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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Wagner y los campos de exterminio |
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Hola a todos: Se ha hablado mucho últimamente del carácter tétrico de la "Cabalgata de las walkyrias" y de ahí ha vuelto a surgir la cuestión de la música de Wagner, los campos de concentración nazis, y la prohibición de tocar música de Wagner en Israel. Bueno, de lo de Wagner en Israel ya he hablado en otras ocasiones, pero no viene mal recordar: prohibir una obra musical en cualquier país, por cualquier motivo que sea, es uno de los ejemplos más atroces de censura. Vergüenza debería darles a los judíos -a quienes se les llena la boca criticando la censura que los nazis hicieron con la denominada "música degenerada"- cuando luego ellos han acabado haciendo lo mismo con Wagner (y también, hasta hace poco, con Richard Strauss). Se dice que es lógico que la prohiban, porque su autor era antisemita. Este motivo es una memez. Dejando aparte que Wagner era un antisemita muy raro (su mejor alumno era judío, al igual que sus colaboradores en Bayreuth), queda el hecho de que ha habido autores mucho más antisemitas que Wagner y desde luego no están prohibidos en Israel. Por ejemplo, Ángel-Fernando Mayo señala acertadamente en su Guía Wagner a Cervantes y a muchos escritores del Siglo de Oro español. Luego está la excusa de que lo oyeron en los campos de concentración y eso les trae a la memoria el sufrimiento. Vayamos por partes. Si yo he escuchado una música en los campos de concentración y me pongo malo cada vez que la oigo, pues tengo que ser realmente masoquista (o imbécil) para ir a un concierto en el que la van a interpretar. Por cierto, cuando alguien queda tan marcado psicológicamente, se le tilda de anormal, ya que posee una anomalía psíquica, una fobia irracional. Pues bien, Israel es uno de esos estados donde las fobias de los trastornados psíquicos se han convertido en ley. Habrá a quien le parezca respetable; a mí, desde luego, no me lo parece. Y por otro lado, ¿por qué no analizamos bien todo eso que hemos oído de que "se escuchaba a Wagner en los campos de concentración"? Cecilia mencionaba en otra conversación que había oído mencionar que les ponían "la cabalgata de las walkyrias"; yo también he oído decir lo mismo de "la marcha fúnebre de Siegfried" y de muchas otras piezas. ¡Caramba! ¡Se diría que escuchaban todas las obras de Wagner en el campo de concentración! ¿Alguien puede explicarme cómo? Porque no hay que olvidar que el LP se inventó después de la Segunda Guerra Mundial, así que, si la escuchaban en gramófonos, pues debían de ser en discos de cera de antes de la guerra (porque, además, con las penurias económicas de una guerra, no creo que malgastaran su dinero en discos). ¿Qué obras de Wagner había grabadas durante esa época? Si lo pensamos desde los CDs que tenemos ahora, veremos que hay muchas que datan de la época de la guerra, pero no olvidemos que en su mayoría son tomas de la radio o de representaciones en vivo y que, por lo tanto, en aquel tiempo no estaban disponibles para la escucha privada en disco. Las grabaciones que habría en esa época serían el tercer acto de "Parsifal" de Karl Muck, los dos primeros de "Die Walküre" grabados por EMI (Bruno Walter y Bruno Seidler-Winkler), y alguna grabación de Bayreuth (extractos de "Lohengrin", "Die Walküre" y "Siegfried" de 1936) y poco más. Esa versión de "Die Walküre" es dudoso que la pusieran, porque estaba protagonizada por tres exiliados: Lehmann, Melchior y List; además, Melchior era antinazi declarado y List, judío, al igual que Bruno Walter. Por otro lado, los discos de gramófono creo que tienen una duración muy limitada: poco más de cuatro minutos cada cara, así que debía de haber alguien pendiente de cambiar los discos. ¿Alguien se puede creer que tendrían a alguien encargado de eso, cuando todas las manos eran necesarias para cosas más cruciales? A mí me cuesta imaginarlo, la verdad. ¿Había gramófonos para todos los campos de concentración? ¿Compraron discos de Wagner para todos los campos de concentración? También me suena raro. Queda otra posibilidad: que organizaran orquestas en los campos de concentración con músicos judíos, por ejemplo, que supongo que habría muchos. Sin embargo, por mucha buena voluntad que tuvieran los músicos, no creo que en un campo de concentración se dispusiera de una orquesta siquiera de sesenta músicos (aparte de que no dispondrían de instrumentos adecuados, si es que disponían de alguno). Y todos sabemos lo que pasa cuando a Wagner se le interpreta con menos músicos de los que pide la partitura: que suena espantoso. Quizá por eso le han cogido ese miedo a volverlo a escuchar. Así que me temo que lo de "escuchar a Wagner en los campos de exterminio" es otra cosa de esas que se dicen y se asimilan, pero no nos hemos parado a pensarlo bien. En fin, espero opiniones. Un saludo, Germán |
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Saludos. Germán, nos van a llamar cabrones antisemitas, pero suscribo punto por punto tu mensaje. Desde que estuve en Israel de vacaciones, tengo una opinión muy negativa de los judíos como colectividad. No entiendo, por ejemplo, como se pueden liar a tiros con los musulmanes de la zona, siendo igual de retrógrados y de pasados de rosca que ellos. Tienen las mismas costumbres, denigran los derechos de sus mujeres, matan gente blandiendo su religión como razón, destrozan la juventud de sus muchachos enviándolos a la lucha armada... Además, ya estoy cansado de escuchar cómo los judíos se lamentan de ser el eterno pueblo perseguido. Individualmente conozco a algunos judíos y son personas encantadoras, pero como colectividad son un horror. A lo mejor le pasaba algo parecido a Wagner, no lo sé. Y lo de que "se escuchaba a Wagner en los campos de exterminio" apuesto a que es un bolo difundido por los judíos. Seguramente la radio alemana emitiría algunos fragmentos wagnerianos grabados en conciertos o procedentes de algún viejo disco de pizarra. Germán, yo creo que entonces existía ya la cinta magnética para grabar. Lo digo porque los rusos robaron el archivo completo de la radio de Berlín con muchos conciertos de Furtwängler en cinta magnética. Las cintas no han sido devueltas hasta mucho tiempo después, por cierto. ¡Ah! Un breve apunte para los wagnerianos de Madrid. Si tenéis un rato para ir al "Museo del libro" en la Biblioteca Nacional, no os perdáis la sección dedicada a los registros sonoros a lo largo de la historia, desde los rollos de pianola al compact disc. En una vitrina donde se guardan discos de 78 revoluciones por minuto, encontré con grata sorpresa un disco del tenor Leo Slezak cantando fragmentos de Tannhäuser, incluyendo el "Dir töne lob". ¡Me hizo una ilusión! Y volviendo al tema que nos ocupa. No encuentro admisible la prohibición de Wagner en el estado de Israel. Es una de las mayores memeces de la historia, y comparable con cualquier vejación cultural que el Tercer Reich pudiera haber hecho al pueblo judío (nótese que digo "cultural"; no me olvido del exterminio), incluyendo la prohibición de la "Entartete musik". Y ojo, no estoy diciendo ni mucho menos que esté de acuerdo con esa vejación cultural. Muchos enormes pensadores e intelectuales de la época tuvieron que huir de Alemania tras la victoria de los nazis. Por ejemplo: Kurt Weill, Bruno Walther, Richard Tauber... o incluso Bertholt Brecht (por comunista) o Lotte Lehmann (porque símplemente no estaba de acuerdo). Toda vejación cultural es mala, indiscutiblemente. Por cierto, he leido en alguna parte que Barenboim estaba muy enfadado con las autoridades israelíes por la prohibición de tocar la "Walkyria", pese a plegarse a la voluntad de dichas autoridades. Como dato gracioso: cuando fui a Israel recuerdo que me llevé tres cosas en la maleta (aparte de lo obvio): la "Walkyria" de Kna de 1958, un "Parsifal" con Astrid Varnay de 1954 y "Así habló Zaratustra" de Friedrich Nietzsche. Vamos, que si me llegan a abrir el equipaje me detienen en el aeropuerto por sospechoso nazi antisemita, y me hubieran mandado a un campo de concentración con el resto de wagnerianos. ¡Qué le vamos a hacer! En fin, interesantísimo tema este. Otro saludo, Der Niblungen Herr |
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Totalmente de acuerdo. Yo creo que el motivo real no es tanto esa memez de los campos de concentracion como que a Hitler le encantase Wagner, y que Wagner fuera realmente critico con algunos aspectos del judaismo. Y SOBRETODO que Wagner representase un arte metafisicamente ligado a una cosmovision del mundo antimaterialista y germanica en un sentido superficial. El tratamiento del personaje de Alberic , como usurero, ha sido siempre muy mal interpretado por Israel, por ejemplo. Y cosas asi...en fin. Otro tema: a la llegada de los nacis muchos intelectuales antinacis tuvieron que marchar, sin mas problemas, se marcharon. recordemos que a la llegada de los aliados muchisimos intelectuales nacis fueron encerrados en campos, destruidas sus obras y asesinados muchos... Celine, Brasillach, Drieu, Hamsun, Brecker vieron quemadadas sus obras y encerrados años, suicidado algunos, etc... En una palabra... miserias hubo siempre y no las peores en Alemania del 1933 Hay que dejar vde lado las maldiciones politicas y ver a Wagner en su realidad sin miedos ni mediatizaciones. |
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"Germán, yo creo que entonces existía ya la cinta magnética para grabar. Lo digo porque los rusos robaron el archivo completo de la radio de Berlín con muchos conciertos de Furtwängler en cinta magnética. Las cintas no han sido devueltas hasta mucho tiempo después, por cierto." Sí, claro que existía, pero en las emisoras de radio. ¿Cómo podían hacerlas sonar en los campos de concentración? No creo que existieran reproductores "portátiles" de cinta magnética para instalar en los campos de concentración. (El magnetofón portátil no se desarrolló hasta mediados de los 60, me parece recordar, y aun así, por cierto, era un curioso ese concepto de "portátil": tenía el tamaño de una maleta grande). La instalación de los reproductores de la época creo que habría costado muchísimo dinero y me parece una posibilidad poco creíble. Un saludo, Germán |
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Hola a todos y todas. En principio, no veo ninguna dificultad técnica para que se emitiese esa música en los campos de concentración. Se podría poner por la radio en una banda, digamos, semi privada y, "machacar" a los judios con esa música. El dinero necesario para ello me parece una memez, pues es parte del aparato publicitario de un régimen dictatorial y, para eso, nunca falta el dinero ¡Estoy seguro!. Ahora, que en Israel se prohiba un compositor por algo que ha hecho alguien que, ni siquiera, conocio a Wagner, me parece un apunte más del integrismo en el que vive ese pais. Ellos sabrán lo que quieren y dónde van. Deberían pensar que están en el siglo XXI y que, el último faraón en Ejipto, creo que fallecio hace ya unos años, según mis noticias. Eso sí, tampoco obligar a los que sufrieron el exterminio a escucharlo. Hay caminos intermedios, quizás se den cuenta algún día. En definitiva, que ellos se lo pierden. No se le puede pedir manzanas al olmo. Además, esta decisión es bastante acorde con la trayectoria histórica de ese pueblo. No debería extrañarnos. Mis repetos para el pueblo judio (en este aspecto, que en otros es más que discutible), pero siempre que no pretendan pohibir, aquí tambien, a Wagner. Un abrazo. Tristan. |
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Hola a todos. Lamento si lo que voy a decir ofende a alguien, pero la verdad es que no puedo seguir callado después de lo que leo. En primer lugar, esas disquisiciones sobre si era técnicamente posible o no hacer sonar a Wagner en un campo de concentración, me parecen una frivolidad. En primer lugar, las grabaciones que conocemos ahora de esa época son una pequeña fracción de todas las que se habían hecho, si hoy se sigue reeditando una grabación de los 30 es porque figure en ella gente como Melchior o Bruno Walter, la mayoría de lo grabado en esa época estará olvidado. Sea por discos o por orquestinas de café-concierto acompañantes, ya en la película "El Nacimiento de una Nación" de D.W. Grifith, en 1915, se las arreglaban para que sonara la "Cabalgata de las Walkyrias", a mí no se me ocurre discutir eso basándome en que no se había grabado aún ninguna de las versiones que yo conozco. Por otra parte, eso de que la "única" causa del rechazo de Wagner en Israel es que Wagner sonara en los campos de exterminio es muy matizable. Por ejemplo, hace nada he leído un artículo de un profesor de Jerusalén, Julian Schvindlerman, publicado originalmente, creo recordar, en el "Jerusalem Post", en donde se manifiesta en contra de que Wagner se escuche en Israel. Podéis leer su traducción al castellano en la página del diario "Clarín" de Buenos Aires: http://www.clarin.com.ar/diario/2001-06-04/o-02003.htm Esto puede servir como punto de partida para entender las razones de los que están por la prohibición. Yo no comparto sus argumentos, es más me parece que está totalmente equivocado y que desbarra en más de una ocasión, pero sí quiero señalar que el supuesto hecho de que Wagner sonara en los "Lager" ni se menciona. Para mí, es posible que sí sonaran "adaptaciones" por las orquestinas de allí, pero que el hecho más importante no es ese. De hecho, reducir el debate únicamente a "los partidarios de la prohibición dicen que como sonaban en los campos..." me parece un ejemplo típico de lo que se conoce "falacia del hombre de paja": se deforman las tesis del adversario hasta una caricatura y luego se hace ver cuán ridículas son... el fallo está en que esas no eran las tesis originales, sino que nos las hemos inventado. De hecho, tengo entendido que la "prohibición" (o el no tocar por propia voluntad, o como se le quiera llamar) de Wagner en Palestina, aún no Israel, viene de 1938, después del gran pogromo de la "Noche de los Cristales Rotos". Después de aquello, la Sinfónica de Palestina decidió no tocar la música que se consideraba el icono cultural de la nueva Alemania. Antes sí había habido ocasiones donde Toscanini había dirigido allí a Wagner, y no había protestado nadie. Y aún no habían empezado el Holocausto; lógicamente, lo que ocurrió en ellos iría en el sentido de reforzar más el rechazo, desde luego a favor de Wagner no iría. Lo de menos es que el rechazo venga de oír la música en los campos, o de ver en los noticieros al hombre que ordenaría el exterminio de su pueblo entrar al festival de Bayreuth, agasajado por toda la familia Wagner (los descendientes, claro). El caso es que si el rechazo emocional existe, es inútil buscarle explicaciones racionales. El propio antisemitismo de Wagner creo que en esto no ocupa el lugar principal, pese a lo que diga el artículo que del que pongo el link. A pesar de todo lo que había dicho de los judíos, ahí está el caso de Toscanini dirigiendo Wagner en Palestina, o el hecho menos conocido de que el fundador del movimiento sionista, Theodor Herzl, utilizaba a Wagner en sus congresos, lo que demuestra lo "recorosos" que al parecer son los judíos. Ahora que después de lo que vino, se les "refrescaría" la memoria. Siempre se puede decir que fue una manipulación de los nazis, que