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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Nietzsche, la moral y el poder. |
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Yo procuro tomarme las cosas con filosofía; de hecho, hace ya algún tiempo que me da por leer a los filósofos de Wagner. Da la casualidad de que estaba releyendo ?Ecce Homo? ? obra en la que Nietzsche hace referencia a nuestro compositor y a otros personajes y temas, como el religioso ? cuando llegaron a mi conocimiento las lamentables declaraciones de unos señores que se creen en la posesión de la Verdad Absoluta y que pretenden imponer a toda la sociedad sus particulares dogmas, creencias y valores, a la par que seguir manteniendo ? que los siguen manteniendo ? sus injustos privilegios. Como anillo al dedo, estas palabras del filósofo, que vienen a demostrar que el tema es algo que viene de lejos: ?No es la humanidad la que está en decadencia; es únicamente esa especie parasitaria de individuos que se llaman sacerdotes y que valiéndose de la mentira han llegado a elevarse a la categoría de árbitros para la determinación de los valores; que han encontrado en la moral cristiana un medio de llegar al poder.? (Nietzsche. ?Ecce Homo?) |
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| Podrías proporcionarme la cita exacta del fragmento de Nietzsche? és decir parte y capítulo? es que quería buscarlo para leerlo en alemán. Gracias. |
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| Insisto en lo de la cita exacta de Nietzsche. Gracias. |
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Está en la parte 7ª de "Por qué soy yo un destino" ("Warum ich ein Schicksal bin"), cerca del final... la que empieza "Hat man mich verstanden? - Was mich abgrenzt, was mich bei Seite stellt gegen den ganzen Rest der Menschheit" (Parece que rexvalrex ha desaparecido en combate...debe estar en el walhalla...) |
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Perdón por el retraso. aquí mismo no tengo el libro, pero si te interesa te puedo indicar el nombre del traductor y la editorial de donde he tomado la cita. Saludos. Rex. |
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Yo no comparto la visión de Nietzsche, al igual que no comparto la totalidad de su filosofía, y al igual que no comparto ciertas cuestiones y opiniones de la Iglesia. Pero llamar a los sacerdotes "especie parasitaria" me parece generalizar de una forma exagerada. Cierto es que hay sacerdotes corruptos, avariciosos y que expresan opiniones y declaraciones muy desafortunadas, como el obispo tinerfeño, pero también los hay solidarios, comprensivos, idealistas, que dedican y sacrifican su vida en los países subdesarrollados ayudando a los más desfavorecidos, que siguen los pasos de Jesucristo por el bien de la sociedad y respetando a los que no compartan sus doctrinas de forma liberal y democrática, como debe ser,y es por ello por lo que no estoy de acuerdo con rexvalrex cuando afirma "que pretenden imponer a toda la sociedad sus particulares dogmas, creencias y valores". Para terminar diré que es Nietzsche quien representa el mal y los valores antidemocráticos, amén de ser uno de los ideólogos del movimiento nacionalsocialista alemán, acerca del cual no hacen falta comentarios. Un saludo muy cordial, a pesar de las discrepancias. |
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Bueno, más que exagerado yo diría que Nietzsche es un dinamitero, como él mismo reconocía. Pero no te cierres a él, verás que hay cosas que leídas con espíritu libre, no resultan ser sino verdades como puños que por convención social nos hemos negado. ¿Nietzsche representa el mal?. No. Creo que habla más allá del bien y del mal (por usar un título suyo), al margen de los valores morales. Y en eso hay que reconocerle la valentía, si es que no le reconoces (como yo sí), una extraordinaria agudeza. ¿Nietzsche es antidemocrático?. Sí, por supuesto. Es eminentemente un aristócrata intelectual (que no un intelectual aristócrata, que no lo era). La democracia es un sistema político, posiblemente el mejor, pero no debe sacarse de su contexto. En lo personal nadie nos obliga a ser democráticos, sino que todos aspiramos a ser los mejores... y, obviamente, por más demócratas que