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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| de Bach a Wagner |
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Queridos amigos del foro: Esta es mi primera aparición. La verdad es que hace meses que os sigo, y disfruto con algunas aportaciones de sumo interés, y no tanto con otras (las que no aportan nada, y solo escriben por escribir). Quisiera añadir una nueva linea de discusión. He estado escuchando estos días la Pasion según Sam Mateo de Bach, y en algunos momentos me ha parecido intuir el drama musical que se desarrolloría, primero con Beethoven y luego con Wagner. ¿Alguien tiene alguna opinión al respecto? Hasta luego |
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Caro Anillo: En nombre de todos te doy la bienvenida a nuestro foro. Celebro que disfrutes, con las interesantes aportaciones de nuestros amigos.No deberías, sentirte afectado por las otras, has de cuenta, que son los necesarios intermedios, igual que en las representaciones.- Mas que discutir, siempre es mejor intercambiar ideas, que nos enriquecen a todos.Te sugiero, para lograr opiniones, con respecto a tu propuesta, que definas, si te refieres concretamente, a influencias musicales.- No luce muy clara tu intención, con eso de "en algunos momentos me ha parecido intuir....".- Un abrazo Tristanísimo |
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Estimado Tristanisimo Sus aportaciones son para mi la de las mas valiosas. Yo, como no soy músico, no puedo emplear muchos tecnicismos. Pero me refiero a influencias musicales (puede que influya también la interpretación, pues Bach se interpreta de todas las maneras). He estado escuchando la versión de la PSSM de Bach de Karl Richter de 1966 con la orchesta Bach de Munich (mas o menos). Esta versión, en algunos momentos aporta una dosis de dramatismo, sobre todo al final (obviamente), que me hace recordar algunos momentos de Wotan en el final de la Walkiria. Me refiero a la intensidad emocional y al drama musical. ¿Es posible que musicalmente sea una evolución lógica? Un saludo cordial |
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Caro Anillo: Olvídate del ceremonioso protocolo, no me trates de usted, no es necesario, eres un nuevo amigo, con quien, compartiremos nuestro amor por la música.- Entremos en tema. Nadie puede poner en duda la figura señera de Juan Sebastián Bach y su notable influencia en los demás compositores de la historia. De Mozart a Schonberg, de Brahms a Strauss, de Beethoven a Shostakovich, pocos son los creadores musicales que no hayan rendido su tributo de admiración en una forma u otra al gran compositor.- Los primeros continuadores de su obra fueron sus hijos , especialmente Wilhem , que en su lenguaje fundió en su música elementos conservadores, modernos y un gran temperamento .Sus creaciones a veces sorprendentes, son un ejemplo de los más bellos testimonios del estilo moderno y sensible del siglo XVIII.- Otro de sus hijos Carl Philip Bach fue muy famoso en su tiempo, aunque discípulo de su padre, adoptó la nueva escritura denominada ?estilo galante? realizando muchas innovaciones para dar vida a la Sonata, que comenzaba a decaer.- Por otra parte Johann Chistian Bach no recibió especial influencia de su padre su maestro fué Carl Philip Este hijo, se destacó más en ópera, genero desdeñado por su padre. Mozart lo consideraba, el mayor genio musical del siglo.- La influencia de Bach sobre compositores posteriores, se basa principalmente en tres pilares, del que Bach era un consumado maestro: la ornamentación, la fuga y la variación. En la obra de Bach , los ornamentos están presentes en forma de notas de adorno, apoyaturas, grupetos, trinos etc.Haydn, Mozart, Beethoven, Chopin etc los han utilizado basándose en ellos.- Luego de Bach, la fuga prácticamente desaparece durante el siglo XVIII, a favor de la Sonata, muy en boga en esa época.-Sólo algunos compositores la utilizaron, se la consideraba ?demodee?.- Con respecto a Beethoven, sus primeras sonatas están impregnadas del ?estilo galante? de Carl Philips Bach y de los elementos y formas de Haydn y Mozart, en la construcción de las fugas, que a mi juicio son inferiores a las de Bach padre .Si bien se nota su influencia, el gran compositor de Bonn consigue mas expresividad y dramatismo, asimismo incorpora las fugas a sus grandes obras, empleándola como desarrollo o como pieza independiente.- En la obra de Bach podemos apreciar, motivos muy cortos, de tan sólo cuatro notas a veces, que se repiten, se entrecruzan, se multiplican, cambian de armonía etc. estableciendo el ?Tema con Variaciones?, género adoptado por muchos compositores, aunque éste, ya aparece anteriormente en alguno que otro compositor renacentista.- Mendelsshon que sentía veneración por la obra de Bach, compuso dos oratorios (el de San Pablo y Elias), que son una verdadera imitación bachiana.- Si tienes ocasión de oír las variaciones de Franz Liszt sobre la cantata BWV 12, cuyo tema principal emerge del primer coro de la mencionada Cantata con un bajo ostinato, que no es otro que el Crucifixus de la Misa en si menor de Bach.- Muchos son los ejemplos que te podría mencionar en Cesar Frank, Busoni, Rimski-Korsakov, Saint Saens, Sostakovich, Bartok, Villalobos, Schonberg etc, y la influencia de Bach sobre algunas de sus composiciones musicales.- Bach fue sin duda un compositor barroco; Mozart y Haydn lo convirtieron en un clásico, Mendelsshon y Schumann, hicieron de él un romántico, Villalobos nos lo presenta como un hijo del siglo XX . Por la magia y magisterio de su música, e increíble vigencia, Bach seguirá siendo un compositor contemporáneo.- Beethoven ,Bellini, Weber y Liszt fueron entre otros compositores que influenciaron a Wagner.- La fama de nuestro querido maestro, se basa tanto en sus creaciones musicales (que representan la máxima expresión del romanticismo en la música europea) como en sus ideas revolucionarias sobre la teoría y la práctica de la composición operística. Si bien, comenzó su carrera como compositor de ópera convencional, cuando comenzó a trabajar en El anillo del nibelungo ya estaba creando una forma dramática musical totalmente nueva. La música wagneriana se apoya en el drama griego (que Wagner modelaba para sus textos), en la obra de William Shakespeare y en los versos del poeta alemán Friedrich von Schiller. En su tratamiento de la armonía Wagner llevó el sistema tradicional de tonalidades hasta sus límites, rompiendo las convenciones que imperaban en las relaciones de tonos y acordes y que, tras el exacerbado cromatismo de obras como el Tristán, inevitablemente conducirían a la atonalidad del siglo XX..- El tema da para escribir durante meses, imagino que no será tu intención, privarme de mis vacaciones, por aquí hace un calor de los mil demonios, me voy al mar.- Espero haberte sido útil, no te entusiames.- Un abrazo Tristanisimo |
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Gracias Tristanisimo Realmente el rey de la fuga es Bach, pero el rey de la variacion es Beethoven. ¿Y que me dices de las fugas de Beethoven, como la gran fuga, y la de las ultimas sonatas de piano? Aunque con licencias, nadie las ha superado, con la excepción de la fuga final de la sonata en si menor de Listz. ¿Y el drama de las pasiones de Bach? ¿Nadie ha encontrado que pueda empatizar perfectamente con algunos fragmentos de Wagner? Lástimas que te vayas de vacaciones junto al mar... Adios |
