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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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Un terreno resbaladizo este de la pérdida de aceite. Al parecer todos los armarios estaban llenos. Ya había notado yo algo raro en el Holandés. ;-) |
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Un dato curioso, nada raro para estos tiempos en los que parece estar de moda poner en evidencia a los antiguos genios, mitos y artistas. ¿Será culpa del psicoanálisis? Je je. Recuerdo que alguien en este foro hace tiempo insinuó algo gracioso, el echo de que Hagen ?le clavara? la lanza por detrás a Siegfried. Muy sugerente. Nietzsche también ha sido sospechoso de contener ciertas tendencias homosexuales? Digo yo ¿no seria mas bien Wagner quien sentía cierto cosquilleo al contemplar los poblados bigotes del filosofo? Ya tienen los detractores de Wagner una luz nueva con la que revisar sus operas y de paso su propia vida. Saludos a todos |
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"Ya tienen los detractores de Wagner una luz nueva con la que revisar sus operas y de paso su propia vida." ¿Por qué? Es malo travestirse. Yo mismo tengo una peluca en casa con la que suelo hacer la muerte de Isolda mientras me grabo con una camara. Por cierto cada vez me sale mejor. |
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| Tu quoque, Pikolin! |
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| ¿Que es "quoque", Alberich? |
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¡Pikolín, pagaría por verte ! ¡Por Dios!...... ... Estás en tu derecho. Colline, lo que parece, según algunos y algunos otros y lo que cada uno quiera pensar es que Wagner admiraba el tremendo saber intelectual de Nietzsche, un potencial intelectual que el maestro sabía reconocer porque intuía un alma gemela. Besos a todos, incluido Pikolín, jeje. |
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Caro Pikolin: Creo, que nuestro amigo Alberich, evoca en afirmativo, la última frase de Julio Cesar "Tu quoque, Brute, fili mi?" ¿Tú también, Bruto, hijo mío?, aunque según Suetonio, las últimas palabras de César fueron en griego: "και συ, τεκνον;" (¿también tú, hijo?) Un abrazo Tristanisimo |
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Apreciado Pikolin: ¡No es malo el travestismo! Aun así le agradezco que haya compartido con todos nosotros algo tan enternecedor como imaginarle a usted con peluca y cámara en mano creyéndose Isolda. Le envidio su estomago. ¿Alguien más quiere salir del armario? |
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Gracias Tristanisimo por la aclaracion.........pues sí "yo tambien". Colline!!!, por ahora el estómago funciona bien, verás, que no suelo tragarme los pelos de la peluca cuando me la pongo. En la cabeza me he puesto ( y me han puesto) de todo: coronas, pelucas, gorros, diademas.... lo bueno de Isolda es que con una peluca ya tienes bastante, no te ves obligado a recurrir a la bisutería. La versión de Furt no me invita al travestismo, con la de Bhöm en cambio no me cuesta, será que tenemos imágenes suficientes de ese gran travestí que fue la Nilsson, hombruna mujer donde las hubiera, todos la hemos visto en ese tristan de Orange vestida de Dominatrix como una reina del glam. El tema es mu simplon pero me pareció divertido, no es un sintoma de nada pedir ropa femenina siendo un hombre. ¿Wagner vestido de mujer?, bueno y que....tuvo un amigo gay, viajo con él...y?? Besotes a todos, y recordad que la ropa hay que airearla, no se puede tener toda la vida en el armario, se la comen las chinches. |
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A mí me pone disfrazarme de Fafner (versión dragón) y gritar como Kurt Böhme en la lucha con Sigfrido. No es que me salga muy bien... pero se disfruta tela! ;-) |
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Caro Pikolin: No me parece, que el que representes la muerte de amor de Isolda con peluca y cia , te adjudique algún mérito especial.Diferente sería y prefiero no imaginarlo (ni oirlo), si además tuvieras la audacia de cantarla.- Me has transferido una preocupación con lo de las chinches del ropero, me temo, que deberé prescindir de mi disfraz de Oso Carolina.- Si nuestro amigo Condemor insiste en gritar, disfrazado de Fafner, terminará en una celda con presos comunes, será muy divertido ver como "disfruta" tela.-LLeva la cámara que luego lo subiremos al emule.- Un abrazo Tristanisimo |
