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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Winifred Wagner oder Hitlers Bayreuth. |
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Pues este es el título de un interesantísimo libro que pude ver en alguna librería en mi último viaje a Alemania. (por 12 Eur.) Lo que nos perdemos los wagnerianos por no saber alemán! No lo compré porque lo consideraba absurdo....no sabiendo nada de nada del idioma. ¿alguien sabe si está traducido al inglés?......Claro, supongo que jamás será traducido al castellano, ...¿a quien le interesa conocer tan a fondo el coqueteo de Winifred con el Furher?... Un saludo a todos |
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Creo que fué en Junio que en el Canal33 de Catalunya se emitió un buen reportage sobre este tema. Te puedo mandar una copia,està en catalán. LLorenç Casanova |
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hay una película de hans jürgen syberberg que dura 5 horas y es una entrevista con winifred wagner donde ella cuenta largamente su vida con todos sus intríngulis. en el instituto alemán de madrid se puede sacar en la biblioteca. supongo que en barcelona tb. está en original (alemán) con subtítulos en español. saludos |
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Estimado alboske: ¿Sabe si esa copia de la película de Syberberg está disponible para público en general o sólo está restringido a los alumnos del "Instituto Alemán"? Y de todas formas, ¿se refiere al Goethe Institut de Madrid o al colegio alemán de la calle Concha Espina? Llevo unos años interesado en ver la versión íntegra de esa película y no encuentro una buena copia subtitulada. En la Filmoteca Española ofrecieron una versión cortada a un par de horas del documento y me pareció muy interesante. No deja de ser paradójico ver a una viejecita de apariencia inocente negando la persecución de los judíos y los desmanes de la sociedad nacionalsocialista, y afirmando que Hitler era una excelente y educadísima persona. Der Niblungen Herr |
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estimado der niblungen herr: pensaba que en el foro todo el mundo se llama de tú. y para citar al caro tristanisimo: o me tuteas o vas a dos pasos detrás de mí. cuando digo "instituto alemán" efectivmente me refiero al Goethe-Institut en la c. zurbarán (Instituto Alemán de Cultura se llama oficialmente en español), no al Colegio Alemán (Deutsche Schule) en concha espina. la biblioteca de este organismo es para todo el mundo al igual que los actos culturales que organizan. para la biblioteca hay que hacerse un carnet y nada más. la última vez que pasé por allí me enteré que incluso está abierta la biblioteca algún sábado al mes. pienso que puede ser un sitio interesante para wagnerianos, no sólo para la película en cuestión (yo la tengo pasada a dvd). cuando la volví a ver en agosto, pasándola a DVD precisamente, me volvió a impresionar la ceguera (por amor) de winifred. no la llamaría viejecita, se la ve una señora hecha y derecha, muy en sus trece, y sin embargo claramente embelesada ante su "wolf". es un ejemplo muy ilustrador de cómo funcionaba la "seducción" no sólo de winifred sino de gran parte de la población. y que pasaba y pasa no sólo en alemania sino en todas partes. es el eterno conflicto entre la ratio y la irratio. en lo personal (que me parece especialmente manifiesto en este caso de winifred magistralmente documentado aquí por syberberg) y lo político. saludos |
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Te agradezco la respuesta y veré si consigo hacerme con la copia. El documento es, ya digo, interesantísimo, y precisamente quizá sea el hecho de vislumbrar un ejemplo de la fascinación de tanta gente con semejante monstruo lo que lo hace tan interesante. Y no sólo eso: Winifred representaba entonces la continuidad (o más bien la discontinuidad, al haber sido apartada de la dirección del Festival), o al menos la memoria viva de los modos artísticos instaurados por Cosima Wagner tras la muerte de su marido, es decir, el "Estilo Bayreuth" de canto, escenificación y dirección musical que fue renovado radicalmente por Wieland Wagner a partir del verano de 1951. Por cierto, pienso y seguiré pensando que tratar de usted a un desconocido no es desconfianza, sino cortesía. Llámame anticuado. Der Niblungen Herr |
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efectivamente, estos aspectos de la historia de bayreuth es otro punto sobre el que habla ampliamente winifred. muy in teresante todo ello desde el punto de vista de ella, desde la relación personal con cósima, con el hijo de cosima , su marido, con las cuñadas, con sus hijos, con wieland .. ella procura expresarse muy cautamente, pero se vislumbra muy bien toda la vida en la colina a través de los tiempos. en todos los sentidos. sí, el tuteo y el ustedeo es un tema un tanto curioso. yo tb. llamo de usted a desconocidos, pero no es siempre fácil. hay muchos aspectos. tiene mucho que ver la edad, el sexo (las mujeres entre ellas usan más el tú), la nacionalidad (en españa hay más tuteo que en alemania), la situación social (en los bares hay más tuteo espontáneo que en otros sitios, en los claustros de profesores todo el mundo se tutea). me parecía que la condición de forero implicaba el tuteo precisamente por el anonimato que excluye información sobre edad, etc., aunque observo que hay cierta vacilación. alboske |
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Ciertamente sería muy interesante poder acceder a un documento que refleje la opinión de una persona vinculada tan directamente al mundo wagneriano, aunque imagino que en una película que dura tanto se hablarán de muchas cosas además de las relaciones de Winifred con el dictador, que amí, particularmente, me parecen lo de menor interés, por no decir una cuestión meramente morbosa. En mi opinión hay que reconocer el valor que tuvo esa mujer de expresarse con total sinceridad en un mundo en que se disimula con lo que es políticamente incorrecto y muchos defensores de la libertad se escaman cuando quien no piensa como ellos hacen uso de la suya. Cuando menos Winifred se libró del juicio y la multa a la que se han visto sometidos otros por defender unos argumentos. |