Wagner no tuvo la culpa de lo que hicieran con él después de muerto, etc. pero gran parte de la culpa la tuvo su familia que admitía a Hitler en Bayreuth como invitado de honor. Alguna vez he pensado que si la familia Wagner se hubiera exiliado de Alemania, esto de la prohibición en Israel no lo veríamos. Aquí se ha comparado la prohibición de Wagner en Israel con la de la "Entartete Musik". Eso me parece fuera del tiesto: ningún líder aficionado a la "Entartete Musik" (sea utilizándola como icono sin en consentimiento de sus autores o como fuera) mató a 6 millones de alemanes. Comparar los motivos de la prohibición de una y otra es una frivolidad. Otra cosa: lo que dice Germán de "Israel es uno de esos estados donde las fobias de los trastornados psíquicos se han convertido en ley. Habrá a quien le parezca respetable; a mí, desde luego, no me lo parece." tampoco me parece de recibo. Creo que si para algo vale un estado es para mantener la salud de sus ciudadanos, física y psíquica. Si la presencia de una música va a causar trastornos a bastantes de sus ciudadanos, el estado hace bien en evitárselos. Según lo que yo entendía que era la música, es algo que está hecho para causar placer en el oyente: no entiendo muy bien ese concepto de arte según el cual aunque algo cause vómitos hay que tragarlo igual por algún misterioso Imperativo Categórico. Y no me parece que baste con decir "el que no quiera ir al concierto que no vaya", algunas cosas causan igual rechazo por el solo hecho de que se celebren. A los que tanto se acuerdan de lo intolerantes que son los judíos estaría bien recordarles que en 1985 en España fue imposible filmar el "Don Carlo" de Verdi en El Escorial, porque nuestros tolerantes políticos (entre ellos el entonces alcalde de Madrid, Tierno Galván) lo consideraron un ultraje a la memoria de Felipe II. Pero ya se sabe, los intolerantes son siempre los otros. Resumiendo: creo que para la prohibición de Wagner en Israel, lo de menos es que sonara o dejara de sonar en los campos. Los motivos son humanamente harto comprensibles, aunque muchas veces sean emocionales más que racionales y no se acierten a expresar correctamente. Y la prohibición es temporal, está vinculada a mientras sigan vivos supervivientes del Holocausto, y se mantiene por respeto a ellos y acabará seguramente cuando todos hayan muerto (y encima hay excepciones, no nos olvidemos que hace poco sonó el "Idilio de Sigfrido"). Yo también deseo que se escuche a Wagner en Israel, y animaría a los judíos, por las buenas, a que dieran ese paso, pero nunca se me ocurriría adoptar un tono de decir "qué vergüenza" ni similar; la decisión final les pertenece a ellos, como estado soberano. Bueno, por el momento me cansé de escribir, ya seguiré más tarde. Saludos Angel |
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Hombre, es que lo que cuenta el D. Carlo, tanto el de Verdi como sobretodo el de Schiller es absolutamente e ignominiosamente falso, es decir, el mal está en la misma obra. En las obras de Wagner no hay ninguna referencia que alabe o censure los campos de exterminio. Por lo demás tu mensaje me parece muy interesante y que puntualiza con precisión algunos detalles importantes, como el hecho de que Wagner se representase en Palestina antes del nazismo (además, ¡qué leches! ¡hay que defender todas las posturas!). Lo que no entiendo es pq dejó de hacerse a raíz de la llegada al poder de los nazis, pq entonces no era aquél un estado judío y, lo que es más curioso, creo que los árabes tenían muy buenas relaciones con el tercer Reich. En cuanto al hecho de que Wagner se interpretase en los campos de exterminio, parece estar aceptado el desconocimiento de la existencia de estos campos para la población alemana. Lugares de este tipo, donde de forma regular se estuviese interpretando música de Wagner, o de otros compositores, no creo que pudiesen pasar muy desapercibidos. Que la familia Wagner recibiese a Hitler como invitado de honor me parece lógico, siendo éste en aquel momento histórico, un político que había convertido una nación en crisis, en una potencia mundial de primera línea. Sinceramente, me parece bastante más grave el hecho de que a un terrorista con muertes a sus espaldas como Menachem Begin, se le conceda el Nobel de la paz. Además, no sólamente los Wagner mostraron su admiración por Hitler en aquél momento de la historia, sino que era un mandatario elogiado en el ámbito de la política. Creo, aunque no puedo precisar, que el mismo Churchill escribió algún comentario elogioso sobre el modo en que había fortalecido la nación. No confundamos la imagen que entonces se tenía del dictador, con la que se pueda tener hoy en día. Y por último no puedo dejar de sorprenderme ante la enorme máquina propagandística que se ha movido en los últimos 50 años en torno al holocausto nazi, y como hechos similares o de mayor magnitud pasan completamente desapercibidos para la gente. Concretamente, los turcos estuvieron cepillándose armenios con una crueldad igualable a la de los nazis y una efectividad muy superior, pq hoy en día, armenios deben de quedar cuatro. Tampoco pretendo hacer pensar que el hecho de que los holocaustos sean algo bastante "habitual" en la historia justifica lo que hicieron los nazis. Pero el victimismo con que nos "atormenta" la referida máquina de propaganda me parece bastante sospechoso, y me da la sensación de que se está utilizando como arma que justifique la actitud "poco humanitaria" que actualmente está adoptando el estado de Israel. En mi opinión los israelitas son muy libres de hacer lo que quieran, pero si deciden prohibir a un compositor, es lógico que su actitud sea considerada como radical, censora y con ciertas dosis de fanatismo. En cuanto a que esté justificada o no, diré que los inquisidores también se consideraban justificados (y además por la autoridad más alta) en sus actos. Saludos. Javier. Pd.- Por cierto, ¿qué es eso de la "entartete Musik"? |
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Hola otra vez. Contesto a lo que dice Javier "Ossian", que comienza diciendo: >Hombre, es que lo que cuenta el D. Carlo, tanto el de Verdi como sobretodo el de Schiller es absolutamente e ignominiosamente falso, es decir, el mal está en la misma obra. En las obras de Wagner no hay ninguna referencia que alabe o censure los campos de exterminio Y acaba diciendo: >En mi opinión los israelitas son muy libres de hacer lo que quieran, pero si deciden prohibir a un compositor, es lógico que su actitud sea considerada como radical, censora y con ciertas dosis de fanatismo Al igual que es "lógico" que sea considerada "radical, censora y con ciertas dosis de fanatismo" la actitud de quien justifica la prohibición de una obra de ficción por no ajustarse a la verdad histórica. Según tan tolerante criterio, estaría justificado haber prohibido rodar la película "Amadeus". Además, nótese esta perla cultivada: "En las obras de Wagner no hay ninguna referencia que alabe o censure los campos de exterminio". Es decir, se compara el faltar o no faltar a la verdad histórica con el hacer o no hacer apología del genocidio, como si fueran delitos igual de graves. O si no se los está comparando, no entiendo a qué se los pone juntos. El hacer apología del crimen es delito, pero el que una novela u obra teatral no se ajusten a la verdad histórica no lo es - estaríamos buenos si así fuera. En el resto del mensaje de Javier he visto que toca demasiados temas, se sale con frecuencia de lo que se trataba, y parece una recolección de los tópicos más oídos dentro del llamado "antisionismo" moderno, que muchas veces esconde en realidad el antisemitismo. Pero vamos por partes: >Por lo demás tu mensaje me parece muy interesante y que puntualiza con precisión algunos detalles importantes, como el hecho de que Wagner se representase en Palestina antes del nazismo (además, ¡qué leches! ¡hay que defender todas las posturas!). Lo que no entiendo es pq dejó de hacerse a raíz de la llegada al poder de los nazis, pq entonces no era aquél un estado judío y, lo que es más curioso, creo que los árabes tenían muy buenas relaciones con el tercer Reich. En aquella época vivían en Palestina las comunidades judía y árabe bajo el dominio británico. La Orquesta creo recordar que estaba compuesta principalmenet por judíos, al igual que su público. Fueron ellos los que decidieron no tocar más a Wagner en 1938. Los árabes en esto no entran, nunca he oído que tuvieran interés en la música clásica occidental. Por cierto, que yo sepa eran conciertos con preludios y oberturas, no he hablado que se "representase" a Wagner. >En cuanto al hecho de que Wagner se interpretase en los campos de exterminio, parece estar aceptado el desconocimiento de la existencia de estos campos para la población alemana. Lugares de este tipo, donde de forma regular se estuviese interpretando música de Wagner, o de otros compositores, no creo que pudiesen pasar muy desapercibidos. Asombroso párrafo este. Paso por que "parezca estar aceptado" (?) que la población alemana no supiera de los campos de concentración, a pesar de que todos veían que se llevaban a los judíos en trenes, y no volvían. Pero ese no es el motivo del debate. El motivo es que dices esto: "Lugares de este tipo, donde de forma regular se estuviese interpretando música de Wagner, o de otros compositores, no creo que pudiesen pasar muy desapercibidos." ¿No pueden pasar desapercibidos lugares donde se pone un disco de Wagner? ¿O bien donde se tocan adaptaciones de Wagner por una orquesta de 15 ó 20 personas? ¿Tan espectaculares son estos hechos para que necesariamente tuviera que correr la voz por toda Alemania? Pasmao me he quedao. >Que la familia Wagner recibiese a Hitler como invitado de honor me parece lógico, siendo éste en aquel momento histórico, un político que había convertido una nación en crisis, en una potencia mundial de primera línea. Sinceramente, me parece bastante más grave el hecho de que a un terrorista con muertes a sus espaldas como Menachem Begin, se le conceda el Nobel de la paz. Otro tema que no viene al caso. Aquí yo nunca hablé de que agasajar a Hitler fuera ni lo más grave del mundo, ni más ni menos grave que otras cosas. Lo que digo es que ello contribuyó a reforzar la identificación de Wagner con el régimen nazi. Lo que hicieran los descendientes de Wagner no les atañía sólo a ellos, por algo eran los "guardianes de la llama", a su cargo estaba también la memoria de Richard. Si rindieron tantos honores a Hitler, ello por supuesto no es tan grave como haber matado gente, pero sí es inevitable que muchos judíos viendo eso no quieran saber nada con Wagner, cosa que también es mucho menos grave que matar gente. Con tu ejemplo de Menahem Begin, a quien se dio el Premio Nobel por haber firmado la paz con Egipto, lo que ahorró más muertes, me parece también legítima la postura de quien sólo quiera ver su pasado de terrorista. Pues vale, me parece totalmente legítimo que un familiar de una víctima de la voladura del Hotel Rey David boicotee cualquier cosa que haga la Fundación Nobel, si ese es su deseo, no me meteré a decirles a los familiares de los muertos que son unos intolerantes. Por cierto, que el ejemplo puesto es el de un terrorista judío, no nos dices nada que consideres grave el haber dado el Nobel a Yaser Arafat, otro terrorista, pero esta vez que mató judíos. >Además, no sólamente los Wagner mostraron su admiración por Hitler en aquél momento de la historia, sino que era un mandatario elogiado en el ámbito de la política. Creo, aunque no puedo precisar, que el mismo Churchill escribió algún comentario elogioso sobre el modo en que había fortalecido la nación. No confundamos la imagen que entonces se tenía del dictador, con la que se pueda tener hoy en día La frase de Churchill fue que, tras la anexión de los Sudetes, deseaba que cuando Inglaterra estuviera en peligro encontrara a un líder con el coraje de Hitler. Y en eso tenía toda la razón, ahí Hitler demostró su coraje de enfrentarse a la posibilidad de una guerra para salirse con la suya. Ahora que Churchill hizo méritos más que sobrados en contra del nazismo, que empezaron en ese mismo episodio de los Sudetes, cuando le reprochó a Chamberlain que hubiera aceptado el ultimátum de Hitler, aquello de "habéis preferido la paz al honor, y tendréis guerra y deshonor" o algo similar. Que yo sepa no mostró su "admiración" (?) a Hitler invitándolo a comer en su casa. Creo que comparar el decir una frase como esa con la colaboración activa que prestaron otros a la llegada del nazismo (como diciendo "todos son culpables") es sacar las cosas de quicio. Eso de que "No confundamos la imagen que entonces se tenía del dictador, con la que se pueda tener hoy en día" hay que matizarlo también: tras la "Noche de los Cristales Rotos" de 1938, un episodio de barbarie medieval que a los mismos alemanes les parecía indigno de un estado civilizado, en Bayreuth siguieron recibiendo a Hitler para el festival de 1939, y de 1940. Es más, Winifred Wagner pareció no darse por enterada ni siquiera tras en fin de la guerra, cuando salió todo a la luz. Todavía en la película de Syberberg (1975) habla de la gran admiración que sentía por Hitler. ¿Cómo crees que se puede sentir un familiar de alguien muerto en Auschwitz si ve eso? Es muy fácil decir que nada, que no tiene nada que ver, que son cosas de unos judíos resentidos... cuando a nosotros no nos toca de cerca. >Y por último no puedo dejar de sorprenderme ante la enorme máquina propagandística que se ha movido en los últimos 50 años en torno al holocausto nazi, y como hechos similares o de mayor magnitud pasan completamente desapercibidos para la gente. Concretamente, los turcos estuvieron cepillándose armenios con una crueldad igualable a la de los nazis y una efectividad muy superior, pq hoy en día, armenios deben de quedar cuatro. >Tampoco pretendo hacer pensar que el hecho de que los holocaustos sean algo bastante "habitual" en la historia justifica lo que hicieron los nazis. Pero el victimismo con que nos "atormenta" la referida máquina de propaganda me parece bastante sospechoso, y me da la sensación de que se está utilizando como arma que justifique la actitud "poco humanitaria" que actualmente está adoptando el estado de Israel. Aquí ya no tengo nada que decir, puesto que ni el hecho de que los judíos hagan películas sobre el Holocausto, y en cambio no se vean de los armenios (¿quién se lo impide?) o el supuesto hecho de que supuestamente sea explotado el Holocausto en beneficio del actual estado de Israel no tienen nada que ver con un debate sobre la prohibición de Wagner, son propias de un foro sobre política. Sólo quiero matizar lo de "enorme máquina propagandística que se ha movido en los últimos 50 años": yo no llamaría "máquina propagandística" a lo que cuenta la verdad; y por otro lado no sé si entre los 50 años cuentas los que vivimos en España bajo el régimen franquista, donde muchas veces la única versión que se escuchaba era la favorable a Hitler, por parte de los intelectuales de la Falange. Un dato: películas como "El Gran Dictador" de Chaplin se estrenaron en España sólo tras la muerte de Franco. >En cuanto a que esté justificada o no, diré que los inquisidores también se consideraban justificados (y además por la autoridad más alta) en sus actos. Otra salida del tiesto, comparar violaciones de derechos humanos fundamentales (como las que hacía la inquisición) con una decisión que no viola los derechos fundamentales de nadie, y que corresponde a cualquier estado soberano. La falacia es mezclarlas por el uso ambiguo de la palabra "justificado", sin decir justificado ante quién ni qué actos son los justificados en cada caso. >Pd.- Por cierto, ¿qué es eso de la "entartete Musik"? La "Música Degenerada", o los compositores prohibidos en la época nazi, judíos la mayoría de ellos (Goldschmidt, Korngold, Schulhoff) pero también algún no judío como Hindemith. Hay una serie de discos de Decca sobre esta música. Saludos a todos Angel |
