lo que digo y no me sueltes.- Verdi a partir de su trilogía popular sin que menguase un ápice su veta melódica, libera su arte de cánones , lo depura y lo acentúa. La orquestación se enriquece sin llegar a excesos. De ese Verdi me asombra su sentido de síntesis que le permite expresar en muy pocos compases los sentimientos tras cuya manifestación a otros músicos les insume larguísimos discursos. Y lo que me resulta unico, es la capacidad verdiana de hacer creíbles, situaciones argumentales forzadas y aún grotescas: pareciera que en su obra hay demasiadas crisis de identidad, demasiados disfraces, demasiados encuentros tardíos entre abuelos y nietos, o personajes que se creían recíprocamente muertos tiempo atrás. Gilda ignora la identidad de su amante. Leonora se encuentra con Manrico a quien suponía muerto.-Igualmente en las óperas de Verdi siempre se atiende el dolor de los perseguidos y discriminados; los judios en Nabucco?trascienden su propia identidad hasta llegar a simbolizar a cualquier pueblo perseguido. Los acosados por causa de la injusticia - un poco al estilo Robin Hood-, que vemos en ?Ernani ? e ?I Masnadieri?. Los moros, negros y mulatos: Otello, Ulrica y Don Alvaro . El deforme desecho humano: Rigoletto. Los gitanos: El Trovador . La prostituta: La Traviata. Los esclavos: Aida. Los viejos y gordos: Falstaff. La inocencia violada: Gilda. El príncipe sumido en la soledad: Boccanegra, Ricardo, Felipe II .Su apelación a uno de los mas nobles sentimientos humanos: La amistad, que nos retrata y describe en Don Carlos y en Un Ballo in Maschera. Se me agotó la imaginación.-Termino con una pregunta. ¿Quien fue el compositor que logró incorporar al pueblo como protagonista lírico? ,.................... Si señor , correcto. Giuseppe Verdi con su ?Va , pensiero?.- Otro día nos ocupamos de Puccini.- Un abrazo para ti -------------------------------------------------------------------------------- No estabamos discutiendo sobre la preeminencia de alguno de ellos, sólo cambiando ideas.- Un abrazo Tristanisimo |
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Efectivamente, en el debate Tristanisimo-Ricard está todo expuesto en buenas proporciones, debate que espero recuperen a la vuelta de Ricard, ya que sus enseñanzas son de mucho valor. De cualquier manera me gustaría aportar algo de mi opinión, nada que no hubieran aportado ya mis amigos foreros pero sí desde mi aprendizaje de la obra wagneriana. Aquí no hay nada de Cortar y Pegar, es parte de mi evolución. Si hay algún error, por favor háganmelo saber, ya que se trata de aprender unos de otros. Verdi y Wagner, los dos evolucionaron pero los conceptos, como arte, son diferentes. Verdi era un compositor puro. En sus años jóvenes compuso muchas obras para pasar a la madurez, ya como personaje muy popular, en las que compuso sus obras mas conocidas por el gran público (Rigoletto, La Traviata...). En su madurez continúa en su evolución y en su música participa mas del Decadentismo europeo. Wagner es mas Poeta Dramático que compositor. Si bien participa en su juventud del esquema Italiano y Francés, ?Prohibición de amar?, ?Rienzi? ha llevado una línea clara que ya muestra sus rasgos en ?El Holandés Errante?. Inspirado en arquetipos poéticos y épicos (nunca ha permitido que nadie escribiera sus libretos) toda su vida fue un paso hacia delante en una misma idea, perfeccionada ya en Tristán e Isolda. De hecho recuperó obras muchos años después de empezadas sin mostrar fisuras en su desarrollo conceptual. ?El punto central que da vida a la expresión dramática es el verso declamado por el actor, con la melodía que le es propia.? R. Wagner Una vez expuesto mi aprendizaje y satisfecho mi ego digo una palabra, que al fin y al cabo es lo que quería joanmadi: Verdi: AMOR Wagner: REDENCION Yo también os quiero, Antón. |
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Estimado Tristanísimo, A pesar que voy algo liado,y el tiempo se me escapa,he de reconocer que me habeis dejado,tanto Ricardromo como tú,pegado a la pantallita del ordenador. Por esa misma falta de tiempo no había podido leer la conversación en su contexto original(seminario),por lo que te agradezco la molestia que te has tomado en transcribirla aquí. Yo soy algo novato,así que,ni por asomo tengo vuestra capacidad de análisis,ni vuestro conocimiento en el tema.Pero me gustaría dejar claro,por si en ello hubiera malentendido,que mi intención al hacer la pregunta no era tanto escoger un modelo de ópera o mostrar la preeminencia de un compositor sobre otro,sino resaltar aquellas diferencias que enriquecen a cada uno de ellos.Seguramente el título que he escogido para la conversación no ha sido el más afortunado,por aquello del "o",quizás amigo Tristanisimo,hubiera sido mejor escribirlo según tu propuesta: "y" La comparación Tristan-Aida,lo confieso,la escogí adrede para reafirmar mi opinión. Cierto és que Verdi evoluciona musicalmente en sus últimas obras...en su propio estilo,claro está,pero,en mi opinión(Mi Opinión),no llega a crear algo tan "fuera de toda regla" como pueda ser un Tristan o,¿por qúe no?,un anillo. No soy músico,así que no puedo opinar sobre partituras,pero hablo de la música que llega directamente a las emociones,de esa creo que si puedo opinar,y mi opinión la reitero: Wagner:Intemporalidad Ya que,las emociones que ME produce su música,son las mismas por mucho tiempo que pase por ella. Dicho esto,añado poco,salvo que reitero la propuesta del juego:Una palabra. Muchas gracias por contestar. Un abrazo!!! |