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Querido Tristanisimo: Noto que a pesar del calor que reina en Plata, no le haces asco a las colaboraciones, no importando de donde vengan. Todos te lo agradecemos. A Anillo le doy la bienvenida a este nuestro hogar para que como muchos vaya aprendiendo la senda de la sabiduría wagneriana. Por mi parte, creo que Bach es el pilar maestro de toda la música que se ha creado después de él, no hay que olvidar que todos los grandes creadores eran acérrimos fans de la Pasión de San Mateo (Beethoven, Wagner,...). Un saludo. |
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Gracias Raimundo por tu bienvenida, de todas maneras no hay que exagerar, eso de la senda de la sabiduria wagneriana... Por otra parte, la pasiones de Bach estuvieron durante mucho tiempo olvidadas, y si no recuerdo mal, fue Mendelson quien las redescubrió. El tema que he introducido es del la relacion Bach-Wagner en cuanto al drama musical. Adios |
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Caro Anillo: ¿Cómo se te ha ocurrido ese nombre? No me has entendido, no me voy de vacaciones, estoy de vacaciones, en Punta del Este Uruguay, con tiempo libre para escribir .- No es mi deseo, que te quedes con dudas o sin respuesta a un tema tan interesante.Allá vamos.- Comencemos con Beethoven.- Su música se caracterizó por el deseo de hablar apasionadamente del sufrimiento del ser human o de su rebeldía. Supo sobrepasar los límites formales, de la música que los compositores de su época habían impuesto, fue mucho mas lejos de lo cualquiera puede pensar. Con su estilo introdujo la existencia humana en el reino de las tonalidades y dio a la música un sentido diferente al imprimirle una desusada fuerza rítmica.- La Sonata, se convirtió, en la expresión de la vida interior de éste compositor, pues en ella mostraba su lucha constante con el destino.- La forma clásica de la sonata, uno de los conceptos, mas rígidamente codificados del clasicismo, sería definitivamente dejado de lado, en las últimas obras para piano de Beethoven, sus últimas sonatas, sin duda alguna, abrieron la puerta para la invención de nuevas formas.- Son por cierto, la cima de su pianismo, exigiendo al ejecutante, un virtuosismo sin precedentes hasta entonces.- El final de la sonata op110, en mi opinión, es la fuga mas bella que se haya escrito y nada tiene que envidiar a las del maestro del Barroco.- Con relación a la maravillosa Sonata en si menor de Liszt, no podemos ignorar, su investigación, de nuevos procedimientos musicales, con su técnica de variaciones temáticas, como se aprecia en esa composición.Esas sencillas notas del comienzo, se van transformando, para dotar a la obra del material temático necesario. Esta técnica y sus armonías cromáticas, influyeron mucho en Wagner. Liszt otorgó al piano un color y sonoridades completamente nuevas.- Me permito hacerte una sugerencia, puedes ponderar en música todo lo que quieras, siempre, será solo tu opinión. Cuídate de pontificar, ?que no existe nada mejor?, otros tendrán diferentes preferencias. Difícil es, aun con poderosa argumentación, sostener primacias en materia musical .- Volvamos a Bach, analicemos su mensaje musical. Espero, poder aclarar con mis palabras e interpretación de su obra, todas tus preguntas.- Personalmente lo que más me asombra en Bach, es lo viviente de la relación entre la música y el texto que la acompaña.El no recurre al método habitual, que consistiría en representar musicalmente el discurso del texto en su movimiento y en su desarrollo.Describe claramente la idea en su esencia, pero no se atiene al curso de sus vicisitudes, ni la sigue en sus transformaciones. Subraya con vigor el detalle característico, pone en relieve los contrastes, crea crescendos poderosos, pero es inútil buscar en él las vicisitudes de la idea, sus luchas, sus desesperaciones, sus vislumbres de alegría, todo aquello que encontramos ya en la obra de Beethoven y que fue tan bien descripto por el arte musical posterior. Sin embargo el arte de Bach expresa los sentimientos con tanta perfección , como lo hacía Beethoven. Sólo que se trata de otro tipo de perfección.- El sentimiento que Bach trata de expresar, aparece en sus obras con una fuerza y un poder de emoción poco comunes .Su increíble capacidad de caracterizar exactamente los matices y las peculiaridades mas diversas de un sentimiento son francamente colosales. Considero a la música de Bach , como música del sentimiento.- ¿Cómo lo asociamos y diferenciamos con Beethoven y Wagner? No es tan difícil. Nuestro maestro y el de Bonn poetizan en su música. Bach en cambio pinta. También él sabe dar un carácter dramático a sus obras, pero es el dramatismo de un pintor. No describe los eventos sucesivamente, sino que escoge los momentos mas expresivos, con más sentido, en los que se concentra para él, toda la serie de acontecimientos, y los presenta musicalmente.- En definitiva querido amigo, para terminar, el drama musical es para Bach una serie ordenada de cuadros dramáticos y así construyo esos monumentos musicales, que son sus Pasiones y sus Cantatas.- Por otra parte el día, adhiriendo a la Pasión, dramáticamente se ha nublado, espero que mejore mañana, de no ser así, será un verdadero Via Crucis .- Me sentiré feliz, si conseguí respuestas a tus requerimientos..- Un abrazo Tristanísimo |
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Me olvidé de algo.Cuando Mendelssohn dirigió en 1829 la "Pasión según San Mateo", hizo resurgir la obra de Bach.- Al componer luego los Preludios y Fugas opus 35 y 37 para piano y órgano respectivamente se inspiró en corales y fugas barrocas.- Tristanisimo |
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Bienvenido,Anillo.Quizás te pueda interesar este artículo,aunque te advierto que lo esencial ya está dicho por Tristanísimo. PALABRA Y SONIDO EN BACH Albert Schweitzer Decir Johann Sebastian Bach (1685-1750) es invocar la música sagrada, inspirada, mediante la que el hombre roza recámaras secretas del rayo divino. Albert Schweitzer, médico, filósofo, gran ejecutante de órgano y de la música de Bach, fue también premio nobel de la Paz. Su amor por el gran músico del barroco europeo no se colmó con el deleite de ejecutar su música. También buscó difundir el espíritu del creador de la Pasión según San Mateo mediante la escritura. Y esto es lo que Schweitzer consuma en este texto que ahora le presentamos en Temakel. Aquí, Schweitzer relaciona la música bachiana con la pintura. Bach es músico-pintor y no músico-poeta, porque "no describe los eventos sucesivamente, sino que escoge los momentos más expresivos, más preñados de sentido, en los que se concentra para él toda la serie de acontecimientos, y los presenta musicalmente". El poder para dimanar sonidos henchidos de honda significación de las Pasiones, las Cantatas, y Oratorios de Bach hace que "cualquier recinto se convierte en iglesia, cuando en él se ejecutan sus obras con el recogimiento y la meditación que su audición requieren". Recogimiento, meditación: formas de la unión del oído capaz de escuchar con la altura divina desde la que desciende la música que Bach nos obsequió. E.I PALABRA Y SONIDO EN BACH Por Albert Schweitzer Asombra en Bach lo viviente de la relación entre la música el texto que la acompaña. El maestro no recurre al método habitual, que consistiría en representar musicalmente el discurso del texto en su movimiento y en su desarrollo. Describe claramente la idea en su esencia, pero no se atiene al curso de sus vicisitudes, ni la sigue en sus trasformaciones. Subraya con vigor el detalle característico, pone en relieve los contrastes, crean crescendos poderosos; pero es inútil buscar en él las