seamos, en lo personal, en la valía, en los valores, no somos todos iguales. En cuanto a derechos sí, y es justo que así sea, pero en lo demás, es evidente que no. ¿Es Siegfried igual que Mime? ¿Los medirías por el mismo rasero?. (Por cierto, Siegfried es de todos los personajes wagnerianos, el más cercano al superhombre de Nietzsche) No te preocupes por lo radical que es Nietzsche con la Iglesia, el hombre es que es muy poco sutil hablando. Sencillamente rechaza los valores judeocristianos, y esa igualdad de los seres humanos (que va desde el judaísmo hasta Marx). Pero tampoco olvidemos que Nietzsche filosofa, no hace política...usarlo como lo hicieron los nazis es sacarlo de su contexto. Veo tu saludo cordial, y lo doblo. Un abrazo. |
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Yo tampoco comparto todas las ideas de Nietzche (como, tampoco, las de Wagner), pero no cabe duda de que estamos ante una persona muy perspicaz que ha influido en el pensamiento posterior de mucha gente. Ahora bien, el texto que adjunté lo comparto plenamente. Pienso que era muy acertado para su época y también para esta. y a las pruebas me remito. Os adjunto más información, por si alguien está interesado. Más datos. El traductor es Enrique Eidelstein, con prólogo de Francesc Ll. Cardona, quien también dirige la colección a la que pertenece este volumen ?Ecce Homo / El Anticristo?. ISBN 84-7672-935-9). Está publicado en la editorial Edicomunicación, que publica clásicos en edición de bolsillo y a precio muy económico. Como se ha indicado, el párrafo al que me refiero se encuentra al final del libro, concretamente en la cuarta parte (?Por qué soy una fatalidad?) capítulo VII, p.155 En la colección (?Obras inmortales de la literatura universal?) aparecen títulos muy interesantes, como ?La república? de Platón, ?Fausto? de Goethe, unos cuantos de Nietzsche ? como ?Más allá del bien y del mal? ? y uno que me llamó mucho la atención y que es un placer de leer: ?RICHARD WAGNER. OBRAS ESCOGIDAS?, que incluye Tannhäuser, Parsifal y Tristán e Isolda. (ISBN 84-7672-945-6). Se trata de una traducción ?prosificada? a cargo de Juan Enrique Holstein que proporciona una agradable lectura de textos teatrales. Los libros los encontré en una librería de viejo hace ya tiempo. Desconozco si se seguirán editando. Un saludo. Rex. |
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Gracias a Rex por su información sobre el citado libro, sobre el cual estoy muy interesado. Contestando a Lohengrin210, no me intento cerrar a Nietzsche, al contrario, cada vez pretendo saber más sobre su filosofía y poder comprenderlo mejor, pero en mi opinión, y generalizando sobre su modo de pensar, reitero que estoy en desacuerdo y que incluso representa el mal, obviamente en cuanto a los valores morales;y por supuesto que le reconozco una gran valentía e incluso que es un gran intelectual, de hecho es uno de los mayores filósofos alemanes de la historia, qué duda cabe. Refiriéndome a la democracia, pues creo firmemente en ella porque, como dijo Churchill, "es el peor sistema político posible, exceptuando todos los demás". Claro que nadie debe obligarnos a ser democráticos, eso faltaba ya después de siglos en los cuales las ideas se han impuesto por la fuerza, pero es a mi juicio como deberíamos actuar todos en estos tiempos, de forma liberal y democrática, ya que está comprobado que los totalitarismos no han llevado a nada bueno y se desentienden de la dignidad humana. Un saludo a todos, y espero que disfruten el inolvidable "Tristán e Isolda", ya sea desde el teatro madrileño o desde sus casas en Radio Clásica. |
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Quisiera añadir un par de cosas para que no se me entienda mal. Yo distingo a las personas de sus ideas o condición. En cuanto a la cuestión religiosa, coincido con Feuerbach en el sentido de que no es Dios quien crea al hombre, sino al contrario. Dios sería la esencia del hombre, la proyección de lo humano. Por eso dice el filósofo que la religión no es teología sino antropología. Si me conmuevo ante una Pietà o un Stabat Mater es porque la Virgen sufriente ante el cuerpo de Cristo simboliza a una madre ( o, mejor dicho, el concepro de madre) que sufre ante su hijo muerto. esto es muy humano. Lo divino