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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| EL FILM LA WALKIRIA |
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Ayer fui a ver la Walkiria de Tom Cruise, No entrare a valorar sus escasos meritos narrativos y cinematograficos; si a describir una escena entre "el cabo" Adolf Hitler y el aristocratico Stauffenberg. En la guarida del lobo ( lugar donde la gente entraba y salia con suma facilidad) el Hitler le pregunta a Tom " que sabe de las Walkirias?" y ante un gesto ambiguo del "prota" Hitler dice, poco más o menos: No se puede entender el nazionalsocialismo sin Wagner. Y se quedó tan pancho. ¿es preciso mezclar a Wagner en esto? Eso faltaba! Ahora resulta que, segun el majadero de Adolf yo soy un "nazi"! Categoricamnete digo: ni soy "nacional" ni mucho menos "Socialista" wanfriedval |
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Es que... precisamente... Hitler mezclaba a Wagner en todo esto... igual que hacían Doña Winifred, sus hijos (menos Friedelind) y casi toda la población de Bayreuth. El complot para matar a Hitler sí fue llamado "Operación Walkiria". Esto no es un invento peliculero. Nada, señores. Tenemos que vivir con el hecho de que Wagner y su música se convirtieron en poderosos instrumentos de propaganda nazi. Wagner no tuvo la culpa y que si hubiese aprobado esto o no son puras conjeturas. Y a otra cosa... GET OVER IT, GUYS!!! |
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| Hola. La operación Walkiria, si mal no recuerdo, trae causa de un hecho anterior: se trataba del operativo que estaba debidamente planificado y dispuesto para el caso de que Hitler sufriese un atentado, una muerte repentina o cualquier hecho que impidiese la continuidad del Gobierno nazi. A este respecto, se estableció un contingente armado así como instrucciones dadas a los altos cargos del partido nazi. El encargado de continuar con el régimen creo recordar que era Hermann Göring. No he visto la película, pero por lo que me han contado, o he debido entender yo, unos generales pretenden atentar contra Hitler escurriendo el bulto para poner en marcha la operación Walkiria y así dar un destino mejor al ya declinante régimen de Hitler en 1944. Un saludo. |
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Para desgracia de los wagnerianos demócratas, el wagneriano más famoso de la hisroria es Adolf Hitler. Nada tiene que ver wagnerianos los haya de todos los pelajes, de un extremo al otro del arco ideológico; ya es un tópico la relación entre ambos personajes. El dictador dijo algo así como que mientras se escuchara la música de Wagner, su recuerdo (el de Hitler) estaría ahí. Y, por ahora, tiene razón. La gente corriente relaciona a Wagner con Hitler. las películas y sus tópicos tienen mucho que ver, llegándose al extremo de creer que el compositor era nazi, cuando ni siquiera había nacido el dictador. Que Hitler dijera que su programa estaba contenido en la música (o en la obra, que no es sólo musical) es un disparate que se ha repetido en otras ocasiones. En València, un partido que en la actualidad prácticamente ha desparecido del mapa político, pero que en su momento tuvo una gran influencia, afirmaba que su "programa" estaba contenido en el "Himno regional". En ambos casos se trata de posturas irracionales y disparatadas, pero en ambos casos funcionó el invento. Somos así de simles y manipulables, especialmente cuando se tocan determinadas fibras sensibles que están en las vísceras y no en el cerebro. He dicho que wagnerianos lo hay de todo tipo, pero lo cierto es que en la actualidad, los únicos que reivindican a Wagner desde un punto de vista político es la extrema derecha, más en concreto los neonazis o una parte de ellos. Quien no esté ciego podrá observar las relaciones existentes entre wagnerismo y estos gupos, afortunadamente minoritarios. En Internet no faltan ejemplos de ello, tanto dentro como fuera de España. Un ejemplo vergonzoso. En València, concretamente en un barrio deprimido, poblado en gran medida por magrebíes, Russafa, se realizó una especie de desfile-manifestación con música de fondo para amedrentar a sus infortunados pobladores. La música que sonaba no era otra que la "Cabalgada de las Walkirias". Más leña para el asador. Un uso bastardo de la música de una persona que preconizaba el amor, la piedad y la compasión. Una burda parodia de Apocalipsis Now. En Alemania, si no estoy equivocado, después de la Segunda Guerra Mundial, no había ido nunca al Festival de Bayreuth (estignatizado por la usurpuación nazi) hasta que acudió Angela Merkel. (La identificación Hitler- Bayreuth ha sido muy fuerte, de manera que, aú hoy, las imágenes del dictador acudiendo al teattro de la Colina Verde entre esvásticas y brazos en alto la tenemos todos en la retina). Precisamente, la actual Canciller alemana ha tenido que llamarle la atención al Papa (acusado de nazi por muchos) por no haber censaurado con la firmeza necesaria a un obispo integrista alemán preconciliar que ha negado públicamente el Holocausto (lo que, además de ser inmoral y falso, es delito en ese país) afirmando que ningún judio murió en ninguna cámara de gas y que como mucho fueron 300.000 los que murieron, nada de 6 millones. Así de crudas son las cosas. El buen nombre de Wagner siempre irá estigmatizado con esta desagradable asociación. Hablando de asociaiones, quisiera comentaros una experiencia personal. Cuando era un crío y empecé a sentir curiosidad por la música de Wagner, un amigo me dejó un vinilo de su padre, un gran melómano. Me puse los auriculares, me eché sobre la cama y apagué la luz. La experiencia fue espantosa. Mientas escuchaba con los ojos cerrados la música,me venían imágenes de Hitler y de judíos asesinados en campos de exterminio. Encendí la luz y apagué el tocadiscos. Por la noche tuve pesadillas. Mi reacción fue concecuencia de los tópicos que machaconamente nos repiten en películas y documentales. Aún me pasa que me encuentro con gente que piensa que siento simpatías por los nazis porque me gusta Wagner. En fin, un problema bastante difícil, si no imposible, de solucionar. Un cordial saludo wagneriano, del wagnerismo que reivindica al Wagner de las barricadas de Dresde, al autor de "La Revolución", al que buscaba la redención a través del arte, la elevación del nivel cultura del pueblo, al defensor de la piedad y la compasión, que rechazaba la hipocresía y los convencionalismos sociales, el Wagner del amor. Rex. |
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Se me olvidaba la "PD". Sobre la actitud del Papa al respecto no deberíamos olvidar la importacia que la Iglesia ha tenido en el antisemitismo a través de sus doctrinas. Antes de que existiera el antisemitismo "racial", ya existía el "religioso", fundamentado en la falsedad y en las ansias de poder. La falacia de que "los judíos fueron los asesinos de Jesucristo" es algo que le vino muy bien a Pablo y a sus seguidores para ocultar la realidad, ya que los autores de esta muerte fueron los romanos, siendo la misma víctima judía. Había que exculpar a los romanos para que el Cristianismo ("invento" de Pablo y de sus seguidores, no de Jesús, según afirman determindos estudiosos del tema) fuera aceptada en el Imperio Romano y acabara siendo la religión oficial en tiempos del emperador Constantino. Los judíos fueron el chivo expiatorio y continuaron siéndolo durante siglos. Curiosamente, ahora son los que martirizan a otro pueblo que se ha convertido en el moderno chivo expiatorio que está pagando los platos que otros rompieron: los palestinos. Todos sabemos la historia de violencia que ha acompañado al Cristianismo (como sucede con cualquier otra religión o doctrina totalitaria), por eso resulta como mínimo llamativo que el Papa afirmara en su desafortunada intervención en Ratisbona qwe Islam el Islam se propagó a tavés de la violencia. No se acordó ni de las cruzadas ni de cómo la cruz acompañó a la espada en América. Y ahora nos sale uno de sus obispos negando el Holocausto y no toma medidas como hizo en contra de los teólogos de la Teología de la Liberación en su etapa de inquisidor anterior. Como decía Bertrand Russel en su ensayo "Por qué no soy cristiano": "Todas las religiones tienen dos cosas en común: 1.Son falsas. 2.Son dañinas." Dentro de las "religiones" incluía las ideologías políticas totalitarias donde también hay ortodoxos, heterodoxos, herejes e inquisidores. Esta es mi opinión y así la manifiesto, sin ánimo de molestar a quienes tengan otro punto de vista sobre estos temas y manisfestando mi convencimiento de que hay personas buenas, malas y regulares con independencia de sus creencias religiosas y políticas y de que puedo estar equivocado. Un cordial saludo. Rex. |
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Rex, ese presunto comentario de Hitler ("mientras se escuche su música yo estaré presente")no es históricamente suyo, lo pone en su boca Hans- Jürgen Syberberg en una de sus películas. La frase que se incluye en "Valquiria" es también apócrifa, aparece en el libro "Hitler me ha dicho" de Hermann Rauschning, hace ya tiempo descartado como fuente por los historiadores. Por otra parte, en una entrevista el propio Cruise dice que su objetivo principal es entretener y es que en efecto una película, más aún si es de Hollywood, es ante todo puro business. |
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Bueno, no estoy totalmente de acuerdo en que los romanos mataron a Jesús... las críticas de Jesús iban en contra de la organización judía, no de la romana ("a César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios"). Además, los romanos no eran precisamente gente muy dada a los asuntos espirituales, eran pragmáticos, y Pilatos en ningún momento le interesaban los asuntos religiosos salvo que pusieran en peligro el orden establecido. Es más, si atendemos a los evangelios, que en este sentido parecen bastante fiables, pues canónicos y apócrifos coinciden, el proceso contra Jesús se inició por las autoridades judías, pero al tener las manos atadas ante la dominación romana, era preciso ir al gobernador. Si aceptamos por ejemplo la tradición de Barrabás, podemos comprender porqué Pilatos quería crucificarle: lider zelote, facción radical judía que aspiraba a la liberación de Judea, algo así como los Macabeos en tiempos de Alejandro Magno, pero si bien estos eran de familia noble y con medios más que suficientes para financiarse, los zelotes aglutinaban a las clases bajas, con unos medios muy limitados, sobretodo escarmuzas en la zona del mar Muerto, pero con una intención claramente guerrillera. Siguiendo el proceder romano, donde no se inmiscuían en asuntos religiosos en cuanto que no les interesaban, siempre que el pueblo estuviese tranquilo, yo creo que en un juicio romano se le habría condenado, a lo sumo, a unos latigazos, por alborotador de masas. Otra cosa fueron los argumentos del Sanedrín, que realmente tenían miedo de él, y sabían muy bien por donde conseguir la pena capital: atentar contra el orden romano o contra el emperador. Un saludo. |
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En mi opinión, le dais importancia a cosas que no la tienen. Y las religiones son importantes. Dan esperanza a la gente que la busca en su espiritualidad. Nosotros no somos quien de quitarle esa importancia a la esperanza. Hitler adoraba a Wagner. Hitler era un maldito asesino y un déspota cruel. Yo también adoro a Wagner. Y creo que soy buen chico. Adeus.- |
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Amigo Antón: No voy a negar yo la importancia que tienen las religiones, ni que en esperanza a los creyentes. Tampoco negaré las obras e arte tanto en arquitectura, como en música, pintura, etc. de contenido religioso. El Requiem de Mozart que a ti tanto te emociona, ami no me emociona menos, como la Pasión según San Mateo y cualquier Stabat Mater barroco. Ahora bien, comparto con Feuerbach que nos es Dios quien crea al hombre a su imagen y semejanza, sino al contrario, es el hombre quien crea a Dios mediante un mecanismo de proyección haciendo abstracción de la esencia del ser humano. Por esos, los dioses son antropomorfos o así se los represnta. Podrámos decir que el hombre es divino y la divinidad, humana. La bondad de una persona reside en sí misma, en su interior, y se manifiesta en cómo se comporta con los demás. Que a esto se le añada un barniz religioso no debe desistarnos. Realmente, el stabat Mater, p.e., representa apentemente el dolor que siente la Virgen por la muerte De Jesús. realmente, debajo de este barniz religioso, lo que ha sucedido es una sublimación de lo humano. realmente se trat de una manifestación que siente una madre (cualquier madre) por la muerte de su hijo. Algo tan profundamente humano que lo "divinizamos". En definitiva, Dios es la abstraccción de lo puramente humano. Lo que es innegable, Antón, es que las religiones (como otras ideologías) han sido la causa o la excusa de muchos conflictos y guerras. Esto es indudable y lamentable; como también lo es el control que tratan de ejercer o ejercen los que se creen (si es que se lo creen) representantes de Dios en la tierra. Y esto sucede en todas las religiones. Todo ello, no quia que yo manifieste mi respeto hacia las personas de bien con creencias religiosas, muchas de ellas, dignas de admiración por su altruismo y entrega desinteresada a los demás aún con riesgo de perder su vida. Como nota personal, decir que en un par de ocasiones compartí piso con sendos sacerdotes. Ambos eran bellísimas personas y con los dos compartí una profunda amistad aunque no compartiera sus creencias. Un cordial saludo. Rex. |