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Colline, me temo que fui yo quien hace ya mucho tiempo, en una de mis primeras participaciones en este foro, se preguntaba acerca de la lectura psicoanalítica del hecho de que a Siegfried Hagen le clave la lanza por detrás; de que mientras Siegfried es un niño, su espada Nothung (símbolo de virilidad) esté rota, pero al alcanzar la edada fértil, recomponga su espada; de la misma forma que seguía preguntándome sobre la masculinidad de Siegfried, un tipo que, al retirar la coraza de Brünnhilde y observar unas protuberancias que indican claramente el sexo de la durmiente sale corriendo, asustado, gritando: "No es un hombre". Creo recordar que hacía más referencias freudianas, como la castración del padre (más bien del abuelo: tercer acto de Siegfried en que este parte la lanza de Wotan) y otras referencias acerca de la simbología sexual de Parsifal: la lanza (masculinidad) y el cáliz (femineidad); el tema de la sangre y la herida de Amfortas, la autocastración de Klingsor: ya no lo recuerdo muy bien. Lo que no se me olvida fue la cantidad de respuestas indignadas (algunas creo que injustamente hirientes) que recibí en este foro. Siempre se aprende de los errores: desde entonces. en Wagnermanía -a pesar de participar en su foro con cierta asiduidad- no he vuelto a ironizar sobre la obra del compositor de Leipzig y, desde entonces, tampoco nadie ha vuelto a recriminarme ninguna de mis intervenciones. Que nadie crea entrever en estas líneas ningún reproche. El error fue mío, un error de novato que los años y la experencia han sabido subsanar, y quiero pensar que ningún "veterano" de este foro sigue guardándome rencor por lo que fueron intervenciones equivocadas -no en sí, sino en el lugar en que se expusieron- y que ya estaban olvidadas hasta que usted, Colline - que parece asemejarse al Funes borgiano- las ha hecho emerger del olvido en que estaban sumidas en mi memoria. Un saludo. Emilio |
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Sr. Emilio Gimena. Solo llevo un año en este foro (y ninguno en ningún otro). No hablo con la voz de la experiencia. Sus aportaciones son buenas y las tengo en cuenta para mi conocimiento del arte. Gracias. |
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Buenas tardes Emilio Gimena: Leyendo lo expuesto por usted interpreto que, ¿no son bien recibidas las aportaciónes del psicoanálisis en este foro?? Imagino entonces que tampoco lo serán ciertas muestras de humor. Saludos. |
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| Y, además de El Chiste y su relación con el inconsciente, alguien me podría decir, en el contexto de este foro, ¿qué tienen que ver Wagner, la ironía y el psicoanálisis? |
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Estimada Fátima, no te preocupes, que no hay ninguna relación. Como tú muy bien sabes solo cabe una interpretación de la obra de Wagner y esta es: prefreudiana, historicista, literaria y literal. Emilo, hay que ver como eres de subversivo, con lo a gusto que escuchaba yo el anillo sin sospechar que mi excitación por su la música podría ser de origen sexual. Me has creado un trauma que espero reprimir con ciertas lecturas ortodoxas esta misma noche. Saludos Oliv |
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Bueno, me he pasado, por oficio, la vida defendiendo que hay tantas interpretaciones de una obra artística como lecturas y que toda interpretación es, por lo tanto, subjetiva. Ahora, subjetiva no significa arbitraria, como mínimo tiene que ser coherente y adaptarse a la coherencia de la obra (por cierto, "literal" puede ser una traducción pero no una interpretación, "literaria", para mí que lo es siempre si se trata de literatura, "historicista" es una escuela crítica muy amplia, efectivamente anterior a Freud, por lo que, en este contexto, "prefreudiana" e "historicista" viene a ser lo mismo. Y creo que desde entonces la crítica literaria ha avanzado mucho: marxista, temática, estructuralista, figurativa, sociológica, etc.). A mí simplemente me parece que Hagen hiere a Siegfried por la espalda, primero pq es su único lugar vulnerable de Siegfried (como "canta" Brünnhilde) y, además, pq Hagen es un cobarde. Que alguien quiera dar a esto no connotaciones sino denotaciones sexuales, pues es su problema, pero que no lo quiera hacer tragar como LA lectura, pq no es así. Por lo tanto, no me achaques a mí lo de la interpretación única pq nada más lejos de la realidad. Por cierto, alguien medianamente versado en crítica literaria sabe que las lecturas psicoanalíticas freudianas son las más reductoras, y digo "freudianas" pq hay una enorme variedad de lecturas psicoanalíticas. Saludos |