vicisitudes de la idea, sus luchas, sus desesperaciones, sus vislumbres de alegría, todo aquello que encontramos va en las obras de Beethoven, y que fue tan bien descripto por el arte musical post-beethoveniano. Y sin embargo, el arte de Bach expresa los sentimientos con tanta perfección como los expresó el arte de Beethoven. Sólo que se trata de otro tipo de perfección. El sentimiento que Bach trata de expresar, aparece en sus obras con una fuerza y un poder de emoción que casi no encontramos en ningún otro músico. Su capacidad de caracterizar exactamente los matices y las peculiaridades más diversas de un sentimiento resulta francamente inigualable. También la música de Bach debe ser considerada, en su aspecto más verdadero y más probando, como música del sentimiento. Beethoven y Wagner poetizan en su música; Bach en cambio pinta. También él sabe dar un carácter dramático a sus obras, pero es el dramatismo de un pintor. No describe los eventos sucesivamente, sino que escoge los momentos más expresivos, más preñados de sentido, en los que se concentra para él toda la serie de acontecimientos, y los presenta musicalmente. El drama musical es para él una serle ordenada de cuadros dramáticos; y así ha construido sus Pasiones y sus Cantatas. La música de Bach es también pictórica, en la medida en que sus temas y motivos, siempre que sea posible, aparecen condicionados por una asociación de ideas pictóricas, se encuentre ésta directa o indirectamente expresada en el texto, sea ésta llamativa o no. El estudio detallado del lenguaje musical de Bach no constituye un mero entretenimiento de estetas, sino una verdadera necesidad para el músico practicante. A menudo resulta imposible ejecutar un trozo del maestro en el tiempo correcto, con la intensidad adecuada, con el fraseo apropiado, si no se conoce el significado del motivo. Solamente con el "sentimiento" no se llega a ninguna parte, cuando se trata de Bach. Sobre los orígenes y el desarrollo del lenguaje musical de Bach, es poco lo que se puede decir. Ciertas composiciones de su juventud expresan ya pensamientos poéticos reconocibles. Pero a partir de estos intentos, no nos encontramos con un largo proceso de desarrollo del lenguaje bachiano. Repentinamente, aparece armado de todas sus armas, perfecto y definido. El primer documento que conservamos de este lenguaje musical, es el constituido por los corales del opúsculo para órgano. En ellos resultan ya evidentes cuáles son los motivos que utiliza Bach para expresar musicalmente imágenes y sentimientos. Estos cuarenta y cinco corales representarían el diccionario de su lenguaje musical; y en cierto modo la clave que abre el conocimiento de la música de Bach; es más, la clave de toda su música. Tendría más o menos treinta años cuando compuso la mayor parte de estos corales. A partir de este momento, hasta la muerte, se atuvo Bach estrictamente a los mismos principios, en todo lo que se refiere al contenido poético de la música y al lenguaje que lo expresa. Por eso podemos decir que el idioma de las cantatas es idéntico al idioma de los orales para órgano. En toda la obra de Bach se manifiesta el aspecto matemático de su espíritu. Casi sería mejor decir, en vez de espíritu matemático, espíritu arquitectónico. Lo que más impresiona estéticamente en sus obras, es la armonía del todo; la armonía con que el detalle opulento y vivaz parece introducirse de por sí en el conjunto. La música de Bach es el gótico más perfecto del arte musical. Es de notar que Bach, como todo lo que es realmente elevado en el campo de la religión, no pertenece a la iglesia, sino a la humanidad creyente, y que cualquier recinto se convierte en iglesia, cuando en él se ejecutan sus obras con el recogimiento y la meditación que su audición requieren. No es la perfección de la ejecución, sino su espíritu, lo que determina el efecto que la música de Bach produce sobre el oyente. Sólo el que sea capaz de penetrar en el mundo de sentimientos de Bach, de vivir y pensar con él, de ser sobrio y de ser humilde como él lo fue, está en condiciones de ejecutar sus páginas como deben ser ejecutadas. Si en el director de orquesta, y en los ejecutantes, no existe un estado previo de unción, de adecuada sensibilidad, no pueden trasmitir nada al oyente. Es como si cayera algo helado sobre la música, que la priva de toda su fuerza. Sigue siendo válido -y tal vez más válido que nunca- la frase que escribió Mosevius en 1845, cuando re-descubrió para el mundo las cantatas de Bach: "Una cosa es necesaria" anotó al final de su ensayo, "en la ejecución de las obras de Bach, constantemente indispensable. Esa cosa es el recogimiento íntimo. Y cada uno de los cantores del coro, además de la perfección con que ejecuta su parte, debe tratar en todo momento de infundirle la correspondiente espiritualidad". Esperemos que esta idea se difunda. Porque entonces contribuirá Bach a la tarea de enseñar a nuestra época el recogimiento espiritual y la vida interior que tanto le son necesarias. (*) (*) Fuente: Albert Schweitzer, El camino hacia ti mismo, Buenos Aires, Sur. © Temakel. Por Esteban Ierardo |
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Gracias por los comentarios. Pero de hecho creo que Albert Schweitzer veía a Bach más como un compositor romántico, que como un compositor barroco, pues habla de sus crescendos, cuando las interpretaciones más puristas, como las de Rosalyn Tureck (creo que ha muerto hace poco), es en planos sonoros y no crescendos. Pero ahí radica la grandeza de Bach, no escribía para un intérprete o época, sino que escribía para la eternidad. Por eso Bach se puede interpretar en cualquier formato (jazz, etc.). Pero es verdad, los sentimientos que llega a producir Bach, son pocos otros que lo consiguen, y uno de ellos es Wagner, de ahí elmparalelismo que intentaba trazar. Adios |
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| Hola, anillo: estoy completamente de acuerdo; es cierto que la figura de Schweitzer ha sido fundamental para profundizar en el conocimiento de Bach, pero no podemos olvidar su contexto y época; conservamos mucha información esencial gracias a él, pero su visión "romántica" corresponde a una época absolutamente desfasada, heredada de toda una tradición decimonónica que hoy está más que superada, lo que no resta mérito al trabajo del musicólogo; y por supuesto que hablamos de planos sonoros. Considero que Bach dota a toda su música de una espiritualidad innata y de un misticismo instintivo y genial, incluso en aquella música completamente profana, y ahí está el misterio; Bach, el rey de la parodia, habituado a trasladar su música desde una cantata religiosa a una profana por exigencias profesionales, nos transmite la misma espiritualidad en ambas, por eso es el gran Bach; más allá de nuestras propias creencias o no creencias religiosas. Cualquier versión de la Pasión anterior a la "revolución" que Harnoncourt comenzó a hacer con Bach en los años 70 corresponde a la visión romántica heredada de Mendelssohn (estreno, por cierto, en 1827, no 1829, como se creía hasta hace unos años), cuyo "rey" era entonces Karajan, y desde esa visión romántica, efectivamente hay drama e intensidad, pero si uno depura todos los excesos, lo que hay, en mi opinión, es una música inexplicablemente infinita y religiosa (en el sentido más profano de la palabra, aunque parezca un contrasentido) que nada, o muy poco, tiene que ver con el drama musical wagneriano, más allá de la herencia técnica y germánica; la música de Wagner toca el suelo con los pies del hombre, incluso en sus ambiciones más elevadas, la de Bach nos sobrepasa, por eso damos vueltas y vueltas y no encontramos definición. Encuentro mucha mas comunicación intelectual entre la energía que es capaz de mover Bach en su Pasión y la de Beethoven, por ejemplo, en el último movimiento de la 9ª; y entre este movimiento y la intención intelectual del Wagner maduro; ese podría ser, para mí, uno de los puentes. A mí tampoco me gusta nada "la senda de la sabiduría wagneriana...". Un saludo |
