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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| La histeria de Sieglinde |
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No me gusta que Sieglinde grite cuando se saca la espada. Si malo es que grite, peor es que gima o ridiculeces por el estilo. Ayer parece que el comentarista de la radio decía que había alguna justificación en la partitura para este grito. He comprobado que la anotación de Wagner dice algo que en la pg de Kareol traducen como "embargada de asombro y entusiasmo", el original es "der von Staunen und Entzücken erfaßten Sieglinde". Creo que la traducción es buena. En fin, esto no justifica ningún grito, pero además, aquellas sopranos que gritaban bien en este momento me impiden escuchar con toda su magnificencia el motivo de la espada, lo que hace que el grito sea doblemente molesto. Y sobre la incorporación de esta demostración de histeria en el personaje de Sieglinde he oído varias historias. Segun una de ellas el grito se le escapó a la soprano, que creo que era Rysanek, pq se emocionó mientras actuaba y cuando fue a disculparse ante Wieland, éste la felicitó y decidió incorporarlo. Otros dicen que fue una idea de Wieland. ¿Sabe alguien la verdad de la historia o alguna versión diferente? Un saludo |
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Pues no lo sé muy bien, pero desde luego fue Rysanek la que lo puso de moda. Teniendo en cuenta que era mujer muy temperamental, no me extrañaría nada que el grito se le escapara cuando su Siegmund arrancara la espada (¿quizá Vickers?) Saludos. |
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Caro Ossian: En aquella Walkiria del 58 con Vickers, Rysanek no lo hacía y en años posteriores, no siempre. En Bayreuth en 1957, encarnó la Sieglinde Birgit Nilsson, no demasiado feliz, y ella si realizó el grito no escrito.- Una abrazo tristanisimo |
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Gracias por vuestra información. Saludos |
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hola. mi primera participación en el foro. y empiezo con una protesta. por qué en seguida lo llamáis histeria cuando una mujer suelta un grito? temperamento, entusiasmo, entzücken..está encantada: natural cuando siegmund saca la espada. no entiendo de canto (sólo sé: me gusta/no me gusta). para eso tenemos al maestro en técnica que nos orienta. pero supongo que cantar no incluye gritar. o sea que no grite . pero por eso llamar "histeria de sieglinde" todo un hilo nuevo del foro??? |
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¿ QUE TAL SI EMPIEZAS SALUDANDO Y PRESENTANDOTE? |
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dije hola. yo a vosotros tampoco os conozco más que por lo escribís. habrá que irse conociendo. este texto tuyo es precisamente lo que me ha hecho decidirme a participar: " Creo que nadie.Pero éstas tendencias vigentes tienden a producir cuerpos inanimados, llenos de belleza y perfección, pero carentes de verdadera vida .En lo personal, y creo que otros lo compartirán, añoro las cualidades interpretativas olvidadas, tales como la trascendencia. coherencia y capacidad de transmisión de los contenidos profundos. Devolverle a la música su naturaleza verdadera e ineludiblemente humana.Como no celebrar entonces en éste director su libertad interpretativa.,que detrás de sus sonidos se destacan los contenidos vitales y emocionales, el "espiritu" de la música, retornando a los verdaderos orígenes de la grandiosa tradición alemana, donde se destacaban la densidad sobre la ligereza, la emotividad sobre la transparencia, la fuerza expresiva sobre la belleza apolínea.Thielemann posee éstas cualidades.,porque este estilo de dirección exige poseer personalidad propia y tener algo que decir, por la sencilla razón de que esta concepción de la música consiste en decir algo, y para decir algo es necesario tener algo que decir." saludos |
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Caro alboske: Soy conciente que algunos de mis mensajes, tienen un fuerte poder de seducción, pero nunca pensé, que fueran mas allá del ámbito del foro.Me siento profundamente halagado.- Tengo por costumbre siempre darle una cálida y afectuosa bienvenida a nuestros nuevos amigos.Lamento no haber tenido la oprtunidad de hacerlo contigo.Tu "hola" en soledad, me resultó de cortesía fria "a la inglesa". Un abrazo Tristanisimo |
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geehrter tristanísimo, la rezzz(como dice mi hija)es la red. ¿cómo podías pensar que sólo te leen los del foro? me alegro que haya funcionado: que te sintieras halagado. pero que conste que realmente estaba muy de acuerdo con lo que decías en aquel mensaje. aunque otras veces me pareces demasiado paternalista para con los demás. me doy por cálida y afectuosamente recibida. cortesía fría? no histeria! como thielemann cuando ralentiza a lo knappertsbusch? --- mala comparación. nada que ver. pero será la hora, que ya hay que retirarse al ejercicio espiritual previo a siegfried! herzliche grüße alboske |
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Si yo fuese fuese Sieglinde, que no lo soy, pues ni soy mujer, ni rubio, ni personaje mitológico, no sólo daría ese descomunal grito en un Mi natural que emitió la insuperbale Rysanek en este papel cuando lo cantó en versión concierto en el teatro Monumental de Madrid junto a Siegfried Jerusalem allá por junio de 1989 (y que supuso su despedida definitiva del papel, según ella misma anunció), sino que me habría tirado al cuello de Siegmund en un arrebato de pasión y alucinamiento...No sólo "procede" el grito en ese momento extático y culminante en medio de la explosión de sonido orquestal, sino que si Wagner se lo hubiese oído a la Rysanek, no me cabe la menor duda que lo habría incorporado a la partitura...eso sí, bien dado y bien "representado"...lo cual es más difícil pues reconozco que otras que lo han intentado no lo han hecho con igual fortuna, salvo, a mi parecer, la Norman en el DVD del Metropolitan con Levine, que, aunque más discreto, le queda muy propio! Jejeje! La Rysanek, creo recordar, sólo lo emite en disco en su versión con Böhm. No voy a entrar en polémicas, pero debemos reconocer que hay costumbres que se han incoporado a las partituras que las han mejorado...como el famoso sobreagudo del "Sempre libera" de Traviata...qué descafeinadas suenan las versiones puristas tan al uso hoy día que lo omiten..., como los directores que omiten el tercer y definitivo golpe de martillo en al 6ª de Mahler...(esto por otras causas). Para mi fortuna, tengo en mi poder en VHS esa versión concierto de la Rysanek...si algún otro forero tuvo la dicha de estar presente en aquellas dos funciones del Monumental con la ORTVE (direccción de Arpaàd Joo anodina, dicho desa de paso), que diga si no se le heló la sangre y se le erizaron los pelos cuando ese descomunal y apasionado grito retumbó en la sala y nos dejó pegados a los asientos sin respiración...sólo he oído ovaciones tan atronadoras (que no tan prolongadas, pues fueron más de 30 minutos de aplausos interminables en aquel ya lejano 1989!) el pasado 19 de julio en el recién estrenado auditorio de El Escorial a John Frederic West por su sensacional, entregado y contundente Sigfrido. Ante gustos , los colores, desde luego, pero de "histeria" femenina nada, a no ser que a la pasión desbordada y desbordante se le quiera llamar así...entonces...¡bendita histeria! ¿Cuándo editará TVE este concierto??!!!! Se forraría con la venta de DVDs. (Por si alguien de TVE me lee, jejeje) Un wagneriano saludo. |