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Este tema ya se ha debatido por activa y pasiva en este foro,levantando agrias polémicas. En mi opinión, Winifred Wagner fue apartada de los fes- tivales por " Relapsa " cuando en realidad no tuvo motivos para avergozar- se de nada. Culpable ¿ De que delito ? Lo único que hizo fue llevar el timón de los festivales en una época muy difícil |
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< Sí, señor maño, y convertirlos en fastos estivales de celebración del régimen de Hitler, y abrirle las puertas de su intimidad familiar a uno de los mayores criminales de la historia. ¿Delito? No sé si llamarlo así, pero esta señora ni era una ingenua (más bien al contrario) ni vivía en las nubes. Es fácil decirlo con la distancia del tiempo, pero creo que quedarse en Bayreuth y seguir celebrando el Festival a mayor gloria de los nazis no me parece ni lo más loable ni lo más justificable. Creo por ello que las acciones de Winifred en aquella época sí son para avergonzarse. Otra cosa es que se pueda alabar su actitud de "mantenella y no enmendalla", es decir, seguir convencida años después de que obró bien, de que supo separar el Hitler político del Hitler personal, de que no había nada malo en las ideas del nazismo y de que no estaba al corriente de los crímenes contra las minorías excluídas del Reich (es decir, judíos principalmente, pero también homosexuales, comunistas, una importantísima cantidad de gitanos y, como todos sabemos, un número respetable de republicanos españoles entregados por el gobierno colaboracionista de Francia a las autoridades alemanas con la aquiescencia de Serrano Súñer). Winifred fue apartada del Festival a partir de 1951 para desvincularlo de su inmediato pasado. Además, el estilo apolillado de canto y escenificación de la época Tietjen-Winifred estaba obsoleto y necesitaba el soplo fresco de la inspiración wielandiana. Por cierto, que no hemos hablado de Heinz Tietjen, verdadero director en la sombra del Festival durante los años de nazismo, la mente destrás de todo aquello, quien por cierto volvió en 1959 a dirigir la orquesta en Bayreuth (Lohengrin, alternándose con Von Matacic). Y qué quiere que le diga, esa fotografía de Hitler asomado a la ventana del anexo balconado en la delantera del Fetspielhaus mientras una multitud le saluda brazo en alto, siempre me ha parecido una aberración. Der Niblungen Herr |
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Una y otra vez siempre volveremos a proclamar nuestros gustos y disgustos políticos. Está claro que la política y Wagner es como ese camino paralelo a la gran autopista y que de vez en cuando se cruza con los consiguientes peligros. En mis pensamientos está clara y limpia la idea de que el arte Wagneriano no tiene nada que ver con la política del nacionalsocialismo de cualquier época o país. Lo que hubiera hecho Winifred W. fue asunto suyo y está bien que nos enteremos y aprendamos pero quiero dejar la idea diáfana: Primero nació y vivió Wagner y después, medio siglo después, el nacionalsocialismo alemán. Así me quedo mas tranquilo, reafirmando mis ideas y mi apoyo al maestro, a él solo, a nadie mas, ni a sus hijos ni a sus nietos por muy injusto que pueda parecer. Un saludo para todos |
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| ¿Alguien ha dicho lo contrario, Antón? |
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No, Der Niblungen Herr, en absoluto. Pero me he quedado tranquilo reafirmando mis ideas en un hilo que me venía que ni pintado. ;-) |
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Eso siempre es agradable. :-D Un saludo, Der Niblungen Herr |
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La entrevista a Winnifred de Syberberg la venden en formato DVD en Bayreuth, concretamente en el kiosko que hay enfrente del teatro y en la librería Maargrafen. Yo adquirí una copia. Si no encontrais y con paciencia, la puedo copiar. Francesc |
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El documental en versión completa (unas 5 horas) se puede adquirir directamente en la web del autor: http://syberberg.de/Syberberg4_2006/RW-edition-special.html. Para los que no entendemos el alemán, hay una versión subtitulada en inglés y con la voz en off también en inglés. Cuesta 20 euros + 6,05 euros de gastos de envío (para Europa). Pedí una copia a finales de agosto y me llegó en menos de una semana. El importe hay que abonarlo mediante transferencia bancaria a una cuenta en Alemania que me facilitaron mediante coreeo electrónico. Por otra parte, los que tengan la suerte de entender el alemán disponen de un pack de cinco películas de Syberberg con temática wagneriana por 150 euros. Por cierto, el documental es fascinante... Saludos a tod@s l@s forer@s Liszt |
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insisto: en el instituto alemán (goethe-institut) de madrid hay versión original con subt. y voz en off en español . ¿cinco películas de syberberg con temática wagneriana? 1. winifred 2. parsifal 3. ludwig 4. ???? 5. ?????? porque su hitler no es exactamente wagneriano, diría y die nacht tampoco ni karl may. ni las demás. tb. le interesó schnitzler, kleist, kortner, brecht... |