es la idealización de lo humano. También coincido con Bertrand Russell cuando en su ensayo "Por qué no soy cristiano" afirma que todas las religiones tienen dos cosas en común: que son falsas y que son dañinas. hay que decir que dentro del concepto de "religión", el filósofo incluye las doctrinas políticas totalitartias. Sólo hay que pensar el sufrimiento que estas doctrinas y creencias han causado, desde las guerras de religión al control dictatorial de la vida de las personas. Ahora bien, decía antes que yo distingo a las personas de sus creencias o condición. De aquí que mis convicciones sobre el tema no me lleven al extremo de descalificar a todos los religiosos globalmente. es evidente que buenas personas las hay en todo grupo humano y es innegable, como ya se ha citado, que hay sacerdotes y religiosas que realizan una labor encomiable basada en su amor al prójimo. lo que yo pienso es que no es su carácter religioso lo que realmente las impulsa a obrar de esta manera encomiable, sino su condición de buenas personas, con independencia dél hábito (que, como se suele decir, no hace al monje). Yo admiro profundamente a estas personas, aunque no comparte sus creencias. A título personal, puedo decir que por motivos de trabajo compartí alojamiento con un sacerdote duarante un año. A los dos nos gustaba Wagner y enseguida trabamos amistad. Me caía muy bien este señor. Me dijo que su máxima ilusión era ir al Tercer Mundo a ayudar a los pobres en lo que pudiera, que ya estaba harto de la "beatas" del pueblo y sus tonterías. Era una bellísima persona de la que guardo un grato recuerdo. Este señor sabía perfectamente cuáles eran mis ideas. había respeto mutuo y una sincera amistad. espero que haya conseguido lo que quería y que sea feliz haciendo felices a los demás. ...................................................................... En cuanto a Nietzsche, hay que tener cuidado cuando se le cuelga el sambenito - como a wagner - de ser precursor del nazismo o algo así. Tanto uno como otro escribieron abundantemente de lo humano y lo divino. se contradijeron y cambiaron de opinión. Los dos han sido reinvidicados por diferentes ideologías y no falta quien los ha manipulado para arrimar el ascua a su sardina. Resulta curioso que se trate al filólogo-filósofo de protonazi. su pensamiento es muy complejo y alguna cita se podría sacar en este sentido (como en el caso de wagner), pero es injusto encuadrarlo en un determinado movimiento político. a los genios no se los pueden encerrar en una casilla. Un libro muy recomendable de N. es precisamente el que he citado: Ecce Homo, ya que lo escribió al final de su vida cuerda y es como un recorrido por su vida y obra. el libro es breve y nos aclara muchas cosas. En primer lugar hay que decir que en él se muestra anticristiano y ANTIGERMÁNICO. Tan abundantes son sus diatribas en contra del cristianismo como en contra del germanismo. Pone a los alemanes y al Reich en muy mal lugar. Afirma que su interés por Wagner partió del hecho de que era -como él mismo - una excepción entre los alemanes. Lo veía más como extranjero que como alemán. Y acaba reprochándole su acercamiento a lo alemán y al Reich. También le acusa de haberse hecho piadoso con su Parsifal. Y -ojo al dato- de apuntarse al ANTISEMITISMO, que él aborrecía 8 aunque algún texto suyo podemos encontrar en el que carga sobre los judíos -. Nietzsche no encaja con los nazis. Ni era germanista, ni antisemita. Su hermana y su cuñado sí que lo eran. Detestaba a su cuñado, el señor Förster. De estas personas viene gran parte de la manipulación que sufrieron sus texto para ser "nazificados". El título de la que si no me equivoco es su obra postrera "La voluntad de poder" no es de Nietzsche. Él ya estaba enfermo se lo pusieron. Para buscar autoría intelectual en el nazismo tenemos que descender a Rosenberg y Chamberlain, que consiguó emparentar con Wagner. Nietzche y Wagner no pueden ser reducidos a equitecas comunes. Son inconmensurables. Un filósofo tan poco sospechoso de filonazismo como Fernando Savater reivindica a Nietzsche y ha publicado sobre él. No parece verosimil que un señor se su categoría intelectual, ética y humana, así como de su valentía pueda meter la pata en un asunto como este. Un cordial saludo. Rex. |
