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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Nuevamente Verdi-Wagner |
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Hola a todos. Ayer, sábado, en la serie de Verdi he podido oir el nombre de Wagner por vez primera en estos capítulos. Incluso figuró un actor como Wagner diciendo que él hacía dramas musicales unitarios y no un desfile de arias, en fin, lo que ya sabemos. Como buena serie italiana nos recuerda el narrador que Verdi ya había dicho años antes que él hacía verdaderos dramas musicales. Esta no es la cuestión, la cuestión es si de verdad, en la época, entre ambos surgía la rivalidad. Así como nos consta con certeza la rivalidad Brahms-Wagner en cuanto a discusión y toma de posiciones en la sociedad de la época: ¿PODEMOS DECIR LO MISMO DE LA ÓPERA VERDI-WAGNER? Antón, "el magnífico". |
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Caro Anton: Tengo la impresión, de acuerdo a lo que leo, que no se han enterado que el carnaval ha terminado.- Solo en este foro sigue la mascarada, uno de disfraza de Isolda, otro de Fafner y tu firmas como Lorenzo de Medici.- Cuando terminen las festividades me avisan.- Un abrazo tristanisimo |
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Por supuesto Gracias, Tristanísimo por tu respuesta, que es muy divertida, y me he reído y aliviado de la tensión futbolera que me acompleja los domingos, pero...no contestas a lo que realmente solicito. Seguro que lo harás en breve y si alguno de los wagnerianos se anima a dar su opinión será mejor que peor, independientemente de su discurso. Hasta pronto. |
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Buenos días sr. Antón! La verdad es que este tema de Wagner vs. Verdi no es mi fuerte, pero si le sirve como respuesta , le dire un comentario de Fernando Argenta en su programa de radio : " Cuando Wagner triunfaba Verdi se ponía verde de envidia". Así que lo más probable es que hubiera rivalidad entre ellos. Espero haberle respondido en cierto modo a su pregunta. Hasta otra. |
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Por supuesto que has respondido, Gamuret. Y gracias. Conciso y claro. Verdi reconocía el talento del alemán y de hecho sus obras en su etapa mas madura son cercanas a la idea del drama unitario,(así es como lo llaman en la serie "Verdi"). A pesar de ser de la misma generación Verdi, como hombre muy inteligente que era se daba cuenta de la novedad del drama Wagneriano. Un saludo de AntoVerdi. |
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caro antonius : para mi ( y puedo estar equivocado ) el mejor verdi es el que se acerca a wagner, de su primera etapa yo descarto mucho, las llamo "sus operas bailables" por el ritmo sobre todo de las cabalettas, a medida que su estilo evoluciona se va acercando a una suerte de melodia continua ( no digo infinita ) y alcanza su cenit con la que considero su obra maestra : otello. personalmente no me llena falstaff pero reconozco en su musica calidad homologa a otello. Se lo que la mayoría sabe sobre esta supuesta rivalidad pero lo medular es que el estilo verdiano se afianza a medida que se acerca consiente o inconcientemente al ideal musical wagneriano y esto sin perder identidad que es lo valioso. Seria interesante que algun forero con conocimientos musicales analizara las semejansas y diferencias estilisticas fundamentales en las obras mas representativas de ambos para tener una idea cabal de influencias concretas de wagner en verdi, sabemos que fue asi y no la reves. saludos. K. |
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Queridos amigos: Quizá algunos como el Sr. Argenta, se sientan convencidos, que ser el hijo de papá los autoriza a emitir con la mas absoluta frivolidad, cualquier tipo de juicios, considerándose a salvo de la responsabilidad que ello implica.- El ser un comentarista conocido, el poseer estudios superiores, el hacer opinión en su audiencia, implica un serio compromiso, que según parece este señor ignora. ¿Cual es el sustento, para afirmar, que Verdi sentía envidia ante el exito de Wagner? Vaya disparate.¿Quien se puede creer que el músico de óperas mas popular del arte lírico, pudiera manifestarle a alguien, un sentimiento tan íntimo como es la envidia, frente a la obra de otro compositor.- Las expresiones del mencionado comentarista, no hacen más que afirmar su superficial conocimiento sobre el tema y la oportunidad brillante perdida, de como debemos conducirnos, cuando no somos capaces de mejorar nuestro silencio.- Los músicos, al igual que los artistas y los exitosos, siempre estan rodeados de sicofantes, que los ponderan, halagan y buscan sin el menor disimulo su favor.