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Más allá de mi gusto por la forma de escribir de Bach y por las ganas que yo tengo de componer en ese estilo... Creo que el Maestro Wagner no era muy afecto a Bach. No sé hasta dónde le hubiera gustado que lo consideremos su precursor. Besos |
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| Hola, anillo: me interesaría saber tu opinión sobre lo que te comentaba el otro día. Un saludo. Yelmo |
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Hola Yelmo No comenté tus apreciaciones porque estoy totalmente de acuerdo. De hecho inicié la conversacion a raiz de escuchar la Pasion s. San Mateo en versión de Karl Richter, que es anterior a 1970. Y a pesar que no es una versión romántica a lo Karajan, pues era un especialista en Bach, si que tiene algo de romántica. Por eso establecí un paralelismo con el drama wagneriano. Es evidente que no tienen nada que ver, pero algunos pasajes sintonicé emocinalmente (empaticé) con el Wotan del tercer acto de Walkure. Que conste que personalmente, si está bien interpretado (no me refiero a estilo, sino a técnica) Bach me gusta de cualquier manera (incluido en jazz). Tal vez sea porque la musica de Bach no es de este mundo, para mi que no soy creyente, la música de Bach te acerca a Dios. Gracias |
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| Muchas gracias por responder, anillo: me ha resultado muy grato coincidir con alguien de una manera natural y nada demagógica, al final la música no se justifica, para mí, en cuestiones técnicas ni tipos de adornos ni formas musicales, sino en el sentido metafísico que nos transmite; Barenboim dice "al fin y al cabo, si pudiéramos explicar la música, ya no la necesitaríamos más". Pues eso. ¿Conoces la música de Biber?. Un saludo. Yelmo. |
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Hola Para ser sincero no conozco la música de Franz von Biber, se que fue un violinista y compositor algo anterior a la epoca de Bach y que ha sido redescubierto por Hamnoncoiurt, Savall y los grandes intérpretes actuales de la música barroca y prebarroca. Pero estoy abierto a sugerencias, todo lo que sea realmente bueno, merece la pena conocerlo. ¿Me recomiendas alguna obra e interpretación en particular? Gracias por adelantado, Adios |
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Creo que Bach y Wagner no son comparables. Es como comparar el Partenón con la Catedral de Colonia. Bach es un pozo sin fondo. La más modesta de sus obras es inmensa en perfección técnica, sentimiento e inspiración. No en vano es el "Cantor de Dios" y el "Padre de la Música". Y Wagner, por su parte, desborda ampliamente la categoría de mero compositor. Su pensamiento y ya no digamos su obra artística van más allá de lo que podríamos considerar creaciones musicales. Respecto a identificar la Pasión según San Mateo de Bach, y en particular la primera versión del grandísimo Karl Richter, confieso que en mi subconsciente no he podido evitar relacionar el recitativo y aria "Am Abend... (...) Mache Dich mein Herze Rein" (pido perdón si no se escribe así) cantado inigualablemente por Dietrich Fischer-Dieskau, con el "Canto de la Estrella" del Tannhäuser de Wagner cantado por el mismo intérprete (estoy pensando en la versión de Konwinschny). También siempre he relacionado en mi subconsciente el aria de contralto "Erwarhme mein Gott..." de la Pasión con el grito de Amfortas pidiendo piedad en el Parsifal de Wagner. Repito que son relaciones de mi imaginario. No pretendo descubrir pretendidas influencias del uno sobre el otro. Lo que sí que une a Bach con Wagner es la ciudad sajona de Leipzig, de la que Wagner era oriundo y en la que Bach se estableció y compuso la parte más importante de su obra. Saludos. |
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| Sí te recomiendo, y tengo la intuición de que puede ser un gran descubrimiento para tí si eres bachiano; siempre hablamos de la influencia de Bach en los compositores posteriores, pero casi nunca de las influencias que recibió Bach, como si hubiera salido de la nada...pues ahí la tienes. Te recomiendo las "Sonatas del Rosario", la obra cumbre de Biber, estudiadas por Bach, en la versión, a mi juicio magistral, de Gunar Letzbor, grabadas para la casa de discos ARCANA; no sé si es fácil o difícil encontar el disco, porque no recuerdo ni dónde lo compré ni cuándo, la verdad; pura energía en movimiento, me fascinan. Ojalá te gusten. Un saludo. |
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| Hola, assur: debo confesar que soy un profundísimo admirador de la música de Wagner, hasta el punto de necesitar, en ocasiones, escucharla de manera obsesiva, pero no admiro en absoluto su vida, su pensamiento (excepto el musical, claro) me parece pseudo-filosofía y sus libretos, el resultado de un escritor frustrado; por eso no comparto la costumbre generalizada en este foro de unir pensamiento y obra musical como un todo indisociable, ni la tendecia a hacer de la admiración hacia Wagner una religión. Por supuesto es mi opinión personal. Un saludo. Yelmo |
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Apreciado Yelmo, Me limito a exponer mis pensamientos a título de opinión personal. No obstante, no pretendo decir, en absoluto, que el pensamiento wagneriano sea la Biblia, ni que el hombre no tuviese sus incoherencias y miserias, o que su obra como compositor no sea disociable de su pensamiento. No obstante, creo que su obra artística -más allá de sus escritos filosóficos, o si lo prefiere, pseudofilosóficos- desborda lo que podría considerarse un compositor. Respecto a lo de "escritor frustrado", qué quiere que le diga! Si yo le explicase mis frustraciones....! Además, vista la calidad de su obra artística y la trascendencia que ha tenido, el hombre ya podía sentirse frustrado. Ya querría yo sentirme tan frustrado como él. Un saludo. |
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| ¡Ja, ja, ja!: en eso estamos de acuerdo, ya querría yo sentirme tan frustrado como él...; pienso que nadie, en la Historia de la Musica, fue tan consciente de estar haciendo, precisamente, historia, y vaya si la hizo...ese Parsifal...le perdona uno todo a Wagner. Un saludo y gracias por responder. Yelmo |
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Hola Estoy totalmente de acuerdo con Yelmo que de Wagner no hay que hacer una religión. Si que algunas personas de este foro, cuando hablan de Wagner, parece más que están sometidos al funcionamiento de una secta, y que Wagner es su ídolo, como podría serlo cualquier otro. A mi la obra de Wagner me gusta enormemente, su vida me interesa, pero reconozco que no comulgo con sus ideas, que me traen sin cuidado y que son anacrónicas. No cabe duda que fue un gran pensador, pero en el sentido literal, y un gran egoista, pero que supo desarrollar el mundo de la opera, lo convirtió en lo que el mismo llamó drama musicales y que adquirió un gran oficio en su propia técnica, cuya expresión máxima (en técnica de composición, aunque tal vez no de creación) es Parsifal. Por supuesto, Wagner no tiene nada que ver con Bach, pero esas sensaciones inconscientes que comenta Assur, son las mismas que yo sentí (más o menos). Y ya puestos, lo que me molesta de algunos de este foro (no pienso decir nombres) es que algunos piensan que esta es la secta que no han encontrado en otros lugares y hacen afirmaciones mesiánicas (lo grande de Wagner, los wagnerianos, etc. como si fueramos un grupo aparte). Después estas personas, a la hora de aportar valor a los comentarios, si os fijais no dicen nada, o sólo repiten con otras palabras lo que han dicho otros. Es decir, gente que necesita de un grupo para superar sus frustaciones y soledad, y como Wagner tenía una gran personalidad y magnetismo, pues bien puede ser su gurú. A mi me gusta Wagner y punto. Ah, por cierto, y de Biber qué. Un saludo amistoso |