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Caro alboske: Al margen de temperamentales disputas, este es un sitio de amigos con un interés común, la musica de nuestro querido maestro.Siempre trato a mis amigos en forma cálida, afectuosa y espontánea, si tu adjetivo para esa conducta es peternalista, no me molesta.Yo diría que aquí, no es moneda corriente,pero de ninguna manera pienso cambiarla.te diré tambien para tu gobierno,que tengo cierta versatilidad, para jugar el rol que corresponda de acuerdo a las circunstancias del momento.Espero que no tengas que presenciar, lo impiadoso que soy cuando hay que ubicar a alguien en su lugar. Me alegra que tengas sentido del humor, siempre lo practico.- Un abrazo Tristanisimo PD:¿Quieres que convoquemos a Ossian para pedirle explicaciones, quizá el asunto de la "histeria" tenga que ver con algun drama personal y lo ha volcado aquí?. |
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Estimado Tristanisimo, en aquella Walkiria del 58, con Vickers, la Rysanek sí gritó al sacar la espada Siegmund. |
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Caro RMoreno: He visto muchas veces la Sieglinde de Rysanek y esa función la presencie en Bayreuth, recuerdo muy bien el gallo de Vickers en el final del primer acto,quizá me falle la memoria o lo pasé por alto.-Gracias por tu aclaración.- Un abrazo Tristanisimo |
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Estimados todos, No suelo recurrir al diccionario para dar explicaciones, pq cuando escribo tampoco tengo en cuenta si estoy escogiendo bien o no los términos que empleo. Sin embargo, después de consultar en el de la real academia, he encontrado esta acepción para histeria: "Estado pasajero de excitación nerviosa producido a consecuencia de una situación anómala." Por otra parte, no he dicho que una partitura no se deba cambiar, sino que la partitura no justifica el cambio (o añadido). En cuanto a suponer lo que hubiera pensado Wagner, vale tanto como decir que yo soy su auténtica y uúnica reencarnación, que he oído el grito y que me parece detestable. Simplemente quiero añadir que si yo fuera Siegmund y cuando me pongo a extraer la espada oigo un chirrido semejante saliendo de la "garganta" de Sieglinde, volvería a meter la espada y me escapo corriendo. Un saludo |
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pero a que ¿ un "estado de excitación", un grito de un hombre no lo habríais llamado histeria? sólo era esta mi protesta. y que conste que no soy nada feminista militante o algo por el estilo. saludos para todos |
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Pues, yo, por ejemplo, no; no lo habría llamado histeria, ya que este término, desde su misma etimología ("matriz") se vincula más con las mujeres que con los hombres. Saludos |
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la etimología es lo que es: explica el origen! de la palabra. pero ya sabemos por la historia de la psiquiatría que relacionar esta patología con el útero , es decir con las mujeres fue un error, posiblemente debido al machismo de los psiquíatras de la época (s. XIX). hoy sabemos que este trastorno se da tanto en mujeres como en hombres. y es una enfermedad seria. luego está el uso cotidiano del término en el sentido de la definición de la real academia. ("excitación nerviosa....") y entonces no debería valer sólo para mujeres. la etimología no justifica nada. el grito de sieglinde no es en absoluto nada relacionado con lo que en psiquiatría se denomina histeria. repito : sólo está encantada. entzückt. la expresión de su entzücken puede gustar o no, musicalmente, wagnerianamente, masculinamente. admito que alguien salga corriendo si no le gusta. saludos |
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Yo no me he pronunciado sobre el grito de Sieglinde, sólo he contestado a una pregunta suya. Y fuera o no un error el primer empleo del término "histeria", lo cierto es que, en el diccionario de la R.A.E y en relación con su uso actual, su primera definición es: "Enfermedad nerviosa, crónica, más frecuente en la mujer que en el hombre..." Por lo que, volviendo a contestar su pregunta: yo no hubiera empleado este término para calificar el grito de un hombre; lo que no tiene nada que ver con feminismos o machismos, más o menos trasnochados. Saludos |
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ayer me he encontrado con un hombre que a su propio estado de nervios se refería con el término que aquí discutimos ("no estoy histérico"-se refería a su estado de nervios ante una situación complicada). qué consuelo!! no tengo estadísticas , pero aunque lo diga la rae en su definición no creo que esta enfermedad sea más frecuente en mujeres. llamar "histéricas" (que además se usa con sentido despectivo, como diciendo "typisch frau"-"mujer tenía que ser") a una mujer con más fácilidad que a un hombre sí me parece síntoma de machismo. abogo por un uso igualitario del término simplemente en el sentido de "extremadamente nervioso/a". y volvamos a hablar de wagner! que todo esto es más bien secundario! casi estoy maldiciendo la hora que se me ocurrió utilizar este pretexto para entrar en el foro. saludos |
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Ud. hizo una pregunta y yo me limité a contestarla. Evidentemente, pensamos de manera distinta con respecto a este tema. Ese pensar distinto es la base de la dialéctica y el porqué de un foro. Por lo tanto, y siempre en mi opinión, no hay que maldecir ninguna hora, ni tpc apelar a machismos que creo que aquí no se han dado. Secundo el volver a Wagner. Saludos. |
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Depende de las circunstancias. Si al extraer la espada Siegmundo se pone a dar un grito semejante al que ahora emiten algunas Sieglindes yo lo denominaría "adamado". Qué le vamos a hacer si soy un puro macho latino. Por otra parte tb es necesario tener en cuenta que es Siegmund en ese instante quien está haciendo un esfuerzo fuera de lo normal y quien tiene el protagonismo de extraer la espada, por eso mismo, en ese intante en concreto, no pueden tener el mismo significado un grito de Siegmund y otro de Sieglinde. Lo que sí tengo muy claro es que no hay ninguna indicación en la partitura para tal grito y que el hecho de que lo dé asigna un carácter al personaje completamente diferente de si no lo da. Creo que es precisamente el comportamiento en este tipo de situaciones donde se puede obtener alguna idea sobre el carácter de una persona. Por otra parte, Wagner deja calladitos en ese instante tanto a Siegmund como a Sieglinde, mientras la orquesta interpreta el motivo de la espada, que es lo realmente importante en ese instante y lo que debería escucharse sin nigun tipo de estorbo sonoro. Saludos. |
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Tal vez el uso se deba a que en la antigüedad, los hombres gritaban por los golpes y heridas que se producían entre ellos durante las batallas y asedios, mientras que las mujeres gritaban por el estado de nervios que les producían el temor de lo que la derrota de los suyos les podría deparar. Tenemos algún ejemplo histórico de situaciones semejantes, como el de la aproximación de las tropas tebanas a la ciudad de Esparta, que además no estaban amuralladas, tras la derrota de Leuctra y tb algún ejemplo literario, como, si no recuerdo mal, Los siete contra Tebas de Esquilo. Saludos |