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En estos años (2000-2006)he colaborado con mi parroquia con todo el sentido de haber estado cerca de la esperanza. Esperanza que necesitaba para superar mis miedos. Pero Nietzche era tabú. Poco menos que el demonio su nombre provocaba la alarma entre mis compañeros/as y párroco (por otra parte hombre muy culto) que me recomendaba no tocar ciertas lecturas... En mis años adolescentes pasé por el seminario con la bonita idea de ser sacerdote para ayudar a los demás y a mi mismo y he salido con tantos prejuicios acumulados que todavía hoy, 16 de Enero de 2008, mantengo una guerra interna entre lo que es justo y lo que no es justo con la niebla del catolicismo nublando mi capacidad de razonar. Pero poco a poco voy encontrando el camino claro. Me costará toda la vida y hasta es posible que llegue a una espiritualidad muy cercana a la idea wagneriana del ritual del amor y la salvación del hombre: integridad, honestidad. La herencia que Wagner ha dejado al mundo solo aporta belleza y buenos sentimientos, lo cual no es poco ¿verdad?. Y, en mi opinión (terriblemente subjetiva), Nietzsche nos ha dejado la eterna búsqueda del ser humano por encontrarse a si mismo, lo cual tampoco es poco. |
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1.En una ocasión una mujer bellisima me confesó que no tenia tanto éxito con los hombres como yo creia. El motivo:no se atrvían a acercarse a ella. 2.Estoy harto de trabajar como un chino, a cambio recibo unos golpecitos en la espalda... 3.Mi carácter huraño y malhumorado me ha llevado a no tener amigos; me tienen miedo. 4.Es un gilipollas capitalista, detesto su puta casa, sus viajes a Tahiti...y se cree más que lo demás... Ahora vamos a cristianizar estos ejemplos sacados de mi experiencia vital: 1.Bienaventurado los mansos, porque poseerán el reino del Mesías(Mateo 5,5)Así soluciona la timidez 2.Esclavos,vivid sumisos en todo a vustros amos de aquí abajo...sabiendo que del Señor habeéis de recibir en pago su herencia...(Colosenses 3, 22-4) Asi soluciona la explotación laboral 3.Bienaventurados seréis cuando los hombres os aborrezcan, os arrojen de su lado...será grande vuestra recompensa en el cielo. (Lucas 6, 22-4). Así soluciona la inadaptacón. 4.Es más facil que un camello entre por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de los cielos. (Marcos 10, 25).Así soluciona la falta de dinero. El cristianismo legisla , según el filósofo, la falta de coraje de nuestras reacciones en los reverses de la vida. La solución facil es la no acción, el conformismo, la humildad, la sumisión. Es normal, porque la vitalidad, es decir el moverse para conseguir metas altas comporta sacrificío y sufrimiento. Por los mismos motivos se distanció Nietzche de Schopenhauer. Decidme ahora, queridos foreros, la tirria antiwagneriana no nace precisamente de estos ejemplos tan sencillos? Como decia el refinado psicópata Annibal Lecter en el Silencio de los corderos: Ambicionamos lo que vemos. el vitalista nietzcheano no se queda sólo en el ambicionar. Ya lo sabéis, quien no vaya a ver el Tristan en el Real es porque no tiene cojones a decir al jefe, al esposo-a, al amante, a los padres... Me voy a Madrid !( esto es broma ). PD.El Anticristo.Maldición sobre el cristianismo. F. Nietzche.Alianza editorial. Salud y un beso a Antón y a Rex. |
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Jordi, ¡qué alegría siento de verte tan en forma! Os echamos de menos, mi Isolda y yo. Un abrazo. |
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Gracias por tu sinceridad, Antón. Mi historia es diferente. La esforzada y dura vida de mi madre por sacarnos adelante (viuda), fue recompensada con Alzheimer. Y los esfuerzos de mi hermana por cuidarla cuando ya no siquiera nos reconocÃa, con un cancer. Finalmente murió conmigo... No puedo decir que perdiera la fé, pero sà que sentÃa todo el derecho del mundo a odiar a un Dios que hace levitar a Santa Teresa, pero que no impide el sufrimiento. Al final, asumes que si dejó morir a su hijo, no te va a ayudar a tÃ... y eso se se transforma en una negativa a rendirle cuentas de lo que yo pueda hacer para evitar a los mÃos tal sufrimiento. Si me abandona frente a mi naturaleza mortal y humana, no tiene derecho a pedirme cuentas de lo que haga con ella... Asà que entiendo a Nietzsche. Y entiendo por qué el mundo de los dioses llega a su ocaso, y por qué es el amor de mi walkiria el que me redime... |