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Pues eso es cuestión de gustos, para mí con Wieland se abre la puerta a la mayor aberración escénica que ha podido sufrir cualquier obra musical. En sus puestas en escena las obras de Wagner se convierten en números circenses y comienza una época en la que el despropósito se apodera del escenario de Bayreuth. En cuanto a Hitler, bueno, un criminal bastante más humanitario que otros dirigentes como Churchill o Truman a los que se considera poco menos que héroes salvadores. Por otra parte, el señor Hitler se encargó de restablecer una institución que se encontraba poco menos que arruinada, y para ello no sólo puso en marcha los resortes del estado para conceder ayudas económicas, sino que incluso puso dinero de su propio bolsillo (creo que 50000 DM de la época). Con eso se pagaba algo más que una butaca. El que se considere mejor wagneriano, que haga lo propio. |
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No creo que sea posible relativizar los crímenes de Hitler. En cuanto a la derivación de los círculos de Bayreuth hacia el nazismo (no solo fue cosa de Winifred), tampoco terminan de convencerme ninguna de las dos posturas típicas: -que con la muerte de Wagner termina cualquier posible implicación de su obra en acontecimientos posteriores -que la obra y las ideas de Wagner derivan por su propia naturaleza hacia el nazismo Creo que el tema todavía anda necesitado de muchas reflexiones, menos implicadas emocionalmente en el asunto. No voy a ser yo quien las haga, pero no me resisto a apuntar algunas cosas. Suele olvidarse que Winifred era una huérfana inglesa, que Houston Stewart Chamberlain era también inglés. En cuanto a Hitler, estaba tan lejos del prototipo alto-rubio-"ario" que pretendió colocar como dominador del mundo, que si algún SS le hubiera visto en lugar sospechoso sin saber quién era, no sabemos lo que habría pasado. C.J.Jung relacionó el ascenso al poder de Hitler con la propia sensación de debilidad: en el propio Hitler, que se compensa con deseos de poder, y en el pueblo alemán, que vio inconscientemente en Hitler la imagen de esa debilidad que pugna por superarse. (Conferencia pronunciada en 1946 en la British Broadcasting Corporation, recogida en el volumen X de su obra completa en castellano). Por otro lado, es uno de los temas propios de Jung que el inconsciente tiende a configurarse en arquetipos, en modelos de conducta atávicos que se han repetido de generación en genaración y que pueden volver a dominar la conducta presente en determinadas circunstancias. La música de Wagner parece evidente que ayudó a Hitler, que declaraba que Wagner le había dado una "espada espiritual" en su lucha política. ¿Qué clase de ayuda fue esa? Supongo que no la de Parsifal. Si Hitler era realmente esa persona extremadamente débil que pugnaba por un poder compensatorio extremadamente fuerte, lo que buscaría en Wagner debió ser modelos de fuerza irresistible, que despertaran algún arquetipo con esa característica, en él ya existente: Siegfried parece el más idóneo. Y la historia del nazismo en general, parece reproducir bastante de la de Siegfried: impulsividad, hechos criminales de los que sólo parece volverse consciente cuando todo ha terminado, concitación de casi todo el mundo en su contra, final apocalíptico. Un final apocalíptico que también sucede, incluso de manera mucho más clara, en textos germanos antiguos como el final del mundo (Ragnarok) en los Eddas y el Nibelungeslied, por lo que podría sospecharse que forme parte de un viejo cauce arquetípico en el sentido junguiano. Ahora bien, la reproducción de esa historia arquetípica por Wagner, en cierto modo equivale a su denuncia, pues pone en evidencia su dinámica y su final catastrófico. ¿Cómo es posible, entonces, que alguien se sienta atraído a repetirla? Probablemente, sólo sucede gracias a la música (me niego a escribir "por culpa de la música"). ¿He reabierto la caja de los truenos? Espero que nadie tome mi mensaje como algo más que reflexiones altamente especulativas, que quiero compartir. |
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| Donde pongo por errata "C.J.Jung", evidentemente me refiero a Carl Gustav Jung. |
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gracias por dejar claro que los crímenes de hitler no se pueden ralativizar. wagner no tiene la culpa de que hitler y los nazis abusaran de él. sí queda la pregunta qué tiene wagner para que le gustara tanto a hitler. esto no sólo le pasa a wagner, tb. existe la teoría de que todo el romanticismo desemboca directamente en el fascismo. está ampliamente analizado, comentado, estudiado por los autores correspondientes. importante me parece conocer estudios sobre el fascismo, tomar consciencia sobre su funcionamiento para que no se repita, ya que el ser humano es así: ni bueno ni malo sino susceptible de ser las dos cosas. y no es exclusivo de alemanes. relativizar la criminalidad de hitler no ayuda. claro que el bombardeo de dresde p.e. fue innecesario...que los alemanes tb. sufrieron lo suyo... se habla de inconsciente (término de freud) y subconsciente (término de jung). no creo que wagner sea el único con música "heróica" que le proporcionaba a hitler su espada. podría haberse agarrado a otros. aunque sí es verdad que su pensamiento (que a mí, la verdad, en gran parte me parece una mezcla un tanto estraña de mitologías varias (todas las mitologías se pueden interpretar en clave junguiana, si quiero, encontrando arquetipos) con teoría de la redención con colores cristianos. lo que me interesa es mucho más la múscia) se prestaba para que hitler se lo apropiara. siegfried me parece demasiado inocentón, ingenuo como para encontrar paralelismo con el traumatizado, humillado, herido hitler. lo de hitler no son impulsos ingenuos porque no teme a nada, es peor, por muy mal que lo pasara de niño es responsable, es criminal. en su criminal megalomanía igual creía que podía mejorar el final del ocaso. por encima de 20.000.000 de cadáveres. saludos |
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Pues debe ser que Hitler, como nosotros los foreros de Wagnermanía, simplemente TENÍA BUEN GUSTO MUSICAL. El resto de interpretaciones acerca de porqué sí o porqué no, me parecen, cuando menos, una pérdida de tiempo. Saludos, un wagneriano. |