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No sé en qué sentido está conversación se titula "La histeria de Sieglinde". ¿Por qué no "La alegría de Sieglinde", "El entusiasmo de Sieglinde" o "La sorpresa de Sieglinde"? El hecho de llamarlo "histeria" ya suelta cierto tufillo peyorativo que no casa en absoluto con el momento de júbilo que la tan repetida Sieglinde vive en el instante de la extracción de la espada (tampoco creo que sea algo como para darle muchas vueltas, es más cuestión de matiz que de evidencia). Y aunque etimológicamente lo de "histeria" esté relacionado con lo femenino, hoy día "histéricO" puede ponerse cualquiera, como sé por propia experiencia. Así que el uso particularmente femenino de la palabra actualmente está de más, lo cual no obsta para conocer orígenes y utilizaciones del término. Aparte, como he escrito más arriba, pienso que su inclusión aquí no es correcta. Sieglinde no tiene nada de histérica, con grito o sin él. Saludos. |
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Pues sencillamente, Wagner para expresar la alegría de Sieglinde no le hizo dar ningún grito, lo que debería ser suficiente de por sí. No se trata de cambiar la nota que da un cantante o de prolongarla injustificadamente para la satisfación de quienes gustan de los alardes canoros, sino de incluir una voz que no se encuentra en la obra. Lamento que histeria, el termino empleado suelte tufillo, pero tampoco esperes que por eso vaya yo a perfumarlo: prefiero el olor a tigre. Si dices que no casa en absoluto con el momento de júbilo de la sra. al menos creo que deberías argumentarlo, en vez de limitarte a indicarlo e insistir después en que su utilización no es correcta. Que un individuo suelte un alarido semejante para mostrar su contento ofrece una mala imagen de sí mismo: la de un carácter infantil de quien no sabe controlar y encauzar sus emociones. Esta idea de descontrol no refleja en absoluto el carácter que Wagner quiso dar al personaje. Saludos |
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Caro Ossian: Si a nosotros, nos cuesta dominar el temperamento,siendo personas de la cultura, como puedes pretender que personajes primitivos, sepan controlar y encauzar sus emociones.- No es determinante de nada,que cada cual lo haga como quiera.- Un abrazo Tristanisimo |
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¡Vaya! Yo creía que se trataba de "héroes" y no de "personajes primitivos". Saludos |
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Cara Fátima: Tienes toda la razón, mi intención era asociarlo al ambiente pobre de la escena y no a los personajes.- Un abrazo tristanisimo |
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Disculpe, creo que no le he entendido bien; entonces, cuando habla de "personajes primitivos", ya que no se refiere a los personajes de la obra ¿se refiere a cantantes como la sra. Rysanek, por ejemplo? Saludos |
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Estimada Fatima: Tampoco yo me he entendido y me disculpo.Ocurrió que estaba mi atención, en otros mensajes, de alguna extensión, que estaba escribiendo,y respondí automaticamente sin pensarlo.Agradezco tu aparición, y la oportunidad que me brindas de aclararlo.- Fundamentalmente el grito o no grito, escrito o no, a mi juicio, carece de relevancia y nada agrega a la obra.- Me produjo cierta gracia los argumentos de ossian al respecto y si bien son heroes, como tu dijiste, ello no está reñido con que sean elementales o rudimentarios.- Un abrazo Tristanisimo |
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Aclarado. Muchas gracias. Así, una vez más se pone de manifiesto la disparidad de puntos de vista que constituyen la riqueza de un foro como éste. Un héroe puede (a veces creo que hasta debe) ser elemental o rudimentario (aunque creo que Sieglinde no es ninguna de las dos cosas), lo que no está reñido con la nobleza y la dignidad que deben destacarse en su porte y, francamente, no sé si esto último puede estar en armonía con algunos de los gritos que se oyen por ahí. Aunque, para mí, lo que pueda tener más solidez en la argumentación de su rechazo es que Wagner no lo incluyó, él que se preocupaba de todos los detalles dramáticos; y es que, como ya se ha dicho aquí, tapa el motivo de la espada, al que, en ese momento, nada ni nadie debería restar protagonismo dramático. Saludos |
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Estimada Fatima; Mi única intención en este sitio, fue hacer un giro humorístico sobre el mensaje de ossian, |
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Estimada Fatima; Mi única intención en este sitio, fue hacer un giro humorístico sobre el mensaje de ossian,que a mi parecer lucía muy ofuscado con el tema.De ninguna manera emitir opinión ni pontificar al respecto.- Lamento que lo dicho, se haya interpretado como alguna toma de posición, cuando era solo una cuota de humor.- Cuando me interesa seriamente, argumentar sobre algo, poco me interesa ser superficial.- Un abrazo Tristanisimo |
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Superlativo Tristán: No creo que deba lamentarse de nada y espero que nadie haya entendido que Ud. pontificara. El sentido del humor, incluso la superficialidad, a veces, vienen muy bien para aclarar ciertos aspectos de un debate y, por lo tanto, son muy de agradecer. Saludos |
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Estimada Fatima: Agradezco tu respuesta.Encontrándome alejado de mi habitat natural,sin poder entrar al foro, al tener oportunidad de hacerlo, gracias a generosos oficios ajenos,aproveche la ocasión, para brindar ayuda a algunos amigos y prestar mi colaboración en varios sitios.- Me hago cargo, de la confusión que provocara en este hilo, dando lugar, a una interpretación diferente a la buscada.- Un abrazo Tristanisimo |
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¡Qué sorpresa Tristanísimo! Cuando hablabas de dominar el temperamento no pensé que te estuvieras refiriendo a mí. Pero en fin... Sobre los personajes que aparecen en el Anillo wagneriano, si analizamos sus referentes primitivos veremos que uno de los rasgos que les caracteriza es la de un control exagerado de su temperamento, que adecuan a la satisfacción de un cliché heroico: jamás sentir miedo, jamás dejar una promesa ni de dar una satisfacción, jamás retroceder ante una dificultad. Y esta idea no debe aplicarse exclusivamente en el caso de los hombres. En el caso de Signy, uno de los referentes de Sieglinde, si bien reconozco que rompe a llorar cuando sus familiares se niegan a escapar del peligro que les ha advertido, pide sin vacilar a su hermano Sigmundr que mate a sus propios hijos tras saber que han mostrado una cobardía que no es propia de un volsungo. O el caso de Gudrun, que sirve a su marido Atli los corazones asados de sus hijos y le hace beber su sangre mezclada con vino en los cráneos de los pequeños para vengar la muerte de su familia. Por cierto, que estos niños sí que eran valientes ya que contestan a su madre que disponga de ellos como considere oportuno. ¡Qué grandes mujeres! Eso sí, teniendo en ncuenta la época y el entorno en el que vivieron. No me imagino a ninguna de las dos lanzando un grito, más apropiado para el infantilismo de un hoolligan que para una heroína de leyenda. Reconocerás que estas actitudes no tienen nada que ver con las que se asignan a la mujer en los clásicos grecolatinos y que, por lo tanto, no estaría de más distinguir adecuadamente. En mi opinión, caro amico, en lo referente al autocontrol, estos personajes darían más de cien vueltas a todas esas personas de cultura a las que te referías. Tb creo que convendría desechar esa imagen del primitivo cubierto de pieles que grita por cada gesto, que nos han ofrecido los medios "para masas". Saludos |