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Para comenzar, he de decir que las intervenciones de rex y de Antón han sido bastante acertadas desde mi punto de vista, excepto matices, como es normal; no así la de Jordi, en la que discrepo de la visión de Nietzsche, porque creo que una religión es algo mucho más complejo que la búsqueda de la ?solución fácil: la no acción, el conformismo, la humildad, la sumisión.? No obstante el cristianismo y otras religiones propugnan la humildad, la sumisión, el pacifismo, el perdón, etc?pero como ya digo no para encontrar una solución fácil a los problemas planteados en la vida. No estoy de acuerdo en que se etiquete a Wagner ni a Nietzsche, desde luego, pero algunas de las ideas de este último inspiraron en cierto modo a los nazis, ya fueran cuestiones morales o teológicas y ya fuese malinterpretándosele o no. Por otro lado es cierto que las religiones han provocado un sinfín de conflictos y de guerras (y qué decir de las dictaduras, Dios nos libre de ellas) pero sinceramente no creo que estas desgracias sean producto de la religión, de sus profetas y de sus fieles, sino de los fanáticos y de los fundamentalistas, que son una minoría. Por ello les pido a ustedes que observen por un momento la triste situación en Irak: allí muchas muertes han sido por causa de los fanáticos musulmanes, no por el mensaje del Islamismo (que ha sido malinterpretado por los fanáticos); y reflexionen sobre la Inquisición y sus lamentables consecuencias, se darán cuenta de que consistía en un puñado de radicales que creían estar en posesión de la palabra de Dios y que por ello mandaron a la hoguera a tantos inocentes, estos casos sólo por poner unos ejemplos. En una ocasión, un amigo de unos 19 años y yo charlábamos sobre temas parecidos a los que ahora se exponen, y me dijo que la Iglesia había sido un infierno para la humanidad a lo largo de los siglos y que por ello deberían tomarse unas medidas que ahora no creo necesario enumerar; pues bien, yo no lo negué del todo, pues reconozco las barbaridades cometidas por la Iglesia, pero le añadí que los únicos infiernos que había sufrido la humanidad habían sido los gobiernos ateos de Hitler, Stalin y Mao. Un abrazo, wagnerianos. |
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Estoy de acuerdo con que el hombre ha creado infiernos ateos. lo que no me parece exacto el el término "únicos". los infiernos pueden ser ateos y religiosos. Pienso que la teocracia es aún peor, ya que cuando se une en un único poder Religión y Estado, este es absoluto e indiscutible, ya que tiene un supuesto origen divino y no queda más remedio que someterse a él. Es palabra de Dios. es indiscutible y forzoso. En cambio si el dictador reduce su justificación a factores puramente humanos es posible la rebelión, ya que el dictador es un hombre. Las monarquías absolutas o las dictaduras "por la gracia de Dios", las Inquisiciones, la aplicación de la sharia o de la cualquier códogo religioso en la vida política y personal no creo que sean ejemplos de "cielos" gozados por la humanidad, sino de todo lo contrario. Por otra parte hay que decir que la religión (las religiones) también tienen aspectos positivos, ya que -a mi modo de ver- son creaciones humanas y en el hombre hay tanto bondad como maldad. No robar, no matar, amar al prójimo, etc. son virtudes de alcance universal. Muchas ideas políticas revolucionarias tienen su base en algunos principios religiosos. Los ideales de igualdad, justicia, fraternidad son inseparables en Occidente de determinadas enseñanzas cristianas, como el concepto de amor al prójimo. de hecho, en todas las revoluciones han participado personas creyentes o incluso religiosos. Sólo hay que ver lo próxima que está la Teología de la Liberación de los postulados socialistas. Y si hablamos de arte, también hay que hacer referencia a las obras musicales, literarias, plásticas y de todo tipo que la religión ha aportado a la humanidad. Resumiendo, que lo realmente importante es la bondad humana; el resto es secundario. lo que importa es lo que hacemos y no la etiqueta que tengamos. Un saludo fraternal. Rex. (Vaya, esto casi se parece a un sermón o una encíclica.) |