- Si bien es cierto que Wagner callaba desdeñosamente sobre Verdi, el gran Italiano, ante las manifestaciones de júbilo de sus "fans" que celebraban el fracaso de Tannhauser en Paris, los calló y llamó al orden, vaticinando: "pronto los franceses, jurarán por Wagner".- A la muerte de nuestro maestro en 1883, Verdi se pronunció expresamente, diciendo, que había muerto un gran hombre, que además de ser una desgracia para el arte lírico, le producía una gran tristeza.El tomar un micrófono, el responder a un apellido, de ninguna manera habilita nadie, a deslizar incomprobables chismes de pasillo.- Verdi y Wagner, Wagner y Verdi fueron las figuras cumbres del arte lírico del rico siglo XIX. Sin la menor duda, arquetipos gloriosos, por sus trayectorias fecundas, creaciones artísticas y dominio pleno de la ciencia musical.- Con las obras del gran Verdi asistímos a la culminación de la lírica italiana.A pesar que en algunas de sus primeras obras, se mantuvo fiel a los esquemas cerrados del "bel canto" ochocentista, ya se advierte en muchos pasajes, su fluída inventiva musical y una capacidad dramática notable.- A partir de su trilogía popular ( Rigoletto, Trovador y Traviata), sin que se retrayese su asombrosa veta melódica, su arte se libera, se depura y acentúa.La orquestación deja de ser un mero acompañamiento del canto, enriqueciéndose, hasta lograr una maravillosa profundidad en sus últimas composiciones.- Uno de los mayores problemas que acosaron al italiano, fueron sus mediocres libretistas, vagos y de vuelo bajo.Al reconciliarse con Boito, contó al fin con un escritor que lo mereciera. Juntos realizaron el admirable arreglo del Simón Boccanegra, reencontrándose asimismo con su admirado Shakespeare, su cara inspiración, para culminar con la composición de dos de las obras mas importantes de la historia de la ópera Otello y Falstaff. En estas composiciones Verdi sin dejar de desconocer la mejor tradición peninsular, abre camino a las formas musicales propuestas por Wagner, dejando de lado las "reglas del arte" , en cuanto a la mecánica y obligada sucesión de preludio, recitativo, aria, duo, adornos y agudos de rigor, para dejar fluir la armonía con naturalidad y sin cortes abruptos.- En mi opinión personal, Otello es la mejor tragedia escrita en ópera, por su fuerza musical y dramática De mas está que comente los atributos de Wagner como músico, literato y filósofo, todos los wagnerianos lo conocen.- Los dos grandes titanes del arte lírico, vivieron en el mismo siglo, pero su concepción del arte, es decir, su estética, su visión política y sus estilos de vida fueron diferentes.- Ambos coincidieron con bases ideológicas diferentes, en una lucha sin cuartel para que sus respectivos paises consiguieran la unidad y se organizaran como Estado, como lo hicieran Inglaterra, España y Francia..- Verdi a diferencia de Wagner, no fué un músico revolucionario, en cambio, desarrolló a la perfección el melodrama romántico.Nuestro maestro, rompió todas las convenciones de la época, produciendo una revolución musical sin precedentes, desarrolando la melodía infinita y los motivos conductores, que se repiten, para caracterizar personajes, situaciones, estados de ánimo, climas etc.y su concepción del Arte Total con la fusión de todas las artes.- Verdi defiende en sus obras la libertad, los sentimientos entre padre e hijo, se agravia contra la injusticia, la opresión, las torturas , las formas de dominación y despotismo y el poder, desde una posición humanista.- Wagner, poeta y músico como nadie lo ha sido hasta él, aspira a modificar los fundamentos de la filosofía de Schopenhauer, al asignarle importancia al amor sexual humano.Muchos de sus temas están influenciados por mitos y tradiciones que despliega en sus obras, en función de tratar de apuntalar la unidad nacional gemánica y en contra de las transformaciones sociales producidas por la revolución industrial, que despoetizan el mundo y la vida.- Tanto Verdi como Wagner poseían una insólita fuerza de convicción que triunfa ante todos los males y desventuras. Y, en conclusión posiblemente sea sólo en eso y en la grandeza musical de sus obras, tan diferentes, en lo que coincidan por encima de estéticas e ideologías diferentes.- Platicar, cambiar ideas, tratar y analizar en profundidad el tema nos llevaría largo tiempo.- No es mi intención, hacer juicios de valor, sobre estos dos grandes genios del arte operístico, tampoco inclinar preferencias, ni argüir superioridad de alguno ellos.No me siento con el menor derecho, a explicarle a nadie como se debe emocionar, ponderar o ubicarse frente a un hecho artístico.- Un abrazo Tristanisimo |