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Caro ossian: Maledetto io sono.¿Quien me mando meterme aquí?.- ¡Sorpresa la mia, que inocentemente cual caperucita, quería sólo, hacer un giro humorístico sobre tu mensaje.Me dabas la impresión de estar enojado aquí y en otro hilo, como te considero un buen amigo, decidí bromear un poco, con la sana intención de verte sonreir.- Nunca lo hubiera hecho.Entre la confusión y algún disparate, fruto de que me encontraba escribiendo, algunos mensajes extensos en otros sitios, con toda justicia, he recibo munición gruesa a discrección.- De ninguna manera me refiero a ti, con respecto al temperamento, jamás te he visto descender, de tu nivel, en discusión alguna.De acuerdo o no, siempre argumentas lo que dices, y ha sido para mi muy agradable, cambiar ideas contigo en diferentes temas.- Un abrazo Tristanisimo |
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¿"Munición gruesa a discreción"?. Supongo que se trata de "un giro humorístico" más. Saludos |
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Supones bien, sin perjuicio que me la merecía por la confusión creada en este sitio.- Saludos Tristanisimo |
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Me alegra mucho, pq, a mi juicio, lo que Ud. merecía era tener la oportunidad de aclarar lo que quiso decir (que es lo que ha ocurrido), nunca recibir ningún tipo de munición. Saludos |
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Hola, Oye, que sólo he dicho que era una sorpresa. Si te fijas, el mensaje era una disculpa para traer a la discusión un tipo de moral que considerammos inmoral por el mero hecho de que non se ajusta a los parámetros de nuestra época y para dar, de paso, una satisfacción a Alboske y que así viera que tb valoro a las grandes señoras como se merecen. Saludos |
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muchas gracias nietzsche , en "Der Fall Wagner" , llama histérico a wagner. es cuando ya le ha dado la espalda a wagner, claro. saludos |
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Estimados todos. Creo que esta conversación no es del todo cabal. Lo primero por el tema. Sin duda ese grito, que estuvo de moda en algún tiempo y ya no lo está no es muy distinto de otros que habitualmente se oyen en las grabaciones del anillo. Algunos acompañan a las indicaciones escénicas y otros son sencillamente inventados. Os acordais de la risa de Alberich que Neidlinger suelta al final de la escena 1ª del Oro. Es esto muy distinto del "histérico" grito de Siegliende? Y lo segundo porque como tan a menudo sucede, una discusión sobre un tema general acaba enfrentando a unos con otros absurdamente. Si por lo menos hubiera habido algún forero enciclopédico que se hubiera dedicado a ver cuántas grabaciones existentes en el mercado contienen el dichoso grito la conversación hubiera tenido una utilidad aunque solo hubiera sido de caracter estadístico. Por cierto, en cuanto a gritos, ninguno como el que Marie Collier propina en la grabación de la Elektra de Solti justo al comienzo del segundo CD antes del "Orest ist Tot!!". Es espeluznante y ciertamente histérico. El mundo de la fonografía está lleno de estas cosas. Saludos. |
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"Sin duda ese grito, que estuvo de moda en algún tiempo y ya no lo está"... Pues no lo estará, pero creo que, precisamente, ha dado pie a esta conversación el que se escuchara en el festival de Bayreuth de este mismo verano... Por cierto, a mí la estadística de gritos no me interesa lo más mínimo sí, en cambio su pertinencia, o falta de ella, por razones dramáticas, simbólicas o musicales; pero, si a alguien le hubiera interesado, yo no lo hubiera calificado de no cabal. Para gustos: colores y para opiniones: foros. Saludos |
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me acaboo de leer del hanslick histórico "vom musikalisch schönen" que trata de todo esto, y tb. tiene que ver con el otro hilo , el de los dramas. está todo en los libros. poco podemos añandir. efectivamente las estadísticas de gritos no tienen interés especial, ni siquiera lo de machismo o no ... saludos |
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Una puntualizació, que creo que no me he explicado bien: las estadísticas de gritos no tienen interés "para mí". Si lo tienen para otros, lo respeto totalmente y no me parecería fuera de lugar en esta conversación. Tb trata de todos estos temas de dramas musicales el mismo Wagner, y muy abundantemente, seguramente poco podremos añadir a estos temas, pero tratándolos siempre podremos aprender y no sólo sobre Wagner. Saludos. |
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Es verdad, no hay nada que añadir. Las obras de Wagner ya han sido escritas y representadas. Se han hecho grandes representaciones, mediocres y malas. Los cantantes cantan siempre lo mismo y lo hacen unas veces mejor y otras peor. A lo largo de los años, los miles de entusiastas y detractores de las obras del maestro es muy difícil encontrar o sentir algo que no se haya dicho o sentido ya por otro ser humano. Tal vez sería mejor que el webmeister cerrase este foro. Saludos |
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Sólo un pequeño apunte. La propuesta "risa de Alberic que no se encuentra en la partitura implica que Alberic es un histérico" difiere de las propuestas "grito de Sieglinde que no se encuentra en la partitura implica que no se debe emitir" y de "en unas determinadas circunstancias dramáticas emitir un grito como muestra de alegría me parece reflejar un carácter histérico", aunque es una curiosa combinación, tal vez transitiva, de ambas. Saludos |
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Vaya, me he confundido. No sé pq comparas la risa de Alberich con el grito de Sieglinde. El de Alberich sí está indicado en la partitura. Esa es una diferencia. En cuanto al carácter que denota esa risa siniestra, me parece que tiene poco que ver con el desvarío o descontrol. Una alegría que se recrea en el beneficio conseguido sobre la desgracia ajena lo relacionaría más con la maldad, el egoísmo, el resentimiento y similares. Saludos |
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Me parecen muy bien vuestros argumentos y opiniones, pero no me convencen...sigo pensando que el grito de Sieglinde es muy apropiado en ese momento y que me encanta cómo lo da la Rysanek...aunque ella misma no siempre lo daba. Lo que no me gusta es cómo lo dan las todas las que lo dan... El hecho de que Wagner no lo dejase escrito no quiere decir que no "pegue" e, insisto, seguro que aunque no se le ocurrió a él escribirlo, lo habría incluirlo de habérselo oído en escena a la electrizante Rysanek...Todo eso sobre si el carácter de los héroes no debe permitir que suelten sus emociones me parece una soberana tontería...la grandeza de un héroe radica prescisamente en ser consciente de su humanidad y, a pesar de sí mismos, realizar las gestas....lso personajes wagnerianos serán héroes en unos casos, dioses, semi-dioses o antihéroes...pero todos tiene un denominador común: los sentimientos y emociones humanos, tanto para bien como para mal...y Wagner así lo quiso. Debo deducir también que ustedes están en contra de los agudos, como el final del Sempre Libera de Traviata o el que corona la cabaletta de Abigaile en Nabuco. |
