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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Wagner y el simbolismo |
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Hola, amigos: Perdonad que me autocopie y pegue. Lo hago para proponer un nuevo hilo por si hay interés en ello. Me pego a mí mismo: Hablando de símbolos, en la excelente peli "Cita con Venus" (que ya podrían sacar en DVD) un enorme pene erecto - si no estoy desvariando - simbolizaba el Venusberg. Sobre el simbolismo hay que decir que es tan decimonónico como Wagner, no es nada "moderno". Gaugin, el pintor francés, ya lo practicaba a finales de siglo antes de partir para la Martinica. Lo mismo sucede en literatura con los poetas franceses Baudelaire y Mallarmé - por citar sólo a dos - entre quienes no es extraño el influjo de Wagner. El mismo Wagner utiliza símbolos en sus dramas: El "día" y la "noche", en Tristán; la "lanza" y el "anillo", en la Tetra, ... Un tema interesante de discusión podría ser "Wagner y el simbolismo". El movimiento surge a partir de 1885, en concreto fue el poeta francés Jean Moréas el autor del término "simbolismo". Tiene implicaciones no sólo estéticas, sino filosóficas y sociales; lo que recuerda a Wagner. También huían del academicismo oficial, como Wagner. Yo aventuraría la hipótesis de que el genio de Wagner es un antecedente del simbolismo; de hecho, simbolistas como Baudelaire fueron fervorosos wagnerianos. Una curiosidad: la "Revista Wagneriana" (algo así como las "Hojas de Bayreuth" a la francesa) fue un medio que utilizaron los simbolistas galos para dar a conocer sus ideas. Un cordial saludo. Rex. |
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Os adjunto unos enlaces para quien quiera documentarse sobre el tema. Fijaos en las alusiones que se hacen a un tal Richard Wagner, que como ni era borrego ni fémina, no podía ser la "madre del cordero", pero sí el inspirador de muchas artistas de diferentes disciplinas: http://www.historiadelarte.us/las-vanguardias/el-simbolismo-1.html (siguen diferentes páginas) http://www.isftic.mepsyd.es/w3/eos/MaterialesEducativos/bachillerato/arte/arte/x-contem/simbol-7.htm http://books.google.es/books?id=G_8IXDljK2UC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false El último enlace corresponde a un libro sobre el simbolismo que se puede consultar como "vista prliminar" conectándose a Internet". También aquí encontraréis el nombre de un señorllamado Richard Wagner. Un saludo. Rex. |
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Vamos a ver, sr Rex, cuándo será ud capaz de argumentar por ud mismo y no estar contínuamente refiriendo a lo que cualquier otro diga. El argumento de autoridad lo usaban en la antigüedad los escolásticos para dar por sentado una tesis sin necesidad de analizarla. Como dice Aristóteles, cosa es verdadera: el mundo por dos cosas trabaja: la primera, por tener mantenencia; la otra cosa era por tener juntamiento con hembra placentera. Si lo dijera yo, se podría tachar, mas lo dice un filósofo, no se me ha de culpar. De lo que dice el sabio no debemos dudar, pues con hechos se prueba su sabio razonar. |
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Luego me referiré al "argumento de autoridad"... Ya que se ha hablado de Wagner y Debusy en ralación al simbolismo, os adjunto este pdf recomendando que leáis las pág. 6 y 7 en lasque se habla de la influencia de Wagner en el movimiento y en de la fascinación que ejercía sobre los poetas simbolistas: catarina.udlap.mx/u_dl_a/tales/documentos/...r.../capitulo3.pdf |
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Vaya tela, sr Rex. Uno de sus corta-pega dice lo siguiente: El arte de Gustave Moreau tiene ciertas afinidades con el de los prerrafaelistas ingleses y, sobre todo, un paralelismo con el Burne-Jones de los Sleeping Knights (Walker Art Gallery de Liverpool); por el contrario, no tiene relación alguna con el simbolismo con que Fantin-Latour envuelve sus litografías en honor de Ricardo Wagner. Otra solo dice que "La nueva estética, que concernía tanto a la literatura como a las artes plásticas, fue difundida por numerosas revistas: ?La Revue wagnerienne? (1885), " Probablemente esa revista recogía muchos otros fenómenos culturales del momento. Es decir, que se daba eco de esa nueva estética en una revista wagneriana... vaya cosa. Y por lo que dice en el otro libro que cita, esos poetas se quedaron únicamente con "las apariencias", con la forma. Ignoraron completamente todo el transfondo político y filosófico de la obra, porque sencillamente no les interesaba para nada. El simbolismo de la obra de wagner tiene un fin narrativo concreto una intención para expresar una idea o un trasfondo relacionado con el mundo real. El símbolo en Wagner va y vuelve. Para los simbolistas, el símbolo es un fin en si mismo, sólo va. La diferencia es RADICAL !!!! A los simbolistas no les interesa el mundo real, es más, se oponen a él. Me ha hecho ud usar un tiempo precioso que no tengo. Esté contento, sr Rex. Yo no sé para qué le contesto. Está claro que dos no se entienden si no quieren y ud, no quiere entender lo que yo digo. Me sorprendo a mí mismo haciendo esto, se lo aseguro. Saludos. |