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Hola, Tristán: Es cierto: podrían haber sintonizado una radio, pero... ¿una radio que todo el día programe obras de Wagner? Me sigue sonando raro. Y otra cuestión: ¿qué objetivo tenía el machacamiento de los judíos con la música de Wagner? Porque, por ejemplo, si hubieran encerrado a Bruno Walter en un campo de concentración y lo hubieran machacado con música de Wagner, yo creo que Bruno Walter habría estado esperando el momento de escuchar esa música como lo único que le elevaba el espíritu durante esa espantosa experiencia. Por eso mismo, no veo por qué va a tener interés el aparato publicitario de los nazis en dar música de su compositor favorito (en teoría) al grupo racial que más despreciaban; y más teniendo en cuenta (por ejemplo) que, durante la guerra contra Rusia, tuvieron que concentrar todas sus fuerzas en intentar explicar a los alemanes de a pie su empecinamiento en no ceder territorio a los rusos (que llevó a la masacre de Stalingrado). No sé, no me parece creíble que, con esos problemas económicos y de propaganda, se preocuparan de financiar música de Wagner para los campos de concentración. Un saludo, Germán |
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Hola, Ángel: Hombre, a mí no me ofende lo que dices. Todo lo contrario: es interesante. No obstante, quizás he sido malinterpretado: no estoy haciendo con esto ninguna apología de los nazis ni nada de eso. Sólo me planteo dudas razonables (creo) frente a las causas de lo que considero una actitud intolerante e intolerable (la del estado de Israel frente a la música de Wagner). Comentaré ahora algunas cosas de tu mensaje: "En primer lugar, esas disquisiciones sobre si era técnicamente posible o no hacer sonar a Wagner en un campo de concentración, me parecen una frivolidad" ¿Por qué? Muchas veces hemos oído aquí y allá que los nazis hacían sonar a Wagner en los campos de concentración y se toma esto como motivo del rechazo de los israelíes a la música de Wagner. Por tanto, no creo que sea una frivolidad cuestionarse si era posible o no, pues así llegaremos a estar más cerca de la verdad de lo que pasó. "Por otra parte, eso de que la "única" causa del rechazo de Wagner en Israel es que Wagner sonara en los campos de exterminio es muy matizable" No, hombre: yo no dije que fuera la única. Ni mucho menos. Lo que pasa es que centré mi mensaje en esa causa, porque me interesaba saber cuánto habría de verdad en ella. "el fallo está en que esas no eran las tesis originales, sino que nos las hemos inventado" No, el fallo está en que no sabemos ya cuál es la tesis original y cuál es la inventada. Porque muchos de los que oímos las frasecitas de marras sobre Wagner y los campos de exterminio, seguro que las oímos por boca de alguien que se la oyó a una persona que la leyó en no se sabe qué libro de un autor que también se la oyó decir a otro que a su vez la leyó y.... y así hasta no saber quién dijo qué. Me encantaría conocer ¡por fin! la frase original. "El caso es que si el rechazo emocional existe, es inútil buscarle explicaciones racionales." Hombre, pero si el rechazo es irracional, entonces es inadmisible. Porque rechazos emocionales tenemos todos. Los asesinos de ETA, por ejemplo, también dan justificaciones para matar (y hay un porcentaje de la población que lo aprueba), pero eso no quiere decir que tengan razón ni que su justificación sea respetable. Y ojo, que no estoy estableciendo una comparación entre ETA y los judíos: simplemente digo eso, que cuando faltan las explicaciones racionales para un comportamiento fanático e intolerante, y esto se acepta, es que vamos por mal camino. "el hecho menos conocido de que el fundador del movimiento sionista, Theodor Herzl, utilizaba a Wagner en sus congresos, lo que demuestra lo "recorosos" que al parecer son los judíos" Efectivamente, no conocía esa faceta de Theodor Herzl. Pero no creo que sea un ejemplo válido: Theodor Herzl era una sola persona y murió en 1904, mucho antes de que se forjara este rencor antiwagneriano. En cambio, actualmente, es TODO el estado de Israel el que propugna la prohibición. Y eso sí que me parece peligroso: institucionalizar el rencor. Sería como si las víctimas de ETA se horrorizaran al oír un aurresku y exigieran al gobierno central que prohibiera los aurreskus, porque les recuerda a los asesinos de sus seres queridos. Eso no resuelve nada y si el gobierno los prohibiera, sería una estupidez. "Alguna vez he pensado que si la familia Wagner se hubiera exiliado de Alemania, esto de la prohibición en Israel no lo veríamos" Podría ser, pero quizá tampoco habríamos visto vivo el Festival de Bayreuth. "ningún líder aficionado a la "Entartete Musik" (sea utilizándola como icono sin en consentimiento de sus autores o como fuera) mató a 6 millones de alemanes. Comparar los motivos de la prohibición de una y otra es una frivolidad." No comparo los motivos: comparo el hecho. Las dos partes han prohibido la música de los compositores non-gratos. Aparte de que no considero que haya motivos que justifiquen semejante prohibición. Lo que sí creo que es una frivolidad es prohibir a un compositor por el simple hecho de que fue el favorito de los nazis. Ernest Newman ya se burlaba de esas tendencias diciendo que ’afirmar que Wagner es peligroso porque a ciertos movimientos radicales les gusta Wagner, es como si a Jack el destripador le gustara desayunar huevos con beicon y la gente concluyera que desayunar huevos con beicon es peligroso’. "Creo que si para algo vale un estado es para mantener la salud de sus ciudadanos, física y psíquica. Si la presencia de una música va a causar trastornos a bastantes de sus ciudadanos, el estado hace bien en evitárselos." Jo, Ángel, a mí me parece que esta afirmación sí que es salirse del tiesto. Lo dices como si la música de Wagner, por narices, provocara trastornos psíquicos: si fuera verdad, sería lógico analizar la música de Wagner como si fuera un problema de Sanidad, pero eso no es así. Si tú coges a un ciudadano israelí de 20 años, no fanatizado, con afición por la música clásica, y lo pones a escuchar "Tristán", por ejemplo, pues lo más lógico es que se quede alucinado de lo genial que es. Si coges a un ciudadano israelí superviviente del holocausto pero con el cerebro afectado todavía por el trauma de la horrorosa experiencia que vivió, y lo llevas a escuchar "Tristán", pues sí que es posible que su mente trastornada todavía asocie, como el perro de Pavlov, el estímulo con la circunstancia. Tiene todos mis respetos. Pero basta con que no vaya al concierto. Su libertad acaba donde empieza la mía. Y yo tendré derecho a escuchar "Tristán", si me apetece. Y el estado, insisto, debería regirse por las mentes no fanatizadas. Si no, sólo se conseguirá un país de talibanes. "no entiendo muy bien ese concepto de arte según el cual aunque algo cause vómitos hay que tragarlo igual por algún misterioso Imperativo Categórico." Es que para que las cosas causen vómitos, hay que comérselas. Lo que no se puede hacer es prohibir en todo el país un plato que jamás he comido, por el simple hecho de que a mi abuelo le sienta mal. Y no es ningún misterioso Imperativo Categórico: es que en el resto del mundo la música de Wagner es apreciada. "algunas cosas causan igual rechazo por el solo hecho de que se celebren. A los que tanto se acuerdan de lo intolerantes que son los judíos estaría bien recordarles que en 1985 en España fue imposible filmar el "Don Carlo" de Verdi en El Escorial," Hombre, esto me suena a la típica réplica: "Y tú más". Ten por seguro que si en España se prohibiera la música de un autor, igual que en Israel, sería el primero en quejarme. Y de todas maneras, si en España fuéramos tan memos, eso no quiere decir que el estado de Israel, en este asunto, no lo sea. "Los motivos son humanamente harto comprensibles, aunque muchas veces sean emocionales más que racionales y no se acierten a expresar correctamente." Los motivos "más emocionales que racionales" también suelen justificar cosas más graves: toda la infame actitud de los nazis, por ejemplo. Por eso no creo que sean válidos, en política. "la decisión final les pertenece a ellos, como estado soberano" Hombre, los alemanes, en 1933, también tomaron una decisión como estado soberano, y no me pareció adecuada. Y me parece muy bien que hubiera gente que dijera, cuando Hitler ascendió al poder, "qué vergüenza", del mismo modo que ante una agresión injustificable a la libertad de expresión y reunión en Israel, yo digo: "qué vergüenza". "Otra salida del tiesto, comparar violaciones de derechos humanos fundamentales (como las que hacía la inquisición) con una decisión que no viola los derechos fundamentales de nadie, y que corresponde a cualquier estado soberano. La falacia es mezclarlas por el uso ambiguo de la palabra "justificado", sin decir justificado ante quién ni qué actos son los justificados en cada caso." La decisión de prohibir la interpretación de obras de Wagner en Israel (e incluso de impedir su celebración, una vez programada) me parece que va claramente contra los derechos de libertad de reunión y de expresión. Y ningún estado tiene derecho a negarlos. Un saludo, Germán |
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Me parece increíblemente parcialista calificar al D Carlos como una obra de ficción, cuando existe alrededor del tema toda una "leyenda negra" creada para descalificar la figura de un personaje ilustre de la historia de un país, que no mereció el trato irreverente que recibió en muchas de las acusaciones que contra él se hicieron. Pero claro, cuando nos conviene se trata tan sólo de una ficción. Y en cuanto a los que prohiben a un compositor son censores lo quieran o no, y tengan las causas que tengan. A ti las causas de los inquisidores no te parecen válidas, pero pq no eres inquisidor y no vives en su época. Es un hecho ellos creían estar ganandose el cielo, realizando una tarea que a ti te parece indigna. Y si no lo quieres ver así, no voy a ser yo quien intente convencerte. Lo que me parece absolutamente injusto es hacer un juicio perdiendo la perspectiva histórica. Y en cuanto a la verdad de las películas sobre el holocausto, me parece ridículo en sí pretender que una película narre hechos reales, y un insulto a la inteligencia llamar datos objetivos a los datos históricos que pueda contener la trama de una película. Una película no es un documento histórico. Basta con analizar brevemente los personajes o la trama de cualquier película sobre aquella época para resultar irrisoria cualquier pretensión de obtener información seria basada en ellas. Esas pelis no me parecen otra cosa más que panfletos. Para terminar, si Churchill se opuso a Hitler, hizo lo correcto. Si lo hubiese hecho la familia Wagner hubiese sido una traición. Ellos estaban en el lado de Hitler. Y si los nazis hubieran ganado la guerra, a pesar de todos sus asesinatos hoy se los veneraría como vencedores, a pesar de la noche de los cristales. Saludos. Javier. |
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Contesto a Germán: >Muchas veces hemos oído aquí y allá que los nazis hacían sonar a Wagner en los campos de concentración y se toma esto como motivo del rechazo de los israelíes a la música de Wagner. Por tanto, no creo que sea una frivolidad cuestionarse si era posible o no, pues así llegaremos a estar más cerca de la verdad de lo que pasó. >... >Porque muchos de los que oímos las frasecitas de marras sobre Wagner y los campos de exterminio, seguro que las oímos por boca de alguien que se la oyó a una persona que la leyó en no se sabe qué libro de un autor que también se la oyó decir a otro que a su vez la leyó y.... y así hasta no saber quién dijo qué. Me encantaría conocer ¡por fin! la frase original. En eso estoy totalmente de acuerdo. A mí también me gustaría realizar una investigación seria y objetiva de las circunstancias. Yo mismo he dicho que la causa puede muy bien no estar ahí, sino en otro sitio que sea asimismo una causa razonable de rechazo. Pero si yo me planteara desmitificar una "leyenda urbana" en primer lugar me movería con respeto en un tema que le costó la vida a 6 millones de personas. Por ejemplo, no se me ocurriría empezar diciendo, como tú: "Vergüenza debería darles a los judíos" mientras que no veo ninguna frase del tipo "Vergüenza debería darle a Winifred Wagner haber seguido hablando bien de Hitler", o similar. Ya te digo, si yo iniciara una investigación de ese tipo, empezaría diciendo algo como: "Es posible que la anécdota tan repetida de que en los campos de concentración se escuchaba a Wagner no sea cierta, y que el rencor de los judíos hacia esa música tenga otro origen". Yo me movería con más respeto cuando hay tantos muertos de por medio, procurando que lo que yo dijera fuera en un tono que no pudiera ofender a ningún familiar de ninguna víctima si pudiera leerme. Ahora que tu mensaje es un modelo de ponderación al lado del de Das Niblungen Herr. Véase una pequeña antología de frases que demuestran cuán objetivo es en esta cuestión: "tengo una opinión muy negativa de los judíos como colectividad", son "igual de retrógrados y de pasados de rosca" que los musulmanes, "ya estoy cansado de escuchar cómo los judíos se lamentan de ser el eterno pueblo perseguido", "como colectividad son un horror", "lo de que "se escuchaba a Wagner en los campos de exterminio" apuesto a que es un bolo difundido por los judíos", etc. Con semejantes permisas, no sé en qué jurado que tuviera que tomar una decisión a favor o en contra de judíos admitirían a Das Niblungen Herr. Sobre la cuestión de fondo, de si era o no posible, si existían grabaciones, etc. al menos de fragmentos claro que existían, la "Cabalgata de las Walkyrias" pudo sonar perfectamente en disco, o si no interpretada por una orquesta reducida. No digo que sonara, pero sí que no hay ninguna imposibilidad de las que dices. >Hombre, pero si el rechazo es irracional, entonces es inadmisible. Porque rechazos emocionales tenemos todos. Los asesinos de ETA, por ejemplo, también dan justificaciones para matar (y hay un porcentaje de la población que lo aprueba), pero eso no quiere decir que tengan razón ni que su justificación sea respetable. Y ojo, que no estoy estableciendo una comparación entre ETA y los judíos: simplemente digo eso, que cuando faltan las explicaciones racionales para un comportamiento fanático e intolerante, y esto se acepta, es que vamos por mal camino. A los etarras con quien se les suele comparar es precisamente con los nazis, por el hecho de que matan a quien no piense como ellos. El matar a alguien es atentar contra el derecho a la vida, que es el más fundamental. El prohibir que suene una música es atentar contra "derechos culturales", mucho menos importantes a mi parecer. Los nazis mataban, ETA mata, los judíos al prohibir