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Creo que acá surge la polémica de siempre. Es lo mismo que el archi tocado tema de las escenografías. Se trata de respetar o no lo que Wagner escribió. No creo que W lo hubiera incluído "de habérselo oído en escena a la electrizante Rysanek" 1° porque si puso silencio vocal sobre el Leitmotiv de la espada es porque quería que se escuchara ESO, y no que la atención se siguiera centrando en la representación. Por otro lado, Legolas, no debes olvidar que Wagner era alemán y las emociones no las sueltan sin más, a lo latino, sin pudor. Yo misma, que soy argentina, pero con una buena cuota de alemana aún (mis abuelos lo fueron)es muy difícil que llore en público, simplemente porque no puedo exponer así como así mis sentimientos privados ante los demás. Y eso no significa que unos sean más sensibles que otros o tengas mayores pasiones...sólo es diferente el lenguaje para expresarlo. Es mi aporte. Espero que a alguien le sirva. |
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vale pues vamos a avivar un poco ese tema: la obra de arte es obra de arte porque tiene eso: que sigue válida en todos los tiempos y cada época sigue enriqueciéndose con eta obra. pero no quiere decir que los ingleses del tiempo de shakespeare lo entendían de la misma manera que lo entendemos hoy. lo mismo pasa con dostoyewski p.e. y lo mismo con wagner, pienso. por lo tanto en cada época se hará con su obra lo que corresponda. el criterio de decir: esto vale y esto no vale no me parece ser la absoluta fidelidad al gusto y a la manera de pensar y al momento histórico , y menos en sus signos externos, de su propio tiempo (el de wagner en este caso). se trata del espíritu que hay que captar. y la historia y el paso del tiempo influye tb. en la comprensión de este espíritu. eso por un lado. y lo otro , lo de las emociones y los sentimientos de distintos grupos (por llamarlos de la manera más neutra posible, no quiero hablar ni de pueblos, ni mucho menos de "razas", claro, palabra completamente tabú para un alemán, ni siquiera de naciones que, después de la discusión de los últimos mese/años en españa ya no sabemos qué es eso) es un tópico total. nada de la supuesta "frialdad del norte". ¿no tiene alemania la patente del romanticismo? incluso lo de la exteriorización de sentimientos. conozco un montón de latinos que no exteriorizan nada, o si lo hacen, es pura convención , pero no corresponde, posiblemente, a nada. sin embargo yo, por muy westfaliense que sea (con la fama de secos y serios que tenemos) soy de lágrima fácil. saludos |
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Cecilia, tu has recalcado en lo más importante de esta conversación: lo que se debe escuchar es el motivo de la espada, que es el auténtico protagonista de ese momento. Todo lo demás, histerias o no, son discusiones vanas. Se ve que tu nombre hace justicia a tu sensibilidad musical. Saludos |
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Hola, este es un tema interesante. Me parece entender en tus palabras que defiendes que de una obra lo que hay que captar es su espíritu. Entonces, pongamos por caso, si el espíritu de dos obras es el valor de la amistad, podemos eliminar una de las obras y quedarnos sólo con la otra, pq si lo que vale es el espíritu y ambas tienen el mismo espíritu ¿para qué queremos dos obras? Una la seguimos representando y olvidamos la otra. Claro que es posible que haya algo más importante a la hora de ver una obra que el espíritu y es de qué modo se manifiesta ese espíritu, con sus matices, en las diferentes circunstancias que rodean la acción de la obra. En ese caso, me pregunto cómo es posible ignorar unos detalles (o signos externos), vinculados generalmente a la ubicación espacio temporal, que son tan importantes para captar y resaltar adecuadamente esos matices. Si una obra de arte es válida en todos los tiempos ¿pq va a ser necesario adaptarla a un tiempo que no es el suyo? ¿No sería más enriquecedor comprobar cómo el pensamiento y las formas de otras épocas diferían de las nuestras? En caso contrario, va a haber quien llegue a pensar que las cosas siempre han sido como lo son ahora. ¿Qué es más enriquecedor: encontrar lo acostumbrado o darse cuenta de que hay otras formas de pensar y desenvolverse y preguntarse porqué o qué justificaba el que se fuese de distinta manera? En cuanto a la exteriorización de sentimientos, creo que he tocado un asunto complicado. Y es que todas las exteriorizaciones no son iguales. No es lo mismo ponerse a berrear cuando se obtiene una victoria (cual hoolligan ante un gol de su equipo), lo cual es muy poco adecuado para uno de estos héroes, que derramar unas lágrimas por ver en peligro a los seres queridos o soltar una carcajada, com hace el héroe de la saga de los Volsungos Högni, cuando le amenazan con que le van a arrancar el corazón. No es lo mismo: unas son demostraciones nobles y las otras innobles. Pero esta calificación obedece a un criterio muy subjetivo. Saludos |
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Estoy de acuerdo, lógicamente, en que el motivo de la espada es el centro de atención en ese momento, pero estoy en desacuerdo en que el hecho de que Sieglinde emita un grito de asombro y emoción desbordada muy acorde con esos instantes sublimes, dificulte o quite protagonismo a dicho motivo...el tiempo de emisión del grito de la Rysanek el día que yo lo presencié en vivo (conservo la grabación en video y audio)dura exactamente los 2 primeros segundos del inicio del motivo y éste se prolonga hasta los 15 segundos...dificilmente puede robar protagonismo, antes bien lo realza, ya que sirve para crear, si cabe, más expectación en el ambiente,no sólo visual (mientras saca la espada del fresno)sino auditivo...de hecho el motivo de la espada suena en toda su dimensión y rotundidad en el tutti orquestal sin ningún tipo de estorbo. Dadas estas razones de por qué reivindico el famoso grito que puso de moda la Rysanek y el cual creo que sólo se conserva grabado oficalmente en la versión de Böhm, también tengo que decir que para emitir un gritito, incluso desafinado, es mucho mejor no hacerlo...sólo apoyo a las cantantes que puedan hacerlo excelentemente, como lo hacía la Rysanek, si no, es mejor que se mantengan en silencio al inicio del motivo, dado que Wagner no lo escribió. Insisto, estoy seguro que si el compositor hubiese oído a la Rysanek, lo habría incluído...jejeje, pero como usted mismo dice, estimado Ossian, esta "seguridad" es también subjetiva. Un saludo. |
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Hola a todos. Hace tiempo leí en un artículo de la Hemeroteca Wagneriana (perdonen que no recuerde cuál) que durante los ensayos previos a una representación de los Maestros Cantores, "Eva" (¿o "Magdalena"?) cantó unas notas extra en determinado momento, inspirada por la belleza de su línea. Al maestro, que estaba de buen humor, le encantó la ocurrencia y la anotó de inmediato en la partitura. Había días en que no toleraba la mínima desviación de lo escrito, pero esta vez fue distinto... Ya sé que un adorno canoro mínimo no es un grito, pero si esta anécdota es cierta y alguien puede dar con la referencia, no sería del todo descabellado pensar que Wagner podía haber incluido el grito de Sieglinde de haber escuchado a Rysanek, o de haber estrenado ésta el Anillo. Saludos. |
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Hola, amig@s del foro: He leído con interés sus intervenciones sobre el grito de Sieglinde en la Walkiria. A mí me parece muy estético y emotivo. Se lo comenté a mi novio, que es estudiante de psicología y me dijo que desde un punto de vista freudiano tiene una explicación clara, aunque a mí me parece algo fuerte. Dice que la espada es un símbolo fálico. Por eso, Sieglinde ?que no debe de disfrutar sexualmente con su esposo forzoso y que se encuentra muy necesitada ? grita de pura excitación sexual cuando Siegfried la saca (la espada) y ella la contempla en todo su esplendor. ¿Qué les parece a ustedes esta explicación? Muchas gracias. Elsa. |