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"Argumento de autoridad" y "documentación". Cuando realizamos una argumentación pretendemos demostrar una tesis. Para ello aportamos argumentos, ponemos ejemplos, tratamos de demostrar la falsedad de las antítesis y contra ejemplos... y aportamos DOCUMENTACIÓN a la que se pueden añadir las opiniones de expertos en la materia. Si uno es honesto intelectualmente, aportará la bibliografía en la que se ha basado y hará referencia a ella cuando aporte un dato concreto. Por ejemplo, si uno afirma que Wagner dijo tal cosa, escribirá la fuente de donde ha obtenido la información (ML) y que se puede encontar en la bibliografía, en este caso, el dato procede de "Mein Leben". Recientement he leído "El Clan Wagner", de Carr, y estoy leyendo "La familia Wagner", de Hamann. Ayer mismo leí que Wagner participó activamente en el levantamiento de Leipzig de 1830; lógicamente, la escritora añade a continuación su fuente, ya que no se trata de algo que conjetura ella, sino de un dato que ha obtenido de otro libro. Así es como se procede habitualmente, a mo ser que aventuremos una hipótesis para la que no tenemos ninguna prueba documental o nada en que basarnos. Hay quien hace "trampas". Cuando uno está acostumbrado a leer cosas sobre Wagner se encuentra de repente con una afirmación que ya ha leído en otro sitio sin que se cita su procedencia. Esto no es correcto, es una pura copia. El autor en cuestión pretende apropiarse de lo que ha expresado otra persona en otros sitio. En el tema que nos ocupa, de la relación entre Wagner y el simbolismo, en primer lugar expresé mi hipótsis sobre tal rfelación. Posteriormente adjunté textos de especialistas que tratan de ello para ilustrar mi hipótesis y tratar de validarla. Quizá otra persona no habría citado fuentes y tratara de pasar como propio lo que ha leído en otro sitio, sin entrecomillar, lógicamente. En alguna ocasión me he encontrado ante cosas como éstas en este foro y en otros. Es fácil descubrirlo ya que las fuentes que tenemos sobre temática wagneriana en castellano no son muy abundantes. Cualquier cosa que yo pudiera decir sobre el tema sería fruto de lecturas a las que podría aportar mi impresión personal o mi propia interpretación y esto requeriría un trabajo extra que he hecho en otras ocasiones y que no creo que valga la pena hacer, ya que no importa qu´se escriba sino quién lo escriba, desgraciadamente. Sea como fuere, creo que con el material aportado queda clara la rfelación ntre Wagner y el simbolismo. Si alguien opina que no y "tiene tiempo" que me demuestre lo contrario y que haga el favor de citar sus fuentes porque todos las tenemos a no ser que pretendamos hacer creer a los demás que lo que sabemos lo hemos aprendido por "ciencia infusa" o por "intuición". saludos. Rex. |
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Qué honor me hace usted concediéndome su valioso tiempo. Quizá si "tuviera más tiempo" habría leído en uno de mis recorta y pega que no todos los simbolistas eran wagnerianos (luego otros sí que lo eran). También, si "tuviera más tiempo" habría leído que yo mismo he escrtito que además de Wagner hay otras influencias en el simbolismo. Yo nunca he dicho que Wagner sea el "creador" del simbolismo, sino un precedente, un inspirador. Y eso usted, con tiempo o sin él, no me lo puede rebatir ni con lo que llama con desprecio "recorta y pega", ni con las sesudas conclusiones fruto de su actividad intelectual autónoma que haría "si tuviera tiempo." Y como está claro que usted no tiene ningún argumento que aportar (apórtelo, si tiene tiempo o no ha de irse de "viaje") utiliza usted el tono que utiliza conmigo. Ya se sabe: a falta de argumentos... o ¿será por falta de tiempo? Sea constructivo, hombre, aporte algo. Saludos, con mis disculpas por hacerle perder su precioso tiempo. Rex, perdiendo su tiempo -que tiene menos valor que el suyo,claro está. |
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"Y como está claro que usted no tiene ningún argumento que aportar "... Oiga Rex, esto ya no es otra cosa que cachondeo, y yo por ahí ya si que no sigo...O sea, que en todo lo anterior que he escrito no hay ni un solo argumento? Váyase ud a fer la mà, y siga diciendo todas las gilipolleces que se le ocurran, con argumentos o sin ellos. |