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Apreciado Flecha, te has olvidado del rey de los grandes malvados de la humanidad: el diabólico ateo Pol Pot. Flecha, en serio, en mi intervención queria exlicar de forma amena porque Nietzche despreciaba el cristianismo. No es , en absoluto, mi opinión personal. Por otro lado quiero insistir en lo que apuntó Rex acerca de la malas interpretaciones que se han difundido de Wagner y Nietzche. Cierto es que ambos alemanes fueron admirados , e interpretados a su manera, durante el régimen nacional-socialista pero no es menos cierto que tmbién el filósofo y el músico fueron reverenciados en determinadas corrientes artísticas que no tienen nada que ver con el pensamiento artístico del tercer Reich. En el modernismo catalán participarón desde católicos a anarquistas. De los católicos ,Joan Maragall ,era un gran admirador de Nietzche. Ello puede parecer una contradicción, pero no lo es. Un artista católico puede aprender a ser valiente en sus proyectos leyendo a Nietzche. Así tendrá el coraje de denunciar una sociedad ensimismada, abúlica y el artista es quien tiene la misión de despertar a quienes duermen satifechos en su mundo estancado.Otro sería Gaudí, su genio revolucionario iba de la mano con sus creencias fuertemente religiosas. Los estados dictatoriales utilizan el arte con fines perversos y con un único propósito: hipnotizar toda una nación para asegurar el poder del partido único. Para profundizar este tema recomiendo las siguientes lecturas:El Arte del Tercer Reich. Peter Adam. Tusquets editores 1992 y La música en el tercer Reich, de Bayreuth a Terezin. Fundació Caixa de Catalunya 2007. Este último es una recopilación de articulos recopilados de una exposición sobre la música como fuente de propaganda nazi que tuvo lugar en la Pedrera, en Barcelona ,el año pasado. Salud |
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Creo que como decía un crítico inglés del pasado siglo, la iglesia, la iglesia católica y seguramente todas las demás, tienen tres cualidades fundamentales, son dogmáticas, celosas y mundanas, no tienen ningún escrúpulo en ir en contra de su propia doctrina, si con eso acaparan poder, esto como institución, pero defender una institución por sus loables y meritorias excepciones es a mui juicio un error, por que bajo ese prisma hasta el nacismo es defendible. La iglesia, la religión, cumple su labor, que en mi humilde opinión es sembrar resignaciónen hacia la propia vida, solo por eso la respeto. Un saludo. |
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Estoy de acuerdo contigo, rex, pues es cierto que la religión también se ha convertido en un infierno para el hombre, como ya he dicho en intervenciones anteriores, sin embargo, no creo que una teocracia pueda ser peor, y a las pruebas me remito, ya que los estados que más sangre han derramado han sido los gobiernos ateos nazis y marxistas; no tenemos pruebas históricas de que una teocracia haya provocado tantos o más millones de muertes, otra cosa es que esa teocracia pueda ser un infierno, cosa que es muy probable como tú muy bien has argumentado por lo del poder divino, etc...Te doy la razón, por supuesto, en las reflexiones positivas que has sacado de la religión, como sus fraternales mensajes o su cercanía a los postulados socialistas (libertad, justicia, igualdad, etc...), y también, cómo no, a las obras maestras musicales, plásticas, arquitectónicas, etc...que han aportado las religiones. Con respecto a esa última reflexión de que lo realmente importante es la bondad humana no podría mostrarme más a favor, porque cuál es la esencia principal de una religión o cuál es el deseo de la gran mayoría de los hombres si no es la bondad y la perfección espiritual...sin embargo no veo del todo clara la visión de mefisto, pues no todos los religiosos son capaces de ir en contra de su propia doctrina sólo por acaparar el poder, póngase como ejemplo a los franciscanos o a los monjes budistas (verdaderos idealistas), sólo los corruptos y los que creen representar a Dios con sus mentiras se rebajan a tal cosa. Jordi, en nigún momento creí que la visión de Nietzsche sería la tuya, al menos al cien por cien. Un abrazo, estimados amigos. |