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Cara Elsaamorosa: Que reaparición la tuya, por todo lo alto.- Eres bienvenida, tu recuerdo es imborable en este foro.- Con relación a lo que dices , Freud entre otros sostenía que la tierra, la selva, el mar, el pantano, el lago, la caverna, la casa, la alcoba, la caja, el armario, el túnel son símbolos eminentemente femeninos; mientras que la serpiente, la columna, el árbol, el tronco, el látigo, la rama, la daga, la espada, el rifle, el revólver, la cabeza, el sombrero, el pie, los dedos son símbolos fálicos, eminentemente masculinos. Con ese criterio tu novio tiene razón, pero da la casualidad, que el grito en cuestión no está escrito.Lamentablemente Rysanek ya no está en el mundo de los vivos, para aclararnos confidencial- mente, si soportaba alguna frustración en ese sentido.- De otro lado, si el grito de Sieglinde va en esa dirección, no quieras imaginarte la sorpresa, que al poco tiempo recibiría, al comparar sus expectativas con la triste realidad.- Un abrazo Tristanisimo |
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¡Ja ja ja ja ja...! Estoy con el maestro Tristanísimo, la reaparición de Elsa Amorosa ha sido por todo lo alto, ¡ja ja ja ja...! Lo que nos faltaba, una sesuda interpretación cuasi-porno del grito de Sieglinde. Como pille esta pista Bieito, ya veréis lo que le pone a hacer a Sigmund con la espada en esta escena en cuanto le encarguen una escenografía de El Anillo... La monda... |
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Pongamos una representación en la que un elemento de efecto, como este grito, consigue atraer, o distraer como en este caso, la atención del espectador. ¿Acaso el efecto dramático que produce esta distracción está ligada a la duración temporal que tenga el efecto? Una cosa esla duración temporal del grito y otra la repercusión que tenga sobre la atención o el protagonismo de los restantes elementos dramáticos, que no creo que pueda evaluarse en segundos. Por otro lado, en mi primer mensaje ya apunté que el grito no me gusta, pero que lo que me resulta insoportable es que encima lo hagan mal. Saludos |
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Toda interpretación nos aporta un nuevo punto de vista sobre la obra. Seguro que Elsa nos puede iluminar un poco más sobre la trascendencias de ésta interpretación en particular. Nunca había pensado en la posibilidad de que además de lenguas afiladas tb pudiera haber penes afilados. Su manipulación tiene que ser extremadamente peligrosa. Saludos |
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Querida, creo que ya Vicente Aleixandre escribió aquello de "espadas como labios", pero me parece que no va por ahí el tema... Si aceptas un consejo de amiga: ten un poco más atendido a tu novio... Un abrazo |
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Este hilo era de lo más aburrido para mí, con grito o sin grito, la verdad es que no aprecio la diferencia. Pero, oye, Fátima, no me digas que Ossian es una mujer, y yo que lo creía un hombre admirador del gran poeta romántico. Ya sabes Ossian, creo que te toca aclarárnoslo - lo del tema de tu género -. Y Fátima, con vaya consejos te descuelgas para ser un foro wagneriano, no quiero ni pensar en los momentos de batalla. Yo, a estas horas, con todas mis tareas por hacer, casi opto por ser un Lohengrin para mi Elsa amorosa. Buenas noches a todos los que podáis dormir. |
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¡Jajajajaja! ¡Mario Rafael! ¡Deben de ser las horas! Si te fijas bien, arriba del todo de la página, verás que tanto mi mail como el de Ossian contestan al de Elsamorosa. Y, en cuanto al consejo, menos mal que Elsa es mujer y no me cabe la menor duda de que habrá entendido perfectamente lo que he querido decir: a los novios, maridos, amantes y demás contrarios hay que tenerlos bien atendidos pq, si los descuidas, se te van por ahí, fuman algo raro ¡y te vienen con eso de la explicación freudiana del grito de Sieglinde! ¡Buenas noches! |
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Se me olvidaba: de lo que yo no estaría tan segura es de que Ossian fuera un poeta romántico. Reitero las buenas noches :) |
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Así me gustan las mujeres: wagnerianas y liberadas. Bravo Fátima! |
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Caro Mario Rafael: Ya verás como se anima el hilo, cuando te encare nuestro amigo Ossian, antes tus dudas, sobre su real identidad.- No puedes ser tan distraido, para no haber leido las rotundas afirmaciones, al respecto, de éste compañero de ruta.- Aquí la confesión pública de Ossian del 6 de agosto en éste sitio.- "Depende de las circunstancias. Si al extraer la espada Siegmundo se pone a dar un grito semejante al que ahora emiten algunas Sieglindes yo lo denominaría "adamado". QUE LE VAMOS A HACER SI SOY UN PURO MACHO LATINO".- No deberías trasnochar, se pierde lucidez y en este caso el sentido de la oportunidad.Espero que nuestro amigo sea magnánimo con tigo.- Seguramente Fátima podrá ser mas precisa con respecto a encuadrarlo en el romanticismo, ya que hay evidentes señales en mi opinión. Aprovecho la ocasión para decir algo sobre el tema.- La génesis del alma romántica comienza a mediados del siglo XVIII, siglo harto del neoclasicismo, harto de las unidades de tiempo, lugar y acción.Harto de tragedias moralizantes, donde todos eran próceres,carne de estatuas, severísimos ejemplos, de cómo hay que sofocar las pasiones y actuar con singular estoicismo, aunque la realidad fuese muy otra. Harto de las reglas de arte, sin cuyo conocimiento se era un burro, que a lo sumo acertaba ?por casualidad?. A principios del siglo XIX el romanticismo iba alcanzando su madurez en todos los ámbitos: el político, el artístico, el personal. Y llega Rousseau, con su Julia o la nueva Eloísa.Y fue una revolución . Allí había amor, pasión,, adulterio, explosiones sentimentales,suicidio... Todo lo que Europa estaba aguardando.Tan ansioso estaba el Viejo Mundo de aquella ruptura, que tragó con fruición hasta las mistificaciones de James Mc Pherson, falso ?descubridor? de una saga gaélica que él mismo había escrito.Pero en su OSSIAN se repiten los ingredientes indispensables: , brumas, odio,coraje, bienes perdidos, amores desventurados... Luego vendrían Schiller, Klopstock, Hölderlin, von Kleist, Byron, Shelley, Musset, Vigny, Leopardi...... Un formidable conjunto de talentos que, sin ignorar la suprema belleza helénica, responden al reclamo sentimental de su tiempo.Los románticos intentaban ser autónomos: para escribir,para vestirse, para amar, para hacer política, para morir. Sus grandes temas eran la libertad, el amor, la naturaleza, la patria, la idealización de la mujer .Ese fue el camino del camino del Romanticismo, que dominó el siglo XIX y todavía gravita, por recóndito modo, en la idiosincrasia de Occidente. Un abrazo Tristanisimo |
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Vale, Fátima, tras dormir unas horas encuentro la explicación. No hay dudas acerca de la masculinidad de Ossian. Disculpa Ossian, el ardor Fatimaniano me confundió. Ahora que ya entiendo mucho mejor las cosas, me atrevo hasta a interpretarlas mi calurosa Fátima. Esa frase tuya "a los novios contrarios, amantes descuidados y maridos de las demás hay que tenerlos bien atendidos" hace innecesario fumar nada raro. Buff, ¡que calor!, y me acabo de levantar. Me vuelvo para cama, comprobaré el cierre de la puerta. |