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Por favor, me parece que me he expresado mal. Por supuesto que Hagen hiere a Siegfried por detrás porque es su único punto vulnerable. Lo único que hacía en mi mensaje era rememorar que, por desconocimiento, hace años cometí un error de novato al intentar introducir en este foro un comentario lúdico (quizá no demasiado ocurrente; sin duda, fuera de lugar), no teniendo en cuenta que aquí Wagner y su obra se tratan muy en serio. Por favor, dejemos ya el tema. Y Fátima (respecto a su pregunta acerca de qué tienen que ver Wagner y el psicoanálisis)si le soy sincero, creo que poco; sin embargo, hay autores que no piensan como usted y como yo. Circula por las librerías un libro publicado por primera vez en 1963, pero que sigue reeditándose, escrito por Robert Donington titulado "Wagner’s ’Ring’ and its Symbols", en que el autor hace un análisis (más que freudiano, jungiano: no es que yo sea un gran experto en tal distinción: el autor así lo manifiesta). Hace algún tiempo también hablé sobre este libro en el foro.Como todo obra que parte de considerar válido un único tipo de ánalisis, el libro tiene algunos aspectos interesantes, otros discutibles y algunas interpretaciones, ya no sólo cogidas por los pelos, sino del todo aberrantes. De todas formas, Fátima, y dejando de lado al bueno de Siegfried, su espada y su lanzazo en la retaguardia. usted sabe mucho mejor que yo que, por ejemplo en Parsifal, Wagner recoge unos símbolos de origen sexual que ya estaban presentes en las obras literarias que han tratado el tema: que la herida del Rey Pescador está situada en la zona inguinal, que -como ya escribí en su momento- en ninguna novela en que aparece tal rey se nos dice nunca que "pescara" nada; sino que más bien parece ser un eufemismo que juega con la homofonía entre "pêcheur" (pescador) y "pécheur" (pecador). Robert Donnington, si hubiera escrito un libro sobre "Parsifal" en el mismo tono que el que escribió sobre el "Ring", seguramente diría que Amfortas peca con su "lanza" (miembro viril) y, ese pecado, supone su pérdida (del objeto sagrado), que pasa a a sustituir (el objeto) la lanza (miembro viril) que perdió Klingsor. Y así hubiera escrito otro volumen de 350 páginas. Que yo sepa. no llegó a escribir ese libro y espero que no sea lector de Wagnermanía y le esté dando ideas. También espero ya dejar el tema por zanjado y que nos dediquemos a conversar sobre aspectos más interesantes de la obra de nuestro compositor. Un saludo. Emilio |
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SI, POR FAVOR. saludos. K. |
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Sr. Gimena: Un comentario lúdico siempre es bienvenido, el problema surge cuando se presenta de tal manera que parece absolutamente serio y eso lleva a conclusiones erróneas. Creo que aquí se han hecho muchos comentarios lúdicos, especialmente ahora con motivo de la famosa carta de las costureras, y en WM no sólo se ha habido muchas risas sino que el portal ha presentado este mes un chiste gráfico sobre el tema (para mi gusto, muy bueno y muy oportuno). Así que si en WM no tiene cabida el humor ni la ironía, debemos de estar hablando de portales distintos. El psicoanálisis freudiano y el junguiano no tienen casi nada que ver (el abismo entre él y su maestro Freud se abre muy pronto). Freud consideraba al artista como un neurótico y a su obra como la sublimación y/o el producto secundario de su neurosis. Lo que está ya más que contestado(especialemte por la psicología moderna que demuestra que precisamente la enfermedad mental bloquea la actividad creadora coherente). Por eso yo he hablado de psicoanálisis freudiano y su aplicación a la crítica literaria, no de otro(s) tipo(s) de psicoanálisis. Lo de Parsifal es muy revelador. Efectivamente, en los textos medievales que conforman el mito del Grial, la herida del rey pescador está situada "entre los muslos", le ha despojado de su virilidad pq, como bien explica Eschenbach, su pecado fue de naturaleza sexual: el guardián del Grial se unió con una mujer equivocada, pq no había sido elegida por el Grial y pagó por ello "por do más pecado había". Esto lo sabía perfectamente Wagner, pero no se quiso quedarse ahí, él situó la herida de Amfortas en el costado, lo que creo que, según la tradición cristiana, es bastante significativo y se aleja de la mera y simple interpretación sexual: el que Amfortas sea seducido por Kundry y tenga relaciones con ella, sin amor, condenándola así a seguir con su maldición, es un pecado contra la compasión, es un pecado de egoísmo, entre otras cosas. En el beso, Parsifal aprende, se da perfecta cuenta de ésto último y se aleja de Kundry. Amfortas, orgulloso y pensando sólo en su propio placer, no fue capaz de sentir lo mismo, por eso Wagner sitúa su herida en el costado, cerca del corazón y no en el sexo como en los textos medievales. Y vuelvo a lo de siempre: Freud basaba su teoría en el imperio de una líbido reprimida y, conociendo un poquillo la vida y la obra de Wagner, yo creo que de reprimido no tenía ni un pelo, ni él ni su líbido. Cuando "la sangre de los Wälsungos tiene que florecer" no se anda con los remilgos de un quítame allá ese incesto. Sobre supuestas, y nunca hechas, consideraciones sobre un estudio inexistente mejor me abstengo de opinar. Repito: cuando Wagner quiere referirse al sexo, lo hace sin el menor problema. Saludos |