la música de Wagner no matan a nadie, luego podrán estar liados a tiros con los palestinos pero en esa historia Wagner no entra. No veo por qué todo rechazo debe tener una explicación racional. El perro de Pavlov también existe. Hace tiempo leí una historia de un anciano que veía una película en un cine de Jerusalén, y que de repente empieza a retorcerse y a echar espuma por la boca (igual en la descripción exagero un poco, pero bueno...) Al principio la gente se ríe de él, pero alguien observa que ese señor es un superviviente de un campo de concentración, y que lo que le ha provocado eso ha sido que ha visto en la pantalla un letrero en letra gótica (la típica de los carteles alemanes). En la sala se hizo un respetuoso silencio, nadie se rió más de él. Vete a decirle tú que no hay causas racionales para ese rechazo, que la letra gótica se usaba ya en la Edad Media siglos antes de que Hitler naciera, etc. etc. Yo creo que esas explicaciones "racionales" están muy bien para gente que no lo vivió, los que pasaron por ello igual lo ven de otro modo. La frase de Ernest Newman no sé si se refiere a los nazis antes de la guerra o después, en todo caso él tampoco vivió lo que era un campo de concentración por dentro. Tampoco vale eso de que con no ir al concierto, todo arreglado. Si a esa gente le causa rechazo la música de Wagner están en su perfecto derecho de querer que el Estado no gaste el dinero de sus impuestos en pagar a una orquesta que toque su música. No se puede comparar con el matar gente, yo en mi casa no tengo derecho a matar a nadie, pero tengo derecho a poner o no poner un disco si me apetece. Dices que también en 1933 Alemania como estado soberano decidió prohibir músicas, libros, etc. Creo que alguna diferencia hay. No hay proporción entre prohibir una montaña de autores, desde Heine a Thomas Mann, pasando por Mendelssohn o Mahler, sin ninguna relación, ni siquiera emocional, con ninguna matanza, que prohibir un único autor cuando se le asocie emocionalmente con 6 millones de muertos. La proporción autores prohibidos/muertos que lo causaron es muy distinta. Aparte de que Alemania cuando los prohibió no era ya un estado democrático, e Israel sí lo es. No me parece que se pueda hablar de "el hecho de la prohibición, sin más", hay prohibiciones humanamente comprensibles para los que respeten el sufrimiento de la gente y otras que no. El resto del mensaje me parece que es repetir lo mismo, luego no comento más. Sólo dis precisiones: Sobre Herzl dices: >Pero no creo que sea un ejemplo válido: Theodor Herzl era una sola persona y murió en 1904, mucho antes de que se forjara este rencor antiwagneriano. Pero después que hubiera muerto Wagner y que se hubiera conocido todo su antisemitismo. Sí me parece que es válido para demostrar que el rechazo no viene por culpa de lo que pensara el propio Wagner. Y era una sola persona, pero no cualquiera, el presidente del Congreso Mundial Judío, o como se llamara en aquella época. Y sobre el festival de Bayreuth: >> [Yo] "Alguna vez he pensado que si la familia Wagner se hubiera exiliado de Alemania, esto de la prohibición en Israel no lo veríamos" > [Germán] Podría ser, pero quizá tampoco habríamos visto vivo el Festival de Bayreuth. Que yo sepa Siegfried Wagner cerró el Festival durante la Primera Guerra Mundial y no por ello desapareció. Saludos a todos Angel |
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Hola a todos y todas. Germán, gracias por evitarme escribir tanto y tan preciso. Totalmente de acuerdo. Un abrazo. Tristan. |
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Contesto a Javier "Ossian": >Me parece increíblemente parcialista calificar al D Carlos como una obra de ficción, cuando existe alrededor del tema toda una "leyenda negra" creada para descalificar la figura de un personaje ilustre de la historia de un país, que no mereció el trato irreverente que recibió en muchas de las acusaciones que contra él se hicieron. Pero claro, cuando nos conviene se trata tan sólo de una ficción Entiéndase lo de "ficción" como que no pretende ser un tratado de historia. "Don Carlo" es una denuncia de toda sociedad tiránica e integrista en lo religioso, y para ello se ambienta en la España de Felipe II, al margen de que lo que diga de ese rey sea históricamente cierto o no. Pero desde luego, no ofende a nadie al que le hayan matado un familiar, en todo caso ofende a alguien que lleva 400 años muerto. >Y en cuanto a los que prohiben a un compositor son censores lo quieran o no, y tengan las causas que tengan. A ti las causas de los inquisidores no te parecen válidas, pero pq no eres inquisidor y no vives en su época. Es un hecho ellos creían estar ganandose el cielo, realizando una tarea que a ti te parece indigna. Y si no lo quieres ver así, no voy a ser yo quien intente convencerte. Lo que me parece absolutamente injusto es hacer un juicio perdiendo la perspectiva histórica. No sé si entenderás la diferencia entre prohibir una música o quemar a alguien en la hoguera, esa es la "pequeña diferencia" entre la inquisición o el estado de Israel. El asesinato es inmoral en cualquier perspectiva histórica. Para mí, si alguien en esto perdió la perpectiva histórica fueron los inquisidores, que quemaban por tener ideas religiosas distintas, en nombre de una religión creada por alguien que fue crucificado por tener ideas religiosas distintas. >Y en cuanto a la verdad de las películas sobre el holocausto, me parece ridículo en sí pretender que una película narre hechos reales, y un insulto a la inteligencia llamar datos objetivos a los datos históricos que pueda contener la trama de una película. Una película no es un documento histórico. Basta con analizar brevemente los personajes o la trama de cualquier película sobre aquella época para resultar irrisoria cualquier pretensión de obtener información seria basada en ellas. Esas pelis no me parecen otra cosa más que panfletos. No sé a lo que llamarás "hechos reales", yo a esas películas en general les pido que reflejen con cierta objetividad la época histórica, ya sé que deben insertar personajes ficticios y que la historia no se aprende ahí sino en los libros, una película histórica a lo sumo es una introducción divulgativa. En cuanto a llamar "panfletos" a cosas como "La Lista de Schindler", eso sí que me parece un insulto a la inteligencia. Tú dirás qué "breve análisis" de "La lista de Schindler" te hace que parezca "irrisorio cualquier intento de obtener información". Para mí que en vez un panfleto es una obra de arte. >Para terminar, si Churchill se opuso a Hitler, hizo lo correcto. Si lo hubiese hecho la familia Wagner hubiese sido una traición. Ellos estaban en el lado de Hitler. Y si los nazis hubieran ganado la guerra, a pesar de todos sus asesinatos hoy se los veneraría como vencedores, a pesar de la noche de los cristales. Esta sí que es buena. O sea, el deber de todo alemán era estar con el Führer. Es decir, Erich Kleiber, traidor; Thomas Mann, traidor; Siegfried Wagner traidor en la otra guerra, porque cerró el festival antes que ponerlo al servicio del Kaiser; etc. etc. En cuanto a tu última frase, me recuerda la conclusión de la biografía de Hitler por Ian Kernshaw: "Nunca en la historia de la humanidad hubo tal cantidad de destrucción física y moral asociada al nombre de un solo individuo". Me interesa recalcar aquí lo de "y moral", porque es la faceta donde Hitler sigue siendo dañino tantos años después de muerto: el pensar que "todo vale", el relativismo moral, que todo depende de si hubiera ganado o perdido para que la gente le aclamara o le insultara. En eso yo soy de los antiguos que piensan que un criminal, aunque el mundo entero le aclame sigue siendo un criminal. Saludos a todos Angel |
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Saludos. Comento tan sólo una frase que Ángel Riego me dedica en uno de sus largos mensajes: >>Ahora que tu mensaje es un modelo de ponderación al lado del de Das Niblungen Herr. Véase una pequeña antología de frases que demuestran cuán objetivo es en esta cuestión: "tengo una opinión muy negativa de los judíos como colectividad", son "igual de retrógrados y de pasados de rosca" que los musulmanes, "ya estoy cansado de escuchar cómo los judíos se lamentan de ser el eterno pueblo perseguido", "como colectividad son un horror", "lo de que "se escuchaba a Wagner en los campos de exterminio" apuesto a que es un bolo difundido por los judíos", etc. Con semejantes permisas, no sé en qué jurado que tuviera que tomar una decisión a favor o en contra de judíos admitirían a Das Niblungen Herr.>> Tu párrafo me parece el típico recurso del pataleo que tiene como único objeto desacreditar mi opinión como conjunto y dar por zanjada la cuestión a tu favor. Pues bien, no será así. Creo que he expuesto mi opinión con claridad, aunque mis frases tal vez sean algo viscerales. Es posible. Símplemente quise dar mi punto de vista, aunque de forma vehemente, sobre el caso que nos ocupa. Por supuesto, Angel, parto de las premisas de un hombre razonable. No cuestiono en absoluto la importancia del holocausto, ni menosprecio los seis millones de muertos del nazismo (que no todos fueron judíos, ¡ojo, no se me confundan! Republicanos españoles, por ejemplo, murienron también en esos mismos campos, además de muchísimas personas de ideología contraria a la del régimen de Hitler, aún sin ser de raza semita). Eso queda por descontado, y no creo que tenga que aclararlo de antemano. Estamos, creo, entre gente civilizada y razonable. Nadie con dos dedos de frente defendería la matanza, justificada o no, de nadie. Y por supuesto respeto al pueblo judío, aunque no simpatice ni con sus métodos ni con sus ideas. Pero tampoco comparto las de muchas otras colectividades, ni siquiera las de nuestra sociedad occidental. Debo de ser yo contra el mundo, pero para mí no ha nacido el sistema de gobierno perfecto ni la sociedad intachable. Espero que con esto quede clara mi postura. Atentamente, Der Niblungen Herr |
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Hola, Der Niblungen Herr, lo primero de todo debo pedirte perdón por haberte cambiado el género a "Das", quede claro que en ningún momento ello significó cuestionar tu masculinidad. Lo que decía cuando te mencioné es que al que está predispuesto en un juicio (a favor o en contra) no se le admite como jurado, pues no sería imparcial. Por tanto, si dices que los judíos te caen mal como colectividad, etc. creo que el "veredicto final" que des sobre si es justo o injusto que veten a Wagner está mediatizado, no puede ser imparcial. Luego todo lo demás te lo has inventado tú, por ejemplo esto: >Tu párrafo me parece el típico recurso del pataleo que tiene como único objeto desacreditar mi opinión como conjunto y dar por zanjada la cuestión a tu favor No sé si puedes explicar de alguna manera lo del "recurso al pataleo", a mí me parece peregrino completamente. |
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(se me cerró antes de tiempo, continúo aquí) En ningún momento he dicho, ni lo creo, que tú justificaras la matanza de nadie, sólo que eres de las muchas personas que he conocido que por supuesto condenan cualquier matanza de judíos, pero no por ello dejan de decir que les caen mal los judíos, como ya dije más arriba eso es bastante para no ser imparcial. Sobre el otro tópico que murió mucha más gente que no eran judíos, etc. ciertamente puede ser una injusticia que sólo se acuerden de los judíos, aunque ahí quien tenga la culpa pueda ser Hitler, que sólo nombraba a los judíos en sus discursos y no se acordaba de otras colectividades. Saludos Angel |
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Vale, vale, tampoco nos vamos a enfadar en un tema tan espinoso que, al fin y al cabo ni nos afecta. Yo os pido disculpas a todos, cavo una zanja y me entierro. Agur. Javier. |
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Hola, Ángel: Sigo contestándote. "en primer lugar me movería con respeto en un tema que le costó la vida a 6 millones de personas. Por ejemplo, no se me ocurriría empezar diciendo, como tú: "Vergüenza debería darles a los judíos" mientras que no veo ninguna frase del tipo "Vergüenza debería darle a Winifred Wagner haber seguido hablando bien de Hitler", o similar. " La frase sobre Winifred la ha dicho ya todo el mundo y no veo que aporte nada repitiéndola. Pues claro que debería haberle dado vergüenza. Pero insisto: ¡es que no estoy hablando de Winifred Wagner! Estoy hablando de una vergonzosa prohibición que a los judíos les parece respetable. A ver si cada vez que quiera criticar alguna actitud antidemocrática del estado de Israel voy a tener que añadir: "Pero como los judíos sufrieron el holocausto y Winifred Wagner defendió su amistad con Hitler, pues los judíos tienen perfecta legitimidad a tener un comportamiento censor verdaderamente fascista". Pues no, francamente. Que fueran víctimas de esa masacre es una cosa. Y que su comportamiento con Wagner sea pura censura y puro revanchismo es otra. Pero ambas son ciertas. "Yo me movería con más respeto cuando hay tantos muertos de por medio, procurando que lo que yo dijera fuera en un tono que no pudiera ofender a ningún familiar de ninguna víctima si pudiera leerme." Pero ¿dónde he faltado yo el respeto a los muertos? Vuelvo a repetir: no estoy hablando de muertos. Estoy hablando de música que se escuchaba en aquellos horribles lugares. Dudo que ningún familiar se pudiera ofender por que dude de las posibilidades de escuchar Wagner en un campo de exterminio. "El matar a alguien es atentar contra el derecho a la vida, que es el más fundamental. El prohibir que suene una música es atentar contra "derechos culturales", mucho menos importantes a mi parecer. Los nazis mataban, ETA mata, los judíos al prohibir la música de Wagner no matan a nadie," No, sólo matan la cultura. Vamos a ver si me explico claramente: si en cualquier país se prohíbe la música de Wagner, se diría que ese país está teniendo una actitud censora, inquisitoria y dictatorial. Pero, por lo visto, si ese país es Israel, resulta que no: que tienen toda la razón y que hay que respetar su actitud censora, inquisitoria y dictatorial. Pero claro, como esta actitud (claramente antidemocrática) no es tan mala como las barbaridades de los nazis, parece que no se puede decir nada en contra. Yo creo que se puede tener actitudes antidemocráticas, sin que sea necesario ser nazi. "Hace tiempo leí una historia de un anciano que veía una película en un cine de Jerusalén, y que de repente empieza a retorcerse y a echar espuma por la boca (igual en la descripción exagero un poco, pero bueno...) Al principio la gente se ríe de él, pero alguien observa que ese señor es un superviviente de un campo de concentración, y que lo que le ha provocado eso ha sido que ha visto en la pantalla un letrero en letra gótica (la típica de los carteles alemanes). En la sala se hizo un respetuoso silencio, nadie se rió más de él." Pero ¿verdad que a nadie se le ocurrió prohibir por este motivo la letra gótica en el estado de Israel? "Si a esa gente le causa rechazo la música de Wagner están en su perfecto derecho de querer que el Estado no gaste el dinero de sus impuestos en pagar a una orquesta que toque su música." Pues que den a elegir a la gente en qué quiere gastar su dinero, como se hace en España con la Iglesia en el Impuesto sobre la Renta. Pero de prohibir, nada. "Dices que también