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me temo que el punto es que hitler no (solamente) tuviera buen gusto musical sino que le cuadraba el pensamiento de wagner y se lo apropió para su ideología. e incluso le gustó la múscia de wagner más a causa de esta conveniencia ideológica que por auténtico gusto musical. para la desgracia de wagner. una vez establecida esta relación entre wagner e hitler sí que parece por lo menos comprensible que interese a un wagneriano este tema. |
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Quizás conviene recordar que no se trata solamente de un asunto de que a Hitler le gustase Wagner. Buena parte de los círculos de Bayreuth -con Winifred a la cabeza- fueron primero prenazis y después claramente nazis. Por otro lado, una precisión: cuando Jung se refiere a Hitler como exponente de debilidad, lo está haciendo dentro de consideraciones bastante amplias. Es decir, no se refiere -en un sentido que sería más bien freudiano- a que Hitler haya tenido una biografía con problemas y traumas de debilidad personales, sino que se trata más bien de un exponente de debilidad compartida: la del hombre del siglo XX frente a la industrialización y el desarraigo, potenciada especialmente en el caso alemán (aunque Jung no describa estas causas) por haber perdido una guerra mundial, haber sido humillados en el Tratado de Versalles, y tener una economía destrozada por los pagos a que les obligaba dicho Tratado. Conviene recordar que Hitler participó como simple cabo en dicha guerra, fue herido gravemente por gases y retirado del frente, y muchas páginas de su Mein Kampf destilan amargura, rabia e impotencia por esos acontecimientos bélicos. En cuanto a que Wagner -o el romanticismo en general- deriven por su propia naturaleza hacia el nazismo o el fascismo, es una de las ideas que he referido que no me convencen. ¿Por qué?. Pues por muchas razones. Algunas de ellas: -difícilmente vamos a encontrar compositores románticos en la tradición musical japonesa, que entra políticamente en la misma dinámica del fascismo. -más acá de los años fascistas, no parece que escuchar romanticismo o escuchar Wagner tenga ese tipo de efectos políticos. -la música romántica y wagneriana ya es prácticamente residual, en cuanto a composición, cuando se inicia el auge del fascismo/nazismo. El compositor vivo importante que más se podía considerar próximo a la estela wagneriana o postromántica en general, Richard Strauss, en realidad la había abandonado ya con Der Rosenkavalier, en 1910. No creo, por tanto, en una relación causa/efecto, ni siquiera de antes/después, aunque eso no significa que no crea en otro tipo de relaciones. |
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hay dos cosas que analizar: el personaje de hitler como individuo (y allí están todos esos motivos que citas para que se desarrollara de esta manera su personalidad-lo cual no le exime de responsabilidad, repito) y el hecho de que una grandísima parte de los alemanes siguieran a semejante ideología (y tb. de eso das todos los motivos que se nombran en ese contexto) incluidos los círculos de bayreuth , con el añadido enamoramiento de winifred que potencia más todavía su ceguera, adicción (o como queramos llamarlo), hasta 1975 incluso que es cuando syberberg la entrevista. prototipo de reacción de humillados con explicación junguiana? si nos sirve para comprenderlo y por ende evitarlo en el futuro - bienvenido sea. yo tampoco creo que el romanticismo lleve automáticamente al fascismo. pero sí hay ciertos peligros en el romanticismo que pueden llevar al fanatismo fascista. o sea no causa/efecto. y pobre wagner que los fascistas se lo apropiaran. en toda esta discusión lo más interesante me parece cómo evitar fascismos presentes. todos los análisis de la historia deberían servir sobre todo para eso: que aprendamos de la historia. y por eso sí hay que conocerla. no me acuerdo quién dijo: quien no conoce la historia está condenado a repetirla. hubo en 1993 - creo - una expos. de pintura romántica en londres que dio pie a mucho comentario en este sentido. es decir, todo esto no afecta solamente a la música sino a todo el arte. pero que conste en cualquier caso que la música de wagner y los cuadros de caspar david friedrich son maravillosos y punto. |
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Respecto de la separación entre las circunstancias personales de Hitler y las del pueblo alemán, no puedo estar de acuerdo. De alguna manera, ambas se identificaban y ambas tenían un fondo común, se reconocían mutuamente: sólo así puede explicarse el rápido y fulgurante éxito político de Hitler. En cuanto a que los círculos de Bayreuth cayeran seducidos en brazos de Hitler, no parece que sea el caso: hay un prenazismo que se va fraguando en Bayreuth, de manera autónoma, antes de que exista Hitler y el nacionalsocialismo. Incluso en vida de Wagner ya suceden los primeros pasos de esta tendencia, con la presencia de Gobineau (un francés), y hay que destacar que Wagner se exasperó contra las ideas racistas de este (vease la biografía wagneriana de Gregor-Dellin, traducción castellana, pag. 645). Sobre la célebre lección de historia para evitar fascismos futuros, es un tema muy manido que nunca me ha convencido. Primero, porque no creo que haya existido ningún peligro real de fascismo (en sentido literal) desde el final de la segunda guerra, ni veo probable que se de en el futuro. Segundo, porque el verdadero peligro no sería reentrar en algo que se llame fascismo o que tenga un contenido ideológico similar, sino repetir una dinámica semejante, que puede tener traducciones ideológicas de lo más dispares. Esta dinámica sería renunciar políticamente a la reflexión, recurrir masivamente a un cauce arquetípico, inconsciente, y por tanto seguir ciegamente sus pasos sin tomar conciencia de las consecuencias ni poder controlarlas en ningún momento. En la medida en que se nos quiera convencer que esto sólo puede suceder bajo la forma ideológica de fascismo, se favorece que pueda repetirse bajo otras muchas