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Pero ¡Mario Rafael! ¿tú qué crees que significa la palabra "atender" (mirar por alguien o algo, o cuidar de él o de ello. R.A.E.)? Me temo que interpretar mis palabras con el "ardor" con el que lo has hecho, después de haber dormido, indica que has debido de tener un sueño un tanto agitado. Intenta descansar de verdad y, así, no cambiarás mis frases, ni me achacarás intenciones que me son ajenas. Saludos P.D. Quentin, siento defraudarte, pero no voy a presumir de lo que no soy: ¿wagneriana? en igual medida que mozartiana, verdiana, pucciniana, etc., etc. ¿Liberada? sólo en el sentido de que intento ser un ser humano libre; aunque a veces me pregunto si "ser" y "libertad" no son términos antagónicos... |
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Efectivamente, Ossian no fue ningún poeta romántico, sino un personaje de la antigua mitología celta (irlandesa), a quien "resucitó" el romanticismo (y muy especialmente James Macpherson) europeo, en su voluntad de recuperar la magia y la poesía de sus más antiguas raíces. Recuerdo una leyenda osiánica que creo que vendrá muy bien en un foro dedicado a Wagner: Los Fianna fueron la gran fuerza guerrera de Irlanda y Fionn Mac Comhal, el último de sus gobernantes. Su hijo, Ossian, fue, según las crónicas, el cantor más grande, el guerrero más bravo y también el último de estos luchadores. Una vez, mientras descansaban durante una cacería, discutían sobre cuál podría ser la más hermosa de las músicas. ?«Dinos tu opinión» dijo Fionn, volviéndose hacia Ossian. ?«La del cuco, cantando desde el árbol más alto del espeso bosque» le respondió alegremente su hijo. ?«Un hermoso sonido», dijo Fionn. «¿Y tú Oscar», preguntó, «cuál es para ti la más deliciosa de las músicas? ?«La más bella es el repiqueteo del golpe de una lanza sobre un escudo», contestó el aguerrido muchacho. ?«Es un hermoso sonido» dijo Fionn. Y todos los bravos guerreros dieron, uno tras otro, su parecer: ?«El chapoteo de un ciervo cruzando un río.» ?«El ladrido acompasado de la jauría, perdiéndose en la distancia!» ?«EI canto de la alondra.» ?«La risa de una muchacha feliz.» ?«El suspiro de una apasionada.» ?«Todos son muy hermosos», dijo Fionn. ?«Pero dinos, señor», le preguntaron, «a tu parecer, ¿cuál es el más bello de los sonidos?» ?«El sonido de lo que acontece», dijo el gran Fionn, «ésa es la música más hermosa que encontraréis sobre la tierra». Todos los Fianna habían hablado con sencillez y, por lo tanto, con sabiduría de la música del mundo; Ossian de la de la naturaleza, Oscar de la de la lucha, los últimos de la del amor. Fionn hizo la síntesis de todas ellas, como Wagner ¿no? Saludos |
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Dicen que todo hombre tiene un cierto porcentaje de femeninidad y toda mujer de masculinidad. Incluso un puro macho latino. Tal vez debería haberme definido como puro latino macho. Como los latinos no necesitamos autocensurarnos para hablar de razas... Aunque con eso del mestizaje, en fin, que casi no queda lugar para la pureza. Saludos |
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Una pequeña anécdota. Oscar era hijo de Ossian y Fionn, al que a veces tb se llama Finn (el rubio) o Fingal, era su padre. El nombre completo de Oscar Wilde, Oscar Fingal, recoge los del padre y el hijo de Ossian. Creo que tras su bautizo su madre comentaba a una amiga que no podía haber escogido un nombre más irlandés. En cuanto al significado de Ossian u Oisin creo que es el de cervatillo, pq nació de la unión de Fingall con un hada que por un maleficio había sido convertida en cierva. Un día de estos me saldrán los cuernos. Saludos |
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Perfectamente claro Ossian, discúlpame una vez más por el error al que me indujo la lectura de la respuesta de Fátima. Saludos, Mario. |
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Señor@s del foro: La verdad es que me he quedado de una pieza cuando he leído alguna de sus intervenciones, especialmente las de Fátima. ¿Cómo se atreve a decirme que ?atienda? mejor a mi novio? Y no me venga con definiciones de diccionario, que bien claro quedó a qué se refería... No me esperaba esta respuesta tan ofensiva, y menos en un espacio cultural. La verdad es que no me apetecía continuar ni en la conversación ni en el foro. Pero le voy a hacer caso a mi novio (que, por si a alguien le interesa, está bien atendido) y voy a dar caña. Según parece, hay determinados temas que son tabú ?al menos para determinadas personas cortas de mira -; la razón la podría explicar mejor Freud que yo, pero no voy a entrar por ese territorio. Hay quien se espanta cuando oye algo relacionado con el sexo y se dedica a atacar a los demás. Les recomiendo que se estudien los conceptos del ?ego?, el ?super ego? y el ?ello?. Si hicieran esto, verían que se puede interpretar a Wagner o a cualquier persona desde un punto de vista freudiano. No es necesario que hayan declaraciones explícitas. Acaso ¿no conocen cómo funciona el ?inconsciente?, tanto individual como colectivo. Pues bien. Yo no soy ninguna entendida y hace poco que me estoy aficionando a Wagner. Esto no me hace ser tan corta como para no darme cuenta que hay ?pese a quien pese ? una gran tensión sexual en todo el primer acto de la Walkiria. El ?grito? de Siglinde está implícito, no es necesario que esté escrito ?acaso.,¿no saben leer entre líneas? - . Es como una válvula de escape que alivia la tensión erótica del dúo entre la pareja de futuros amantes, un preludio de lo que se consumará después. Acaso, ¿no saben que la chica se queda embarazada? No sean tan mojigatos, que el sexo es algo tan natural y necesario como la comida. En lo sucesivo, les agradecería evitasen alusiones personales, sobre todo sin son tan íntimas íntimas. No sé si habré dicho algún disparate, pero por lo menos me he quedado tranquila. Elsa. |
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elsa, maja, yo tb. estaba indignadamente absteniéndome de comentarios. es aquí donde parece que están fumando cosas raras y sin embargo siguen sin descubrir ni el mediterráneo ni la pólvora. que sepas que tienes todo mi apoyo. |
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http://usuarios.lycos.es/trabalon/colabora/julio5b.htm Señorita elsaamorosa: mientras se le pasa la indignación quizás debería leer el artículo cuyo enlace le proprociono arriba. El interpretar a Wagner desde una perspectiva psicoanalítica no es nada nuevo,aunque yo prefiero a Jung que a Freud y creo que no soy la única. No obstante, gracias por su explicación y por llamarnos mojigatos. Saludos de una reprimida sexual. |
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Me parece que me he pasado de rosca. La verdad es que yo no había leído los mensajes anteriores porque estoy muy ocupada estudiando para una examen que tengo que hacer en unos días. Fue mi novio el que lo hizo y se puso de los nervios y me animó a escribir la intervención anterior. Ahora he leído con calma los mensajes, especialmente los de Fátima, y me he dado cuenta de que utilizó la palabra ?atender? en el sentido que tiene realmente y no en el que mi novio y los señores del foro (me refiero a los hombres) le habían dado. Hablando de ?inconsciente?, me parece que los chicos siempre están pensando en lo mismo y le ?sacan punta? a todo. Esto me recuerda cuando iba al instituto y mis compañeros masculinos todo lo interpretaban del mismo modo. ¡Hombres! Lo siento mucho y pido disculpas a quien haya podido ofender, ya que se debe todo a un malentendido. Mucho me pesaría que Fátima, a la que admiro por su trabajo en ?In fernem land?, se lo pudiera tomar a mal y le pediría a todo el foro que se olvide del tema y que no la tomen con Fátima, ya que la metedura de pata es mía. NO SABE CUANTO LO LAMENTO, FATIMA. ESPERO QUE NO SE ENFADE CONMIGO. Elsa. |