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| Me parece exagerado, poco fundado y lleno de lugares comunes su comentario, además de inexacto y casi panfletario. No es este un lugar para hacer ni proselitismo ni antiproselitismo. No sé su ánimo, pero molesta por innecesarios y fuera de lugar este tipo de comentarios. |
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Tres cosas, Willem: 1- Mis más sinceras disculpas si se siente usted ofendido, ya que no pretendo ofender a nadie. 2- Mi comentario anterior, reconociendo que es "colateral" o "derivado" tiene que ver con los anteriores intervenciones. Si nos limitáramos única y exclusicamente a Wagner, no podríamos hablar de otros músicos, escritores, filósofos, etc. ni tampoco saludarnos entre nosotros. todo sería: Wagner, Wagner, Wagner. Y se quiera o no, Wagner trató todo tipos de temas, incluyendo el religioso y no digamos el filosófico. Incluso llegó a dedicar obras suyas a Feuerbach (al cual he citado) y a Shopenhauer. y la relación de Wagner con Nietzsche (al que también he citado) es insoslayable. 3- Si usted considera mi intervención como lo ha hecho, está en su derecho de rebatir mis argumentos y opiniones si le apetece. Con ello, ganaría el foro en diversidad. Reciba un cordial saludo y esté usted seguro que en mi ánimo no hay ni ha habido ningún interés en ofender a nadie, sencillamente he expresado mi sincera opinión; opinión que también manifesté en su día a los dos sacerdotes con los que compartí piso y amistad y no se sintieron para nada ofendidos, sino que tuvimos conversaciones muy interesantes y apasionadas. Además, uno de ellos, era melómano y wagneriano. Yo les respetaba a ellos, y ellos, a mí. En la tolerancia y el respeto está el quid de la cuestión. Rex, sin ánimo de ofender. |
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Rex: Agradezco sus palabras Rex y discúlpeme si fui demasiado vehemente. Coincido plenamente con lo expresado por Ud. Mis sinceros saludos, Willem |
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Estimado Willem: Agradezco mucho sus palabras, ya que me sentiría muy mal si le hubiera ofendido, máxime cuando usted cuenta con todos mis respetos. Un fuerte abrazo wagneriano y mis mejores deseos. Rex. |
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Willem: Le contaré una algo para que comprenda mejor mi postura: Mi amigo, el sacerdote wagneriano (Y bruckneriano también)me confesó que ya estaba harto de perder el tiempo con las "beatas del pueblo", que así lo decía él, y que lo que quería era irse a América Central: Guatemala, Hoduras, El Salvador para poner su granito de arena en le "Iglesia de los pobres". Recuerdo que en esos países es una heroicidad ser católico si te comprometes con los necesitados y que personas como Monseñor Romero fue vilmente asesinada por ello. Pues bien, mi amigo el sacerdote, que me abrió las puertas de su casa y fue tan generoso conmigo, consiguió finalmente lo que deseaba. Lo dejó todo y se fue a esas tierras siendo consciente del peligro que iba a correr porque su conciencia le obligaba a comprometerse con los más débiles y desamparados. Yo admiro profundamente a este hombre, tan generoso como valiente, y - aunque no sea un tema wagneriano- quiero hacer constancia de ello para que no se me juzgue mal cuando haga referencia a temas religiosos, que Wagner abordó, como es sabido y podemos comprobar en www.archivowagner.info, la Hemeroteca Wagneriana. Un cordial saludo. Rex. |
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Lo de identificar a Wagner con el nazismo es de una mentecatez extraordinaria, sólo al alcance de mentes obtusas, incultas, mendaces e interesadas. Wagner dejó su legado mucho antes de que surgiera el socialismo nacionalista alemán, alla por los años 20. Pero Wagner fue utilizado por el nazismo es sus ansias de crear una raza alemana pura, no contaminada, con historia propia, (¿les suena algo?), original. Siglos antes surgió la Inquisición, que aún no he comprendido porque la bautizaron como santa. Utilizó la religión cristiana para sus intereses. ¿Alguien normal, con dos dedos de frente, o incluso con uno sólo, podría identificar a Jesucristo con la Inquisición? ¿Podría alguien decir que Jesucristo fue un inquisidor? No, Wanfriedval, no eres un nazi por que te fascine Wagner, ni niguno de los que en este foro escribimos de vez en cuando. Si alguno es nazi, no es por su amor a la obra de Wagner. Majaderos, incultos, estúpidos, ignorantes. ¿Qué sociedad estamos creando? Salud y sigamos deleitándonos con Wagner. Woeful |
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| Muchas gracias Rex! |
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Rex: El hombre en un ser religioso. Esa es la realidad. Una religión está en la base de todas las culturas, interactúa generando su especificidad. Cuando el hombre afirma haber superado la religión, normalmente convierte en religión cosas bastante peores: poniendo por libro sagrado Das Kapital o Mein Kampf, por ejemplo, con sus correspondientes profetas y profecías, e incluso su casta sacerdotal. Estas religiones sucedáneas por lo general resultan mucho más sanguinarias que las originales. Errores puntuales: -Constantino no puso la religión cristiana como oficial del imperio, fue Teodosio. -El Islam sí se extendió por la violencia, aunque ahora resulte políticamente incorrecto recordarlo. Las cruzadas pueden clasificarse como violencia de respuesta. La conquista española de América veía como modelo propio la expansión romana precristiana; la religión cristiana la acompañó estrechamente, pero su función resultaba muy ambigua, oscilando entre freno y potenciador. -La divinidad (o divinidades) no es antropomorfa en todas las religiones. No lo es en el Islam, mucho menos en el hinduísmo. El antropomorfismo de lo divino es un fenómeno bastante occidental. En cuanto al sobado tema de Hitler y Wagner, obvio repetir más de lo de siempre. |
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Hola, IIII: Antes que nada, quisiera dejar bien claro que no pretendo ni he pretendido ofender a nadie y que, como cualquier otro, me puedo equivocar. También habrá quien considere que éste es un tema off-topic, o sea, no wagneriano, cosa que no comparto ya que a Wagner le interesaba mucho el tema de la religión. Ahí están sus escritos para quien quiera y tenga la paciencia de leerlos. Al hablarse de la peli ?Walkiria? ha salido el tema de la relación de Wagner con Hitler. De aquí al antisemitismo y el tema de la religión no hay más que un paso. En mi caso, considero que la religión cristiana tiene mucho que ver con el antisemitismo europeo. Esto me parece evidente. Vayamos al grano. En cuanto a lo de la calificación del hombre como ?ser religioso? y de los peligros de ?superar la religión? para caer en ?cosas peores? (comunismo, nazismo) habría que matizar ciertas cosas. La opinión anterior recuerda bastante a Jung y sus explicaciones sobre el inconsciente colectivo, el mito y supuestas estructuras cerebrales hereditarias que les sirven de base biológica. Este tema lo podrías explicar tu mejor que yo, ya que sé que de ello estás muy bien informado. También fue Jung quien, sin ?mojarse? en el tema de la existencia o no de Dios, dijo que estas supuestas estructuras cerebrales congénitas del ser humano si no se ?llenan? de religión, podrían hacerlo de cosas ?peores?. Más o menos lo mismo que dice Shopenhauer quien, en ?El amor y otras pasiones?, partiendo de una postura atea, afirma algo así como que es bueno que las personas no ilustradas -el pueblo- tengan ideas religiosas como mecanismo de control que considera superfluo (y utiliza palabras bien socarronas y sarcásticas para explicarlo) en las personas cultas. La opinión de Jung se podrá aceptar o no. A mí no me cabe duda de que aporta su granito de arena para acercarnos a la verdad, que no tiene nadie en exclusiva. Es cierto que todas las culturas están definidas por una serie de factores. La religión es uno de ellos. Esto es innegable. Cristianismo y Occidente son términos bien relacionados y no podemos explicar el concepto de Europa sin esta religión. Lo cual no significa que sean totalmente equiparables, ni que se puede establecer la ecuación: europeo igual a cristiano. Esto sería integrismo religioso, una forma de totalitarismo. También afirmé mi coincidencia con Russell en el sentido de incluir las ideologías totalitarias en el concepto de ?religiones?, y añadí algo así que esas ideologías tienen sus dogmas, herejes, martires, casta sacerdotal, etc. como una religión más. Esto no quiere decir que la ?superación de la religión· tenga necesariamente que llegar a ?cosas peores?. El mismo Russell, famoso por su pacifismo, es un ejemplo de ello, entre montones de personas librepensadoras que han hecho avanzar la cultura frente al oscurantismo ancestral. Existen otras visiones del hecho religioso que merecen el mismo respeto que cualquier otra. Por ejemplo, la del positivista August Comte, a la que me refiero en el siguiente mensaje. Hasta luego. Rex. |
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Sobre tu afirmación inicial: ?El hombre en un ser religioso. Esa es la realidad. Una religión está en la base de todas las culturas, interactúa generando su especificidad.? veamos lo que dicen filósofos como Comte. Para este señor, la razón y la ciencia deben sustituir a oscurantismos teológicos y religiosos como guías para instaurar un orden social basado en ?el amor, el orden y el progreso?. Este filósofo, fundador de la sociología como ciencia, considera que la humanidad ha evolucionado pasando por tres estadios: 1-TEOLÓGICO O FICTICIO: Es el más primitivo. Todas las sociedades humanas han pasado por él. Los acontecimientos se explican de una manera muy elemental apelando a la voluntad de los dioses ( o a la de un sólo dios, cuando surgen las religiones monoteístas). 2-ESTADIO METAFÍSICO O ABSTRACTO: Los fenómenos se explican apelando a categorías filosóficas abstractas. Es un estadio de transición. Se sigue creyendo en lo absoluto pero se busca una explicación racional. 3-ESTADIO CIENTÍFICO O POSITIVO: Supone el triunfo definitivo de la razón. Se buscan las leyes que rigen los fenómenos de una manera científica, basada en la constatación efectiva de los hechos y en su explicación científica. Se podrá coincidir o no con Comte. De lo que no cabe duda, a mi modo de entender, es que el progreso humanístico, cultural, científico y tecnológico ha desplazado al teocentismo y el oscurantismo allí donde ha triunfado. Me atrevería a decir, sin ánimos de ofender, que a mayor desarrollo, menos religión y viceversa. Pensemos por citar una religión monoteísta no cristiana, el judaísmo, que fue a partir de la revolución francesa y la salida de los guetos que se produjo un enorme avance cultural (el Renacimiento judío) precisamente cuando los rabinos dejaron de controlar la mente de sus fieles, que dejaron de serlo o adaptaron posturas agnósticas en gran medida. Y por citar una ideología totalitaria, como el estatalismo (?religión atea?), durante décadas los soviéticos estuvieron retrasados en estudios biológicos porque no aceptaban las leyes de Mendel y la herencia biológica, ya que iba en contra de sus dogmas oficiales. Pienso que Comte también tiene su parte de verdad y que su esquema se puede aplicar a las sociedades en su conjunto; lo que no significa en absoluto que no pueda haber -porque haberlas, haylas- personas religiosas con un gran caudal de conocimientos y cultura. Ahora bien, es en la sociedades más desarrolladas donde el laicismo y la incredulidad están más extendidos, tanto por motivos culturales como políticos; del mismo modo que es en las más atrasadas donde hay más religiosidad y menos libertad de consciencia. Pasemos ahora a mis ?errores?. Rex. |