formas. Tampoco creo que en el romanticismo haya nada que favorezca esto. La relación entre ambos la veo más bien de esta manera: -El romanticismo toma conciencia artística e intelectual sobre una serie de postulados de la ilustración que no le satisfacen plenamente, o incluso sobre unas consecuencias de la ilustración y de su racionalismo instrumental que directamente le repugnan (industrialización, capitalismo,...); la respuesta que da es de ese orden, artística e intelectual, por tanto sofisticadamente elaborada y -muy a su pesar- asimilada sólo por minorías cultas. -El fascismo, al contrario, se difunde popularmenete, como fenómeno de masas -disimular esto me parce faltar a la verdad-, ante una insatisfacción generalizada y mucho más tardía frente a lo mismo que al romántico le había repugnado bastante tiempo antes. La respuesta que da es política, dentro de una dinámica de masas, destinada a ocupar el poder, y por todo esto brutal e irreflexiva. No produce artistas ni intelectuales importantes, pues no se pueden producir dentro de esa dinámica, pero descubre que los románticos ya habían sentido repugnancias parecidas a las que sienten ellos, aunque los románticos les diesen respuestas de orden muy diferente a las que los fascistas quieren ofrecer. En resumen: el romanticismo (incluido Wagner) no conduce ni puede conducir al fascismo ni al nazismo, pero el fascismo y el nazismo descubren el romanticismo y se lo apropian para suplir una carencia, y para potenciar su propia dinámica. |
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que sí. no veo tanto desacuerdo. fascismo latente por las razones citadas.antes de hitler, en bayreuth y en otras partes. pero por qué las masas aceptan a semejante pintor de brocha gorda (como le llama brecht) como su führer, eso habrá que explicarlo con un análisis de su persona. lo realmente interesante sigue siendo el fascismo de las masas. vease canetti: Masse und Macht. que analiza funcionamientos irracionales de las masas, que culminan en el nacionalsocialismo, pero que efectivamente han existido antes y siguen existiendo. este peligro lo considero inherente al ser humano. y los periódicos están llenos de fenómenos de este tipo. vease guantánamo, la guerra de yogoslavia, guerras en áfrica, fanatismos múltiples doquier. aunque lo que ocurrió en alemania entre 1933 y 1945 haya sido una triste cúspide nunca vista de esta miseria humana. único remedio contra el fanatismo. la reflexión, toma de consciencia (para mí conciencia y consciencia son dos cosas, Gewissen y Bewusstsein, lo primero: instancia moral que se forja sobre la base de lo segundo que es la reflexión,) , en conjunto: la cultura (Bildung). el romanticismo puede ser de una minoría culta, (aunque parece que en la reacción masiva ante el prerromántico werther de goethe, los suicidios numerosos muestran cierta repercusión amplia), pero sí se podría hablar de un paralelismo en lo irracional aunque en distinta situación política y sociológica (difusión más limitada, población no industrializada, las masas más apartadas de las decisiones). lo que consideran común los que ven una relación entre romanticismo y fanatismo es el momento irracional. en el fascismo no hay grandes intelectuales y artistas porque la represión es brutal, están en el exilio o se queman sus libros o se exterminan en los campos o se integran en el sistema )riefenstahl, g. gründgens, breker...). el romanticismo no es así de represor, pero sí cultiva lo irracional (que no es fascista de entrada, pero contiene el peligro y hay que controlarlo mediante reflexión. allí está el filo de la navaja). en resumen : el romanticismo no conduce automáticamente al fascismo, pero sí puede porque tiene ese momento irracional común, y es susceptible de sufrir esa apropiación por parte del fascismo, pero no debe, y para eso está la capacidad de reflexión que hay que mantener viva. |
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"Quien no conoce la historia está condenado a repetirla", es una frase del filósofo JORGE SANTAYANA. Un abrazo. |
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El punto de desacuerdo sigue siendo que no termino de ver el puente que conduce del uno al otro. Decir que el romanticismo puede conducir al fascismo (esto es lo que no veo) no me parece lo mismo que decir que el romanticismo puede ser apropiado por el fascismo (esto sí lo veo) Si lo irracional del romanticismo puede conducir a lo irracional del fascismo, entonces lo racional de la Ilustración puede conducir a lo racional del marxismo stalinista. Pero estos puentes no me funcionan, porque ninguno de los artífices de lo primero habría admitido el funcionamiento de lo segundo. En cuanto a la popularidad del Werther de Goethe, no creo que llegase al campesinado, que era la población mayoritaria. Por el contrario, el fascismo (nazismo en este caso) medra entre las clases populares y sin embargo encuentra su mayor resistencia entre los intelectuales, que precisamente en otros tiempos leían a Goethe. Puede haber un punto de acuerdo sobre qué les molestaba especialmente de la sociedad y la cultura que les tocó vivir, pero la dinámica de ambos fenómenos me parece completamente contradictoria la una con la otra. Hay un punto curioso: todo el romanticismo tiene hambre de popularidad, empezando por Beethoeven y siguiendo -por supuesto- por Wagner. Wagner, incluso, apela a la acción de las masas en su etapa revolucionaria, y confía en ellas para destruir una sociedad decadente, tras lo cual -con ingenuidad que reconocerá más adelante- habría de surgir por sí mismo un mundo mucho mejor donde... la obra de arte del futuro fuese posible. En esto en realidad veo mucha ingenuidad. El romanticismo, por la naturaleza de sus productos artísticos e intelectuales, sólo podía estar destinado a gente medianamente o muy culta. La obra de arte del futuro con que soñaba Wagner requería de un público extraordinariamente sensible y bien dispuesto, y esto no surge de las