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En cuando al apelativo de "rey pescador", discúlpeme la autocita, pero ando fatal de tiempo: ...deteniéndonos en la figura del Rey Pescador, volvemos a la tradición de los celtas, donde parece encontrarse su modelo (como ya apuntamos en El río de la vida) en la figura galesa de Bran el Bendito, héroe de la segunda rama del Mabinogi: un gigante, lo que acredita su pertenencia al mundo de ultratumba, hijo de una divinidad marina (de ahí, quizá, el apodo de ?pescador?), poseedor de un caldero mágico que le permite resucitar a los muertos (una de las prefiguraciones del Grial) y que resulta herido en una pierna por una lanza envenenada cuando intenta vengar a su hermana Branwen. El nombre galés e irlandés de Bran tiene su equivalente galo en el de Bron: el primer Rey Pescador según el Perceval-Didot de Robert de Boron, llamado así porque sirvió el fruto de su pesca en la mesa de José de Arimatea, su cuñado, durante la Santa Cena. También encontraremos otro Rey Pescador en una de las continuaciones en prosa de nuestro mito: la conocida como Lancelot-Graal, la enorme summa, datada en la primera mitad del siglo XIII, que funde la historia del Grial con la de los amores entre la reina Ginebra y Lanzarote, hasta llegar al final del universo artúrico. De inspiración cisterciense, sólo el más puro de los caballeros podrá ser el destinado a cumplir la aventura del Grial: Galahad, engendrado por Lanzarote en la hija de Peles, el Rey Pescador, mediante un engaño, puesto que ha tomado un bebedizo que le hace creer que se trata de la reina Ginebra (puede que el origen de este personaje esté en el héroe galés Pwill, representante de un dios del Otro Mundo). Pero, en las continuaciones en prosa del mito del Grial, parece haberse perdido la lacerante herida que tortura al Rey Pescador y convierte su tierra en estéril, lo que, recordemos, también tiene su origen en las tradiciones celtas que sostenían que, cuando un rey se veía privado de su reina o, lo que es lo mismo, de la soberanía de la tierra, no sólo perdía la virilidad, sino también la fuente de la abundancia que garantizaba la prosperidad de sus dominios. Así se explica que las heridas de todos los Soberanos Tullidos, en la larga saga griálica, se deban a una relación amorosa inconveniente y afecten a sus órganos sexuales, mientras todo los que les rodea permanece yermo. Como ya vimos (La Demanda del Santo Grial), el héroe celta del Grial será aquél que vuelva a descubrir el punto de encuentro entre los dos mundos y restaure el vínculo sagrado entre el soberano y su tierra. Su héroe medieval, además, deberá conocer la compasión. Sólo entonces, podrá cerrarse la herida de Anfortas. Saludos |
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Hola, También leí no sé donde -pero lo puedo buscar con mi varita y bola mágicas-, que el nombre de Pescador le vino a raíz de sus visitas a un lago o río cercano. Ciertamente, no iba a pescar, sino a intertar paliar los dolores del pecado. Sí, a modo de balneario-spa. Merlin Aviso para Freud: "mi varita y bola mágicas" no tienen connotaciones sexuales Q:) |
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...pues yo ya he hecho mis deberes y he concluido que: 1)Tristan es una obra sobre los perniciosos efectos de las pociones amorosas 2)El Anillo va sobre la vida y desgracias de los dioses y su progenie 3)Parsifal es, evidentemente, una obra cristiana sobre la redención. Lo que no me explico entonces es el gusanillo que me recorre...cuando escucho... en fin, sera que me he enfriado con las últimas lluvias. Saludos Oliv |
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Pues si lo ves así, ¡que Santa Lucía te conserve el oído, pq lo que es la vista...! Saludos |
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Merlín, echa mano de la varita y búscame esa referencia, por favor. Gracias. |
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Hola Fátima, Pues tendré que usar la varita y despertar al dragón. He dado un repaso a los libros sobre el tema que tengo por casa pero no he sacado agua clara (vaya metáfora!). Pero aseguro que la leí en algún sitio, no me la he inventado. Puesto que me estoy recuperando del último conjuro de la creación, seguiré buscando manualmente. No desesperes. Saludos Merlin, ¿mago? |
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Gracias, mago, hay curiosidad pero no prisa. Tú tranquilo. Saludos P.D. A lo mejor tienes que llevar la varita a la revisión de los mil años. |
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Hola Fátima, De momento, la búsqueda ha resultado infructuosa. Me temo que lo debí haber leído en algún libro de la biblioteca y no en uno de los de casa. Pero, en cualquier caso, has puesto una pica en Flandes. A ver si se anima el palitroque este de la varita. Repasando los libros me he vuelto a topar con la teoría de Martin de Riquer sobre la(s) pregunta(s) de marras. Según él, cierto ritual judío no puede iniciarse sin una pregunta trivial, ingenua proferida por un niño. Él encuentra una similitud entre éste y la candidez pueril de Parsifal. Hasta pronto, Merlin, mago en ITV |