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Última entega. No dispongo en este momento conexión a Internet, así que no puedo asegurar a ciencia cierta lo que escribí, aunque sí que tengo en Word tu contestación. (Ahora que estoy conectado, veo que en mi frase sobre Constantino, al referirme al cristianismo, en lugar de ?la? tendrá que haber escrito ?una?, puesto que en su época no fue ?la? religión oficial, sino ?una? de las religiones oficiales.) 1- Sobre Constantino y Teodosio, veamos lo que dicen P.R. Santidrián en su libro ?Diccionario de las religiones? (Alianza) y los catedráticos Bango y Borrás en ?Arte Bizantino y arte del Islam? (Historia 16. Conocer el Arte). El primero afirma: ?La expansión del cristianismo en Occidente sigue las huellas del Imperio que Constantino reconoce oficialmente como religión del Estado 313 d.C? En este sentido, los segundos afirman: ’El Imperio bizantino empieza el día -11 de mayo de 330- en que Constantino funda Constantinopla. Simultáneamente se producen transformaciones decisivas, como el reconocimiento oficial del cristianismo.? A mi modo de ver lo que sucedió es que Constantino, sin dejar de ser el ?Pontifex Maximum? (pagano) mantuvo buenas relaciones con los cristianos, firmando el Edicto de Milán, que suponía la tolerancia de esta religión y el fin de las persecuciones. Posteriormente, hacia el final de su vida se bautizó. Según dicen tuvo un sueño antes de una batalla en que se le apareció una cruz con una frase en latín que decía ?Con este signo vencerás? (que ,mira por dónde, es el lema de nuestro paisano Calatrava). Efectivamente, ganó la batalla y el Constantino fue el primer emperador romano cristiano. Un emperador tolerante hacia las demás religiones, como el mitranismo, que pudo ocupar el lugar que ocupó el cristianismo. En cuanto a Teodosio, el intolerante, lo que hizo fue establecer el cristianismo como única religión oficial del Imperio, cerrando los templos anteriores y estableciendo como autoridades máximas en cuestiones religiosas al obispo de Roma y de Alejandría. Esa es la diferencia. Constantino consideró el cristianismo como una religión más del Estado, consagrando la libertad de culto, junto a las demás; mientras que Teodosio la declaró única y prohibió el culto del resto de las religiones en todo el Imperio. De todos modos, podemos decir que con la conversión de Constantino, la Iglesia ?tocó poder? y en época de Teodosio se conviertió en represora de la libertad de conciencia. 2- En cuanto al tema de la religión y la violencia, reducir el tema al Islam me parece una falsedad palmaria; justificar la Cruzadas, una injusticia, y obviar el genocidio americano, la destrucción de su milenaria cultura y la imposición de una religión extraña a la misma una atrocidad condenable. Leer libros como ?Las cruzadas vistas por los árabes? (creo que es éste el título, el libro lo tengo pero no lo encuentro en este momento), leer escritos del siglo de oro de la literatura andalusí (siglos XII-XIII) entre los que decantan el poeta, escritor y político valenciano Ibn Al-Abbar (Aben Alabar, en ?cristiano?) puede hacernos salir de la estrechez de miras que, siglos de mentiras repetidas hasta la saciedad , han hecho de la mentira un dogma de fe. Pongámonos en la piel de ?los otros? y podremos entender mejor el asunto. Yo, ni soy políticamente correcto, ni incorrecto, sencillamente intento mantener la mente abierta y no dejarme manipular. Ya he reconocido lo positivo que nos han dejado las religiones, tanto en la ética como en la estética, en el arte y la cultura , así como ciertos valores morales (no privativos de ellas, sino universales). Quien no quiera reconocer que cualquier religión ?revelada? se basa en dogmas indiscutibles que generan violencia es que no quiere reconocer la realidad, se olvida de las guerras de religión, de las inquisiciones, de las discriminaciones por motivos religiosos, de la intromisión en lo ?temporal? de lo que debería limitarse a lo ?espiritual?, etc. Y esto es válido para cualquier religión, a pesar de que muchos de sus creyentes sean excelentes personas. Es cierto que la religión ha aportado consuelo espiritual a mucha gente, yo no lo niego, que nadie niegue el dolor que la religión ha aportado también, especialmente cuando se ha aliado con el poder establecido. No me apetece especialmente entrar en detalles, pero no hay problema. Podríamos hablar de por qué los cruzados saquearon la cristiana Constantinopla (¿?violencia de respuesta? o pura codicia?), por qué el Islam se propagó con tanta rapidez cuando se respetaba las religiones del Libro: judaísmo, cristianismo. (¿No sería que la plebe estaría hasta el gorro de su casta dominante cristiana?), por qué prácticamente no se sabe nada de la América precolombina , (¿no sería porque las estatuas de sus dioses, sus reliquias del pasado, etc. fueron fundidas para expoliar su oro?)... Un buen antídoto es ?Imagine? de John Lennon cuando dice eso de que imaginemos a todos viviendo en paz, sin naciones ni religiones, compartiendo todo el mundo. Me temo que mientras haya fronteras de todo tipo esto no será posible. Mientras haya quien se crea que Dios está con ellos y en contra de sus enemigos, poco hay que esperar del género humano. 3- En cuanto al tema del antropomorfismo, reconozco que he sido bastante ?eurocentrista?, pero de ahí a prácticamente reducir el tema a lo europeo media un abismo. Lo cierto es lo contario. El antropomorfismo es muy común entre todas las religiones del mundo. No hace mucho, recomendé un libro que hablaba de mitos, que se refería a todas las culturas del orbe. El texto iba ampliamente acompañado de ilustraciones que nos presentaban a dioses con figuras humanas. Otra cosa es que en algunos caso, como en el Islam se haya prohibido las representaciones antropomórficas -lo que no indica que no exista antropomorfismo- la prohibición -que no figura expresamente en el Corán- se hizo para evitar la idolatría. En el caso que citas de ?mucho menos en el hinduismo?, tengo que decirte que no es así. Acabaré este punto con una relación de dioses antropomórficos hindúes. Cuando dije que ?lo humano es divino y lo divino, humano? no estaba muy lejos de lo que escribió un santo español, San Juan de la Cruz que, junto con Santa Teresa de Jesús, son las cumbres de la literatura mística en castellano (habría que añadir a Ramon Llull, en catalán, motivo por el cual se le hace más caso en Alemania que en España, dicho sea de paso). A los tres los he leído con fruición, ya que su lírica es sublime. Hay un libro titulado ?Mística y erótica? (no recuerdo ahora el autor) en cuya portada estaba el busto de la santa en momento de trance religioso, de fusión de su alma con Dios. Comentaba el autor, y por favor, que no se ofenda nadie, que la cara expresaba el goce de una mujer en estado orgásmico. (1) Por supuesto, el autor nos explicaba la relación entre estos dos términos, que parecen antitéticos y que no son más que la constatación de la identidad entre lo humano y lo divino. No podemos imaginarnos la divinidad sin humanizarla. Cada cultura crea sus dioses y diosas según su particular visión del mundo. Una cultura patriarcal se imaginará un dios masculino, como sucede en nuestro entorno. Seguro que alguien estará pensando que desvarío. Sin duda, no se habrá leído el Cantar de los Cantares, que figura en la Biblia, y que ha servido de modelo a la poesía mística, ni el ?Llibre d’amic i d’amat? (Libro de amigo y de amado) de Llull, donde queda esto evidente: la unión mñistica del alma con Dios no se puede explicar con palabras si no se hace referencia al amor humano. Por algo será. Tampoco se habrá leído los comentarios en prosa del místico de Úbeda, que acompaña a sus poemas religiosos donde explica exactamente lo mismo. La relación del alma con Dios es inefable y tan sólo se puede explicar de manera aproximada mediante términos referidos al amor humano. Incluso habla de que tiene ?movimientos torpes? cuando tiene una experiencia mística. Leedlo, que vale la pena. Vayamos al tema del antropomorfismo. Para empezar habrá que definir el término y poner ejemplos de diferentes religiones. Haré uso del citado libro de Alianza ?Diccionario de las religiones?: ?ANTROPOMORFISMO. Del gr. anthropos = hombre y morfe = forma. 1) Término usado en teología para expresar el concepto de Dios en lenguaje, imágenes y experiencias humanas. Dios es inefable y el hombre no tiene experiencia directa de él. De ahí que emplee categorías mentales, lenguaje, símbolos e imágenes específicamente humanas para hablar de la divinidad. 2) Se advierte: a) en el arte: templos, estatuas, imágenes,pinturas, símbolos; b) en la literatura: escrituras, revelaciones, estilos de lenguaje; c) queda ejemplarizado en la literatura y arte clásico grecorromano: los dioses comen, beben, se enamoran, son adúlteros. También se da en las religiones monoteístas: judía, cristiana e islámica; d) en su expresión más extrema, se da en el cristianismo, en que la «Palabra se hizo carne y habitó entre nosotros» (Jn 1,20). El hinduismo lo expresa añadiendo brazos a sus imágenes. 3) Cuestiona el valor del lenguaje, del arte y de los símbolos religiosos. Sólo tienen un valor analógico por vía de negación y de eminencia. Dios no es... Dios es más... Lo propio del hombre sería el silencio, la admiración o el asombro ante lo numinoso.? ESQUEMA DE DIOSES DEL HINDUÍSMO. 1)Los dioses védicos: Agni, dios del fuego y del sacrificio. Indra, dios del cielo y de la guerra. Varuna, defensor del orden cósmico. 2) Los dioses del hinduísmo clásico: Brahma, el dios creador, señor de todas las criaturas. Sarvasati, mujer de Brahma, diosa del conocimiento. Visnú, el preservador. Vigila el destino humano. Vive muy cerca de la humanidad a través de sus diez encarnaciones. Laksmi, mujer de Visnú, diosa de la fortuna y la belleza. Siva, el destructor. Origen del bien y del mal. Kali-Durga, mujer de Siva, la gran mujer.? (Lo que es una pena es no poder incluir las preciosas ilustraciones en las que aparecen representados y que son "humanas, demasiado humanas". En el voluminoso libro "Mitología del mundo", escrito por diversos profesores universitarios, especialistas en la materia, coordinados por Roy Willis y publicado en Taschen, podemos ver representaciones de estos dioses y de otros muchos de todo el mundo. Se da la circusntancia de que , incluso cuando se relaciona a los dioses con astros, como el sol o la luna o con animales, también son representados de manera anantropomórfica, como sucede en la mitología egipcia.) Fijaos. No sólo son antropomórficos stos dioses hindús, como inventos humanos que son, sino que tienen sus equivalentes en otras mitologías bien lejanas. ¿No os da esto qué pensar? ¿No será que todos los dioses han sido ideados por seres humanos y que los seres humanos, a pesar de nuestras diferencias circunstanciales, somos básicamente iguales? Un saludo. Perdonad la extensión. El tema creo que es interesante y pertinente. (Wagner estaba interesado por el budismo y el hinduismo) y, en todo caso, nadie está obligado a leerlo. Lo que me sabría muy mal es que alguien se pudiera sentir ofendido ante unas opiniones que se pueden compartir o no. Muchas gracias por vuestra paciencia. Rex. Nota: (1) Si alguien quiere comprobarlo, la portada del libro muestra el busto de la santa que es en realidad una fotografía de una parte de una estatua de Bernini titulada: ?Extasis de Santa Teresa?. |
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No hay ofensa, claro que no. Espero no ofender tampoco. Desde luego, no creo que vayamos a decidir aquí en una discusión si Dios inventó al hombre, si el hombre inventó a Dios, o si toda la vida es sueño y el mayor bien es pequeño (creo que esta última sería la opinión de Schopenhauer). Me limitaba a señalar que el hombre es un ser religioso. En mi opinión no se trata de una etapa en su evolución, ni de un tener mayor o menor cultura, sino de algo que le va a acompañar siempre mientras siga siendo hombre. No puedo estar de acuerdo, por tanto, con las célebres etapas de Comte (Wagner tampoco lo estaba, pues en sus pretensiones unificadoras asignaba a la ciencia un papel subordinado). Me parece que era más fácil creer en esas etapas a mediados del siglo XX que a comienzos del XXI. Probablemente el escepticismo religioso de nuestra época no alcanza ni de lejos al que existió en todo el mundo grecorromano en vísperas de la expansión del cristianismo. Habría que aceptar, según esos tres estadios, el contrasentido de que la humanidad progresa tanto hacia delante como hacia detrás: porque seguramente, sin pasar por la nueva religión que supuso el cristianismo, habría resultado imposible una reformulación del sentido de la ciencia como sucedió a partir del siglo XVII. Me parece mucho más lógico, en lugar de ideas de progreso lineal que -en general- me resultan obsolutas incluso en su mera pretensión lineal, aceptar que en la religiosidad del hombre se dan flujos y reflujos, muy dignos de estudiarse sin apriorismos. Antropomorfismos: No pretendo que los hindúes carezcan de antropomorfismos, pero sí que esto no es una característica necesaria en sus divinidades. Gamesha tiene forma de elefante. El primer avatar de Vishnú fue un pez, el segundo una tortuga, el tercero un jabalí, el cuarto un hombre-león. Desde luego, podemos recordar también todo el bestiario egipcio, en contra de esa idea de antropomorfismo divino necesario. Constantino: Simplemente permitió la religión cristiana. No la convirtió ni en religión oficial ni en una de las religiones oficiales. El Islam se extendió por la violencia. Esto no es pretender que la monopoliza, sino simplemente recordar algo que sucedió así. Por cierto, tengo ese libro de las cruzadas vistas por los árabes. América: Es un tema que se resiste a las simplificaciones. Un par de observaciones para que reflexione quien busque simplificar demasiado deprisa: -Una expedición para ampliar las conquistas del Perú fue paralizada por orden real, hasta que los teólogos se pusieran de acuerdo sobre si era justa o no la conquista. -Los jesuítas crearon colonias indígenas donde se hablaba en guaraní y donde los indios alcanzaron un nivel de vida y de cultura superiores al medio de los españoles (incluida la cultura musical). |