masas tan fácilmente, y de hecho Bayreuth tuvo que recibir más bien a la alta aristocracia y alta burguesía del momento; las masas tienen que dejar de serlo para poder apreciar esta clase de cosas, así que supongo que Wagner estaba cayendo (por los años 49-50) en la típica trampa del pensamiento occidental, de raíz maquiavélica, por la cual un fín de cierta característica se cree poder alcanzar fácilmente a través de un medio de característica opuesta. Por lo demás, lo que sucedió en Alemania con el nazismo es algo muy diferente a todos los demás crímenes que pueden citarse -incluso mayores- durante el siglo XX. La diferencia está en que esa dinámica política criminal del nazismo afectó al país más culto del mundo, por entonces. Esto precisamente, es lo que hace tentadora la idea de que fuese esa misma cultura alemana -romántica- la que favorecía esa dirección política. Pero a mí no me lo parece. En cuanto a que la represión nazi fuese lo que impidió creaciones intelectuales importantes, puede valer para los escritores, pero difícilmente para los músicos. Si hubiese habido músicos capaces de escribir como Beethoven, los nazis los habrían mimado como joyas; pero en esas alturas del siglo XX, la cultura musical alemana tenía otras cosas distintas que decir, y los nazis no estaban dispuestos a escucharlas. El viejo Richard Strauss pudo medrar, solamente porque desde el Rosenkavalier había decidido vivir de espaldas a su tiempo, y componía en consonancia con esa actitud evasiva. |
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es que es más complicado todavía. la teoría crítica y la escuela de francfort se ocupa de mostrar los lados oscuros que tiene tb. la ilsutración. el sistema de exterminio que desarrolla el fascismo alemán de hitler funciona con una perfección racional indecible. una máquina. (jean amery en su libro sobre la tortura. los torturadores ni siquiera lo hacían por sadismo, ningún placer, puro funcionar) y los románticos tenían razón cuando desconfiaban del "progreso" . nada es blanco o negro. dos vertientes siempre. filo de la navaja. sólo intentaba entender a los que ven una línea directa entre romanticismo y fascismo. y lo encontraba en el rasgo de irracionalidad. nada más. una pena que el fascismo se apropiara de wagner etc. defiendo lo irracional. toda emoción es irracional. sólo digo que hay que tener cuidado. cuando digo fanatismos incluye el estalinismo. no es que lo irracional lleve al fascismo nazi y lo racional al estalinismo. no . en la base de ambos hay una ideología (en el caso de los nazis aberrante desde el principio) y con la dinámica del poder se convierte en dictadura ferroz. que en tiempos de goethe e popularismo del werther no llegase al campesinado tiene razones sociológicas. no había igualdad de condiciones (que no las hay hasta hoy, pero algo se ha hecho con la democratización de la sociedad), no llegaba la información. que las masas sean arrastradas por el movimiento fascista más fácilmente que los intelectuales tb. es por falta de cultura y capacidad crítica. lo que le pasa al romanticismo con lo popular tb. tiene dos vertientes. por un lado es retro: el "pueblo" conserva inocencia, alma pura, es no degenerado por el "progreso" . por el otro lado es darle un peso, una importancia al "pueblo" que hasta entonces nadie le daba y que es un paso hacia la democracia. la revolución no ha funcionado, la democracia sólo es el sistema menos malo, que las masas siguen siendo las masas, que el ser humano sigue siendo bueno --- y malo. ya lo sabemos. pero hay que seguir aspirando a convertir a todos en ciudadanos sensibles y cultos y que puedan disfrutar de wagner ¿no? aunque todo lo que vemos no lleva a ser optimistas precisamente. alemania el país más culto del momento. el escándalo mayor que precisamente este país culto cayera en semejante barbarie? pues sí. pero no por ramanticismo sino más bien con perfección maquinaria. a qué es debido? yo sigo sin entenderlo. sólo me lleva a un pesimismo del más negro. eso significaría que toda la cultura no vale para nada. que el ser humano es malo aprenda lo que aprenda.??? tb. hubo músicos que sufrieron la represión nazi. allí tenemos unos cuantos que fueron declarados degenerados. los nazis no mimaban el arte del siglo XX, sólo mimaban lo que alcanzaban entender o creían entender, siempre retro. no creo que entendieran realmente la grandeza y lo novedoso de la fotografía y las películas de leni riefenstahl. barruntaban en todo caso que podía servir a sus fines, y la riefenstahl se dejó comer el coco al igual que breker, el escultor. y esa represión del arte y de la cultura en general se da y se ha dado en todas las dictaduras. unión soviética y RDA incluidas (feliz cumpleaños, shostakovitch, 25. de sept. - ¿o fue el 24? - ) españa incluida. |
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| por cierto: me gustan los cuatro palitos de su seudónimo. me parecen musicales por un lado, palitos de notas ? lalalala....toda una melodía...por ejemplo b-a c-h (sibemol-la-do-si)?---- o espadas de siegfried? cuatro en vez de una? cuántas más mejor, sobre todo para convertirlas en arados!------o una reja andaluza ? de las que no quedan? (al menos no con ojos verdes , verdes ojos...detrás de la reja) y un alma romántica (aunque ese tampoco es el romanticismo del que hablamos) podría echar de menos? |