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Impresionante, atractivo y documentado coloquio sin llegar a agria discusión. Fantástico. A colación he recordado un libro de Adam Schaff titulado ?Uso y abuso de la Historia?. En muchas ocasiones, eso es lo que sucede al apropiarse de ciertos ínclitos personajes y además de sus ideas y tergiversarlas. Porque en ocasiones, y eso el Tercer Reich, de la mano de Goebbels, lo sabía muy bien, con la imagen ya es suficiente para enfervorizar a un grupo determinado de personas. Sin ánimo de comparación, también la ?Biblia en piedra? medieval, etc... Las ideas muchas veces van detrás o debajo o ya no van. ?Lo importante? es poder decir Nietzsche=nazi, Wagner=nazi y medio, sin temor a que alguien pueda poner el grito en el cielo y acusarte de inculto. La mayoría gana, el pensamiento más compartido es irrefutable. Y lo peor es que a veces no se puede acometer una determinada obra de un determinado autor sin tener esos tópicos en mente (es la herencia cultural), ya sea para refutarlos o para afianzar esas convicciones. A fin de cuentas, lo que al final hay que valorar es la persona y no tanto si es cura o soldado ¿Es que acaso parecen iguales el Rockero Padre Jony que Ratzinger? ¿Pertenecen a la misma Iglesia? Como dicen creo que los tibetanos (¿no había un forero tibetano?) todo bien tiene algo de mal y viceversa. Las disputas surgen a partir de los porcentajes. Flecha, a mí se me ocurren más dictadores creadores de regimenes cristianos católicos y apostólicos Jordi: coincido con tus recomendaciones bibliográficas Antón, no serás tú el cura rockero? Un abrazo |
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Comparto tu intervención, Merlín, además de reiterar de que este coloquio está siendo interesante, atractivo y didáctico, y que es un placer debatir con personas como vosotros sobre estos asuntos tan apasionantes; pero yo no he dicho que no haya habido dictadores creadores de regímenes cristianos católicos, dije que éstos jamás han llegado a derramar tanta sangre como el estado nacionalsocialista alemán y los totalitarismos marxistas, por lo tanto han sido estos últimos los máximos representatntes de lo que ha llegado ser un infierno para el hombre libre. Después de esta aclaración, y de aseguraros que ese cura rockero es sin niguna duda Antón, daros un fuerte abrazo y desearos lo mejor. |
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Oh! Siento comunicar al foro wagneriano: 1- No soy cura. 2- Sí, soy rockero, y sin embargo: 2.1 Solo tengo un ídolo: Richard Wagner. Amén. |
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Vale, a voz de pronto se me ocurre uno muy cercano amigo de Hitler. ¿Cuanto es tanta sangre? Creo que fuiste tu Jordi el que informo sobre una mini exposicion en el TNC sobre arte degenerado ¿Podrias recordarme el año y el titulo? Aqui en el foro o en mi mail fmorenov@ambtu.bcn.es. Gracias Para el idolatra Anton: todavia estas a tiempo del seminario... Este teclado se niega a escribir tildes |
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Merlin, jamás vi un mail como el tuyo, es digno de memoria jajaja. Un saludo. |
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Pues este es el corto. Los uso de Brain training |
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| Lo siento,merlín, desconozco cuándo hicieron esa exposición en el TNC, sólo sé que fué el verano de hace dos años. |
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| Vale, gracias de todas maneras |
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C. Cornelius Agricola omnibus legentibus s.p.d. Ya puestos a hablar de Nietzsche, me gustaria conocer vuestra opinión sobre esta frase del "Así habló Zaratustra (alias Zardush)", parte II, cap. "von den Gelehrten" al final del todo: "Ya que los hombres no són todos iguales, así habla la justicia (Gerechtigkeit), lo que yo quiero, no lo quieren ellos (was ich will, dürften sie nicht wollen)." La traducción es de cosecha própia, no se si muy adecuada, por eso he puesto las partes más comprometidas también en alemán. Valete quam optume. |