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No hay ofensa, claro que no. Espero no ofender tampoco. Desde luego, no creo que vayamos a decidir aquí en una discusión si Dios inventó al hombre, si el hombre inventó a Dios, o si toda la vida es sueño y el mayor bien es pequeño (creo que esta última sería la opinión de Schopenhauer). Me limitaba a señalar que el hombre es un ser religioso. En mi opinión no se trata de una etapa en su evolución, ni de un tener mayor o menor cultura, sino de algo que le va a acompañar siempre mientras siga siendo hombre. No puedo estar de acuerdo, por tanto, con las célebres etapas de Comte (Wagner tampoco lo estaba, pues en sus pretensiones unificadoras asignaba a la ciencia un papel subordinado). Me parece que era más fácil creer en esas etapas a mediados del siglo XX que a comienzos del XXI. Probablemente el escepticismo religioso de nuestra época no alcanza ni de lejos al que existió en todo el mundo grecorromano en vísperas de la expansión del cristianismo. Habría que aceptar, según esos tres estadios, el contrasentido de que la humanidad progresa tanto hacia delante como hacia detrás: porque seguramente, sin pasar por la nueva religión que supuso el cristianismo, habría resultado imposible una reformulación del sentido de la ciencia como sucedió a partir del siglo XVII. Me parece mucho más lógico, en lugar de ideas de progreso lineal que -en general- me resultan obsolutas incluso en su mera pretensión lineal, aceptar que en la religiosidad del hombre se dan flujos y reflujos, muy dignos de estudiarse sin apriorismos. Antropomorfismos: No pretendo que los hindúes carezcan de antropomorfismos, pero sí que esto no es una característica necesaria en sus divinidades. Gamesha tiene forma de elefante. El primer avatar de Vishnú fue un pez, el segundo una tortuga, el tercero un jabalí, el cuarto un hombre-león. Desde luego, podemos recordar también todo el bestiario egipcio, en contra de esa idea de antropomorfismo divino necesario. Constantino: Simplemente permitió la religión cristiana. No la convirtió ni en religión oficial ni en una de las religiones oficiales. El Islam se extendió por la violencia. Esto no es pretender que la monopoliza, sino simplemente recordar algo que sucedió así. Por cierto, tengo ese libro de las cruzadas vistas por los árabes. América: Es un tema que se resiste a las simplificaciones. Un par de observaciones para que reflexione quien busque simplificar demasiado deprisa: -Una expedición para ampliar las conquistas del Perú fue paralizada por orden real, hasta que los teólogos se pusieran de acuerdo sobre si era justa o no la conquista. -Los jesuítas crearon colonias indígenas donde se hablaba en guaraní y donde los indios alcanzaron un nivel de vida y de cultura superiores al medio de los españoles (incluida la cultura musical). Hola, llll: Por supuesto que no hay ofensa ni en un sentido ni en otro; sencillamente hay algo muy enriquecedor: contraste de pareceres. Siempre te he leído muy a gusto y tengo bien claro tu talante respetuoso. Si he hecho alusión al tema es porque me consta, tanto a través del foro como de mi mail privado que hay personas que sí que se pueden ofender o considerar que no hay que hablar de estos temas en WM. Yo no estoy de acuerdo por varios motivos: -enriquece el foro, ya que el tema de Wagner tiene múltiples conexiones y sería una pena limitarnos a decir mil veces lo mucho que me gusta este disco o si Wagner hizo tal cosa en tal año. Nos repetiríamos como los garbanzos mal digeridos. -hay que superar los tabús. Hay tres temas que pienso que son de gran interés humano y que a Wagner le interesaban: la religión, la filosofía-política y el sexo. ¿Por qué no se puede hablar de ello públicamente? ¿Hemos de reservar estos temas a la más estricta ?intimidad?? ¿Es de ?mal gusto? hablar de ello? Yo no lo creo. Cualquier tema, abordado con respeto y buena educación, puede tener su interés. En cuanto a los temas que hemos tratado, ya he dicho lo que tenía que decir. Me parecen muy interesantes tus observaciones, aunque discrepemos en algún aspecto. Tan sólo quería referirme a dos cosas, sin ánimo de aburrir al personal: Constantino Y América. 1- Sobre el caso Constantino-Teodosio he cosntatado que no hay unanimidad en las fuentes. La información de que dispongo en casa apunta hacia los que escribí anteriormente. Fue el primero el que declaró la oficialidad del cristianismo en el Imperio, sin prohibir las otras religiones. De hecho, es el primer emperador romano que se bautizó. En diferentes fuentes he encontrado tal aseveración, además de mi ?memoria histórica estudiantil?. Mi mujer es licenciada en Hª del Arte y ha estudiado las diferentes religiones en su relación con el arte. Ella comparte esta opinión. De hecho consultó los apuntes de la facultad. Tenía una asignatura llamada ?Arte bizantino?, donde le hablaron, lógicamente, de Constantino, fundador de Constantinopla, capital del Imperio bizantino , afirmando que fue él quien declaró el cristianismo religión oficial junto con las que ya había. De hecho él era el ?Pontifex Maximum?, máxima autoridad religiosa (pagana). También en un libro del antiguo BUP he podido leer más de lo mismo. De todos modos, tu palabra me merece mucho crédito. He leído algún escrito tuyo y me consta que te documentas como es debido. Así que, no por cabezonería, sino por pura curiosidad intelectual, me he desplazado a la biblioteca para consultar otras fuentes. He de decir que he encontrado especialistas que defendían tanto una como otra postura. En concreto voy a citar una que se me ha quedado en la memoria y que te da la razón. El libro se titula ?Guía de términos históricos? y está publicada en Istmos. Lamentablemente, no recuerdo el autor. En un apartado dedicado a la evolución del crsitianismo en el Imperio romano dice, más o menos -escribo de memoria- que esta religión pasó por tres etapas: 1ª PERSECUCIÓN. Los romanos solían respetar las religiones de los pueblos que dominaban a no ser que se cuestionara su autoridad. En esta época se perseguía a los cristianos, que tenían que ocultarse en las catacumbas. 2ª TOTERANCIA. Corresponde al periodo de Constantino y el Edicto de Milán. Se deja de perseguir a los cristianos y se respeta la libertad de culto. 3ª OFICIALIDAD. Teodosio declara el cristianismo como religión oficial del Estado y se persigue a quienes no comulgan con esta religión. La Iglesia adquiere un enorme poder amparada por las instituciones romanas. Como puedes ver, este señor te da la razón. No me duelen prendas en admitirlo. Lo que me llama la atención es que no haya unanimidad entre los especialistas. 2- Caso América. Está claro que cualquier esquema es injusto porque reduce la realidad, demanera que hay aspectos que no salen a la luz. Evidentemente, hubieron personas de buen corazón entre los religiosos que fueron a esas tierras que se dedicaron a defender a los indígenas. Tenemos el caso de Fray Bartolomé de las Casas, que denunció los abusos que cometían los conquistadores y el de los jesuitas que establecieron ?reducciones? (creo que se llamaban así) en lo que hoy es más o menos Paraguay. Respetaron los derechos de los indígenas, como la conservación de su lengua, y establecieron un sistema económico y social que podríamos calificar de ?comunismo? indígena. Pretendían crear una sociedad ideal siguiendo los valores cristianos como ellos los entendían. Cada vez que veo la peli ?La Misión? me emociono; el tema toca mi fibra sensible. Estos misioneros son los antecedentes de los religiosos que en el continente se han puesto a favor de los pobres en contra de los poderes (incluyendo los eclesiásticos) establecidos, sin temor de perder la vida, como ha sucedido en más de una ocasión. Por estas personas no puedo sino expresar mi más profunda admiración y respeto. Recuerdo haber leído, hace ya unos años a Voltaire, personaje que no contaba con el beneplácito de la Iglesia precisamente. Hacía alusión a los jesuitas, afirmando la enorme distancia que existía entre los europeos (contrarreformistas, defensores de las instituciones establecidas, ?soldados? -literalmente- de Cristo ? la Compañía de Jesús- y fieles servidores del Papa) en contraposición a los americanos y su labor en el continente. Tampoco podemos olvidar, ya que estamos en una web musical, la importancia que tuvo la música barroca, tan poco estudiada y de tan alto valor como está dejando en evidencia el argentino Garrido (cuyas grabaciones monteverdianas son de refrencia) en sus estudios y registros discográficos. Dicho esto, tampoco se ha de obviar el dolor que ocasionó la conquista de América a su población y los abusos que cometieron los invasores castellanos, cuyos sucesores siguen aún hoy en día siendo la clase oligárquica de estos países y donde ser indio o mestizo es sinónimo de exclusión social y pobreza. Nada más, señor llll. Es un placer intercambiar puntos de vista contigo. Un cordial saludo wagneriano. Rex. |
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Vaya, algún duende informático ha hecho de las suyas y ha salido tu intervención y la mía juntas. Añado la mía sola. Hola, llll: Por supuesto que no hay ofensa ni en un sentido ni en otro; sencillamente hay algo muy enriquecedor: contraste de pareceres. Siempre te he leído muy a gusto y tengo bien claro tu talante respetuoso. Si he hecho alusión al tema es porque me consta, tanto a través del foro como de mi mail privado que hay personas que sí que se pueden ofender o considerar que no hay que hablar de estos temas en WM. Yo no estoy de acuerdo por varios motivos: -enriquece el foro, ya que el tema de Wagner tiene múltiples conexiones y sería una pena limitarnos a decir mil veces lo mucho que me gusta este disco o si Wagner hizo tal cosa en tal año. Nos repetiríamos como los garbanzos mal digeridos. -hay que superar los tabús. Hay tres temas que pienso que son de gran interés humano y que a Wagner le interesaban: la religión, la filosofía-política y el sexo. ¿Por qué no se puede hablar de ello públicamente? ¿Hemos de reservar estos temas a la más estricta ?intimidad?? ¿Es de ?mal gusto? hablar de ello? Yo no lo creo. Cualquier tema, abordado con respeto y buena educación, puede tener su interés. En cuanto a los temas que hemos tratado, ya he dicho lo que tenía que decir. Me parecen muy interesantes tus observaciones, aunque discrepemos en algún aspecto. Tan sólo quería referirme a dos cosas, sin ánimo de aburrir al personal: Constantino Y América. 1- Sobre el caso Constantino-Teodosio he cosntatado que no hay unanimidad en las fuentes. La información de que dispongo en casa apunta hacia los que escribí anteriormente. Fue el primero el que declaró la oficialidad del cristianismo en el Imperio, sin prohibir las otras religiones. De hecho, es el primer emperador romano que se bautizó. En diferentes fuentes he encontrado tal aseveración, además de mi ?memoria histórica estudiantil?. Mi mujer es licenciada en Hª del Arte y ha estudiado las diferentes religiones en su relación con el arte. Ella comparte esta opinión. De hecho consultó los apuntes de la facultad. Tenía una asignatura llamada ?Arte bizantino?, donde le hablaron, lógicamente, de Constantino, fundador de Constantinopla, capital del Imperio bizantino , afirmando que fue él quien declaró el cristianismo religión oficial junto con las que ya había. De hecho él era el ?Pontifex Maximum?, máxima autoridad religiosa (pagana). También en un libro del antiguo BUP he podido leer más de lo mismo. De todos modos, tu palabra me merece mucho crédito. He leído algún escrito tuyo y me consta que te documentas como es debido. Así que, no por cabezonería, sino por pura curiosidad intelectual, me he desplazado a la biblioteca para consultar otras fuentes. He de decir que he encontrado especialistas que defendían tanto una como otra postura. En concreto voy a citar una que se me ha quedado en la memoria y que te da la razón. El libro se titula ?Guía de términos históricos? y está publicada en Istmos. Lamentablemente, no recuerdo el autor. En un apartado dedicado a la evolución del crsitianismo en el Imperio romano dice, más o menos -escribo de memoria- que esta religión pasó por tres etapas: 1ª PERSECUCIÓN. Los romanos solían respetar las religiones de los pueblos que dominaban a no ser que se cuestionara su autoridad. En esta época se perseguía a los cristianos, que tenían que ocultarse en las catacumbas. 2ª TOTERANCIA. Corresponde al periodo de Constantino y el Edicto de Milán. Se deja de perseguir a los cristianos y se respeta la libertad de culto. 