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Hola a tots, La relación entre el arte (música, pintura, escultura, etc.) es verdaderamente interesante y en algunos casos, y en este del nazismo en concreto, de capital importancia. No explicaré nada que no se haya tratado y de lo que ya hay bastante literatura (poca en español), pero lo que se llamó ?máquina de propaganda? regresaba en cierto modo a la ?Biblia en piedra? medieval, a la educación, entendida como direccionamiento hacia ciertos postulados. Sólo un dato, la exposición de arte degenerado ?Entartete Kunst Ausstellung? que recorrió Alemania atrajo a miles de ciudadanos al igual que la ?Grosse Deutsche Kunstausstellung? en busca del ?Kunst dem Volke?. Y qué hay que decir del uso de la música de Wagner en las grandes paradas hitlerianas. También es sabido que pocos nazis de la cúpula ?soportaban? a Wagner, excepto Hitler. En mi opinión, fue un abuso más que un uso y no tanto por el gusto musical sino por su efectividad. Por ejemplo, a un soldado de la SS en el frente ruso, a la hora de salir de la trinchera, le motivaría más pensar en una Walkiria esperándole en el Walhall (¿algún parelelismo con la actualidad?). Una apropiación totalmente interesada: Un último dato: si bien se hacía ascos al arte degenerado, no se despreciaban los ingresos procedentes de su venta. Incluso había algun capitoste nazi que los tenía colgados (escondidos) en su casa. Por el interés te quiero Andrés, Hasta pronto |
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Creo que alboske ha tocado en su penúltimo mensaje un punto importante. El uso de la maquinaria (heredada del racionalismo, detestada por Adorno y la escuela de Frankfurt) por parte del fascismo, en cohabitación con esa estética romántica reciclada. En realidad es el uso de dos cosas contradictorias, dos cosas incompatibles, y se hace para conseguir el poder por medio de ambas. Bueno, esto ya lo había escrito Wagner. Son los problemas de Wotan, el no querer darse cuenta de que debe elegir entre el poder y el amor... y Siegfried, como nieto de Wotan, los hereda de una manera inconsciente, y los evidencia inconscientemente muy poco después que se tropieza con Wotan y no lo reconoce: la valkiria recién despertada vuelve a ser abandonada en su roca, porque Siegfried se va a un viaje sin rumbo que le lleva directo a un palacio real, símbolo incuestionable de poder, donde su olvido y su inconsciencia alcanzará a toda su propia historia. Bueno, ¿esto no son también, en cierto sentido, los nazis?. Wotan al menos (¿el kaiser?) sabía el mundo de contradicciones en que estaba cogido, Siegfried lo ignora, se niega a verlo incluso cuando se lo cantan las mismas hijas del Rihn, pero eso no le evita sufrir las consecuencias. ¿No es una actitud parecida la del nazi (Hitler mismo) escuchando Wagner, pero sin querer aceptar la historia que Wagner dejó escrita?. Las interpretaciones en época nazi de por qué Wotan fracasa, son demenciales, demuestran ese no querer escuchar: no debía haber tocado el anillo maldito, el anillo representa la codicia de los judíos, luego no hay que tratar con los judíos para evitar la maldición (y claro, la derivación directa del leitmotiv del Walhala desde el leitmotiv del poder del anillo, para quien la quiera). Por cierto, que mis cuatro palos de nick tienen un origen bastante prosaico, que estoy tentado de no contar, ya que se prestan a tanta imaginación. Me limité a poner las "elles" iniciales de mis dos apellidos reales. (...¡Elsa, por qué tenías que preguntar!, así se marchan los mitos y vuelven los hermanos) |
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gracias por el dato!!! un saludo |
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todos los ejemplos que nombran (tb. merlin) son muestras de lo que hemos llamado apropiación indebida. a hitler ni siquiera le creo mucha capacidad de interpretación de puro trastornado que le considero. por qué tanta gente le sigue, ese es el enigma. por el interés andrés , supongo. pero por qué reconocen a semejante ser como führer? por qué no hay más luchas internas? decidir entre el amor y el poder.. deberíamos precisar : poder político. porque naturalmente el amor tb. tiene que ver con el poder en el sentido básico de la palabra. en el sentido schopenhaueriano de "Wille (zur Macht)" que es lo que mueve cualquier actividad. siegfried? no le veo trastornado que se convierte en peligroso (como hitler). ingenuo que no teme a nada (como el del cuento popular: von einem , der auszog, das fürchten zu lernen). descubre el amor y el temor, pero tontamente cae en los juegos de los otros . o sea: el amor tampoco es la salvación definitiva. gracias por la explicación de las cuatro espadas. llamar a mis elucubraciones mitos ...es demasiado. bienvenidos sean los hermanos. en realidad tendría que ser LlLl , y podría volver a empezar a fantasear... |
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No es ningún misterio que los alemanes siguieran a Hitler, si tenemos en cuenta esa secreta identidad inconsciente que ya he aludido, reflejando la opinión de Jung. En cuanto al amor como poder, Wagner se opone a eso desde la época de sus escritos del 49: deja claro que, para él, amor es entrega, y además concede al amor el lugar clave para la articulación entre todas las artes, en la Gesamtkunstwerk "del futuro". La proximidad del amor con el poder sólo se insinúa en óperas tempranas: concretamente en Das Liebesverbot puede verse cómo la tentación del amor en el gobernador viene directamente relacionada con una imagen de poder sobre la mujer (puede consultarse el libreto traducido en Kareol), pero en Der Ring ya se plantean como opuestos, y en los escritos de la época puede percibirse esa misma oposición. Hay solamente, a esas alturas wagnerianas, un residuo de amor entendido como forma de poder, que funciona como una especie de subgénero de amor: el que se basa más en la alianza, en el pacto, que en la atracción mutua. Es el que rige la relación entre Wotan y Fricka, y mucho más claramente entre Hunding y Sieglinde. Por cierto, que el papel del amor es uno de los principales puntos de discrepancia entre Wagner y Schopenhauer (al menos antes de Parsifal), aunque Wagner evita reconocerlo. Siegfried es tan peligroso, que traiciona lo que para él debía ser más sagrado: el amor de Brünhilde. Eso sí, en la obra de Wagner no es un lider de masas, no lleva todos a seguir su camino, es solamente un personaje respetado y admirado. Pero imaginemos lo que haría todo un pueblo que asumiese el comportamiento arquetípico de Siegfried. En cuanto a que