en 1933 Alemania como estado soberano decidió prohibir músicas, libros, etc. Creo que alguna diferencia hay. No hay proporción entre prohibir una montaña de autores, desde Heine a Thomas Mann, pasando por Mendelssohn o Mahler, sin ninguna relación, ni siquiera emocional, con ninguna matanza, que prohibir un único autor cuando se le asocie emocionalmente con 6 millones de muertos." Pareces limitarte a que la relación emocional esté basada en la matanza. En primer lugar, sí que había relación (para los nazis, claro): todos eran judíos o marxistas o enemigos del pueblo alemán. Luego (para ellos) sí que había una clara relación. Es una asociación tan demencial (aunque lógica para ciertos judíos) como relacionar a Wagner (y no a Hitler) con 6 millones de muertos. Wagner no mató a nadie y tuvo muchos amigos judíos. "Aparte de que Alemania cuando los prohibió no era ya un estado democrático, e Israel sí lo es." Curioso estado democrático, que censura a un autor, por ser el favorito de un dictador o porque sus descendientes simpatizaron con el dictador. O que prefiere centrarse en sus escritos antisemitas antes que en su comportamiento NADA antisemita. "No me parece que se pueda hablar de "el hecho de la prohibición, sin más", hay prohibiciones humanamente comprensibles para los que respeten el sufrimiento de la gente y otras que no." Pues no estamos de acuerdo. Prohibir el arte me resulta incomprensible. Me vas a permitir que incluya comentarios a respuestas de otros: "No sé si entenderás la diferencia entre prohibir una música o quemar a alguien en la hoguera, esa es la "pequeña diferencia" entre la inquisición o el estado de Israel." Ya estamos otra vez: como hay quien lo hizo peor, lo de Israel merece la absolución. Yo me doy cuenta de la pequeña diferencia, Ángel. ¿Te das cuenta tú de la pequeña relación? Antes de matar personas, se empieza prohibiendo autores y obras determinadas; es el primer paso. "el pensar que "todo vale", el relativismo moral, que todo depende de si hubiera ganado o perdido para que la gente le aclamara o le insultara. En eso yo soy de los antiguos que piensan que un criminal, aunque el mundo entero le aclame sigue siendo un criminal." Pues tus mensajes no dan a entender eso: porque no haces más que justificar la censura de Wagner en Israel como una opción respetable. Yo sí que creo que, por muchos judíos que murieran en el holocausto, su actitud es una censura antidemocrática (porque, además, una cosa no tiene nada que ver con la otra). "Sobre el otro tópico que murió mucha más gente que no eran judíos, etc. ciertamente puede ser una injusticia que sólo se acuerden de los judíos, aunque ahí quien tenga la culpa pueda ser Hitler, que sólo nombraba a los judíos en sus discursos y no se acordaba de otras colectividades." ¡Hombre! ¿O sea que ahora resulta que Hitler tiene la culpa de que los judíos en la actualidad se hayan preocupado de mencionarse sólo a sí mismos como víctimas exclusivas del holocausto o hayan olvidado mencionar a los demás? Chico, a mí eso me parece un sinsentido. En fin, un saludo, Germán |
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Contesto a Germán: >La frase sobre Winifred la ha dicho ya todo el mundo y no veo que aporte nada repitiéndola. Pues claro que debería haberle dado vergüenza. Pero insisto: ¡es que no estoy hablando de Winifred Wagner! Bueno, la habrás oído tú, yo no, es la primera vez Estoy hablando de una vergonzosa prohibición que a los judíos les parece respetable. A ver si cada vez que quiera criticar alguna actitud antidemocrática del estado de Israel voy a tener que añadir: "Pero como los judíos sufrieron el holocausto y Winifred Wagner defendió su amistad con Hitler, pues los judíos tienen perfecta legitimidad a tener un comportamiento censor verdaderamente fascista". Pues no, francamente. Que fueran víctimas de esa masacre es una cosa. Y que su comportamiento con Wagner sea pura censura y puro revanchismo es otra. Pero ambas son ciertas. |
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Vaya, ya se me cerró otra vez. Iba a decir que lo de criticar a Winifred Wagner es la primera vez que lo leo a algún wagneriano, pero celebro que por fin lo hay leído. Continúo: >Estoy hablando de una vergonzosa prohibición que a los judíos les parece respetable. A ver si cada vez que quiera criticar alguna actitud antidemocrática del estado de Israel voy a tener que añadir: "Pero como los judíos sufrieron el holocausto y Winifred Wagner defendió su amistad con Hitler, pues los judíos tienen perfecta legitimidad a tener un comportamiento censor verdaderamente fascista". Pues no, francamente. Que fueran víctimas de esa masacre es una cosa. Y que su comportamiento con Wagner sea pura censura y puro revanchismo es otra. Pero ambas son ciertas. No me parece que sean igual de ciertas. Ser víctima de una masacre es un hecho objetivo. En un estado civilizado no hay masacres ejercidas por el estado bajo ninguna justificación (me refiero a masacres de civiles, no a guerras). La existencia de censura es un hecho también objetivo. En los estados democráticos siempre hay censura de algo con alguna justificación, véase p.ej. ciertos videos de Herri Batasuna. El atribuir algo a "revanchismo" ya entra dentro de la calificación subjetiva. >Pero ¿dónde he faltado yo el respeto a los muertos? ¿Dónde? Pues toma algunos ejemplos: * "Vergüenza debería darles a los judíos": o sea, les matan 6 millones, a consecuencia de eso deciden prohibir una música (respuesta harto civilizada, me parece a mí) y debe darles vergüenza... a los que prohíben la música. * "...pues los judíos tienen perfecta legitimidad a tener un comportamiento censor verdaderamente fascista": el usar la palabra fascista con un pueblo víctima del fascismo es algo que yo me pensaría dos veces. y así sucesivamente. Leyendo estas frases, tal parece como que el sacrilegio de prohibir a Wagner fuera lo más grave de toda esta historia. Creo que el problema está en lo que consideremos más importante en nuestra escala de valores, yo soy de la doctrina de Casals que decía que hay cosas más importantes que la música (creo que se refería a situaciones como que hubiera niños víctimas de un bombardeo). >Vuelvo a repetir: no estoy hablando de muertos. Estoy hablando de música que se escuchaba en aquellos horribles lugares. Dudo que ningún familiar se pudiera ofender por que dude de las posibilidades de escuchar Wagner en un campo de exterminio. Depende de cómo se exprese eso. Se puede perfectamente investigar si la música de Wagner sonaba o no sonaba sin necesidad de estar cada dos por tres añadiendo "vergüenza debería darles", "comportamiento fascista" y todas esas lindezas dirigidas a los judíos. Este tipo de declaraciones me recuerdan las de alguien que conocí una vez que no podía dar una explicación de ningún tema sin decir "rediós" 15 ó 20 veces: "Porque, rediós, es que, rediós", etc. Sin necesidad de decir "rediós" se puede explicar perfectamente cualquier asunto. Y sin necesidad de sacar expresiones despectivas hacia los judíos se puede hablar perfectamente de si Wagner sonaba o no sonaba en los campos. Lo que yo observo es que en España (y seguramente en muchos más sitios) el antisemitismo está más enraizado de lo que se piensa. Hemos padecido décadas de nacionalcatolicismo, donde los judíos eran el pueblo deicida. Luego vino la izquierda progre, oponiéndose por sistema a todo lo que tuviera que ver con USA, y bajo la capa de "antisionismo" se escondía más de lo mismo. Por eso es inevitable el que no se puedan oír dos frases seguidas sobre uno de estos temas sin que medie algún insulto hacia los judíos. >Vamos a ver si me explico claramente: si en cualquier país se prohíbe la música de Wagner, se diría que ese país está teniendo una actitud censora, inquisitoria y dictatorial. Pero, por lo visto, si ese país es Israel, resulta que no: que tienen toda la razón y que hay que respetar su actitud censora, inquisitoria y dictatorial. Otra muestra de lo que se llama ahora eufemísticamente "antisionismo". Se dice que por ser Israel se le permiten cosas, etc. Pues no es por ser Israel, es por haber tenido 6 millones de muertos. Frente a 6 millones de muertos todos los demás argumentos se van al garete. Eso sí, si aceptas lo que dice Casals que hay cosas más importantes que la música. Si no hay en el mundo nada más importante que poder representar o no a Wagner, pues ciertamente lo que hacen los judíos en un crimen imperdonable. >Pero claro, como esta actitud (claramente antidemocrática) no es tan mala como las barbaridades de los nazis, parece que no se puede decir nada en contra. Yo creo que se puede tener actitudes antidemocráticas, sin que sea necesario ser nazi No es que no sea tan mala, es que hay una relación de causa-efecto. Si te niegas a verla, allá tú. Es que 6 millones de muertos dan "alguna" legitimidad para censurar un compositor. Si te parece que no la dan, que es imperdonable que censuren un compositor por tan poca cosa, pues allá tú. Y claro que se puede tener actitudes antidemocráticas sin ser nazi, véase p.ej. a Stalin. No creo que haya dicho yo lo contrario. Sobre una historia de alguien que no soportaba la letra gótica en el cine: >Pero ¿verdad que a nadie se le ocurrió prohibir por este motivo la letra gótica en el estado de Israel? Ignoro si dicho tipo de letra está o no prohibido en Israel. Si decidieran prohibirlo para evitar posibles sufrimientos a la gente, yo respetaría su decisión como estado soberano. No me parecería ningún gravísimo crimen cultural, que demostraría una vez más lo fascistas que son los judíos, lo cual vergüenza debería darles. >Pues que den a elegir a la gente en qué quiere gastar su dinero, como se hace en España con la Iglesia en el Impuesto sobre la Renta. Pero de prohibir, nada. En España hay cosas prohibidas también, por ejemplo la apología del terrorismo. La libertad de expresión tiene un límite. Creo que ya mencioné más arriba algo de eso. > Pareces limitarte a que la relación emocional esté basada en la matanza. En primer lugar, sí que había relación (para los nazis, claro): todos eran judíos o marxistas o enemigos del pueblo alemán. Luego (para ellos) sí que había una clara relación. Es una asociación tan demencial (aunque lógica para ciertos judíos) como relacionar a Wagner (y no a Hitler) con 6 millones de muertos. Wagner no mató a nadie y tuvo muchos amigos judíos. Este párrafo no lo entiendo. Yo lo que digo (haciendo un resumen "grosso modo") es que si hay algo tan grave como una matanza, considero moralmente justificable una censura por parte de los descendientes o familiares de los asesinados. Si no hay algo tan tremendo como eso, no es justificable. El hecho de que un autor sea judío o comunista no entra dentro de las causas que justifiquen una censura. Según eso, el párrafo anterior no entiendo a qué viene. >Curioso estado democrático, que censura a un autor, por ser el favorito de un dictador o porque sus descendientes simpatizaron con el dictador. O que prefiere centrarse en sus escritos antisemitas antes que en su comportamiento NADA antisemita Eso de que el comportamiento de Wagner no era nada antisemita, dejémoslo como chiste, porque sería motivo para abrir otro debate. Sólo me pregunto si según tu diccionario la palabra "comportamiento" no incluye el escribir panfletos. En cuanto a lo del "curioso" estado democrático, es más leña al eufemísticamente llamado "antisionismo". > Prohibir el arte me resulta incomprensible El problema es que a ellos sí les resulta harto comprensible. Dejémosles decidir a ellos. Sobre las respuestas a otros: >Ya estamos otra vez: como hay quien lo hizo peor, lo de Israel merece la absolución. Yo me doy cuenta de la pequeña diferencia, Ángel. ¿Te das cuenta tú de la pequeña relación? Antes de matar personas, se empieza prohibiendo autores y obras determinadas; es el primer paso. Humm... ¿quieres decir que la prohibición de Wagner desembocará en matar a alguien? Me gustaría ver algún indicio o prueba de eso. Por lo que yo sé (y dicen los mismos judíos) la prohibición tiene las trazas de acabar cuando no vivan supervivientes del Holocausto. Ese será "el paso final": no sólo no acabarán matando a nadie, sino que la propia prohibición se levantará. >Pues tus mensajes no dan a entender eso: porque no haces más que justificar la censura de Wagner en Israel como una opción respetable. Eso es cierto. >Yo sí que creo que, por muchos judíos que murieran en el holocausto, su actitud es una censura antidemocrática (porque, además, una cosa no tiene nada que ver con la otra). Creo que para ellos tiene "algo" que ver. Ellos lo sabrán mejor que nadie, si lo vivieron. En ese tema no se me ocurriría darles lecciones. Por último: >¿O sea que ahora resulta que Hitler tiene la culpa de que los judíos en la actualidad se hayan preocupado de mencionarse sólo a sí mismos como víctimas exclusivas del holocausto o hayan olvidado mencionar a los demás? Desde luego, Hitler no es el productor de las películas que hacen ahora los judíos sobre el Holocausto, sólo les dio el argumento. Pero un poco de culpa tiene también en promocionarlos tanto, con tantas veces como en sus discursos aparecían las palabras "Die Juden". Saludos a todos Angel |