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¡En menudo berenjenal me he metido! Por favor, que YO NO PRETENDO OFENDER A NADIE. No hagamos un montaña de lo que no es ni un grano de arena. Woglinde, perdóneme si se ha sentido molesta con mi intervención. El escrito lo he hecho a todo correr porque estoy con el agua al cuello por el dichoso examen. No se lo tome a mal, por favor. Les pediría que dieran por zanjado el tema. Yo no tengo tiempo para entrar en réplicas y contrarréplicas, que me examino el lunes y tengo que estudiar. Que reine la paz y dediquense a otras conversaciones más interesantes que esta, que yo ya les leeré cuando haya pasado el trago del examen. Elsa. |
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Tranquila, Elsa, todos, absolutamente todos, nos equivocamos muchas veces al día, y no eres la primera ni serás la última que escriba apresuradamente y diciendo cosas que, más despacio y/o con más tranquilidad, se ven de otra manera. No es tuya toda la culpa, al ver las reacciones de algunos de nuestros foreros, me di cuenta de que mi frase podía dar pie a una interpretación muy diferente de la mía. En fin, si esto sirve para que todos nos fijemos más en lo que escribimos, habremos sacado algo bueno del asunto y eso nunca está de más. No te apures, ponte a tu examen, que te salga muy bien, pq eso es lo más importante en este momento, y vueve al foro, como poco, con una matrícula de honor. Esta vez no te voy a decir que "cuides de" tu novio, sino más bien que le tranquilices (en el sentido primero del DRAE: "sosegar a alguien o a algo"):-) Un abrazo. Fátima P.D. Gracias, Woglinde. |
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Queridos amigos/as: El tema este de la psicoanalítica wagneriana me ha hecho pensar. Supongo que todo en la vida es susceptible de ser psicoanalizado. Puede tener explicaciones razonables, pero ¿en relación a qué? ¿Al artista y sus complejos, egos y ellos? También un antropólogo nos diría cosas interesantes. Y un cura, y un filósofo.... Yo también trato de buscar explicaciones a tanta belleza y os juro que me canso. Tanto pensar impide la concentración para el disfrute. Será mejor que no piense, cierre los ojos y escuche... |
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Tema zanjado, Elsa. Sabía que Fátima sería comprensiva.Yo tambien he tenidos mis momentos "All Bran" en este foro.Es mejor no dejarse llevar por los nervios, te lo dice una experta en meter la pata. Por cierto,Fátima,nada hay que agradecer. Un abrazo. |
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Apreciada Elsa: No tienes nada de lo que retractarte, no dejes que los demás aprovechen tus bienintencionadas e innecesarias disculpas para convencerte de que has cometido un error y necesitas retractarte. Uno sólo se retracta cuando se equivoca, no cuando cree que se equivoca por lo que dicen los demás. Tú tienes la razón, los que te exigen disculpas se equivocan, la verdad no es demócrata, la verdad es del que la manifiesta como la siente sin pensar en la opinión mayoritaria. Viva Elsa, viva la razón, abajo los prejuicios y la miseria. Saludos, esta vez sólo para tí, nuestra Elsa amorosa. |
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| ¡A ver si vas a ser tú el novio de Elsa! |
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Sí, el sexo es algo tan natural que Freud resulta antinatural. Lo raro sería que alboske no se hubiese indignado. |
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Una apreciación Mario: la exclamación viva la razón me parece de lo más irracional. Saludos |
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| Ossian, ¿porqué? |
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elsa! demuestra capacidad de pensar por ti misma! si no no te mereces matrícula de honor. a ver si fatima va a ser la desatendida. (porque mario no se merecía esta respuesta, tan conciliador él (a pesar de su "salida humorística" de las conejitas) |
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Fátima, no te preocupes, no soy el novio de Elsa. No debes estar celosa. A tí te atenderé siempre. Volviendo a Wagner, He escuchado esta noche el Das Rheingold que ha editado Naxos con la Staatsoper Stuttgart dirigida por Lothar Zagrosek y no está nada mal. Me parece una versión muy aceptable para estos tiempos. Saludos. |
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Que tal si dejamos de proyectar nuestros complejos y de subestimar a Elsa? No dudo de de la buena intención de Mario Rafael, pero tengo que puntualizar algo.Si se repasa el hilo de la conversación se puede comprobar que nadie a instado a nadie a disculparse.Elsa escribe su disculpa porque comprueba,despues de su intervención "cañera" que no había motivo para sentirse agraviada.Mi escueta intervención(de final algo sarcástico, lo reconozco) no provoca la disculpa;queda claro, pues se dirige a mí en una segunda intervención. El decir lo que uno piensa sin tapujos, esa verdad siempre mutable y profundamente subjetiva,no es óbice para pedir disculpas, si la situación lo requiere.Así lo ha entendido Elsa y ha obrado en consecuencia, demostrando prudencia, inteligencia y ánimo conciliador.Ello le honra. Por mi parte,si respondí a sus disculpas fue para tranquilizarla, pues se notaba que estaba bastante atribulada. Saludos a todos. |
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Hola, Pues creo que si analizamos racional y objetivamente la frase, enseguida comprobamos que la razón, entendida como la facultad del entendimiento que nos permite establecer vínculos y relaciones entre conceptos, difícilmente le podemos asignar la capacidad de ser algo vivo o tener vida. Si, por otra parte, entendemos la frase como aclamación a la facultad de razonar, ésta no necesita de ningún aliento para llegar a alcanzar sus propósitos. Por eso sólo soy capaz de entender las loas hacia la razón como una demostración de entusiasmo que entra dentro del terreno de lo irracional o afectivo. Saludos |
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"demuestra capacidad de pensar por ti misma!" ¿Acaso no lo ha demostrado ya? No es un comentario muy digno. O será que hay que leer los mensajes con cierto sentido del humor. Saludos |
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| Vaya, Mario, menos mal que lo has aclarado; en la duda no sabía si cortarme las venas o dejármelas largas. |
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Creo que es en El Príncipe en donde se puede leer algo así: "Tres géneros de cerebros hay: uno es el de los entienden por sí mismos; después viene el de los que entienden cuanto por otros les es mostrado; el tercero es el de los que no entienden ni por sí mismos ni por demostración de otros." Saludos |
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Woglinde, punto por punto de acuerdo con tu mensaje. Saludos |
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Gracias, Fátima. Yo me alegro de que hayas optado por no cortarte las venas:todo hace presagiar que esta centuria se llevarán largas. Un saludo. |