3ª OFICIALIDAD. Teodosio declara el cristianismo como religión oficial del Estado y se persigue a quienes no comulgan con esta religión. La Iglesia adquiere un enorme poder amparada por las instituciones romanas. Como puedes ver, este señor te da la razón. No me duelen prendas en admitirlo. Lo que me llama la atención es que no haya unanimidad entre los especialistas. 2- Caso América. Está claro que cualquier esquema es injusto porque reduce la realidad, demanera que hay aspectos que no salen a la luz. Evidentemente, hubieron personas de buen corazón entre los religiosos que fueron a esas tierras que se dedicaron a defender a los indígenas. Tenemos el caso de Fray Bartolomé de las Casas, que denunció los abusos que cometían los conquistadores y el de los jesuitas que establecieron ?reducciones? (creo que se llamaban así) en lo que hoy es más o menos Paraguay. Respetaron los derechos de los indígenas, como la conservación de su lengua, y establecieron un sistema económico y social que podríamos calificar de ?comunismo? indígena. Pretendían crear una sociedad ideal siguiendo los valores cristianos como ellos los entendían. Cada vez que veo la peli ?La Misión? me emociono; el tema toca mi fibra sensible. Estos misioneros son los antecedentes de los religiosos que en el continente se han puesto a favor de los pobres en contra de los poderes (incluyendo los eclesiásticos) establecidos, sin temor de perder la vida, como ha sucedido en más de una ocasión. Por estas personas no puedo sino expresar mi más profunda admiración y respeto. Recuerdo haber leído, hace ya unos años a Voltaire, personaje que no contaba con el beneplácito de la Iglesia precisamente. Hacía alusión a los jesuitas, afirmando la enorme distancia que existía entre los europeos (contrarreformistas, defensores de las instituciones establecidas, ?soldados? -literalmente- de Cristo ? la Compañía de Jesús- y fieles servidores del Papa) en contraposición a los americanos y su labor en el continente. Tampoco podemos olvidar, ya que estamos en una web musical, la importancia que tuvo la música barroca, tan poco estudiada y de tan alto valor como está dejando en evidencia el argentino Garrido (cuyas grabaciones monteverdianas son de refrencia) en sus estudios y registros discográficos. Dicho esto, tampoco se ha de obviar el dolor que ocasionó la conquista de América a su población y los abusos que cometieron los invasores castellanos, cuyos sucesores siguen aún hoy en día siendo la clase oligárquica de estos países y donde ser indio o mestizo es sinónimo de exclusión social y pobreza. Nada más, señor llll. Es un placer intercambiar puntos de vista contigo. Un cordial saludo wagneriano. Rex. |
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Hola, No sé si debería entrar en el diálogo, pero en fin, allá voy, dentro de lo que mi memoria alcanza: - Siempre he tenido por cierto que fue Constantino quien oficializó el cristianismo. Con el Edicto de Milán el cristianismo no se convierte en oficial en el sentido que le damos hoy ni gozará de determinadas prerrogativas especiales sino que con él dejaron de perseguirse a los cristianos, que ya es. El incremento de poder ya se conformó con el tiempo, ayudado de la visión ?In hoc signo vinces? (el signo de la cruz), la famosa ?donación de Constantino?, etc. - Otro mito a estudiar: las catacumbas y las persecuciones adulteradas por Hollywod - Las reducciones, misiones jesuíticas (y otra forma de convivencia que ahora no recuerdo) tuvieron mucho de bueno en la América conquistada, así como la propia Compañía también adoptó un papel loable y arriesgado. Y la película de ?La Misión? retrata con bastante fidelidad (es una película, por supuesto, con el sobreactuante De Niro), lo que fue aquel momento - Tampoco hay que olvidar que es una Compañía, son soldados y su jefe ostenta el rango de General, aunque lo de fieles servidores del Papa, a la luz de los datos, es muy discutible, a no ser que te refieras al Papa Negro. Y aún hoy (Teología de la Liberación) - También es cierto que Bartolomé denunció estos abusos pero sólo sobre los indios. De los negros no hablaba tan bien - Lo primero que hay que diferenciar es entre religión e Iglesia. Al interesado en lo primero tanto le debería dar lo que haga la institución. O es que por el caso de los lefevbristas, se tiene uno que rasgar las vestiduras y romper con la religión? - Consultaré en cuanto pueda el Diccionario de la religiones de La Brosse - Y quién dice que el tema de la religión o el socialismo no preocupaba a Wagner? Y todo esto viene del post ?EL FILM LA WALKIRIA?? M. PD: Me ha salido un poco extenso. Rex, espero no seguir tus pasos en cuanto a la longitud de los mensajes, por el bien de la comunidad |
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Quien tenga interés puede consultar en Wikiperia información sobre el tema: http://es.wikipedia.org/wiki/Constantino_I_el_Grande#Constantino_y_el_cristianismo http://es.wikipedia.org/wiki/Primer_Concilio_de_Nicea No me puedo resistir a pegar unas palabritas del mismo Constantino en las que queda bien claro la relación entre antisemitismo y cristianismo, como indiqué en una intervención anterior: Texto del Concilio [Nicea I] De la carta del Emperador (Constantino) a todos aquellos que no están presentes en el concilio.1 ?Cuando surgió la cuestión relativa al festival sagrado de la Pascua, la idea general era de que sería conveniente que todos guardaran la fiesta en un día; Después qué podría ser más hermoso y más deseable que El ver este festival, a través del cual recibimos la esperanza de la inmortalidad, celebrada por todos en un acuerdo y de la misma manera? Se declaró que era particularmente indigno que siendo este el más santo de los festivales hubiera de seguir las costumbres (el cálculo) de los judíos, quienes se habían ensuciado su mano con el más temible de los crímenes y cuyas mentes estaban cegadas. Al rechazar su costumbre, nosotros podemos transmitir a nuestros descendientes la manera legítima de celebrar la Pascua; que hemos observado desde el tiempo de la pasión del Salvador (de acuerdo al día de la semana). Por lo tanto, no debemos tener nada en común con el judío, pues el Salvador nos ha mostrado otro camino; habiendo de seguir nuestra adoración una dirección más legítima y más conveniente (el orden de los días de la semana). Y consecuentemente, al adoptar esta manera de ser, nosotros deseamos, amados hermanos, separarnos de la detestable compañía del judío. Pues es verdaderamente vergonzoso oírlos jactarse de que sin su dirección no podríamos guardar esta fiesta. ¿Cómo podrían estar en lo cierto, ellos quienes, después de la muerte del Salvador han dejado de ser guiados por la razón y ahora se dejan llevar por la violencia salvaje de acuerdo a como el error los incita? Ellos no poseen la verdad en cuanto a esta cuestión de la Pascua, pues en su ceguera y repugnancia hacia todos los mejoramientos, ellos frecuentemente celebran dos Pascuas en el mismo año. Nosotros no podríamos imitar a aquellos que abiertamente están en un error. ¿Cómo entonces podríamos seguir a estos judíos quienes con toda certeza están cegados por el error? La celebración de la Pascua dos veces en un año es totalmente inadmisible. Pero aún si esto no fuera así, seguiría siendo nuestro deber el no manchar nuestra alma por la comunicación con tal gente malvada (los judíos). Ustedes deberían considerar no solamente que el número de iglesias en estas provincias constituyen una mayoría, pero también que es correcto exigir lo que nuestra razón aprueba y que no deberíamos tener nada en común con los judíos.? Muy interesante es este enlace correspondiente a una web cristiana www.primeroscristianos.com Aquí hablan de Constantino y su relación con el cristianismo: http://www.primeroscristianos.com/expansion/expansion_4.html Aquí se reserva un lugar destacado a Constantino, mientras que a Teodosio sólo se le cita de pasada. Aquí tenéis la ?Enciclopedia Católica?. Leed lo que dice de Constantino y su excelente relación con los obispos: http://ec.aciprensa.com/c/concinicea.htm Me han llamado la atención dos cánones del concilio: Canon 3: Se prohíbe a todos los clérigos tener relaciones con cualquier mujer, excepto con su madre, una hermana o una tía. Canon 17: Se prohíbe a los clérigos que presten con interés. En ?Historia Clásica? podréis leer asistir a un duelo dialectico entre un blogger pro Constantino y su oponente: http://www.historiaclasica.com/2008/01/el-concilio-de-nicea.html También en Wikipedia podéis acceder a información sobre Teodosio: http://es.wikipedia.org/wiki/Teodosio_I_el_Grande Destaco esta frase: ?El 27 de febrero de 380, declaró el cristianismo católico la ÚNICA religión imperial legítima, acabando con el apoyo del Estado a la religión romana tradicional.? Pienso que está en sintonía con lo que afirmé en un principio. Quien da carácter de oficialidad al cristianismo (realmente, catolicismo) es Constantino, que no se limita a ?tolerar? esta religión, sino que la pone en plan de igualdad legal con el ?paganismo? romano. En la práctica, fue el responsable de la extensión del cristianismo por el Imperio. Hay que decir que le convenía políticamente, ya que los cristianos le apoyaron en una época de guerras internas. Lo que hace Teodosio, es lo que dice la cita anterior: declarar al catolicismo única religión oficial y prohibir todas las demás , acabando, pues, con la oficilidad de la religión romana tradicional. No olvidemos que los antiguos emperadores romanos, incluyendo a Constantivo, eran también la máxima autoridad religiosa, ostentando el título de ?Pontifex Maximus?. De ahí viene,precisamente, el término ?pontífice? con el que se designan a los papas. Un cordial saludo. Rex. |
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Entre Constantino y Teodosio, dentro del proceso de institucionalización del cristianismo dentro del Imperio Romano en contra de la anterior religión de origen helénico, cabe destacar la figura del Emperador Graciano que cogobernó la parte occidental del imperio junto con Teodosio el Grande (que gobernaba oriente): Copio y pego de la Wikipedia: "El reinado de Graciano es una época importante en la historia eclesiástica, pues durante este periodo el Cristianismo se convirtió por primera vez en la religión dominante en todo el imperio. Bajo la influencia de Ambrosio, Graciano prohibió las ceremonias paganas en Roma; se negó a llevar el título de Pontifex Maximus por considerarlo incompatible con su Cristianismo; retiró el Altar de la Victoria de la Casa Senatorial en Roma, a pesar de las protestas de los miembros paganos del Senado, y confiscó sus rentas; prohibió las donaciones de propiedades materiales a las Vestales; y abolió otros privilegios que poseían los sacerdotes y sacerdotisas paganos. Graciano también publicó un decreto por el que todos sus súbditos debían profesar la fe de los obispos de Roma y de Alejandría (es decir, la fe de Nicea). El movimiento fue empujado principalmente en la creencia de poder acabar así con el Arrianismo, pero sectas disidentes más pequeñas, tales como los macedonios, también fueron prohibidas". Saludos. |
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Y no nos olvidemos de otro emperador del mismo tiempo (siglo IV), Juliano el Apóstata, pariente del Costantino el Grande, que renegó públicamente del crsitianismo y asumió el antiguo título de Pontifex Maximus, restaurando el paganismo´, de carácter helenístico, en concreto neoplatónico. En este enlace de la wiki tenéis más información: http://es.wikipedia.org/wiki/Juliano_el_Ap%C3%B3stata Si os dais cuenta, tanto en el caso de un emperador, como de otro u otro, el tema religioso estaba relamente relacionado con el poder terrenal, tanto económico, como político y social. Algo similar sucedería más tarde en Europa en el siglo XVI con la Reforma y la Contrarreforma, que sigue durante el XVII. Resulta curioso observar cómo los príncipes alemanes (y otros soberanos y señores europeos) adoptaban una religión u otra según fuera su conveniencia política, obligando al pueblo a seguir su religión. Era la época de la intolerencia y de las guerras de religión. Los que salieron pagando el pato fueron los pobres súbditos que lo pagaron con hambre, peste, guerra, destrucción, saqueos, violaciones y muerte. Esta es una faceta de la historia del cristianismo en Europa, que también tuvo sus efectos positivos y que yo no voy a negar. Lo que me parece absurdo es obviarlo y reducir la violencia religiosa a los musulmanes en exclusiva, ya que es falso. Por cierto, también el islam tuvo sus efectos positivo. Pongamoslas cosas en su justo lugar y que cada cual crea lo quesu conciencia le dicte. Todo es relativo y no exsite ni el bien ni el mal absoluto. La verdad está muy repartida. Cuando nace Wagner, justo en las guerras napoleónicas, Alemania se encuentra dividida en multitud de estados unidos por la lengua, pero separados por la religión. La guerra entre la luterana Prusia y la católica Austria era inevitable. Termino. Cuando Wagner estrena Tannhäuser en tierras alemanas lo hizo en un clima de enfrentamiento religioso, con muertos. Wagner,fue acusado de ponerse a favor del "partido católico". La situación era muy compleja, ya que el enfrentamiento no era sólo entre católicos y protestantes, sino dentro de los mismos católicos, ya que existía una fracción católica que se oponía al Papa de Roma. creo que uno de los motivos se dio cuando desde el Vaticano se formuló el dogma de la inefabilidad del Santo Padre, si no me falla la memoria. Un saludo. Rex. |