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Excelente educación la suya, fruto de su buena crianza. Yo no voy a rebajarme a su nivel. Además, el que no tiene más tiempo por hoy soy yo, que aún no he cenado y mañana tengo que madrugar. Le felicito por su dominio del valenciano: "Váyase ud a fer la mà". Como maestro que soy de niños extranjeros, puedo asegurarle que lo pimero que aprenden son los tacos. Felices sueños. |
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| Don´t feed the troll ¡¡¡¡¡ |
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Disculpad, amigos, esto es un foro dedicado a la figura extraordinaria de Richard Wagner. ¿Serían tan amables de dejar sus guerras particulares para mensajes privados? Resulta que el tema de Wagner y el simbolismo me interesa, y mucho. Quiero aprender, ¿lo entienden ustedes? PD: Das wanderer, ¿es necesario que pierdas tu tiempo de esa manera? ¿No tienes nada mejor qué hacer? |
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| si le puede interesar el simbolismo mucho y wagner también mucho pero el simbolismo y wagner jajajajajaj, no le haga mucho caso al insigne forero. |
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Si, voy a escribir una tesis de 400 folios sobre "Wagner y el simbolismo" y luego se la voy a dar a rex para que la copie-pegue en el foro y tenga material para los próximos 10 años. Si ademas la traduce a algún dialecto ya tiene copia-pega para los próximos 20 años. Si tiene éxito venderé los derechos a Hollywood para que hagan una superproducción que lo va a petar. ;) |
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http://ddd.uab.es/pub/recmus/02116391n3p173.pdf Hola, Antón: Como sé que eres un lector empedernido, te adjunto este enlace correspondiente a un pdf de veintitantas páginas dedicado a un tema tan sugerente. Por el título, ya supondrás que habla especialmente de Parsifal y los símbolos que utiliza Wagner. Le he dado un vistazo y me ha parecido muy interesante. Espero que sea de tu interés. Un abrazo. Rex. |
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http://mash.net78.net/blog/ARTE/movimiento-artistico-que-es-el-simbolism Este enlace pertenece a un blog en el que se trata el tema. Contiene reproducciones de cuadros de pintores simbolistas y proporciona unos enlaces que conducen a más informaciones sobre el tema. Copio y pego una parte en la que se establece la relación entre Wagner y el simbolismo: "En Francia y Bélgica, donde el Simbolismo hizo su aparición, tiene también su origen la pintura simbolista, que se sitúa en la misma dirección que habían tomado previamente la poesía de Baudelaire y Mallarmé y las óperas de Richard Wagner. Los pintores simbolistas no pretenden representar sus percepciones, sino expresar sus ideas; por eso conceden tanta importancia a lo imaginario: El sueño es su único credo. Abominan el Naturalismo impresionista, el Realismo y la fe en la ciencia. El más importante principio del Simbolismo es el de la correspondencia: establecer una relación armónica entre todas las artes, lograr incluso la obra de arte integral, con la que soñaba Richard Wagner". Saludos. Rex. |
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http://www.alumnos.pabloiglesiassimon.com/lecciones/H_puesta_en_escena_TEMA_8_Simbolismo.swf En esta especie de power point se cita expresamente a Wagner como antecedente del Simbolismo y se explica por qué. |
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www.upf.edu/materials/fhuma/cots/theorie/simbolismo.doc Aquí se cita a Wagner y la Revue Wagnérienne (1885) como "uno de los primeros órganos de difusión del movimiento simbolista" |
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http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/contextos/5166.htm "Existía ya entre los jóvenes poetas simbolistas una fascinación por el arte sintético de Wagner, considerado como el gran creador de una nueva forma de arte. Siguiendo una línea que partiría de Baudelaire y pasaría a través de Rimbaud hasta Mallarmé los poetas buscan las analogías entre los estados de ánimo, las palabras y los sonidos." |
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revistas.ucm.es/fll/11399368/articulos/THEL9595230031A.PDF "En tercer lugar, los libretos wagnerianos contenían algunas innovaciones fonéticas y léxicas que pasarfan pronto a constituir aspectos llamativos del primer Simbolismo francés: la enorme abundancia de aliteraciones,empleadas por Wagner sistemáticamente y con metas semánticas, y la toma de partido novedosa por arcaísmos y neologismos de todo tipo. Resulta difícil, por otra parte, decidir si estos elementos pertenecen al ámbito musical, por sus cualidades sonoras, o si han de situarse meramente en el ámbito literario. Este fue en efecto uno de los problemas básicos con que se toparon los simbolistas, y que resolvieron diversamente." |