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"En los estados democráticos siempre hay censura de algo con alguna justificación, véase p.ej. ciertos videos de Herri Batasuna. El atribuir algo a "revanchismo" ya entra dentro de la calificación subjetiva." "En España hay cosas prohibidas también, por ejemplo la apología del terrorismo. La libertad de expresión tiene un límite." "Es que 6 millones de muertos dan "alguna" legitimidad para censurar un compositor. Si te parece que no la dan, que es imperdonable que censuren un compositor por tan poca cosa, pues allá tú." En resumen: la música de Wagner, como el vídeo de Herri Batasuna, constituye una forma de apología del terrorismo. No sabía que eras tan fiel a las tesis de los personajes de Woody Allen. Mira, 6 millones de muertos dan legitimidad para censurar al causante de esas muertes. No al compositor favorito de ese loco. " >Pero ¿dónde he faltado yo el respeto a los muertos? ¿Dónde? Pues toma algunos ejemplos: * "Vergüenza debería darles a los judíos": o sea, les matan 6 millones, a consecuencia de eso deciden prohibir una música (respuesta harto civilizada, me parece a mí) y debe darles vergüenza... a los que prohíben la música." Se ve que no me he explicado bien. Reescribo la frase: "Vergüenza debería darles a los judíos VIVOS EN LA ACTUALIDAD....". "* "...pues los judíos tienen perfecta legitimidad a tener un comportamiento censor verdaderamente fascista": el usar la palabra fascista con un pueblo víctima del fascismo es algo que yo me pensaría dos veces." Si quieres, puedo cambiar la palabra "fascista" por otras más exactas: totalitario, impositivo, coercitivo, antidemocrático.... Escoge una tú mismo. "Leyendo estas frases, tal parece como que el sacrilegio de prohibir a Wagner fuera lo más grave de toda esta historia." Te lo parecerá a ti. Yo jamás he afirmado eso. "Creo que el problema está en lo que consideremos más importante en nuestra escala de valores, yo soy de la doctrina de Casals que decía que hay cosas más importantes que la música (creo que se refería a situaciones como que hubiera niños víctimas de un bombardeo)." Y dale: vuelves a lo mismo. Si no hay excusa posible, se invoca a los muertos, y como no hay nada más grave que eso, pues hala, a prohibir a un artista con toda la comodidad del mundo. NUNCA HE DICHO QUE ESO SEA LO MÁS GRAVE DE ESTA HISTORIA. DIGO QUE ES GRAVE, SIMPLEMENTE. Y el mirar atrás para justificar actitudes del presente está siendo la causa de muchos conflictos (los Balcanes, el País Vasco, el conflicto entre Palestina e Israel), así que no puedo respetar eso. "Y sin necesidad de sacar expresiones despectivas hacia los judíos se puede hablar perfectamente de si Wagner sonaba o no sonaba en los campos." Esto me recuerdo a cuando Franco se sacó del bolsillo la Ley de Asociaciones Políticas, que permitía la fundación de partidos políticos, "siempre que no atacara los principios fundamentales del movimiento". Pues ahora me has hecho igual: tengo que criticar una actitud antidemocrática del estado de Israel (la prohibición de un artista en su territorio), pero no puedo "sacar expresiones despectivas hacia los judíos". "Lo que yo observo es que en España (y seguramente en muchos más sitios) el antisemitismo está más enraizado de lo que se piensa. Hemos padecido décadas de nacionalcatolicismo, donde los judíos eran el pueblo deicida. Luego vino la izquierda progre, oponiéndose por sistema a todo lo que tuviera que ver con USA, y bajo la capa de "antisionismo" se escondía más de lo mismo. Por eso es inevitable el que no se puedan oír dos frases seguidas sobre uno de estos temas sin que medie algún insulto hacia los judíos." Mira, Ángel, hablemos claro. Si junto este párrafo con tus anteriores mensajes, de forma más o menos encubierta me has estado llamando "franquista" y "antisemita". Pues te equivocas: ni lo uno ni lo otro. Difícilmente puedo sintonizar con el franquismo porque soy profundamente excéptico con las religiones y sobre todo porque me gusta la libertad. En cuanto a lo de antisemita, tengo dos buenos amigos judíos (y son judíos de Israel, por cierto), que no se ofenden por mis opiniones y con los que he hablado de este asunto, sin que se ofendan nada de nada. Te aseguro que me consideran su amigo y me aprecian muchísimo, al igual que yo a ellos. Y sobre los insultos a los judíos, si cualquier crítica al estado de Israel va a ser tomada como "antisemitismo" pues apaga y vámonos. No hay manera de criticarlos. "Se dice que por ser Israel se le permiten cosas, etc. Pues no es por ser Israel, es por haber tenido 6 millones de muertos. Frente a 6 millones de muertos todos los demás argumentos se van al garete. Eso sí, si aceptas lo que dice Casals que hay cosas más importantes que la música. Si no hay en el mundo nada más importante que poder representar o no a Wagner, pues ciertamente lo que hacen los judíos en un crimen imperdonable." ¿Tiene que ser 6 millones de muertos? Porque también hay muchos países que han tenido muchos muertos, pero a los que se les puede criticar. Ángel, sólo sabes invocar los muertos y decir que hay cosas más graves que prohibir la música. Yo no niego que haya cosas más graves, pero la prohibición del arte es grave. Admite al menos que estás justificando la censura. "Yo lo que digo (haciendo un resumen "grosso modo") es que si hay algo tan grave como una matanza, considero moralmente justificable una censura por parte de los descendientes o familiares de los asesinados. Si no hay algo tan tremendo como eso, no es justificable. El hecho de que un autor sea judío o comunista no entra dentro de las causas que justifiquen una censura." Analogía: había una vez un dictador llamado Rodolfo, al que le gustaba mucho leer "Mortadelo y Filemón". Pero detestaba a los calvos. Así pues, mandó encerrar a todos los calvos (sumaban unos 6 millones), los obligó a leer "Mortadelo y Filemón", y luego los ejecutó. Más tarde, los descendientes o supervivientes de aquella espantosa masacre se juntaron con muchos otros calvos de todo el mundo, obtuvieron por fin una patria y en ella prohibieron los tebeos de "Mortadelo y Filemón", pese a que muchos calvos tenían ganas de leer "Mortadelo y Filemón". Algunos decían que por qué no dejaban que cada uno decidiera si compraba esos tebeos o no, pero los supervivientes exigían respeto y la prohibición siguió adelante. De verdad que me recuerda a "Los viajes de Gulliver": es grotesco. "Por lo que yo sé (y dicen los mismos judíos) la prohibición tiene las trazas de acabar cuando no vivan supervivientes del Holocausto. Ese será "el paso final": no sólo no acabarán matando a nadie, sino que la propia prohibición se levantará." Ojalá. "Desde luego, Hitler no es el productor de las películas que hacen ahora los judíos sobre el Holocausto, sólo les dio el argumento. Pero un poco de culpa tiene también en promocionarlos tanto, con tantas veces como en sus discursos aparecían las palabras "Die Juden"." También criticaba a "los marxistas". ¿Por qué no se han hecho, sin embargo, tantas películas sobre el sufrimiento de los marxistas? Un saludo, Germán |
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He seguido más o menos los extensos y acalorados mensajes sobre el tema. Quería decir algo. Un forero me dijo en cierta ocasión que a veces era inútil discutir y discutir sobre ciertos temas, porque ni se podía determinar quién tiene razón (en el hipotético caso de que alguien la tenga realmente) ni convencer al ’contrario’ (ojo que son dos cosas bien distintas). Y me convenció. En el caso que nos ocupa creo que Ángel dijo algo en mi opinión muy cierto al principio de la discusión: en el rechazo a Wagner en Israel y la prohibición de su música no hay que buscar argumentos o causas racionales. No olvidemos que 6 millones de asesinados es una cifra que equivale a la actual población del Estado de Israel (si no recuerdo mal, debe rondar los 6 millones y medio). Una catástrofe humanitaria de tal magnitud, unida a la presencia de supervivientes del exterminio, constituye una circunstancia difícilmente parangonable e incluso imaginable. A mi me parece normal que el Holocausto constituya un hito imborrable en la vida del pueblo judío. Y me resulta imposible ponerme en su lugar para juzgar con otra perspectiva distinta de la mía propia la pertinencia de la prohibición de la música de Wagner. Personalmente lo encuentro una pérdida para ellos, pero ellos sabrán lo que hacen. Ellos se lo pierden, o ganan sin Wagner, no lo sé. Afortunadamente yo no vivo allá y puedo disfrutar de Wagner con tranquilidad. Me uno a la recomendación de Ángel (ver su primer mensaje en esta discusión) de leer el artículo de Julian Schvindlerman, en el "Jerusalem Post" (http://www.clarin.com.ar/diario/2001-06-04/o-02003.htm). En cuanto que la prohibición sea un hecho ’antidemocrático’ o ’fascista’, como he leído en algún mensaje, no sé que pensar. Si la mayoría está de acuerdo...Yo al menos no he visto en los medios de comunicación que haya grandes protestas o manifiestos de músicos e intelectuales exigiendo el retorno de Richard Wagner a la vida musical del Estado de Israel. Hace poco he leído que la obra de la poetisa Safo de Lesbos fue ’condenada a la hoguera’ por la Iglesia Católica, y de los 9 volúmenes de versos que compuso, tan solo se conservan 600 versos, encontrados dentro de un ataud. No estoy comparando a Safo con Wagner, pero la destrucción irreversible del pasado como consecuencia de decisiones arbitrarias a mí me parece mucho más dañina que el que Wagner esté prohibido en Israel. Saludos, Alberich P.D. A mí me gusta la obra de Wagner. También las películas de Woody Allen. En particular la ’famosa’ frase que tanto disgusta a algunos. Creo que, en clave de humor, refleja ese sentimiento irracional y difícilmente comprensible que está detrás del asunto que ha originado esta discusión. |
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Sigo contestando a Germán: >En resumen: la música de Wagner, como el vídeo de Herri Batasuna, constituye una forma de apología del terrorismo. No sabía que eras tan fiel a las tesis de los personajes de Woody Allen. No he dicho tal cosa, otro ejemplo de inventarse las tesis del contrario. Lo que dije es que la censura de Wagner y la censura del video de HB son censura en ambos casos. En el segundo caso no nos parece tan abominable la existencia de censura. >Mira, 6 millones de muertos dan legitimidad para censurar al causante de esas muertes. No al compositor favorito de ese loco. Esta sí que es buena. ¿Les vas a decir tú a quién pueden censurar? ¿Tienen que pedirte permiso a ti? Yo esa decisión se la dejaría a ellos, creo que ellos lo sabrán mejor que nadie. >Se ve que no me he explicado bien. Reescribo la frase: "Vergüenza debería darles a los judíos VIVOS EN LA ACTUALIDAD....". No cambia nada, ya se supone que era a los de la actualidad. Un muerto por definición no puede avergonzarse. >Si quieres, puedo cambiar la palabra "fascista" por otras más exactas: totalitario, impositivo, coercitivo, antidemocrático.... Escoge una tú mismo. Escojo una frase yo mismo: su decisión es "dolorosa, aunque humanamente comprensible". >Si no hay excusa posible, se invoca a los muertos, y como no hay nada más grave que eso, pues hala, a prohibir a un artista con toda la comodidad del mundo. NUNCA HE DICHO QUE ESO SEA LO MÁS GRAVE DE ESTA HISTORIA. DIGO QUE ES GRAVE, SIMPLEMENTE. Y el mirar atrás para justificar actitudes del presente está siendo la causa de muchos conflictos (los Balcanes, el País Vasco, el conflicto entre Palestina e Israel), así que no puedo respetar eso. Si no se pudiera mirar hacia atrás para NADA no existirían los tribunales de justicia. En los conflictos que dices se mira hacia atrás para matar a gente inocente, y prohibiendo a Wagner no se mata a nadie. Luego no ha lugar la comparación. Por cierto, tu propio argumento se puede volver contra ti: si no admites "mirar atrás para justificar actitudes del presente" puede tomarse como que para ti el que hubiera ocurrido el Holocausto no tiene ninguna importancia, pues no influiría para nada en este caso. >Esto me recuerdo a cuando Franco se sacó del bolsillo la Ley de Asociaciones Políticas, que permitía la fundación de partidos políticos, "siempre que no atacara los principios fundamentales del movimiento". Pues ahora me has hecho igual: tengo que criticar una actitud antidemocrática del estado de Israel (la prohibición de un artista en su territorio), pero no puedo "sacar expresiones despectivas hacia los judíos" Es que si alguien saca expresiones denigratorias contra los judíos como colectivo, eso se llama racismo, o más concretamente antisemitismo, no lo digo yo, lo dice el diccionario. Tú verás lo que quieres ser. Simplemente quiero observar que todos nos ofenderíamos si al criticar alguna burrada que pudiera hacer Aznar el comentario de un extranjero fuera "Ya se sabe, los españoles son unos..." La denigración colectiva nunca es buen método. Y el respeto a cualquier colectivo al que se pertenezca por mero nacimiento, no por elección, es lo mínimo que exige la buena educación. Eso de comparar el respeto a los demás con las limitaciones de la censura de Franco es otra salida del tiesto, en mi opinión. >Mira, Ángel, hablemos claro. Si junto este párrafo con tus anteriores mensajes, de forma más o menos encubierta me has estado llamando "franquista" y "antisemita". Pues te equivocas: ni lo uno ni lo otro. Difícilmente puedo sintonizar con el franquismo porque soy profundamente excéptico con las religiones y sobre todo porque me gusta la libertad. En cuanto a lo de antisemita, tengo dos buenos amigos judíos... No me parece que haya dicho nada de eso, pero por las dudas lo aclaro. No me parece que quede nadie franquista en España, al menos por debajo de cierta edad. Mucho menos me parecería que lo fueras tú. En cuanto al antisemitismo en su vertiente "antisionista", por desgracia eso sí está extendidísimo por todas las ideologías, a derecha, centro e izquierda. Está extendidísimo el que bajo la capa de "vamos a hacer una crítica a determinados comportamientos del estado de Israel" aflore el antisemitismo que hemos mamado durante 2.000 años, que ahí está, presente en nuestra cultura, y no es fácil escapar a ello. Con eso no quiero decir que seas "especialmente" antisemita, sino que ves las cosas como la mayoría de los españoles, y la mayoría las ven teñidas de un cierto antisemitismo porque es la cultura que hemos conocido todos. Y suerte que tienes de tener dos amigos judíos, yo jamás he conocido a ningún judío en persona. Otra muestra de la tendencia dominante que ahora se llama "antisionismo" es esta: >Y sobre los insultos a los judíos, si cualquier crítica al estado de Israel va a ser tomada como "antisemitismo" pues apaga y vámonos. No hay manera de criticarlos. Otra muestra de inventarse las tesis del adversario. Claro que se pueden hacer críticas al estado de Israel, y yo mismo he hecho muchas. Por ejemplo, creo que en la tardanza a que se llegue a una paz con los palestinos es Israel quien tiene la mayor parte de la culpa. Eso no es antisemitismo. Lo que pasa es que en determinadas críticas yo nunca usaría determinado tono. Si por ejemplo alguna decisión que tomara la Asociación de Víctimas del Terrorismo, la familia de Miguel Angel Blanco o similares, me pareciera injustificable, pues empezaría diciendo "Desde el respeto que me merece su situación, encuentro injustificable tal cosa". No empezaría diciendo "Ya están otra vez estos fascistas, qué vergüenza debería darles". Una cosa es que no se pueda criticar nada de lo que haga esa gente porque tenga muertos en su familia, y otra cosa es usar el lenguaje de Herri Batasuna en la crítica. El usar ese tipo de lenguaje hacia cualquier colectivo que haya sufrido lo que demuestra es insensibilidad ante su sufrimiento. >¿Tiene que ser 6 millones de muertos? Porque también hay muchos países que han tenido muchos muertos, pero a los que se les puede criticar. Ángel, sólo sabes invocar los muertos y decir que hay cosas más graves que prohibir la música. Yo no niego que haya cosas más graves, pero la prohibición del arte es grave. Admite al menos que estás justificando la censura Admito que el prohibir a un compositor es censura, más bien es el diccionario quien lo admite. Lo de poder criticar o no está respondido más arriba, claro que a Israel se le puede criticar. Sobre lo de "sólo sabes invocar los muertos y decir que hay cosas más graves que prohibir la música" veo que sigues sin entender el meollo de la cuestión, que los muertos dan legitimidad moral para prohibir algo. No la dan para matar, para cometer otro genocidio, pero sí para cosas más inocuas. Y ni siquiera para estas cosas más inocuas hay legitimidad moral si la causa es menos grave. Sobre la fábula de "Mortadelo y Filemón" sólo puedo decir que una frivolidad semejante sólo se la puede permitir alguien que no vivió eso. Si tú o alguien de tu familia hubierais estado allí dentro, las cosas se verían de otro modo. Por último, sobre esto: >¿Por qué no se han hecho, sin embargo, tantas películas sobre el sufrimiento de los marxistas? No sé a quién te refieres con "los marxistas". ¿A los "bolcheviques" rusos? Si es así, te recomiendo "La infancia de Iván" (1962) de Tarkovski, una obra maestra comparable a "La lista de Schindler", o la mucho menos lograda pero impresionante a veces "Masacre" (1985) de Klimov, por citar dos ejemplos que he podido ver en su día en TVE-2 (no hubo que ir muy lejos para verlas; eso sí, el que la proporción de cine americano sea mucho mayor que la de cine ruso en nuestras televisiones admitirás que es inevitable). Saludos a todos Angel |