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merlin, la "donatio constantini" no pasa de ser una falsificación, que se creyó auténtica durante la Edad Media, y en virtud de la cual el Papa nombraba "emperadores", sin más trascendencia política que quien colgaba una medalla por méritos. Leído lo leído por aquí (reconozco que nunca he leído mucho sobre este tema), debo admitir que también es defendible una cierta cooficialidad del cristianismo en tiempos de Constantino, dada la dificultad para separar la actitud personal del Emperador de la actitud oficial. La simbiosis entre religión y Estado fue un invento de la Roma imperial precristiana. Al pasar el cristianismo a religión oficial, heredó esta misma situación, que no había creado, pero a la que tampoco opuso resistencia una vez que se volvió en su favor. Creo que es en esta simbiosis entre Roma y cristianismo donde hay que buscar el origen de todas las imposiciones cristianas posteriores. En puridad, me parece una herencia propiamente romana. La observación de Rex sobre Juliano el apóstata abunda en este sentido. Rex, no creo que en la época de Wagner debamos exagerar la importancia de la división religiosa en Alemania. Más que dos religiones, la unidad alemana se la disputaban dos casas reales. |
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IIII: Tienes razón, no hay que exagerar el tema, pero tampoco hay que obviarlo. Las diferencias entre los estados alemanes no se pueden reducir a la religión, sino que también hay que tener en cuenta los intereses de sus respectivas casas reales, principescas o señoriales, incluyendo los feudos de la Iglesia. Pensemos que existía una treintena de estados antes de la unificación. No obstante, la religión sí que tenía su importancia en estas cuestiones políticas, como las tuvo también en el caso de la unificación italiana, que se produce en la misma época, siendo Verdi el Wagner alemán en ese sentido. El Vaticano se oponía a ello por mantener su poder temporal y exhortaba a los católicos en contra de la unificación. Otra vez religión y política van de la mano. En el caso de la Alemania anterior a la unificación ya existían tratados y relaciones entre los diferentes estados. Así, los del norte (de mayoría protestante) estaban bajo la órbita de Prusia. Sajonia era aliada de Prusia (el gran hermano de los alemanes protestantes). Recuerda que tropas prusianas entraron en Dresde en la revolución de 1849, en la que Wagner intervino, como sabemos. Al mismo tiempo, la católica Baviera, junto a otros estados meridionales (de mayoría católica) era aliada de Austria (el gran hermano de los alemanes católicos), siendo derrotada por las tropas prusianas de Bismarck, cuando era rey el mecenas de Wagner, Ludwig II, en la Guerra Austro-prusiana o Guerra de las Siete Semanas. No podemos obviar estos datos, que afectaban a la vida cotidiana de las personas. Sin ir más lejos, Cosina, bautizada y educada como católica, abrazó el protestantismo para casarse con Wagner (nominalmente luterano). Saludos. REx. |
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IIII: Se me olvidaba una cosa a propósito de tu observación sobre mi referencia a Juliano el Apóstata. La relación entre religión y Estado es cierto que se da con los emperadores romanos precristianos, pero disiento con tu opinión cuando dices: "La simbiosis entre religión y Estado fue un invento de la Roma imperial precristiana". Esto no es así, sino que es muy anterior a la misma existencia de Roma. Realmente es algo típico de las sociedades antiguas. Un caso bien conocido es Egipto,donde el Faraón era dios; lo que no significa que o hubiesen otros dioses. Realmente este fenómeno es una constante histórica que se extiende hasta el mismísmo siglo XX. Los reyes ya no son dioses, pero su poder es de origen divino. Así se acepta hsata la Ilustración y la Revolución francesa. El autocoronamiento de Napoleón es todo un símbolo de ruptura con ello, por eso, no consitió que el papa le coronara como emperador. Tras el Congreso de Viena, se vuelve a imperar el principio del origen divino de la monarquía, que acaba con las revoluciones liberales posteriores. Si dije que el fenónemo llega hasta el siglo XX es por un caso que tenemos bien próximo, aunque en su época ya era bastante anacrónico y, quizá, no el único, Franco, que contó, con el apoyo incondicional de la Iglesia católica,que lo llevaba bajo palio, adoptó el título de "Caudillo de España por la Gracia de Dios". El binomio religión-estado ha sido una constante histórica. Existe abundante bibliografía sobre ello, sin ir más lejos "El origen de la familia, la propiedad privada, y el Estado" de Engels es un buen ejemplo. Saludos. Rex. |
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| Termino. este fenómeno es tan habitual que recorre el tiempo y el espacio: la justificación divina del poder,la relación religión-estado. Ya se daba en los antiguos incas, el Gran Inca, hijo del Sol era considerado dios y en el Japón de la II Guera Mundial, el emperador gozaba de un carácter divino o semi-divino, en pleno siglo XX. |
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Si ya protesté contra las simplificaciones en América, hablar de religiones "en la antigüedad", como si todo lo que haya sucedido con un par de milenios de antigüedad entrase en el mismo capazo, me parece todavía peor. En pueblos de la época de Egipto (y en Egipto mismo), encontramos un politeísmo por acumulación: conforme se iban incorporando ciudades al imperio, el dios local de cada ciudad absorbida se integraba de alguna manera. Los hititas tenían la costumbre de llevarse los ídolos de las ciudades conquistadas. Algunas deidades griegas como Dionisos, según muchos autores parecen ser restos incorporados de la religión de pueblos precedentes. Es posible que el Loki escandinavo (el Loge de Wagner) pertenezca a esta misma categoría. Con esto quiero decir, que en el Mediterráneo y en Europa en general (con exclusión obvia de los israelitas), parece haber existido una larga época en que la religión no era en ningún caso excluyente, sino extraordinariamente permeable. Los romanos, en principio, eran absolutamente flexibles con todo sistema religioso: si veían un pueblo bárbaro que adoraba un dios guerrero, decían que adoraban a Marte; si adoraban una divinidad femenina de los bosques, decían que era Diana,... y nunca se les ocurría que existiera una incompatibilidad con su propia religión. Esto cambió con el sistema imperial, por el asunto de la deificación de ciertos emperadores, y por tanto la equiparación de la disidencia religiosa con el crimen político. Los cristianos fueron los primeros en pagar las consecuencias, pues al negarse a prestar culto de divinidad al emperador, tuvieron que sufrir persecución como si fuesen enemigos del Estado. Todo lo que viene dspués me parece consecuencia de esto, al menos en buena parte. Cuando se cambió paganismo por cristianismo, no se alteró mucho de esta actitud. No voy a mezclar a los incas y a los japoneses en esta historia, porque entonces sí que la liamos. Sí me gustaría añadir, ya que Wagner siempre anda como telón de fondo, que la Sajonia de donde procedía era quizás la zona alemana que más se caracterizó por intentar eludir los conflictos religiosos. De hecho, en época del protestantísimo J.S.Bach, estaba gobernada por un rey católico; y sus dos ciudades principales, Leipzig y Dresden, pertenecen la primera a la tradición protestante y la segunda a la católica, dualidad que nunca las haa llevado al odio. En cuanto a la guerra de Bismarck con Austria, era una más de las que este canciller fue hábilmente provocando con todos sus rivales europeos, bastante importante en orden a colocar a Austria en un segundo plano, pero la unificación no se decidió en su favor hasta que ganó una guerra a los franceses, provocando el entusiasmo general entre los alemanes (Wagner y Brahms incluidos, sobre todo este último, que dedicó al suceso el Triumphslied). El nacionalismo frente al enemigo tradicional (Francia) pesaba más que cualquier adscripción religiosa. |
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IIII Apenas me da tiempo en este momento a coincidir contigo en el último apartado. Bismarck fue muy hábil y unos de los motivos-no el único- de provocar la guerra contra Francia fue precisamente ése, provocar una rección nacionalista que superara las reticencias de tipo religioso -que existían- y que los estados católicos (mejor dicho, de mayoría católica)del sur se desvincularan de Austria (a la que Prusia pretendía desvincular de la unificación alemana) y se unieran a Prusia contra el enemigo común, que era Fancia. De hecho, en esta ocasión La católica Baviera se puso al lado de PrusiA. sALUDOS. |
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Desconozco el papel que jugaría la religión en la guerra entre Austria y Prusia en época de Bismark. No obstante, en el libro de Rosa Sala ?El misterioso caso alemán. Un intento de comprender Alemania a través de sus letras? ?cuyas conclusiones he de decir que no acabo de compartir- sí que se dice que la propaganda prusiana en época de Federico II ?El Grande? planteó la guerra de Prusia, aliada con Hannover e Inglaterra, contra Austria, Sajonia, Rusia y Francia como una guerra de religión entre protestantes y católicos. Cabe recordar que en dicha guerra las tropas prusianas de Federico ?el Grande? invadieron Sajonia. Ahora no recuerdo si llegaron a arrasar Dresde. El papel que jugó Prusia durante la Revolución de Dresde, en el siglo XIX, en la cual, como se sabe, Wagner participó, y que culminó con la entrada de las tropas prusianas en Sajonia creo que se debió no a afinidad religiosa sino al hecho que la absolutista Prusia no podía permitirse el lujo que la revolución liberal triunfara en su patio trasero. Sí que creo que es efectivamente cierto que Prusia ejerciera de gran hermano con respecto de Sajonia, pero más por proximidad geográfica (y por lo tanto, geoestratégica) que no por afinidad religiosa. Respecto a la guerra entre Austria y Prusia ?cuyo detonante fue la tutela de Holstein- cabe decir que, sobre el mapa, la mayoría del territorio alemán, con independencia de afinidades religiosas, secundó a Austria, ello por miedo a la hegemonía prusiana. En este sentido, la posición de Baviera ?y por extensión, de los demás estados alemanes- en relación con la guerra entre Francia y Prusia, que como se sabe, culminaría con la proclamación del Segundo Imperio Alemán en la Galería de los Espejos de Versalles, creo que se debió no tanto a afinidad étnica con Prusia y la consecuente desafección hacia Francia como al hecho de que tras la mencionada guerra entre Austria y sus aliados y Prusia, poco o nada podían hacer los diferentes estados alemanes en contra del liderazgo prusiano. Saludos. |
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Enfatizo que me refiero a la posición de los gobiernos de los diferentes estados alemanes bajo la hegemonía de Prusia respecto la Guerra Franco Prusiana. Nada podían hacer sino secundar a Prusia. La afinidad étnica propagada por el gobierno prusiano en relación al conflicto debió actuar a nivel de obtener, más allá de la posición de los gobiernos de los distintos estados alemanes, la máxima cohesión social posible entre los alemanes. En este sentido, según Ángel Fernando Mayo, es ahí donde cabe encuadrar las arengas de Sachs en los "Maestros Cantores de Nuremberg". Saludos. |