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| Suscribo absolutamente, sin matices. Te he enviado un mensaje con la información sobrfe Biber, está 3 o 4 mensajes más atrás. Si no lo encuentras, por favor dímelo. Un saludo. Yelmo |
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Hola Yelmo Gracias, no me había fijado. Creo que tiene también una misa de requiem grabada por Savall (he hecho una búsqueda), no se si tienes noticias de esta obra. Gracias, Adios |
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| Por lo que más ha trascendido Biber es por su obra para violín, muy importante para el futuro del instrumento (y, ya te digo, para Bach), pero Biber tiene varias misas, dos Requiem, efectivamente, y mucha otra música de iglesia...Si yo tuviera que quedarme con alguna de las misas grabadas, lo haría con la Missa Salzburgensis grabada por R. Goebel y su grupo, Musica Antiqua Köln, para Archiv, pero es que yo soy gran admirador de esta gente, habrá quien te recomiende otra. No he oído la grabación de Savall. Si tienes problemas para encontrar las Sonatas del Rosario, es muy posible que te encuentres el título en alemán: Mysterien des Rosenkranz. Un saludo |
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Caro anello: Estoy un tanto preocupado por tu integridad física y la de Yelmo, nadie que enfrente al " Ku Klux Wagnerian Klan " a salido indemne para contarlo.- Las afirmaciones mesíanicas, a las que haces mención y que tanto te molestan, corren por cuenta de quien las dice.Te diré que no difieren mucho de las de ustedes con referencia al gran Bach, en vuestros mensajes.- Si alguien en éste foro, piensa superar sus frustraciones y soledad, te aseguro que lo mejor que puede hacer, es comprarse un revolver y gatillar cuanto antes.- Es probable que siendo algunos amigos agnosticos, canalicen sus necesidades místicas a través de la música de Wagner, no veo en ello nada reprobable.¿porque habría de molestarme que sea su gurú? No es el mío, y poco me importa que alguno lo tome como tal.- Poco afortunada de tu parte es la frase "....sometidos al funcionamiento de una secta, y que Wagner es su ídolo, como podría serlo cualquier otro".Tu podrás criticar, el poco aporte de algunos comentarios, pero yo al menos de mi experiencia, aquí la mayoría es versada en el mundo Wagner y su música.No puedes pretender, que todos tengan el conocimiento, posean una pluma florida o expresen opiniones medulares ex-cátedra para complacerte. Comentas la sensaciones que provocan en tu espìritu la música de Bach, exactamente como algunos amigos expresan la que les produce la de Wagner, Que lo hagas con una emoción contenida, no priva a otros de expresarse como les de la gana.Que no te guste su forma, que alguno transportado por sus emociones, se pase de vueltas, de ninguna manera merece tu dedicatoria gratuita.- Creo que para tanto criticar, deberián tener una participación mas activa, ya que el que lo hace, es evidente que se arroga, opiniones superadoras a las conocidas.No dejen de hacerlo así se enriqueceran todos.- En lo personal, me considero de amplio espectro en materia musical y Wagner por supuesto está dentro de él.En el foro intento pasar momentos agradables con los amigos , intercambiando o discutiendo ideas sobre arte. Debo confesar, que mi principal objetivo wagneriano, es lograr poseer el secreto de como hacía el maestro para conseguir dinero, no pagarlo nunca y que le siguieran aportando.- Aun no lo he logrado Un abrazo Tristanisimo |
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Estimados WAGNERIANOS. Sigo a diario este foro desde que lo he encontrado hace ya un año. En este tiempo he conocido personalmente a varios de los foreros, y mantengo una relación epistolar con muchos mas. No he encontrado en ninguno/a ni una pizca de sectarismo, ni una pizca de adoración divina wagneriana. Sus comentarios, Yelmo y Anillo son lamentables, falaces y gratuitos. Creo que el foro de melómanos se merece una disculpa. Antón |
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| Estimado Antón: me parece maravilloso que tenga una relación estupenda con algunos colegas. Yo, al igual que Anillo, sí he encontrado un exceso en la forma de mostrar la admiración hacia Wagner; los foros de debate son eso, foros de debate, y pienso que uno de los más apasionantes, en este caso, es, precisamente, cómo vemos cada uno la figura de Wagner en todas sus facetas, un debate, por cierto, con tradición en todo el mundo. Mis comentarios no son lamentables, porque no hay nada que lamentar en el hecho de que una persona piense diferente a otra; mis comentarios no son falaces, porque no intentan equivocar o engañar a nadie, sino mostrar mi opinión, y, desde luego, mis comentarios no son gratuitos, porque están basados en el conocimiento; yo, estimado Antón, de lo que no sé no hablo, puedo garantizárselo. Por todo ello, por supuesto que no debo una disculpa, y quien la debe es usted, por su, esta vez sí, gratuita opinión sobre el pensamiento de otras personas y por no saber entrar en un debate como éste con la profesionalidad que merece. Yelmo |
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Caro Yelmo: Tu lo has dicho, los foros son para debatir, discutir, intercambiar ideas etc.- De tu mensaje, concluyó también, que a ti te sirve para arrogarte el derecho, de indicarle a los demás, que sus emociones deben ser acotadas, porque según parece, sus excesos te molestan.- Espero que no tengas intenciones de abrir un hilo para que debatamos, cual es el límite para expresar nuestras pasiones. Cada cual tiene el derecho de manifestarse como le plazca y como lo sienta.- Nadie tiene que verse afectado por esto.- Posees ese derecho, por lo que leo, y celebro que lo hayas ejercitado libremente, veamos: " Considero que Bach dota a toda su música de una espiritualidad innata y de un misticismo instintivo y genial, incluso en aquella música completamente profana, y ahí está el misterio; Bach, el rey de la parodia, habituado a trasladar su música desde una cantata religiosa a una profana por exigencias profesionales, nos transmite la misma espiritualidad en ambas, por eso es el gran Bach; ¿Y esta otra? "Hola, assur: debo confesar que soy un profundísimo admirador de la música de Wagner, hasta el punto de necesitar, en ocasiones, escucharla de manera obsesiva,....." No son tus frases laudatorias menos "excesivas" que las de cualquiera del foro, que te permites criticar.- Me preocupa eso de....... "hasta el punto de necesitar, en ocasiones, escucharla de manera obsesiva....".Cuídate con esas manifestaciones, de prolongarse en el tiempo, suelen ser peligrosas.- Completamente de acuerdo contigo en tu referencia a "la senda de la sabiduría wagneriana...". Frase poco feliz por cierto, patrimonio exclusivo de quien la escribió.- Este es un lugar para hablar sobre el arte musical y polemizar sobre el mismo, lo personal no tiene cabida y sólo se justifica para contestar agravios gratuitos.- El mensaje de nuestro amigo anillo, es para un cuadro, no precisamente para colgarlo en el Prado.- . Un abrazo Tristanisimo |