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Al margen de todo lo que se expone aquí, he seguido la recomendación de Ángel y de Alberich y he leído el texto de Schvindlerman. Es un texto lamentable. Para empezar yo no he leído "El Judaísmo en el Arte", pero sí que he leído "Religión y Arte", texto en el cual Wagner también se muestra muy crítico contra los judíos, y en ningún momento dice que ellos sean racialmente inferiores, es mas, en algunos párrafos les alaba como raza por mantenerse puros (era una creencia extendida en la época eso de raza pura=raza superior, así que perdonamos a Wagner por su "burrada" biológica). Además si Wagner consideraba a los judíos incapaces para la música por causas raciales: ¿Por qué tuvo colaboradores judíos? ¿por qué permitió que Lévi (un judío) fuese el primero en dirigir "Parsifal"?¿era Wagner un idiota para tirar piedras contra su propio tejado?. En cuanto a las otras afirmaciones que dice que salieron de la boca de Wagner, me gustaría comprobar si realmente él dijo eso, y si lo dijo, en que contexto. En cuanto a asociar a la música de Wagner en Israel con la esvástica junto a la estrella de David, la cosa no merece más comentarios, es pura demagogia (el mayor demagogo de la historia fue Hitler, no?, entonces...¿quien es mas "esvástico"?¿Wagner o Schvindlerman?) Yo entiendo que pueda haber judíos supervivientes del holocausto que asocien la música de Wagner a sus pasados sufrimientos, cuan perro de Pavlov, pues que no vayan a los conciertos. Pero que no sean como otro perro (ojo, no quiero llamar perros a los judíos, pero los ejemplos caen bien), el del hortelano, que ni come ni deja comer. Y si no quieren pagar a Wagner de sus impuestos, me parece bien la idea que apuntaba un forero de la marca en su declaración como la que hay para dejar dinero a la Iglesia o a Servicios Sociales. Yo entiendo que haya judíos sensibilizados contra Wagner, y les compadezco. Pero esto en mi opinión no justifica una castración cultural de ningún tipo. |
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No deja de ser sarcástico que quienes han convertido Palestina en un Campo de exterminio, no quiran escuchar a Wagner porque dicen que les traen recuerdos.Tenga usted más caridad y piense en los que hoy estan sufriendo y deje en paz a los muertos. No vea tantas películas y enterese de lo que está pasando a su alrededor. Un saludo Alfonso |
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Un tal Alfonso dijo: >No deja de ser sarcástico que quienes han convertido Palestina en un Campo de exterminio, no quiran escuchar a Wagner porque dicen que les traen recuerdos. Tenga usted más caridad y piense en los que hoy estan sufriendo y deje en paz a los muertos. No vea tantas películas y enterese de lo que está pasando a su alrededor. Un consejo por otro: lea usted algún libro de Historia (o algún libro en general) y así no demostrará su analfabetismo absoluto en el tema del que habla. Le recomiendo la "Historia de los Judíos" de Paul Johnson. Así no dirá barrabasadas como lo de "convertir Palestina en un campo de exterminio". Que yo sepa, ningún líder israelí ha pretendido borrar a la raza palestina de la faz de la tierra. Más que nada, porque si así lo hubiera querido, ya no quedarían palestinos. En cuanto a las películas, están bien como divulgación para el gran público de una época histórica, pero yo no he aprendido de ellas, he aprendido de los libros de Historia. En cuanto a "tener caridad por los que están sufriendo" querría ver dónde no he tenido caridad yo con el pueblo palestino, cuyo derecho a tener un estado propio respaldo, y que como ya he dicho en otro mensaje considero que la mayor culpa de la tardanza la tiene Israel. Sospecho que a los palestinos les debe importar Wagner una higa, que su sufrimiento no viene de que prohiban a Wagner, y el tema que tratábamos era Wagner precisamente, luego el sacar a los palestinos es un nuevo intento de desviar el tema. Saludos Angel |
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| Y a mí las películas de Manolo Escobar y de Lola Flores. Les encuentro más saborcillo y desde luego un mensaje mucho más profundo que las de Allen. |
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Por cierto, el hecho de que la represión dominante en un determinado momento de la historia eche a perder la obra de un artista no es una pérdida tan grande. Entrad en una librería y encontraréis tantos libros que probablemente no bastaría una sola vida para leerlos todos, y no digo ya para analizarlos con detenimiento. Y por otro lado, seguro que en más de una ocasión habréis podido comprobar como el pensamiento que estáis leyendo en la obra de un autor, ya había pasado antes por vuestra mente. Es decir, que el que se destruya un pensamiento, no tiene tanta importancia, ya habrá alguien que lo vuelva a reconstruir en otro momento y otro lugar. En fin, que hoy en día se da un protagonismo excesivo a las "vivencias enlatadas", y se debería primar un poco más la experiencia personal, en lugar de perder la vida entre libros. Ahora os dejo que me llaméis lo que queráis, pero es así como pienso. Saludos. Javier. |
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He estado siguiendo con especial interés esta conversación; pensaba que sería fantástico poder tratar apasionada pero correctamente un tema tan espinoso como éste; sin embargo, poco tardaron en llegar las descalificaciones personales; por ejemplo: ¿Cómo que "un tal" dijo? ¿Pero qué argumentación razonada se pretente empezando así? Lo que está haciendo el actual estado de Israel con el pueblo palestino lo vemos día a día en los medios de comunicación. Y si esto no te dice nada, a lo mejor, Ángel, una breve conversación con algunos palestinos te enseñaba más que todos los libros de historia que puedan caer en tus manos. En cuando al tema que ha abierto esta conversación, simplemente apuntar que una persona muy cercana a mí: Gilbert Durand (maestro y amigo desde hace más de 20 años) pasó los últimos nueve meses de la guerra, deportado en Alemania y torturado, mientras veía morir a su compañero de celda, que era, como él, de la Resistencia francesa. Esta persona, que fue precisamente la que me introdujo en el universo wagneriano, en uno de sus libros (dedicado, en buena parte, a la obra de Wagner: Beaux-arts et archétypes), denuncia "las prohibiciones totalitarias y odiosas contra el maestro de Bayreuth" que aún persisten en Israel. Y se queja de que voces judías, tan notorias como las de Max Brod o Bernard Levin, que se han levantado contra estas prohibiciones, no hayan sido respetadas. No creo que ni a Durand, ni a Brod, ni a Levin, se les pueda tachar de antisemitas, antisionistas, ni nada por el estilo, simplemente están contra del fanatismo, venga de donde venga. Una postura fanática, se puede entender humanamente, un sentimiento irracional, tb; pero eso no les quita un ápice de fanatismo ni de irracionalidad. Saludos, Fátima |
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Contesto a Fátima: >Lo que está haciendo el actual estado de Israel con el pueblo palestino lo vemos día a día en los medios de comunicación. Y si esto no te dice nada, a lo mejor, Ángel, una breve conversación con algunos palestinos te enseñaba más que todos los libros de historia que puedan caer en tus manos. Cada uno puede tergiversar a su antojo lo que otros dicen, si eso le hace feliz. Lo que yo dije es que el tema palestino no tenía nada que ver EN ESTE ASUNTO, porque a los palestinos Wagner les importaba una higa, al menos en general (puede que haya algún palestino wagneriano,no lo sé). No he dicho que no me afecte lo que les pase a los palestinos, como te empeñas en inventarte. El Holocausto sí tiene una relación muy directa causa-efecto con la prohibición de Wagner: si nunca hubiera habido Holocausto, nunca habría habido prohibición de Wagner en Israel, aparte de que este efecto nos parezca injustamente dirigido o no. En cambio, la "intifada" y la prohibición de Wagner no tienen nada que ver en un sentido de causa-efecto, ni siquiera como efecto dirigido "injustamente", pues si nunca hubiera habido prohibición de Wagner, habría existido igualmente la "intifada"; y si nunca hubiera habido "intifada", no por ello creo que se fuera a autorizar a Wagner. Ahora, si tú conoces que haya una relación directa entre los dos hechos, pues me gustaría que la expusieras. El que haya voces discrepantes dentro de los judíos me parece muy bien, en el momento en que sean la mayoría se levantará la prohibición. Saludos Angel |
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Ya veo que es usted el único que lee. La intolerancia, señor mío, no se cura leyendo más de lo mismo, sino admitiendo dialogar con los que no piensan como uno, sin recurrir al insulto cabacano. Un saludo. Alfonso. |
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Propongo que antes de comenzar una discusión, se presente, defina y discuta aquello que tiene y no tiene que ver con la discusión (algo homólogo a lo que hacen en los juicios cuando seleccionan al jurado). De este modo quedará delimitado justificadamente, por consenso, y no unilateralmente, aquello sobre lo que se puede y no se puede hablar, y el porqué puede hablarse de lo que se puede hablar. Saludos. Javier. |
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Curiosa desviación de lo temas básicos de mi mail: 1. Desviar una discusión hacia descalificaciones personales. 2. Fanatismo e irracionalidad. No me empeño en inventar lo que me importa tanto como, según tú, a los palestinos, la música de Wagner. Saludos, Fátima. |
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Hola a todos y todas. Parece que algo, relativamente alejado de la música de Wagner, nos ocupa en estos días. La imposibilidad de interpretar a Wagner en el estado judio es, para mí, una muestra de fanatismo. Así de simple. Penar un vídeo de HB, dónde salen etarras justificando asesinatos por motivos de raza, me parece imprescindible. Así de simple, también. Si en las obras musicales de Wagner se justificase exterminar a los judios, simplemente, habría dejado de oírlas. Además, en ese caso, me parece que no se deberían interpretar en un teatro de ópera. Si alguno de los presentes está dispuesto a hacerme ver que, en estas obras, se apunta hacia el exterminio del pueblo judio, estoy dispuesto a escucharlo. El judaísmo en la música, ni lo he leído, ni creo que lo lea, pq es algo que no me interesa. Así de simple. Si en Israel consideran que ese texto va contra ellos, pues que lo prohiban, es sencillo. Impedir interpretar una determida música, por motivos ajenos al contenido de la misma, me parece fanatismo. Tal fanatismo en un país que dispone de armas nucleares, me pone digamos ... en guardia. No me gusta. Si tuviese capacidad para poder quitar ese impedimento, lo haría, pero, no la tengo, así que, expreso mi opinión contaria a ese hecho. De la misma forma, no obligaría a alguien a quien no le gustase esa música a oírla. ¿Me explico? Si alguien tiene alguna duda sobre mi exposición, me encantará aclararla, en la medida de mis posibilidades, que no son muchas. Eso sí, me encantaría evitaros la demostración de que no tengo razón, pq no creo que tenga la razón, pero ¡ojo! es mi razón y, cosa curiosa, me gusta. Así que, por favor, dedicad ese tiempo a oír a Wagner, seguro que será una recompensa mayor que no llegar a ningún lado. Un abrazo. Tristan. Tristan. |
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Javier, como se entere Manolo Escobar de que ha sido mentado en un foro sobre Richard Wagner, no sé si le dará la risa o dejará de buscar su carro y se pondrá a grabar un disco con pasodobles wagnerianos. Por otra parte, me alegra saber que el día 30 voy a poder contar con tu entrada para los ’Maestros’ del Real, porque ¿no irás a perderte ’Cine de Barrio’? Mira que si ponen una película de Manolo Escobar, ¿qué ibas a pintar tú en el Real perdiendo el tiempo? Salute, Alberich |
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Menos mal que el hombre blanco (o el amarillo tal vez) inventó el vídeo programable... (Así no me perderé al "Paradita" de mis entretelas). Por cierto, ya es la segunda vez que mento a D. Manuel. No sé, algo debe tener ese hombre. Saludos. Javier. |
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A mí me da igual (como a la mayoría, imagino) lo que los israelitas decidan sobre Wagner. Tb pienso que a veces la gente se mete demasiado con los judíos, por el modo en que se ha construido su estado de Israel. Pero a ver qué construcción de qué estado no está manchada de sangre. Lo que ya no soporto es el "victimismo", que te peguen un mordisco y te pongan cara de cordero. Los que muerden son lobos. La culpabilidad de un criminal justifica su castigo, pero pienso que no debería otorgar ningún derecho "especial" a la víctima. Y, por alusiones, diré que el antisemitismo no me resulta nada atractivo. Eso de organizarse para ser anti-algo no lo veo con muy buenos ojos, me parece una actitud negativa. Para terminar quiero plantear una duda semántica. Si alguien es antisemita, debería ser tanto antijudío como antiárabe. O sea, que ún individuo que simpatice con los árabes no debería ser considerado como antisemita, ¿no? Saludos. Javier. |
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"Para terminar quiero plantear una duda semántica. Si alguien es antisemita, debería ser tanto antijudío como antiárabe. O sea, que ún individuo que simpatice con los árabes no debería ser considerado como antisemita, ¿no?" Ay, Javier, si el mundo se rigiera por la semántica... pero se rige por la imagen y por la corrupción del lenguaje (en una palabra, por la política). Y tú sabes que por tu zona, se suele identificar el antinacionalismo con el fascismo, pese a que no sea así. Qué te voy a contar.... Un saludo, Germán |