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Está claro que en el siglo XIX, cuando se produce la reunificación, ya no estamos en la época de las guerras de religión que asolaron literalmente las tierras alemanas en la época de la Reforma y la Contrarreforma. Esto no significa que el factor religioso no tuviera nada que ver con el tema ni que todo fuero un remanso de paz religiosa entre los alemanes, y mucho menos aún en el caso que nos ocupa, en SAJONIA. Antes de referirme a él, repetir que si Bismarck provocó la guerra contra Francia fue debido en gran parte a su estrategia de hacer olvidar las diferencias políticas y religiosas ?que sí que existían- y de unir a todos los alemanes (excluyendo a Austria) bajo la bandera del patriotismo en contra del enemigo secular. Recordemos que Wagner celebró el bombardeo de París movido por un sentimiento francófobo fruto de las malas experiencias que sufrió allí, tanto en lo personal como en lo artístico. Os adjunto unos amplios extractos del libro de Gregor-Dellin (pp. 205 y ss.) que se refieren al ambiente de enfrentamiento religioso (y político) en el que tuvo lugar el estreno de Tannhäuser en Dresde. Todo un prolegómeno a lo que vendría a continuación con la participación directa de Wagner y que se inscribe en el largo proceso hacia la unificación alemana. Aprovecho la ocasión para insistir en el hecho de la unión religión-Estado, que salta a la vista en las palabras del amigo de Wagner, Röckel, en la cita que viene a continuación. Saludos: Rex. "En su libro puede leerse cómo juzgaba Röckel la situación en Sajonia: Federico Augusto II tenía un concepto de la monarquía absolutamente divino? ?La tendencia a detener cualquier movimiento liberal alcanzó tanto a los medios políticos como a los relogiosos, pues había que reforzar entodas las direcciones el poder de la ortodoxia? Röckel aludía aquí a una disputa religiosa que transcendía con mucho la frontera de Sajonia, pero que había alcanzado tal grado de violencia en los dominios de esta monarquía católica que incluso el Tannhäuser de Wagner no pudo salir ileso de la confrontación. Tras disensiones internas, como la provocada por la planeada exposición en Tréveris de la pretendida ?túnica sagrada?, el sacerdote católico Johannes Ronge se separó de Roma en octubre de 1844 e hizo pública abjuración en los diarios del país. Ronge Y Johannes Czserky dirigieron la ?Acción católico-alemana?, un movimiento reformista contra el absolutismo del papa, el celibato y los excesos del culto, que dividió a los católicos sajones en dos grupos, uno fiel a Roma y otro independiente: el movimiento fue el precedente de los ?viejos católicos?, que tan espectacularmente hizo su aparición en 1870 y cuyos esfuerzos siguió Wagner con simpatía. Los sajones acogieron a Ronge como héroe popular y nuevo Lutero? se produjeron abusos?estallaron desórdenes entre los estudiantes?..Se responsabilizó de la persecución y represión de los reformistas al duque Juan, hermano del rey de Sajonia, que era un católico especialmente celoso. El duque Juan?pasó una revista en Leipzig el 12 de agosto de 1845 en su calidad de heredero al trono y comandante general de la Guardia comunal, y se produjo la catástrofe. Como en lugar de las aclamaciones habituales recibiera sólo silencio, interrumpió la revista y regresó al ?Hotel de Prusia??. Se oyeron en la calle gritos de ?¡Viva Ronge!?. La compañía situada ante el hotel disparó contra la multitud y provocó un espantoso baño de sangre. Cuanto menos murieron catorce paisanos?mujeres y niños yacían sobre el pavimento? Sólo gracias a los estudiantes de Leipzig, que desarmaron a la milicia popular y apartaron a la Guardia comunal de los militares? se pudo evitar una carnicería peor. El estreno de Tannhauser tuvo lugar el 19 de octubre de 1845 en medio de los más vehementes debates públicos por los acontecimientos de Leipzig. No es extraño que la aparente catolicidad de la obra causara al principio sorpresa... Por otra parte, Wagner se sintió enormemente herido e indignado por el reproche de que había escrito Tannhäuser por encargo del partido católico. ¡Él?, del lado de los opresores! Encontró numerosos defensores. Incluso el profesor Ernst Hähnel, escultor de Dresde, tuvo que admitir durante una conversación que, considerado a la luz del momento, Tannhäuser sería un ?católico alemán? ya que se apartaba del papa." ?????????????????????????............................ A estas afirmaciones de Gregor-Dellin habría que añadir que también hay quien acusó a Wagner de llevar a escena una obra de supuesta propaganda católica, Tannhäuser, en oposición a ?Los Hugonotes?, de Meyeerbeer, en la que defendía a los protestantes. Termino. Si en pleno siglo XXI siguen habiendo violentos enfrentamientos en cuya base está la religión (ya sea como excusa o como fruto de una concepción integrista de la misma) y se sigue cuestionando la separación entre la religión y el Estado por oscuras fuerzas antimodernas, ¿cómo podemos creer que en el siglo XIX, cuando aún se seguía teorizando sobre el origen divino de la monarquía, no se dieran estas relaciones? Saludos. Rex. |
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Se me ha escapado un re-. No quise decir "reunificación", sino "unificación" alemana, que me refería al XIX y no al XX. Rex. |
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Creo que los acontecimientos del siglo XIX demostraron que la adscripción religiosa no tenía el peso que tuvo en siglos precedentes, por más que fuese capaz de ocasionar algunos altercados callejeros. La guerra de los treinta años quedaba muy lejos. Eso no añadía ni quitaba violencia a los sucesos políticos. Al principio podía parecer que acontecimientos tan dramáticos como los del siglo XVII no iban a repetirse, pero sólo fue cuestión de tiempo: las dos guerras mundiales del siglo XX, sin defender ninguna adscripción religiosa, ocasionaron en poco tiempo un baño de sangre mayor que la guerra de los treinta años. |
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Estamos de acuerdo, llll. En el XIX la religión ya no tenía en Europa la importancia que tuvo en los siglos anteriores y también coincido en tu observacion sobre las guerras mundiales del XX, donde las ideologías políticas (tanto totalitarias como "democráticas" -pensemos en quien ordenó las masacres de Hiroshima y Nagashaki, p.e.- y la tecnología militar y fueron las resonsables de la muerte de millones de seres humanos. De todos modos, hay una cosa que me preocupa ahora de cara al futuro: el integrismo, especialmente el religioso, que se da en todas las religiones, que no se circunscribe al islam en exclusiva, y que va en avance. Sólo de pensar la mezcla explosiva de fanatismo y las devastadoras tecnologías militares (nuclear, química, biológica, etc.) me hacen temer lo peor. Esperemos que se imponga el sentido común y que los valores humanos de fraternidad, tolerancia y respeto impregnen la mente de las personas y sus mandatarios para superar las diferencias que nos separan. Lamentablemente, un señor tan inteligente como Enstein dijo algo así: "Todo es relativo, excepto la estupidez humana". Saludos. Rex. |
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"hay una cosa que me preocupa ahora de cara al futuro: el integrismo, especialmente el religioso, que se da en todas las religiones" ¡Ay!, sí, sin duda, a mí el integrismo budista es que me aterra... La violencia es consustancial al ser humano, a él es a quien hay que temer, especialmente cuando no respeta a sus semejantes, sea o no creyente. |
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"¡Ay!, sí, sin duda, a mí el integrismo budista es que me aterra..." O el integrismo guaraní. Esos que dicen que el mundo lo creó Ñande Ru Eté Tenondé, y que el Paraíso se sustenta sobre cuatro palmeras, porque cuando le pusieron tres todavía cojeaba. Es una amenaza terrible, escuchar sus historias. |
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Hasta hoy no he podido leer los mensajes y no sé si tarde pero contesto: Mediante la ?falsa, por supuesto-, donación de Constantino, la Iglesia tomaba para sí el poder terrenal puesto que la espúrea donación así se lo otorgaba. Supongo que se puede leer por ahí, yo lo hago de memoria. Además, no creo que se inventasen algo ?tan grande?, únicamente para hacer el paripé de colgar medallitas. Por tanto, la unión Iglesia-Estado es evidente e interesada por ambas partes. Y siempre unos han querido estar por encima de los otros, sea más descaradamente, por ejemplo en la coronación de Carlomagno o más encubiertamente como pueda ser en el siglo XX o XXI. Conozco algún país aconfesional que cuando la Conferencia Episcopal dice ?Ah? es portada en toda la prensa y tema de todos los debates. Y por otra parte, la excusa de la religión siempre ha sido muy buena para cualquier invasión. Ya se sabe eso de la fe mueve montañas... y desplaza ejércitos. Cuáles son las causas de las cruzadas, las guerras de religión, ¿París bien vale una misa? Pues sí. ?El integrismo budista aterra?: no son esos lo que saben artes marciales y hacer tsampa? |
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"no creo que se inventasen algo ?tan grande?, únicamente para hacer el paripé de colgar medallitas." No, pero lo cierto es que les sirvió de poco más: el título de "emperador" no concedía ningún territorio añadido a los previamente conquistados. "la excusa de la religión siempre ha sido muy buena para cualquier invasión" Los romanos no la usaron. En la conquista española de América fue un asunto de doble filo. En la inglesa de norteamérica les traía sin cuidado: los indios les sobraban, tanto si adoraban al gran espíritu como si se bautizaban. En las colonizaciones posteriores de Africa y Asia se usó como coartada, pero no motivaba realmente a ningún Estado: sólo miraban las fuentes de materias primas para su industria. En las dos guerras mundiales no motivó el conflicto. No hay que exagerar; creo que no me he dejado ninguna de las principales invasiones de la historia europea. "?El integrismo budista aterra?: no son esos lo que saben artes marciales y hacer tsampa?" En el panorama armamentista actual, tengo mis dudas para situar eso entre lo más temible. |
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Pienso que un poco de respeto hacia los foreros no estaría nada mal... Yo estoy dando mis opiniones sin tratar de ridiculizar a nadie. Soy claro y diáfano y he dejado bien transparente cual es mi idea de la religión, sin dejar de aludir a lo que me parece que tienen de positivo y de mostar mi reconocimiento a personas creyentes hacia las que he manifestado mi admiración. Pues sí, Fátima, el integrismo budista también existe, a pesar que de que figuras como el Dalai Lama tengan tan buena prensa y el imperialismo chino sea tan reprobable. Creo que la teocracia, donde la la religión es política, es algo que debería quedar en el olvido. Pues bien, el budismo trajo la teocracia al Tibet. Una teocracia budista. Ahora resulta "políticamente incorrecto" referirse a ello con los que están padeciendo los tibetanos bajo el yugo imperialista chino; pero no hay que olvidar que durante siglos el Dalai Lama (reencarnación de Buda) era la máxima autoridad "civil" (sí es que es posible hablar de ello en una teocracia) y religiosa. Una especie de Faraón o de Papa con poder terrenal. La teocracia es absolutista e integrista y no tiene nada de democrática. El Tibet, bajo su sistema teocrático budista, se comportaba como una potencia imperialista hacia los pequeños estados del sur, como Nepal Y Bután. Este ultimo, que también era una teocracia budista, fue invadido por Tibet con frecuencia. Nepal era más poderoso, con una monarquía absoluta donde el hinduísmo era la religión oficial que justificaba el régimen. Hasta el mismo siglo XX la mayoría de los tibetanos vivían bajo un régimen de servidumbre. La mayor parte de la tierra era poseída por los lamas. Un sistema feudal dominado por los religiosos. No creo que esto sea defendible, a no ser que seamos partidarios del Antiguo Régimen y condenemos la Modernidad, como sucede en la actualidad en nuestro entorno por parte del sector más retrogrado del catolicismo tridentino. Y hoy en día, el integrismo budista sigue existiendo en el Tibet, como herencia del pasado, y como respuesta a la invasión china, de manera similar al intergrismo islámico, como respuesta al imperialismo occidental. No quisiera extenderme más, pero no me abstendré de recordar algo que no debería mover al sarcasmo. Pensad solamente en el papel de la religión en el conflicto entre los palestinos e Israel, que se piensan el pueblo elegido por Dios y que tienen derecho a hacer lo que están haciendo. Pensad en la guerra que durante décadas asola Cachemira ente musulmanes pro-paquistaníes e hinduistas. Pensad en los conflictos entre católicos y protestantes (felizmente superados, más o menos) en Irlanda del Norte. Pensad en el caso de Chipre entre ortodoxos griegos y musulmanes turcos. Pensad en el factor religioso en las guerras de la antigua Yugoslavia. Lo que sucede en el Cáucaso. Los integristas islámicos dispuestos a morir matando para ir al Paraíso que les ha prometido su religión. Pensad en el integrista de Bush provocando una masacre en Irak y en sus ?conversaciones con Dios?. Pensad en los talibanes afganos o en los integristas argelinos degollando niñas por ir a escuela. Pensad en las niñas cristianas coptas egipcias secuestradas, violadas y obligadas a hacerse musulmanas... Termino. Hace unos años participé, como maestro, en un programa de apoyo a niños argelinos que estaban a cargo de la Cruz Roja. Conocí a dos niños de tres y cuatro años traumatizados de por vida por culpa de la violencia religiosa. Eran beberebes, musulmanes moderados. Con sus propios ojos tuvieron que ver como unos fanáticos árabes (más ortodoxos en sus prácticas religiosas), musulmanes integristas ,decapitaban a sus padres delante de ellos en el nombre de Alá. Es como para tomárselo a risa... Saludos. Rex. |