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Estimado Antón, Gracias por tus opiniones,las valoro mucho,pues,como tú,estoy en periodo de aprendizaje.Nos falta hacer el "rodaje". Me quedo con tu frase: Verdi y Wagner, los dos evolucionaron pero los conceptos, como arte, son diferentes. Completamente de acuerdo Antón. Gracias,además,por participar en el juego de una sola palabra. Interesante tu respuesta,y la comparación Amor-Redención. Gracias y Saludos!!! |
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WAGNER: ALEMANIA VERDI: ITALIA TRISTANISIMO |
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Hola Una vez más mi falta de fuidez al teclado me ha traicionado,y es que donde digo: "las emociones que ME produce su música,son las mismas por mucho tiempo que pase..." en realidad quiero decir: "las emociones que me producen HOY su música,serían las mismas como si la escuchara el dia de su estreno en Munich en 1865". Con la música de Verdi o Puccini no estaría tan seguro de afirmarlo. Y a modo de recopilación,a la luz de nuestras respuestas,y sin que éste acabe,podemos sacar una conclusión para el juego: Wagner: Continuador o creador de la tradición operística Alemana. Su tema recurrente es el de la Redención. Su música puede rebasar la barrera del tiempo,y ser actual hoy día. Verdi: Evolucionó y regeneró la ópera Italiana. El Amor es el tema principal de su obra. Muchas de sus obras, son mas entendibles en su contexto y en su época. ¿alguien se anoma? Saludos!!! |
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Caro Joanmadi: Nos cuesta mucho satisfacer tus expectativas, tu encontraste el amor verdadero,nosotros somos un tanto mas frívolos.- Las tribulaciones de tu pasión evidentemente afectan tus mensajes.- Para ser claros ¿que quieres? la definición en una palabra o una larga letanía.Espero que luego de nuestras opiniones, no te deprimas.Nada me dolería mas que afectar esa incondicional relación que mantienes con nuestro maestro.- Un abrazo Tristanisimo |
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Estimado Tristanisimo No soy de pasiones ardorosas,pero te diré que mis dos únicos amores verdaderos son mi mujer y mi hija,que por cierto son guapísimas. Simplemente he expresado mi opinión y he propuesto un juego,que de haber sido del agrado de los foreros,creo que hubiese llegado a ser hasta interesante. No te preocupes que la depresión no me sobrevendrá escuchando vuestras opiniones,ya me deprimo cada dia viendo el telediario. En cualquier caso gracias por contestar a los desvaríos de un,según tu opinión,Wagner-maniaco-depresivo-obsesivo. :) Como este hilo no ha tenido mucho éxito que digamos,lo doy por concluido,y en el futuro me dedicaré a hacer como hasta ahora venía haciendo: Leer más y escribir menos. Un abrazo y saludos para todos!!! |
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Caro Joanmadi: Me alegra lo que dices, nada mas importante en nuestra vida que nuestros afectos, y el sentido de familia tan devaluado en esta época.- No creo que el tema carece de interés.Quizá no la hayas planteado de la mejor manera, al tomar de entrada una posición muy definida.Deberías haber expresado la propuesta, esperar opiniones y luego posteriormente iniciar el intercambio y la discusión si era necesario.Tampoco olvides que en otro sitio sin ser exactamente tu ponencia, cambiamos ideas al respecto con Ricardo.Ello tambien le quito interes.Invité a Ricardo a participar, y creo que su opinión, de concretarse, es muy valiosa El es un director intelectualmente honesto y a profundizado en la obra verdiana.- De ninguna manera te he visto desvariar, todo lo contrario has manifestado expontaneamente tu pasión y tus sensaciones por la música del maestro que también es la mia.Ni maníaco-depresivo ni obsesivo, tu al igual que yó eres un conquistado por este genio de la música, que en ella nos lo dice todo.No equivoques los adjetivos.- Olvídate del telediario, sólo venden basura y misería.Tienes que hacer como yo que los ignoro, fíjate que de casualidad, el otro día, me enteré que se murió Eisenhower.- No dejes de participar, me encanta tu sinceridad y la forma expontánea en que expresas tus emociones.- Un abnrazo para ti Tristanisimo |
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Caramba Tristanisimo! Y mira que ya han pasado 36 anyos!! Donner |
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Amigo Tristanisimo, Se agradecen tus palabras. Para desgracia mia,creo que tienes razón,y es cierto que no he planteado el tema bien.Como buen "obsesivo" que soy,y como penitencia,prometo escuchar la traviata 37 veces seguidas. :-DD Me ha podido la pasión,unida a mi falta de fluidez en el teclado,y como no,mi falta de experiencia,han hecho que me saliesen unos mensajes poco afortunados. En fin,errar de humanos és. Seguiré leyendoos en el foro.Siempre es un placer. gracias y un abrazo!!! |
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Caro donner: Vaya sorpresa, estoy bastante al día.- Un abrazo Tristanisimo |