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Ayer me contaron que hace poco (una semana, aproximadamente) el diario ABC publicó una entrevista con un judío superviviente de un campo de concentración nazi. Parece ser que esta persona salvó la vida (su familia no tuvo la misma suerte) porque tocaba el violín, y le escogieron para formar parte de una orquestilla que tocaba en el campo. Según la entrevista (y según me lo contaron, porque yo no la he leido) en el campo tocaban marchas militares, no música de Wagner. Además, esta persona decía apreciar mucho la música de Wagner y, según su opinión, quienes en Israel critican a Wagner no entienden de música. ¿Ha leido alguien la entrevista? Yo he estado bucenando un poco en la güeb de ABC (www.abc.es) y no consigo encontrarla. Pero buscando esta entrevista he topado con un artículo de Benigno Pendás, Profesor de Historia de las Ideas Políticas, que apareció en la edición del 6 de Marzo, y que transcribo a continuación (podéis encontrarlo en http://www.abc.es/Opinion/noticia.asp?id=17303&dia=10032001&seccion=Colaboraciones&op=2) Un saludo, Alberich Wagner: arte y política Por Benigno Pendás, Profesor de Historia de las Ideas Políticas El estreno de Parsifal en el Teatro Real de Madrid constituye, cómo no, un motivo de júbilo para los wagnerianos irredentos, que todavía recordamos la versión espléndida de Tristán e Isolda que nos dejó Barenboim el pasado mes de julio. Es también, y de ello vamos a ocuparnos, un buen pretexto para recuperar una polémica que parece no tener fin. Me refiero, como se adivina, a la dialéctica eterna entre el sujeto y el objeto, el genio y su obra, el hombre y el artista. Incluso quienes sentimos una suerte de embriaguez espiritual ante el coro de los peregrinos en el Tannhäuser hemos de admitir el rechazo que suscita la personalidad, más bien mezquina, de Ricardo Wagner. Al menos, el visitante ingenuo de los castillos soñados para su ídolo por el pobre Luis II de Baviera no puede reprimir su antipatía ante el desdén del compositor hacia el patético Monarca de Neuschwanstein. Pero el gran tema de debate es más bien éste: ¿qué opinión merece la pasión wagneriana de muchos jerarcas nazis, reiterada oportunamente por el gran Visconti en alguna célebre escena cinematográfica? Un libro reciente, que ha obtenido cierto éxito de ventas, viene a reavivar el asunto: me refiero al Wagner y Hitler de Joachim Köhler, cuyo título y subtítulo -«El profeta y el discípulo»- resultan suficientemente expresivos. En este terreno, la tiranía de la corrección política ha hecho presa, una vez más, en una opinión pública cautiva ante los sedicentes intelectuales postmodernos. Como siempre, la actitud hacia los sospechosos de simpatías totalitarias es, cuando menos, desigual: no se perdonan a Martín Heidegger sus perversas inclinaciones filonazis, y así se ahorran algunos, por cierto, la nada sencilla lectura y asimilación de El ser y el tiempo. Se justifica, en cambio, la desdichada comprensión de Jean-Paul Sartre hacia el estalinismo y se mira hacia otro lado cuando alguien recuerda que rechazó la gloria aparente del Premio Nobel al tiempo que reclamaba discretamente su importe en dinero. En todo caso, mientras analizan gestos y recuerdan anécdotas, tampoco tienen tiempo ciertos escritores para estudiar con detalle la profunda obra sartriana, que debe mucho en su primera etapa -dicho sea de paso- a la filosofía del mencionado Heidegger. En contra de las modas que nos exigen sumisión, debe sostenerse, creo, una tesis muy clara: la obra del genio (pensador, artista, músico, literato, científico) ha de ser valorada desde un punto de vista objetivo, por razón exclusiva de su mérito y con independencia del agrado o del rechazo que susciten su origen, ideas, raza, sexo, religión o condición personal. Tampoco son determinantes los propósitos subjetivos del creador: el deseo de Velázquez (un intelectual escéptico y no un cortesano ambicioso) por contentar a su Rey y patrono, que no amigo, Felipe IV acrecienta, a mi juicio, el valor pictórico de los retratos familiares y las escenas cotidianas. Nada más difícil de calificar sin prejuicios que la actitud del artista ante el poderoso, de quien depende el despliegue, y aun el reconocimiento, de su genio. Virgilio, el poeta, y Augusto, el Príncipe, sostienen un diálogo ficticio en la formidable novela de Hermann Broch, cuando el anciano, decrépito y vanidoso autor de la Eneida manifiesta su deseo de destruir la gran obra. «No puedo renunciar en mi Estado al arte», replica el gobernante; «la paz que traigo necesita del arte, lo mismo que Pericles coronó magníficamente su Estado con la construcción de la excelsa Acrópolis». En el fondo, Octavio, al elogiar la Eneida, estaba defendiendo su propia obra. El diálogo concluye con una imagen turbadora; preguntado al respecto, contesta el poeta: «hombre mortal eres, Augusto, si bien el primero entre los vivos; una mirada iracunda y rencorosa dejó comprender que el César hubiera deseado oír una opinión distinta». Al final, sólo el héroe, no el genio, soporta la soledad y el desprecio que se derivan del alejamiento del poder. Pero estamos hablando de música, musique avant tout chose, como decía Verlaine. En este sentido, me parece irrelevante la personalidad mezquina del compositor inigualable. Admito, claro está, mi preferencia por otros tipos humanos: el profesor Kant y su oscura y dignísima vida provinciana, por citar algún ejemplo. Pero no me importa la afectación ridícula de Wagner en busca de las migajas del dueño del poder en aquellas cortes minúsculas, si la comparo con el placer estético que se desprende de sus mejores óperas. Aunque sólo sea por egoísmo, conviene conservar sin mancha las escasas cumbres que elevan al débil ser humano a la proximidad imponente de los dioses. ¿De qué se queja el hombre? Al fin y al cabo, resulta impío pretender saberlo todo acerca de los más grandes: sólo decepción puede seguirse de una investigación a fondo. Más que ninguna otra expresión de la sensibilidad, la música nos acerca al misterio último y extraordinario, a la forma simbólica en su estado genuino, al alivio del ánimo vencido por la miseria moral y el desengaño. Vehículo del arte, instrumento en el espacio y en el tiempo del mundo eterno de las Ideas, el compositor (como el intérprete o el ejecutante) merece la máxima admiración y el reconocimiento debido a su talento o a su pericia. Pero, salvo a título de curiosidad, carece de interés específico la peripecia humana de quienes transmiten los productos del espíritu, a salvo, faltaría más, el respeto que se debe a la vida y circunstancia de todos y cada uno de nuestros semejantes. Recuerdo con frecuencia al hablar de estos temas una vivencia significativa: el encuentro personal del espectador, fascinado unos minutos antes por el sonido emitido en el Auditorio Nacional por las mejores orquestas alemanas, con los intérpretes del milagro artístico, convertidos ya en gente común, bien dispuestos a la charla amigable. Era una grata experiencia que organizaba con elegancia y señorío ese estupendo Embajador -ya jubilado, pero activo felizmente en su nueva vida madrileña- que ha sido y es Henning Wegener. ¿Y la política? Menciona F.A. Hayek, en Camino de servidumbre, aquellas consignas paralelas y coincidentes en el tiempo: «defendamos la pureza de la teoría marxista-leninista en las matemáticas»; «he aquí la física nacional-socialista expuesta en cuatro volúmenes». Y también, sin citar la procedencia, que podría ser de uno o de otro bando: «tenemos que acabar para siempre con la neutralidad del ajedrez». Y concluye el gran autor liberal: el totalitarismo condena toda actividad humana realizada por puro placer y sin ulterior propósito; la ciencia por el placer de la ciencia y el gusto del arte por el arte son igualmente aborrecibles, porque «toda actividad debe extraer su justificación de un propósito social consciente». Es evidente: la libertad artística, concebida como orden espontáneo, puede conducir a resultados imprevisibles. Son admirables, como personas, algunos excelentes artistas que vuelcan en causas meritorias buena parte de su tiempo y de su dinero. Otras veces, es obligado admirar al genio, aunque el ser humano merezca solamente frialdad o desprecio. Pero lo mejor, casi siempre, será no profundizar demasiado en asuntos delicados. El escéptico Flaubert lo expresaba con crudeza: «no conviene tocar a los ídolos; su corteza dorada podría quedarse entre las manos». |
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Me ha surgido la duda de si el violinista del campo de exterminio interpretaba las marchas militares con el violín, o como era violinista y, por tanto, sabía de música, interpretaba las marchas con algún otro instrumento. No conozco muchas marchas, pero tampoco me hago a la idea de cómo sonaría un violín en una marcha militar. Saludos. Javier. |
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Saludos. Pues hombre, Javier, si era violinista el tipo, por mucha música que supiera, tocaría el violín. No creo que le diera por agarrar el trombón de varas ni el arpa de boca :-D Supongo que en una marcha militar el violín sería encargado de dar acompañamiento armónico, porque tradicionalmente supongo que el metal se encargaría de los temas principales. Pero bueno, esto es una conjetura. Lo cierto es que sólo estamos acostumbrados a escuchar porquerías militares en versión para banda de metal. Por cierto, creo recordar que he tocado con el violín alguna cosa militar que venía en algún método de estudio. Y sonaba... a música militar. De todas formas a mi la música militar no me gusta en absoluto. Me parece un género obsoleto, propagandístico y pachanguero. Para concluir, creo que la frase del violinista judío fue que quienes prohíben la música de Wagner en Israel es que no son músicos. En fin, otro saludo, Der Niblungen Herr |
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Yo tampoco he leído el artículo, pero también me han hablado de él, y según me dijeron lo que tocaban eran marchas de Schubert. (Ya se que esto es irrelevante para la discusión que nos ocupa, pero en fin, en cualquier caso no tocaban "porquería", aunque todo hay que decirlo: que más da lo que tocaran) ¿Deberíamos considerar al pobre Schubert (que además era un buenazo) culpable del genocidio y pedir que lo prohibieran en Israel? ¿Recaudamos firmas para ello ;-)? Desde luego que los que prohíben a Wagner en Israel no son músicos, Mehta y Barenboim sí que son músicos, además de judíos, y mira lo que opinan ellos. |
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Siempre he creido que eso de los campos no tiene nada que ver con el tema de la mania y el rechazo que recibe Wagner por parte no solo de algunos (muchos)judios, sino de muchos ’progresistas’ y extremistas, etc?. Creo que es una burda excusa que queda bien para que la gente crea que hay una razon comprensible. No, el rechazo que recibe Wagner en 1945 no se debio a que en los campos tocaran continuamente su musica, cosa bastante extravagante, ni siquiera que Hitler gustase de Wagner. Total a Hitler le gustaban los perros apsionadamente, y era vegetariano, y no por eso esta prohibido serlo en Israel. Creo que el motivo es mas profundo, pero de unos pocos. Hay una elite que comprende que la obra de Wagner es psicologica, artistica, filosofica , vitalmente orientada a una form a de ver el mundo, forma que no gusta y que es ’peligrosa’ `para otras maneras de verlo, economicas y materialistas. Hay un ’desagrado instintivo’, por eso cuando se da una obra de wagner a uno de esos necios actuales la deforman, tienen que deformarla, no podrian reprsentarla como es en si. Odian en realidad la forma, el estilo de sus obras. No la musica en si, ni el canto, es el conjunto, la vision global. |
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Totalmente de acuerdo. Me da la sensación de que se sienten demasiado identificados con algunos personajes. Saludos Alfonso. |
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Hola a todos y todas. La verdad es que con tanto como se ha hablado sobre el tema, no había caído en la simpleza de esa idea. Bau, s muy posible que estés en el mejor camino para explicar el rechazo. Bravo y gracias por mostrarla. Un abrazo. Tristan. |
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Parece que los de la güeb del diario ABC han arreglado su buscador (escribías Wagner y podía salir desde Carlos Sáinz hasta ’el Juli’) y he encontrado la noticia que mencioné sobre el ’violinista de Auschwitz’, que transcribo a continuación. Apareció en la edición impresa de ’ABC’ del 7 de Junio. Podéis leerlo on-line en http://www.abc.es/Gente/noticia.asp?id=27248&dia=07062001&seccion=Gente Un saludo, Alberich Jacques Stroumsa, el violinista de Auschwitz: «La música de Wagner es extraordinariamente hermosa» Por Susana GAVIÑA Jacques Stroumsa (Grecia, 1913), más conocido como el violinista de Auschwitz, está en España para hacer memoria de uno de los hechos más atroces de nuestra historia más reciente, el Holocausto, que, según Stroumsa, «acabó con la cuna de judíos sefardíes europeos que estaba en Salónica». En un acto convocado por la revista Raíces y la recién creada Fundación Memoria ?que pretende educar, «sobre todo a los jóvenes europeos», a través de la memoria?, y que contó con la presencia del periodista Diego Carcedo, Stroumsa recordó ante la prensa su estancia en el campo de concentración de Auschwitz. En su brazo izquierdo se pueden ver tatuados los números 124097, acompañados por un triángulo invertido (una sentencia de muerte para aquellos que fueron testigos de los hornos crematorios). Es el recuerdo, impreso sobre su piel, de aquellos dos años que pasó encerrado en el campo de concentración de Auschwitz, desde mayo de 1943 hasta junio de 1945. «Nos metieron ?a mí y a mí familia? en un vagón de animales sin saber cuál era nuestro destino. En cada uno de los vagones ?recuerda? iban hacinadas entre 80 y 90 personas». En una de las paradas del tren, dos oficiales de las SS ?uno de ellos juzgado y ahorcado y el segundo exiliado en la actualidad en Damasco? le obligaron a bajar para, junto a otro compañero, «cargar una caja que contenía las pertenencias que nos habían quitado los nazis». Stroumsa fue consciente desde el principio de su destino en el campo de concentración. «Nada más llegar un médico me puso al día explicándome en dos palabras lo que sucedía allí». Dos horas después, su esposa, su padre y su madre se sumaban a la lista de judíos que pasaron por las cámaras de gas y más tarde por el crematorio. El dolor invadió a este ingeniero y violista, descendiente de judíos españoles, del que logró salir «gracias a la música y al arte», confiesa. Durante 30 días, Stroumsa fue el concertino (primer violín) de una orquesta que interpretaba únicamente «marchas militares que marcaban el paso de los prisioneros cuando salían por la mañana a trabajar y cuando regresaban por la noche al campo de concentración». En cierta ocasión, «y ante la sorpresa de los oficiales», el violinista quiso tocar en el hospital para los enfermos. «Interpreté un lieder de Schubert», recuerda. Cuarenta años después uno de aquellos enfermos le reconocería y le pararía en una calle de Israel. Después de trabajar dieciocho meses, «doce horas, seis días a la semana», en una fábrica de granadas, y con la llegada de la liberación, Stroumsa pudo viajar a París gracias a la intervención del consul francés. Una década después plasmó su experiencia en un libro, «El violinista de Auschwitz», que hasta la fecha ha sido traducido a ocho idiomas, incluido el alemán, el hebreo y el catalán. Transcurrido más de medio siglo desde aquellos acontecimientos, el violinista se hace eco de la reciente aprobación, por parte del Parlamento alemán, de una indemnización para las víctimas del Holocausto, gesto que considera «moralmente importante». «Hay que darle las gracias, aunque la cantidad de quince mil marcos no puede recompensar todo nuestro trabajo». Las cicatrices físicas y emocionales de este violinista en el campo de concentración polaco no impide, sin embargo, que admire la música de Wagner, compositor acusado de antisemita, cuya obra sigue estando vetada en Israel. «Las ideas antisemitas de Wagner no significan que sus obras también los sean ?subraya?. La música de Wagner es extraordinariamente hermosa, es divina. En muchas ocasiones, cuando he sido invitado a Berlín, he tenido el privilegio de escuchar sus obras». En opinión de Stroumsa, «sólo quieren prohibir a Wagner aquellos que no son músicos y no conocen su música». Ayer por la tarde, el violinista ofreció una conferencia, en el Círculo de Bellas Artes, en la que estuvo acompañado por el periodista Diego Carcedo, el filósofo Reyes Mate, el escritor y director de la Escuela de Humanidades, Alejandro Gándara, y el director de la revista Raíces, Jacobo Israel Garzón. El acto concluyó con un pequeña muestra del talento musical del violinista de Auschwitz. |