Siegfried caiga en juegos de los otros, eso es una visión superficial. En el fondo es su propio juego. Esta conclusión resulta si consideramos el vínculo muy estrecho que Wagner establece al principio entre Wotan y Alberich (el origen del tema del Walhalla. como expresión musical incuestionable, la venta de Freia por el Walhalla como expresión argumental): Alberich es el lado oscuro de Wotan, del que no sabe ni quiere deshacerse del todo. Si consideramos a Siegfried en su calidad de nieto inconsciente de Wotan, es normal que también sea inconsciente de su lado oscuro, que vendría a ser Hagen. Tengamos en cuenta, como indicio de esto, que antes de que Hagen entre en escena Siegfried ya ha dejado aparcada a Brünhilde (¿tanto le estorbaba?) y anda buscando precisamente a un rey. Con Hitler encontramos más de lo mismo. Odiaba a los judíos porque los percibía como queriendo dominar todos los resortes del mundo y orimir a los otros pueblos. ¿Y qué otra cosa quería hacer él, precisamente? Lo de los mitos y Lohengrin era una ironía sacado un poco de quicio. La pregunta prohibida en Lohengrin siempre me ha parecido una expresión del desencanto que se produce cuando se busca y se obtiene un conocimiento racional. De hecho, Wagner tiene un detalle genial en ese final, de cuyo significado creo que no llega a ser muy consciente: al mismo tiempo que despide a Lohengrin, regresa al hermano desaparecido, prácticamente como si el uno se hubiera transformado en el otro. Esto es pura psicología. |
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sigo sin entender por qué es hitler el führer y no goebbels p.e. o algún otro. no entiendo el supuesto charisma de este personaje. insisto en distinguir entre poder político y lo que funciona entre dos personas en el amor. pura psicología. el deseo es voluntad de posesión, de tener poder sobre el otro, entrega pero no por nada. mutuamente como en wotan y fricka, y que fracasa cuando deja de ser mutuo como en hunding y sieglinde. sigo sin creer que siegfried fuese tan peligroso como hitler, nada de arquetipo. tampoco entiendo cómo traiciona a brünhilde tan tontamente. ¿porque le surge otra apetencia? ¿poder político? se acabó la salvación por el amor. el comienzo del ocaso. pero el desarrollo dramático me parece incoherente. sorprende demasiado esta repentina traición. por mucho lado oscuro de parte de wotan que tenga. la persecución de los judíos no se la ha inventado hitler. él los convierte en chivo expiatorio de todos los males y decide su exterminio sistemático y pone en marcha una maquinaria infernal para este fin. bin laden y bush eran hasta socios de negocios , y ahora el islam es el nuevo enemigo (después de desaparecer el bloque comunista). como ironía me he tomado lo de la pregunta prohibida. pero es como el deseo: después de la respuesta (y el cierto desencanto por el mero hecho de haberse obtenido ) renacen más preguntas. pura psicología. me voy a grecia. proyecto socrates (pa profes). a ver qué me enseñan los dioses griegos en la montaña de macedonia. hasta la semana que viene. saludos |
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Hitler "electrizaba" a las masas en sus discursos, cosa que no lograban los demás jerarcas nazis. Eso significaba -probablemente- que entre él y sus oyentes se producía algún tipo de identificación inconsciente. Si hablamos de Wagner, no se trata de lo que cada uno de nosotros entienda por amor, sino de lo que entendía Wagner. Hay una evolución. Al principio parece una idea cercana al poder, después -en El holandés y Tannhäuser- la mujer lo da todo, y el hombre está mejor posicionado: no recibe menos de lo que da, y quizás sí mucho más. En Lohengrin, lo mismo pero cambiando el papel de los sexos. En Der Ring y Tristan ya se alcanza la mutua entrega sin esperar nada a cambio. El modelo de amor en Der Ring no es Wotan-Fricka, que apenas se dirigen palabras de amor (ahora mismo no recuerdo ninguna, salvo meros formlismos), sino Siegmund-Sieglinde, y luego Brünhilde (la actitud de Siegfried es mucho más ambigua, por lo que ya he comentado). Sólo en Los Maestros vale algo de ese concepto de dar-recibir, pero aunque en este y otros sentidos (también musicales) parece un retroceso, la central figura de Sachs está fraguando una nueva forma de amor todavía más ascética, basado en la renuncia total, que evidentemente es Parsifal, y que en esta última obra se configurará como una posibilidad de conciliarlo con el poder, con un poder transfigurado que se basa en el amor: la recuperación de la lanza, la investidura como rey, son símbolos que apuntan claramente en esa dirección. Siegfried era peligroso para sí mismo y para los que le rodeaban. Si imaginamos un pueblo entero convertido en un Siegfried con 60 millones de cabezas... pues eso. Bueno, sí, lo de dejar a Brünhilde, parece absurdo en la trama dramática superficialmente considerada, pero a mí me cuadra perfectamente desde el punto de vista que ya he mencionado. saludos y buen viaje. |
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En la montaña de Macedonia no, pero cerca de allí, donde Teseo venció al Minotauro recalaré en unos días. En caso de encontrar a mi Ariadna decidiré ser Teseo o Dioniso. Es lo más cerca que estaré de la Grecia continental, después a la busca de mi Calypso al lado de cierto lugar que parece no importar a nadie. Así es nuestro Mar, el único. Saludos. |
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pobre ariadna! totalmente comprensibles sus lamentos!! otras , en vez de lamentarse, piden que rueden cabezas (salomé) y no sólo las de mahoma, etc. ulises hizo que le ataran! igual era buena idea! para centrarse en inauguraciones de calatravas. saludos |
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La cruz de Calatrava va siempre en mi muñeca. Ariadna se lamentará, pero será tras mi partida. ¿Salomé? Siempre hay un momento para todo, pero por ahora me preocupo del presente, el futuro es cosa de Dios. Bienvenida alboske. |