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Estimado Tristanisimo: 1) ni acoto mis emociones ni pretendo que los demás lo hagan, porque vivo de ellas, pero me reservo el derecho a no compartir detereminada visión sobre Wagner, y desde luego que lo manifiesto libremente y muy correctamente, sin pretender por ello que los demás pidan perdón por sus opiniones contrarias a mí y, bajo ningún concepto, tildándolas de gratuitas, falaces y lamentables; de manera habitual encontrarás en mis trextos un muy respetuoso "a mi juicio" que considero indispensable. 2) los únicos "hilos" que abro son los que pueden dar lugar a una conversación que considere pueda ser interesante, como era el caso en el tema que propuso Anillo, y que para frustración suya y mía propia, no dió más de sí que lo poco que él y yo hemos escrito brevemente. 3) lo que, muy amablamente, has reproducido en tu texto, referente a mis pensamientos escritos en este foro, no es mi derecho a expresarme, que también, sino la manera de expresar mi pasión, que dista mucho del fanatismo que, en muchas ocasiones, he encontrado en este foro, opinión que, por supuesto, sigo teniendo derecho a manifestar con toda libertad y peso. 4) no te preocupen tanto mis manifestaciones que reproduces dos veces, no necesito un consejo espiritual por parte de alguien a quien no conozco, los consejos personales llegan mucho después de la fase en la que estamos, éste es un debate cultural, no personal. 5) vuelves a sentenciar, desde la postura más arrogante, las opiniones de Anillo. 6) en definitiva, utilizando tus palabras, "Caro Tristanisimo", menos vueltas a la retórica y entremos de una vez en el debate, el que sea, esa es mi opinión. P.D.: en algo estamos de acuerdo, y es que yo también querría saber el secreto para librarme de pagar a mis deudores. Un saludo de verdad cordial. Yelmo. |
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Los que no he nombrado y se han sentido aludidos, han salido a flote. El gurú y, con gran distancia, uno de sus alumnos aventajados. Efectivamente, cada uno puede opinar de lo que quiera e irse a tomar unas cervezas con quien quiera, pero efectivamente, Sr Anton, de Ud no se aprende nada (a pesar de que un rokero se afane de ser rokero y gustarle Wagner, a mi no me da el pego), repite lo que han dicho otros y se cree un Mastersinger como si el foro fuera de su propiedad, imitando muy bien (hay todavía otro que lo hace mejor, y no pienso nombrarlo) a su gurú. La única diferencia es que el gurú sí aporta conocimiento, aunque a veces sea de "cortar y pegar", como se ha evidenciado en esta sección de "de Bach a Wagner", y en otras nos cuente el culebrón de su vida, muy entretenido, pero que a otros nos trae sin cuidado. Yo soy un enamarado de Wagner, y no voy ahora a presumir del conocimiento que tengo sobre él, pero formar parte de una secta o comportarse como tal, basándose en su obrea, me parece falto de neuronas. En fin, de forma más educada y bien escrita ha expresado lo que siento Yelmo, y a él te remito de nuevo. Adios |
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Para tristanisimo Lo de cortar y pegar hacia referencia a tu mensaje de este foro, que como nos hizo ver Woglinde, estaba copiado y pegado de los pensamientos de Albert Schweitzer, como adjunto en el corte y pega, que todos sabemos hacer. No obstante, al menos en tu caso, aportas información y conociemiento (aunque sin mencionarlo lo recojas de otros), el de tus discípulos, dejan mucho que desear, aunque los defiendas a capa y espada. Una secta es una secta. Por mi parte, creo que seguiré con las discusiones wagnerianas de interés, aunque para algunos tenga más morbo este tipo de debates, y soliten disculpas y monsergas por el estilo. Antón, vete a tomar cervezas con tus amigos de la obra (por aquello del doble sentido). TEXTO DE WOGLINDE: Bienvenido,Anillo.Quizás te pueda interesar este artículo,aunque te advierto que lo esencial ya está dicho por Tristanísimo. PALABRA Y SONIDO EN BACH Albert Schweitzer Decir Johann Sebastian Bach (1685-1750) es invocar la música sagrada, inspirada, mediante la que el hombre roza recámaras secretas del rayo divino. Albert Schweitzer, médico, filósofo, gran ejecutante de órgano y de la música de Bach, fue también premio nobel de la Paz. Su amor por el gran músico del barroco europeo no se colmó con el deleite de ejecutar su música. También buscó difundir el espíritu del creador de la Pasión según San Mateo mediante la escritura. Y esto es lo que Schweitzer consuma en este texto que ahora le presentamos en Temakel. Aquí, Schweitzer relaciona la música bachiana con la pintura. Bach es músico-pintor y no músico-poeta, porque "no describe los eventos sucesivamente, sino que escoge los momentos más expresivos, más preñados de sentido, en los que se concentra para él toda la serie de acontecimientos, y los presenta musicalmente". El poder para dimanar sonidos henchidos de honda significación de las Pasiones, las Cantatas, y Oratorios de Bach hace que "cualquier recinto se convierte en iglesia, cuando en él se ejecutan sus obras con el recogimiento y la meditación que su audición requieren". Recogimiento, meditación: formas de la unión del oído capaz de escuchar con la altura divina desde la que desciende la música que Bach nos obsequió. E.I PALABRA Y SONIDO EN BACH Por Albert Schweitzer Asombra en Bach lo viviente de la relación entre la música el texto que la acompaña. El maestro no recurre al método habitual, que consistiría en representar musicalmente el discurso del texto en su movimiento y en su desarrollo. Describe claramente la idea en su esencia, pero no se atiene al curso de sus vicisitudes, ni la sigue en sus trasformaciones. Subraya con vigor el detalle característico, pone en relieve los contrastes, crean crescendos poderosos; pero es inútil buscar en él las vicisitudes de la idea, sus luchas, sus desesperaciones, sus vislumbres de alegría, todo aquello que encontramos va en las obras de Beethoven, y que fue tan bien descripto por el arte musical post-beethoveniano. Y sin embargo, el arte de Bach expresa los sentimientos con tanta perfección como los expresó el arte de Beethoven. Sólo que se trata de otro tipo de perfección. El sentimiento que Bach trata de expresar, aparece en sus obras con una fuerza y un poder de emoción que casi no encontramos en ningún otro músico. Su capacidad de caracterizar exactamente los matices y las peculiaridades más diversas de un sentimiento resulta francamente inigualable. También la música de Bach debe ser considerada, en su aspecto más verdadero y más probando, como música del sentimiento. Beethoven y Wagner poetizan en su música; Bach en cambio pinta. También él sabe dar un carácter dramático a sus obras, pero es el dramatismo de un pintor. No describe los eventos sucesivamente, sino que escoge los momentos más expresivos, más preñados de sentido, en los que se concentra para él toda la serie de acontecimientos, y los presenta musicalmente. El drama musical es para él una serle ordenada de cuadros dramáticos; y así ha construido sus Pasiones y sus Cantatas. La música de Bach es también pictórica, en la medida en que sus temas y motivos, siempre que sea posible, aparecen condicionados por una asociación de ideas pictóricas, se encuentre ésta directa o indirectamente expresada en el texto, sea