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Sr. Tristanísimo y Kleinzack. Gracias por vuestras ilustradísimas participaciones en este tema. No podía esperar menos de ustedes. Ya en un hilo pasado habías comentado, Tristanísimo, el tema verdiano con mucha profundidad y lo que dices ahora empuja y anima mi amor por Verdi, que por Wagner no necesito mas empuje. Lo tiene, en su arte, todo. Y lo digo con conocimiento. Todo el tiempo que puedo escucho música...o la hago, que también "mola". Saludos, amigos. |
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caro tristan : "otello es la mejor tragedia escrita en opera" nos dice vuestra instruida pluma, y yo lo reafirmo, hace unos años vi en video un registro del otello verdiano cantado en aleman y filmado en blanco y negro, desde ese momento me convencí de su potencial dramatico-musical casi sin parangon ya que el otello rossiniano esta a años luz ( atras ). no dimensiono que alturas habria logrado verdi junto a boito si acometen un lear despues del otello. El color ademas le confiere un dramatismo similar al gran otello de welles, para mi gusto el mejor que ha entregado hasta hoy el cine. Recomiendo este registro filmico de la opera a quien no lo conozca, como imprescindible. saludos. K. |
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Tristanísimo: Muy bien dicho!!! Por favor no nos dejemos manejar por quienes intentan ser protagonistas! (aquí me refiero el tema de las sedas y encajes wagnerianos). No tiene sentido hablar de cosas inexistentes: Wagner travesti o "rivalidad" Verdi-Wagner. Cómo si cada uno de ellos la necesitara!!! |
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Querido Antón: Del tema que propones lo más interesante sería comparar las dos figuras: ver qué tienen en común y qué les separa como artistas. Pero eso sería objeto de varias tesis doctorales. El tratar el tema en poco espacio da pie a artículos como éste del que te dejo aquí el enlace http://www.psiconet.com/tiempo/historias/verdi-wagner.htm que si bien intenta hacer una loable síntesis, cae en la superficialidad y yo diría que, a veces, hasta en el error, como por ejemplo al afirmar que Wagner "aspira a modificar los fundamentos de la filosofía de Schopenhauer al asignarle importancia al amor sexual humano": el amor sexual (aunque trate el tema) no creo que se pueda considerar como un "fundamento" de la filosofía de Schopenhauer, de la que Wagner se consideró seguidor hasta el último de sus días; aunque en este preciso punto (que expresa en una carta inacabada a Schopenhauer) cree ir más lejos que el filósofo considerando que "la naturaleza misma del amor sexual es una camino que lleva a la Voluntad a tomar conciencia de sí misma y negarse", y recalca: "y no sólo a la voluntad individual". Tb, en el citado artículo hay algún juicio de valor, referente a su vida, más que gratuito; pero de todo se puede aprender algo, así que su lectura no está de más. Un punto interesante que presenta este artículo del Prof. Moran es su bibliografía. Un abrazo |
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¿Te molesta lo del travestismo? NO lo leas, ni hagas referencia a ello, disfruta de las conversaciones que te gustan nada mas. |
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Hola, mi queridísima Fátima. Perfectamente, ya he leído el enlace que generosamente nos envías y está bien, claro, pero no dice nada que no sepamos. Es un artículo que trata el tema en poco espacio, como tú dices y para nuestras ambiciones se queda corto. Pero está bien, correcto. Gracias. P.D. ¿Puedo preguntarte por una conferencia del Tristán que me consta en estas fechas? Besos, guapísima. |
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Pikolin: lo que me molesta son los que buscan decir o hacer cualquier cosa para ser ellos los protagonistas más allá de la fidelidad a la verdad. Que a Wagner le gustaban las sedas y los terciopelos es cosa sabida desde siempre. Porque tenía problemas con la piel o porque simplemente le gustaba. Pero dudo tanto de esta carta recién ahora encontrada, que por otra parte nada hace inferir que lo pedido sea para él. Willem |
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Estoy en ello, Antón, la verdad es que me está trayendo de cabeza, pero tb me lo estoy pasando muy bien, descubriendo algunas cosillas nuevas. Gracias y besos. |
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Pues sí, Sr. Willem, tiene Ud. mucha razón y, por ejemplo, la prensa británica ha dado la "noticia" de un modo muy diferente a la española. Pero, aquí, el Mundo y el País la han presentado igual y eso sí que da morbo (creo que es la primera vez que se ponen de acuerdo en algo)... Saludos |