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http://books.google.es/books?id=QMK7ki1-2KYC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=revue+wagn%C3%A9rienne+simbolismo&source=bl&ots=NwdDnAkJUn&sig=D8-UVqMee4Joo74448PLORo8294&hl=es&ei=0P3ESuXZDIe64QbeovxI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBwQ6AEwBw#v=onepage&q=revue%20wagn%C3%A9rienne%20simbolismo&f=false Este enlace te lleva a un libro porcedente de la Universitat de València en el que se se establece la conexión entre Wagner, la Revue Wagnérienne y el simbolismo. Está como "vista preliminar" y has de estar conectado para leerlo. Bueno, Antón, si te interesa el tema, ya tienes material de lectura de diferentes procedencias. La relación entre Wagner y el simbolismo es INCUESTIONABLE. Yo no soy ningún experto en esta materia, ni en ninguna otra, pero sé buscar información y leer, que es muy útil y muy sano. Unha aperta. Rex. |
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Buen trabajo, Rex. Muchas gracias. Eres muy amable. Antón. |
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De nada, hombre. A mí también me interesa el tema y he pasado un buen rato recopilando la información. Ahora hay que digerirla... Gracias a ti. Rex. |
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A mí me hicieron estudiar en la asignatura de Historia de la Literatura que el Simbolismo se inspiraba, ahora no recuerdo si en todo o en parte, en la obra y pensamiento de Richard Wagner. Un hito dentro del simbolismo es, en mi opiniön, el ?Pelleas et Melisande? de Maurice Metterlink, musicado por Debussy tan lleno de misterio y de belleza. Es curioso cömo la unión entre un texto simbolista y una partitura impresionista pudo dar lugar a uno de los grandes hitos de la historia de la ópera. Los personajes de la enigmática Melisande y del trágico Golaud son de los más interesantes y emotivos del repertorio. Si bien parece ser que Debussy pretendía hacer algo marcadamente antiwagneriano (artísticamente), a mí se me antoja el Pelleas como una obra de estética profundamente wagneriana. Parece como si queriendo dar un giro de 180 grados, en realidad, lo hubiere dado de 360. En este sentido, parece llevar, sin pretenderlo, al extremo los ideales wagnerianos de melodía continua (infinita??) y de comunión música-poesía. Creo que tiene mucho en común con Tristán e Isolda. Insisto que es una apreciación personal probablemente más que discutible. Un saludo. |
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Yo no tuve la suerte de que me hablaran de Wagner en mi periodo de estudiante. Eso sí, escuchando Peleas y Melisande, no puedo dejar de pensar en Tristán e Isolda. Un saludo. Rex. |
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| con la venia del señor de la galaxia de liliput,por decir algo,no entiendo como puede hacer tan poca gala de educación,no necesitamos que nos demuestre cuanto sabe de Wagner para descalificar al SEÑOR rexvalrex,tan solo aporte algo constructivo,por muy cargado de razon que esté,se autodescalifica con sus comentarios,¿tal vez envidia? wagner es sublimación,y no inquisición como usted pretende con Rex.Muy agradecido. |
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| Disculpen pero me refería al sr.das wanderer. |
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Hombre, ya tenemos algo más en común, yo también suelo escuchar el Peleas!!! Sería interesante su opinión acerca de Debussy.... como músico, claro. No sobre su perilla y sus amigos. Debussy y Wagner tienen afinidades insospechadas, ¿Se había dado usted cuenta? No me contestó el mensaje que colgué acerca de su ditirámbica y tronchante crítica acerca del estreno del Tristán de Bayreuth de este año. Si quiere le puedo mandar fragmentos someramente comentados con ejemplos de otras interpretaciones, haría este esfuerzo por usted, y quizá le aproveche más invertir el tiempo en esto que en las analogías simbolistas, el diario de Cósima y la revolución de Dresde....... ¿No considera, después de su encomiable dedicación a Wagner y a su vida, que lo primero sería comprender y conocer algún rudimento de canto y de música? Es que estoy seguro que el día que sea consciente de este detalle y se ponga a ello descubrirá el nuevo mundo y se tirará de los pelos por haber perdido tanto tiempo con toda la sarta de parrafadas con que suele amenizar este foro. Reconozco que no leo todo lo que escribe pero a veces me encuentro con cosas bastante cuerdas. Sería una pena que se quedara así, con las parrafadas y nada más. Un saludo, con mucho cariño. |