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Ya, pero por ejemplo Carlomagno ?cogió un cabreo de mil demonios?, si se me permite la expresión, cuando fue coronado emperador, es decir, cuando, en primer lugar, fue la Iglesia quien le nombró emperador para, a continuación, presentarlo al pueblo para ser aclamado como tal, saltándose los usos y costumbres. Creo que ya es un paso más hacia adelante que le sirvió de algo. Por ejemplo para pasar de pescadores a tener un Estado No se trata de ?usarla?. Hablo en el sentido de los unos ?usar? a los otros. No me pongas ejemplos donde no se hizo así porque es evidente que las circunstancias no son las mismas en todo momento. Puede que en algunos casos no motivaran conflictos, seguro, pero sí que se implicaran y tomaran partido después (II GM, por ejemplo) y digo ?tomar partido?. Se me ocurren más invasiones y más recientes. Aunque las comparaciones son odiosas, por comparación, el terror budista no es algo que mueva, de momento, al Miedo, aunque también merezca un respeto porque ?quien salva a un hombre salva a toda la humanidad? y viceversa |
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No pretendía ridiculizar, pero la idea de un peligroso integrismo budista me resulta graciosa. Voy a repetir textualmente la frase que ha escrito Fátima, ya que no soy capaz de mejorarla: "La violencia es consustancial al ser humano, es a él a quien habría que temer." El hombre siempre ha encontrado motivos para hacer el animal (con perdón de los animales): religiosos, económicos, raciales, políticos, estratégicos,... hasta deportivos. Cualquier cosa o idea donde el hombre haya puesto su mano durante varios siglos, ha sido utilizada para matar. Pretender que son estas cosas, y no el hombre mismo, lo que genera la violencia, me parece un intento de tirar balones fuera que no funciona. En cuanto a la religión, evidentemente, también entra en esa regla, pero creo que ya he mostrado que no se puede pretender que haya estado entre las causas más relevantes de las más grandes invasiones que ha protagonizado Europa. Teniendo en cuenta que ha ocupado un lugar central en la cultura Europea durante muchos siglos, creo que eso no habla del todo en su contra en cuanto a idea nefasta. Lo que no quiere decir que no se le puedan atribuir varios conflictos por siglo... que en realidad, recordando la frase de Fátima, haríamos mejor en atribuir a la naturaleza humana. La democracia no se libra de la historia criminal connatural al ser humano, sólo tiene la ventaja de una edad más corta que otras ideas: dos bombas atómicas en Japón, Alemania entera arrasada gratuitamente con bombardeos, cierta guerra en 1898, un festival de guillotina en la revolución francesa,... con el tiempo supongo que no tendrá nada que envidiar -en cuanto a historia criminal- a cualquier otra idea o institución humana. Pero insisto: también en este caso, haríamos mejor en pensar en la naturaleza humana. En cuanto a integrismos religiosos, si hablamos de hoy en día, creo que peligrosos es básicamente el islamista. No conduce a nada hablar de integrismos peligrosos de todo tipo, cuando en realidad sólo podemos ver uno. El judío es nefasto, desde luego, pero tiene una aplicación muy localizada. Otra cosa es que consideremos que el integrismo islamista se ha originado precisamente a consecuencia del judío, aunque sobre causas siempre podremos hablar mucho y en muchas direcciones. Volviendo la mirada hacia el ser humano, más que atribuir el asunto a determinadas religiones, quizás deberíamos pensar en la poca ética de quienes usan de ciertas ideas para justificar la propiedad de un territorio de donde expulsan a sus antiguos poseedores sin preocuparse de qué será después de ellos; de quienes les apoyan a sabiendas de su poca justicia, simplemente porque les interesa su dinero para hacer campañas electorales; de quienes acuden a ideas de otro tipo para satisfacer ideas de abstracta venganza contra estos, pero matando inocentes, y de quienes añaden la frustración de sentirse en un mundo económicamente marginado para sumarlas a esa sed de venganza sobre cualquier ser humano que se cruce en su camino, sea en una estación de tren, o en un rascacielos, o en un lugar turístico; y ya puestos, la poca ética de quienes, en lugar de percibir un mundo monstruosamente injusto, pero en el cual se encuentran cómodamente posicionados, como generador de todas estas aberraciones y contra-aberraciones, prefieren atribuirlas a las ideas que les dan cobertura (religiosas, políticas, o de lo que sea). |
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?La violencia es consustancial al ser humano, es a él a quien habría que temer? (Fátima, dixit) IIII: Tanto la frase de Fátima: ?¡Ay!, sí, sin duda, a mí el integrismo budista es que me aterra.?, como la tuya sobre el ?integrismo guaraní? que dice: ?Es una amenaza terrible escuchar sus historias?, sólo se pueden interpretar de una manera que creo que no merezco, ya que suponen un intento deliberado de burla o de cachondeo cuando yo siempre me he dirigido al foro con sinceridad, manteniendo en todo momento la educación y el respeto. La verdad es que no me esperaba tales reacciones y no pienso dar pábulo a que se repitan, que de todo se cansa uno. Veamos las tres afirmaciones: Sobre las dos que considero ofensivas no hay más que dar un vistazo a Wikipedia y leer las entradas ?Guaraní? y ?Tibet?. En el caso del Tibet se cita literalmente el integrismo budista tibetano. No sólo queda claro al leer la historia de este país, sino cuando se hace referencia a los desórdenes que se produjeron con motivo de los Juegos Olímpicos: ?En marzo de 2008 se desencadenó una revuelta con un número de víctimas por determinar. Los disturbios comenzaron cuando INTEGRISTAS atacaron comercios y personas de etnia Han (la mayoritaria en China).? Con esto no trato de defender el imperialismo chino, ni mucho menos. Yo condeno cualquier forma de imperialismo y estoy a favor del derecho de autodeterminación. Lo que sucede es que el tema del budismo, el Tibet, del simpático Dalai Lama -cancioncita de Mecano, incluida- etc. está edulcorado en Occidente y no se quiere reconocer la realidad de lo que la teocracia tibetana ha sido. Sobre tu gracieta referida al ?integrismo guaraní?, pasa lo mismo. Una mirada a la misma Wikipedia te lo deja bien claro. Otra edulcoración que olvida el papel del chamán y el canibalismo: ?Es interesante observar cómo los comentaristas occidentales suelen "olvidarse" de la práctica guaraní del canibalismo?..... ? De hecho, cuando capturaban un guerrero, éste no escapaba, vivía libre en la aldea de sus captores, engendraba un hijo con alguna mujer de sus futuros devoradores, le cambiaban de nombre (se pasaba a llamar "Futura Comida") y en definitiva se paseaba libre por la aldea, hasta que un año después moría en combate ?él, sólo, atado a un pie, contra todos los guerreros que lo habían capturado. ? Y, naturalmente que se puede hablar de ?integrismo guaraní?, puesto que al chamán se le atribuyen poderes sobrenaturales y se le considera mediador entre los dioses y los hombres. Eso sí, la mitología guaraní -como el resto de las mitologías- tiene un gran valor no sólo etnográfico, sino también cutural y literario que hay que preservar. Lo mismo que la lengua en que se escribió. Resulta curioso que ellos también hablan del ?diluvio? como sucede en otras culturas, como castigo divino. Está claro que las mentes que inventaron estas historias, en algún caso con base real, tenían mucho en común con el resto de los hombres: su capacidad de fabular. Y esto enlace con la famosa frase de Fátima: ?La violencia es consustancial al ser humano, es a él a quien habría que temer? Por su puesto que sí. Yo nunca he dicho otra cosa. Sin tapujos, con educación y respeto, he dado mi visión sobre el hecho religioso que coincide con el de Feuerbach y Russell. Y si a alguien le molesta que opine así, no es mi culpa, cada cual puede opinar como quiera. Me parecería una hipocresía por mi parte callar o negar lo que pienso, aunque me consta que hay quien opina que en esto coincide ?la buena educación?. De la misma manera que respeto a los demás, espero lo mismo hacia mí. Realmente coincido más con la segunda parte de la frase que con la primera. A quien hay que temer es al ?hombre?, ya que es él quien idea religiones e ideologías que pueden tener como consecuencia realizaciones nefastas, con independencia de que no sea ésta la finalidad original. En el nombre de Jesús o en el de Marx, p.e., se han cometido atrocidades sin que ni uno ni otro sean responsables. De ambos se pueden extraer excelentes enseñanzas, fruto de la bondad humana, como el amor al prójimo o la liberación del oprimido. Desgraciadamente han habido inquisiciones y gulags. Sobre la primera parte, que la violencia sea consustancial al ser humano, tengo mis dudas. Posiblemente sea un utópico roussioniano. ¿Es la sociedad mala porque el hombre es malvado y la hace así? ¿Nace el hombre inocente y la sociedad lo hace malvado al transmitirle sus prejuicios? No lo tengo claro. Lo que sí que sé es que una manera de fabricar fanáticos es a través del adoctrinamiento religioso o ideológico. Difícilmente tendríamos integristas islámicos dispuestos a la autoinmolación sin el lavado previo correspondiente. Nadie nace fanático. Finalmente, aún reconociendo el peligro del integrismo islámico, omnipresente en los medios de comunicación, no debemos olvidarnos de otros integrismos que ya cité. Por referirme al entorno más cercano, tenemos en Occidente una deriva hacia las posturas más retrógradas del cristianismo, tanto en el ámbito católico, como protestante. El Vaticano perdonando a los lefebvristas , entre cuyos miembros hay negadores del Holocausto, miembros que apoyaron la dictadura militar argentina, miembros que creen que la única manera de salvarse es a través del catolicismo y que propugnan el rechazo al dialogo con otras confesiones religiosas. En países como Polonia el antisemitismo y la homofobia campan por sus respetos: algún sacerdote u obispo católico incitando al odio contra los judíos en los medios de comunicación siendo muy bien recibido en el Vaticano por un señor que tapó la boca a los sacerdotes que se comprometían con los pobres y que seguían la Teología de la Liberación. Los fundamentalistas protestantes americanos apoyando a los neocons en su política belicista, los intentos de prohibir en las escuelas las explicaciones científicas sobre el origen del universo y la evolución... y prefiero no citar lo que pasa por aquí. Y ya no tengo nada más que decir. No me interesa seguir en un debate en el que no puedes opinar libremente sin que alguien se ofenda o trate de ridiculizarte. Dejaremos el foro para los francotiradores que desde la barrera sueltan alguna puya de vez en cuando. Tengo la terrible sensación de haber estado perdiendo el tiempo y que lo mejor que puedes hacer si tienes inquietudes musicales, culturales, filosóficas o similares es quedarte en tu casa escuchando música o leyendo libros, asistiendo a conciertos y guardándote para ti tus opiniones, que incluso en esto se arma la polémica y el mal rollo, que ni decir puedes que te gusta este montaje y no algún otro sin que alguien se ofenda, te insulte o te diga alguna gracieta. Sé que me he extendido demasiado, otro de mis pecados, pero no os preocupéis, que me dedicaré a ?chatear? conmigo mismo entre audición y lectura. Rex. |
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Rex, lamento mucho que te sintieras ofendido por mi comentario, pues no lo escribí con ánimo ofensivo. Tengo la mala (o buena) costumbre de ironizar, y me gustaría que no se tomasen mis ironías por ofensas, pues no pretenden serlo. Sobre el punto que considero central de tu mensaje, si la religión u otras ideas generan maldades, o si por el contrario, es el hombre quien genera las maldades, yo no creo en fisuras. El hombre no puede crear cosas distintas a las potencialidades que él mismo tiene. Si crea (o cree) ideas capaces de producir crímenes, es porque él mismo, individualmente, también puede ser un criminal. Otra cosa me parecería absurda. Afortunadamente, también es capaz de ideas que generen buenas motivaciones (obviamente, porque como individuo también tiene esa potencialidad); de otro modo la humanidad ya habría desaparecido, víctima de sí misma. En cuanto a tu comparación del integrismo islámico actual con cierta condescendencia católica (también actual) hacia Lefevre, me cuidaré mucho de volver a ironizar; pero sinceramente, creo que no van unos y otros por el mismo camino. Si algún prelado lefevrista niega el holocausto, es como si algún imán musulmán negase el genocidio armenio; pero otro caso bien distinto es colocar una bomba en una estación de tren repleta de gente, en presente, y hacerla saltar por los aires, y estar trabajando para repetirlo más veces. No soy partidario de generar categorías verbales que oculten o confundan de lo que estamos hablando. |
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Rex, creo que no ha tenido usted un buen día. Le aconsejo que relea los mensajes que motivaron su enfado. Desde mi barrera, yo no leí nada ofensivo; pero soy mero espectador, no parte implicada. Creo que Fátima y el empalizado tienen razón. Lo mejor que pueden hacer los amigos es corregirnos. Las alabanzas y las palmadas en la espalda no nos sirven para mejorar, sólo alimentan nuestra vanidad. Un saludo. No somos nadie (y cada vez somos menos). |