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Me has dejado frío, C. Cornelius, descolocado, perplejo. Si me hacen comentar esa frase en el examen de Selectividad (hace ya 30 palos), mi vida hubiera cambiado: me habrían pencado fijo y ahora lo mismo sería fontanero. Ten a bien ilustrarnos (o ilustrarme) sobre por dónde van tus tiros. |
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????????? Concluyo: ser fontanero no parece gustar a banquo. Conozco un obrero, con sueldo de peón de obra, se mancha, trabaja un montón de horas a cambio del sueldo base de España...y lee a Nietzche, ama a Wagner, se duerme con el Ulyses de Joyce... ...yo. Y no soy fontanero, gracias a Dios... |
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No, no, Antón, tu conclusión es aventurada. Si me hubiera caído esa frase en el comentario de textos de Selectividad, me habrían suspendido -cosa que no ocurrió en la realidad- y, por consiguiente, mi vida habría cambiado. Si el cambio hubiera sido a mejor o a peor, eso nadie lo sabe. Y si ese trance me hubiera llevado a ser fontanero -profesión que no ejerzo- quizá fuera más feliz, más culto y más rico de lo que soy. O no (como diría Rajoy). Pero esto es lo de menos. Yo lo que preguntaba es por el sentido de la frase que Agricola ha traído a colación. El sentido en sí misma, que he de reconocer que se me escapa, y el por qué la destaca en el contexto del debate que se estaba manteniendo en este hilo. Ingeniero o fontanero, os lo creáis o no, tengo sincera curiosidad intelectual por esto. Me frustra y me hace sentir mal dejar pasar sin más una idea que, intuyendo que debe tener interés, se escapa a mis entendederas. |
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Estimado Banquo. Recibido. Soy como el Wagner del 48 pero sin genio artístico...que del otro vamos sobrados él y yo... Un abrazo |
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La verdad es que la frase de Agricola es sumamente interesante y muchos aquí (que no sabemos qué diantres significa) querríamos conocerla. Un saludo a todos, obreros, nobles o burgueses. |
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C. Cornelius Agricola legentibus s.p.d. Antes de poner yo mismo mi opinión sobre la frase, me agradaría en demasía (queda bonito) que alguien propusiera alguna otra antes que yo. La qüestión no es acertar o no acertar, saber o no saber, si no intentar. Valete quam optume. P.D. Un poco de publicidad extra: lean a Herodoto!! (quisque pro se) |
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Vaaaale... A ver... La desigualdad entre los hombres es origen de conflictos entre ellos: los unos ambicionan lo que los otros poseen y en ocasiones no reparan en medios para hacerlo suyo, los fuertes tienden a abusar de su posición dominante sobre los débiles. La Justicia pretende evitar eso. No quiere, por tanto, lo que los hombres quieren como consecuencia de su desigualdad. ¿Un cinquillo pelao? |
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C. Cornelius Agricola lengentibus s.p.d. Yo me había imaginado una qüestión de igualdad e igualitarismo... ya que aún que todos tengamos los mismos derechos, todos somos diferentes, con más o menos capacidades, o con unos u otros intereses o ambiciones, por eso creía que decía eso de "lo que yo quiero, los demás no lo quieren". És decir me imaginava más un hecho de superación metafísica del ser (unos pueden llegar a hacerlo, otros no). VALETE QVAM OPTVME |
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Banquo dice: "La Justicia pretende evitar eso. No quiere, por tanto, lo que los hombres quieren como consecuencia de su desigualdad". Antón dice: La justicia, arrimadita al poder, que está más calentita (y es que afuera hace mucho frío). |
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Antón tiene razón, oh¡ rima, hay que ser idealista, cándido o abogado interesado, vaya otra rima, para afirmar algo a sí. Creo que si Nietzsche escuchara eso estallaría en cólera como en el capítulo de la serie de Wagner que te niegas a conocer jejeje. un saludo desde el mejor de los mundos posibles |
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Jajaja, mefisto, gracias por hacerme sonreir. Con todo el afecto te digo que soy...digamos...como el Wagner de Mayo de 1849... Soy un idealista, sí. Y todavía creo en el mejor de los mundos posibles. Antón, el filófoso invencible. |