ésta llamativa o no. El estudio detallado del lenguaje musical de Bach no constituye un mero entretenimiento de estetas, sino una verdadera necesidad para el músico practicante. A menudo resulta imposible ejecutar un trozo del maestro en el tiempo correcto, con la intensidad adecuada, con el fraseo apropiado, si no se conoce el significado del motivo. Solamente con el "sentimiento" no se llega a ninguna parte, cuando se trata de Bach. Sobre los orígenes y el desarrollo del lenguaje musical de Bach, es poco lo que se puede decir. Ciertas composiciones de su juventud expresan ya pensamientos poéticos reconocibles. Pero a partir de estos intentos, no nos encontramos con un largo proceso de desarrollo del lenguaje bachiano. Repentinamente, aparece armado de todas sus armas, perfecto y definido. El primer documento que conservamos de este lenguaje musical, es el constituido por los corales del opúsculo para órgano. En ellos resultan ya evidentes cuáles son los motivos que utiliza Bach para expresar musicalmente imágenes y sentimientos. Estos cuarenta y cinco corales representarían el diccionario de su lenguaje musical; y en cierto modo la clave que abre el conocimiento de la música de Bach; es más, la clave de toda su música. Tendría más o menos treinta años cuando compuso la mayor parte de estos corales. A partir de este momento, hasta la muerte, se atuvo Bach estrictamente a los mismos principios, en todo lo que se refiere al contenido poético de la música y al lenguaje que lo expresa. Por eso podemos decir que el idioma de las cantatas es idéntico al idioma de los orales para órgano. En toda la obra de Bach se manifiesta el aspecto matemático de su espíritu. Casi sería mejor decir, en vez de espíritu matemático, espíritu arquitectónico. Lo que más impresiona estéticamente en sus obras, es la armonía del todo; la armonía con que el detalle opulento y vivaz parece introducirse de por sí en el conjunto. La música de Bach es el gótico más perfecto del arte musical. Es de notar que Bach, como todo lo que es realmente elevado en el campo de la religión, no pertenece a la iglesia, sino a la humanidad creyente, y que cualquier recinto se convierte en iglesia, cuando en él se ejecutan sus obras con el recogimiento y la meditación que su audición requieren. No es la perfección de la ejecución, sino su espíritu, lo que determina el efecto que la música de Bach produce sobre el oyente. Sólo el que sea capaz de penetrar en el mundo de sentimientos de Bach, de vivir y pensar con él, de ser sobrio y de ser humilde como él lo fue, está en condiciones de ejecutar sus páginas como deben ser ejecutadas. Si en el director de orquesta, y en los ejecutantes, no existe un estado previo de unción, de adecuada sensibilidad, no pueden trasmitir nada al oyente. Es como si cayera algo helado sobre la música, que la priva de toda su fuerza. Sigue siendo válido -y tal vez más válido que nunca- la frase que escribió Mosevius en 1845, cuando re-descubrió para el mundo las cantatas de Bach: "Una cosa es necesaria" anotó al final de su ensayo, "en la ejecución de las obras de Bach, constantemente indispensable. Esa cosa es el recogimiento íntimo. Y cada uno de los cantores del coro, además de la perfección con que ejecuta su parte, debe tratar en todo momento de infundirle la correspondiente espiritualidad". Esperemos que esta idea se difunda. Porque entonces contribuirá Bach a la tarea de enseñar a nuestra época el recogimiento espiritual y la vida interior que tanto le son necesarias. (*) (*) Fuente: Albert Schweitzer, El camino hacia ti mismo, Buenos Aires, Sur. |
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| Hola, Anillo: de ésta nos echan, ¿lo sabes, no?; va a caer sobre nosotros toda la inquina de Wagner, que tenía un rato, y me veo saliendo a la calle con una careta, tipo los padres de Woody Allen en "Toma el dinero y corre", no sé si la has visto. En fin, por favor, no desaparezcas sin despedirte, me gustaría mantener el contacto. Yo, que en el fondo sigo creyendo en la humanidad, y siempre si me dejan, seguiré echando un vistazo de vez en cuando e intentando participar en algún debate que me parezca interesante; ya me dirás que pasó con Biber. Un saludo. Yelmo |
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Caro Yelmo: 1) Una cosa es no compartir visiones o fanatismo, y otra es adjetivar en lo personal, no porque no tengamos la libertad de hacerlo, sino por elementales reglas de gentileza y sana convivencia.El fanático wagneriano o de cualquier especie o disciplina, es una persona, que ha tomado la decisión de ser incondicional, con lo cual ha perdido la oportunidad de gozar de su libertad intelectual.Por supuesto que adhiero a lo que dices, pero porqué manifestarlo.El problema lo tiene él.- 2) A mi me ha resultado de interés este hilo, inclusive manifesté mi opinión, al igual que algún otro.Tu y anillo luego siguieron intercambiando ponencias y sensaciones de excelente nivel y mucha pasión.No noto a la vista que el tema se haya frustrado.- 3) Con toda sinceridad, no reconozco y los leo todos, mensajes teñidos de fanatismo recalcitrante.Mayoritariamente se manifiestan con mayor o menor emoción en una linea similar a la tuya.- Por otra parte a nosotros que nos importa ¿en que nos afecta?.- 4) Conoces mi buen humor, no pretendo darte ningún consejo.Reconoce que lo de las "obsesiónes" era muy tentador, para "dedicarte" algo, no fué mi intención que lo tomaras en serio.- 5) Con respecto al amigo anillo, yo no sentencio ni me arrogo derechos sobre sus opiniones musicales, al contrario las celebro, son apasionadas, sustentadas con sus personales emociones y ponderados argumentos.- Otro cantar son las gratuitas dedicatorias.- 6) Totalmente de acuerdo contigo, es lo que enriquece a un foro.- PD: No te preocupes, cuando me haga con él te pasaré el dato.- Un abrazo Tristanisimo |
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Estimado Tristanisimo: celebro comprobar que tenemos un sentido del humor "empático", lo que nos permitirá en el futuro, estoy seguro, comunicarnos. Me encantaría continuar con nuestra novela en 6 capítulos, pero en estos momentos estoy escuchando el "Fausto" de Berlioz y requiere toda mi atención, no sea que, arrebatado por mis excesos pasionales, y al calor de su magnífica orquestación, escriba cosas que no deba y luego sean malentendidas. Te envío un cordial saludo. P.D.: la evolución de mis saludos de despedida va propiciando el acercamiento. |
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Caro anillo: De ninguna manera me he sentido aludido por ninguno de tus mensajes.Como en otras ocasiones y no volveré a reincidir, he sacado la cara por aquéllos, que parece agradarles, ser basureados y son incapaces de reaccionar.- Sería interesante, que indiques cuando en este foro, presumí de conocimiento, sigues el foro y tienes que saber, que cuando recibí ponderaciones desusadas, en todos los casos las tomé en broma.Poco me interesan, no satisfacen mi ego, nadie me conoce ni pretendo el Principe de Asturias por algún mensaje feliz.Tampoco puedes haber leído mensaje alguno, donde manifieste amor sin límites o fanatismo sobre Wagner o su música.No lo siento así. El arte Wagneriano es tan ponderado como el otros grandes compositores de mi preferencia.Como veo que el apelativo de gurú que le adjudicas a Wagner, me lo has transferido, lamento desilusionarte, no me da la estatura, ni me considero con la autoridad intelectual necesaria para merecer ese adjetivo.Ni ejerzo el magisterio ni tengo discipulos, me remito a opinar de lo que tengo conocimiento, contar experiencias, escribir la crónica de alguna representación, cambiar ideas, tratar afectuosamente a todo el mundo, manteniendo la buena costumbre de contestar cualquier mensaje.No tengo ninguna necesidad de "cortar y pegar" una opinión.En el caso que comentas, te había dado ya mi opinión y comenzamos a hablar de Beethoven, al reinforzar por tu parte alguna duda, recordé el escrito de Albert Schweitzer, que respondía a tu pregunta.Al estar de vacaciones en la playa y dispuesto a salir, dentro de mi extenso mensaje inserté ese párrafo, que te respondía mucho mejor de lo que yo podía hacerlo.Acepto que debía haber mencionado su autoría, pero era solo una opinión mas, que nada de importancia agregaba a lo ya dicho.- No alegues tu propia torpeza, si lees los culebrones de mi vida.Sería interesante, de ser posible,que nos contaras alguno tuyo.- No pretendo que la gente se comporte de una forma determinada, pero si que sea sincera, respetuosa y auténtica.- Poco disfruto de discusiones que descienden a la faz personal..No me siento merecedor de tus gratuitas "ponderaciones" y mucho menos de la hipocresía, teniendo en consideración, algunas frases que me dedicas en éste mismo hilo:...."Estimado Tristanisimo: Sus aportaciones son para mi una de las mas valiosas"........Gracias Tristanisimo:........" Lástima que te vayas de vacaciones junto al mar..." Adios......¿como se corresponde esto con tu actual mensaje? incoherente y prefiero no calificarlo.- Tus aportaciones referentes a Bach y tu intercambio con el amigo Yelmo, me resultaron excelentes.Fué un placer leerlas y si no tuve una mayor intervención es sólo, porque si bien disfruto de su obra, no he profundizado lo suficiente en ese gran compositor. No deja de ser agradable estimar las opiniones y vivencias de los que si lo han hecho.- Lo que me resultó desagradable nada tiene que ver con el arte o tus ponencias.No celebro que la libertad de expresión deba convertirse en libertinaje, permitiéndote sin motivo alguno, juzgar a personas que no conoces, ubicándote tu mismo como "distinto". ¿Que títulos o méritos posees para calificar a los demas de esta manera?:" fanáticos", · "sometidos al funcionamiento de una secta", refugio de "frustrados" y "solitarios" entre otras "lindezas".¿Como es posible que un recién llegado se manifieste gratuitamente de esa desagradable manera? Es este un lugar de personas que sustentan pasión por la música de Wagner, y no hay necesidad de adherir a la forma de expresarse o al comportamientro que cada uno tiene ¿ porqué manifestarse con ese olímpico desprecio? Realmente no te entiendo, inclusive si respondieran a tus calificativos, de ninguna manera te tienes que sentir afectado, que cada cual se haga cargo de sus miserias si las tiene, ¿en que te afectan?.-Das la impresión que te subes a un pedestal y te diriges a tus súbditos.- En un lugar donde deberás convivir, polemizar, opinar y cambiar ideas, antes de comenzar desacreditas duramente a tus interlocutores.Deberías analizar y reconocer con lo que dices, que tu comportamiento no resiste el menor análisis.- De ninguna manera me siento ofendido, ante tu dualidad de criterios, con respecto a mi persona, que se hagan cargo de tus otras "dedicatorias" sus destinatarios. Quisiera entender, que tu actitud, es quizá fruto del minuto fatal, que todos sin excepción tenemos, llevados por la ofuscación del momento.Nadie mejor que tu se encargará de aclararlo.- un abrazo Tristanisimo |
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¡¡¿no le doy el pego, anillo?!! Desde el primer día que escribí algo en esta página he sido sincero. No tengo ni idea de nada, vengo a aprender. Todos los que me conocen lo saben, gente del foro y amigos que no tienen nada que ver con el foro. Hago un esfuerzo diario para recuperar el tiempo perdido, y como soy tan tonto que caigo en el mismo error de siempre,lo digo en el foro para que salga gente como usted y me diga que soy un ignorante en la primera ocasión que se le ha presentado. No voy a dejar de intervenir solo porque no tenga tantos conocimientos como usted. Seguiré preguntando, divagando, contestando pero no aportaré nada...¿o sí? Es una pena que hayamos llegado a este punto ingrato en un hilo referente a Bach y Wagner, lo he encontrado muy interesante ya que estoy descubriendo en profundidad la música de Bach, y sus aportaciones, Sr.Anillo, las sigo (y las seguiré) con interés. Pero ahora las disculpas me las debe personalmente, no tengo ni secta, ni política ni ídolos, solo un buen puñado de amigos. Y repito lo dicho en mi mensaje anterior. Antón |
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Para Anillo: Al aportar el texto de Schweitzer, lo último que pretendía era dejar a nadie en evidencia, sino corroborar lo anteriormente expuesto. Me pareció que venía a colación y que iba en la misma linea de lo que había dicho mi profundamente respetado Tristanísismo.Luego de haberme percatado de la coincidencia de algún párrafo, sentí bastante desazón por lo que pudieran pensar algunos miembros del foro, no de Tristanísimo, que ha demostrado tener un estilo propio y genuino en tantísimas ocasiones, si no de mis intenciones. La calidad y originalidad de las aportaciones de Tristanísimo están fuera de toda duda, por lo que a mí respecta.Lo de este caso, que yo tildaría de anecdótico, ya ha quedado explicado convenientemente.No hace falta que le demos más vueltas, digo yo. Saludos de una wagneriana recalcitrante. |
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| Estimados todos: no sé a ustedes, pero a mí me parece que ésto ya no da más de sí. Lanzo la sigiente pregunta: ¿que les seduce más en Wagner, la orquesta o la voz?, o concretando más, siendo como son una sola cosa, ¿quién se defendería mejor en solitario, la orquesta o la voz?, ¿quién transmitiría mejor su mensaje?. Gracias de antemano. Yelmo |
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Querido Antón: Efectivamente, es poco probable que dés el pego, nunca lo has pretendido.Aportar, aportas como el que más. Y te voy a poner un sólo ejemplo.Gracias a un hilo que abriste hace unos meses,se despertó en mí la curiosidad por conocer las óperas de juventud de Richard Wagner,tarea que habia estado postergando desde mi adolescencia.Tienes por ello mi gratitud. Tu actitud me parace sumamente constructiva, aprender incluso de aquel que te vilipendia (porque no te conoce), ya que sus aportaciones no dejan de ser, por otro lado, valiosas. Tambien lamento que esta conversación haya ido por estos derroteros: da la casualidad que estaba inmersa en el estudio de la Pasión según San Mateo de Bach por lo que esta conversación me resultaba sumamente estimulante.Por desgracia, el tema ha derivado en algo no nos lleva a ninguna parte. Afectuosos saludos. |
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Estimado Yelmo. Me alegra que llames a la sensatez. Está todo bien contigo. Mi ánimo ha estado triste pero resurge con tus buenas intenciones. ¿Orquesta o voz? ¡impensable! Es un TODO, no puedo separarlo ni en la imaginación. Hasta pronto, Yelmo |
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Gracias, Woglinde. Yo también estoy estos días en la escucha atenta de Bach, aunque en mi caso es empezar desde cero. Estoy entusiasmado con Bach. Además sigo la lectura de diversos libros para reconocer el detalle. Es estupendo ir descubriendo la música clásica en su esencia. Me dedico a ello con el alma. ¡y lo que me falta!, ¡es una aventura! Hasta pronto. |
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| Hola , anillo: da señales de vida, por favor. Yelmo |