|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| El hombre bueno de Rousseau |
| ||||||
|
Os paso un enlace que contiene un fragmento de un escrito de Rousseau que me ha parecido interesante. http://mariocancel.wordpress.com/2010/03/13/rousseau-el-origen-de-la-propiedad/ Saludos. |
| ||||||
| Hola. Yo iba buscando a Wagner y sale Rouseau. ¿Y eso?. ¿Tienen que ver?. Gracias. Saludos. Dani |
| ||||||
|
Hola Dani. ¿Rousseau y Wagner tienen que ver? Pues así, una relación estrecha y directa no sabría establecerla. Sin embargo tras leer ese texto de Rousseau, creo encontrar una explicación sobre las ideas que subyacen en el Anillo del Nibelungo. Fíjate en que cuando se interpreta el Anillo se habla de la ambición de Wotan por el poder, dejando de lado el sacrificio de su ojo y su interés por beber de la fuente de la sabiduría. Incluso en una puesta escénica de un tal Kupfer, para gusto de muchos que se consideran wagnerianos, representaban el acto de Wotan arrancando la rama del fresno antes de que comenzase la música del preludio del Oro. En fin, este texto de Rousseau nos pone en la pista de una idea que puede que Wagner no tomara directamente del filósofo, pero que sí que podía encontrarse como una idea básica del romanticismo: que la reflexión representa la fuente de los males sociales, alejando al hombre de su naturaleza íntima (razón frente a sentimiento). Parece ser que Rousseau va más allá, llegando a afirmar que el desarrollo de la cultura (el lenguaje, la ciencia, el arte) destruye la igualdad natural, imponiendo cadenas que dan fuerzas al rico y crean trabas para el débil. Desde este punto de vista, el sacrificio del ojo de Wotan es mucho más significativo que el hecho de que después arrancara la rama del fresno, además de contener un significado mucho más profundo, aunque tal vez hoy en día no sea políticamente correcto. Desde luego, el punto de vista de Rousseau puede ser discutido, pero otra cosa es que pudiera ejercer alguna influencia en las ideas del primer romanticismo. En lo que yo siempre insistiré es en la necesidad de respetar la puesta en escena de las obras de Wagner pq nos arriesgamos a cambiar el sentido de las cosas. Saludos. |
| ||||||
| Ya. Yo es que de romanticismo sé poco. Por eso me he debido de perder un poco. Pero que una idea básica sea que la reflexión es la causa de los males sociales, eso me parece muy fuerte. O una interpretación muy libre de la importancia que le daban al sentimiento. Yo no lo veo. Pero tu te lo has currado mucho :-). Gracias. Dani |
| ||||||
| El problema de esas interpretaciones, en la línea de Bernard Shaw, es que no se entiende cómo después de recobrada la pureza primitiva por Siegfried todo termina en tragedia. |
| ||||||
| Pues eso sí lo veo fácil. Relacionándolo con todo lo de la pureza primitiva que decís. Si es así. No acaba bien porque Sigfrido está solo. Y no puede contra todos los otros. Si hasta la valquiria le traiciona. Además. ¿Se acaba en tragedia?. Yo creo que no. Y lo digo por la música. Por lo que oigo más que por lo que dicen. Que me llega más. Pero vamos, también por lo que dicen: ese mundo no funciona. Sólo hay tipo decente y se lo cargan a traición. Pues fuera. Que venga otro mundo. O nada. Saludos. Dani. |
| ||||||
|
Es tragedia para los personajes, sólo desde un punto de vista global es renovación (renovación mediante tragedia). Siegfried lo ha conseguido todo al terminar la parte del ciclo con su nombre. ¿Para qué seguir? Esto se pregunta Shaw. ¿Siegfried está solo? Más bien es él quien deja sola a Brünhilde. Para mí esa es una clave importante, el viaje de Siegfried por el Rhin: deja aparcada a Brünhilde, al amor, y acude a un palacio real, un centro de poder. Es decir, no ha dejado de ser de la misma saga de Wotan y de actuar como él. La diferencia es que lo hace inconscientemente, y eso le resultará fatal. |
| ||||||
| Pues será de Shaw. Pero es una pregunta bastante tonta. Igual es que el que el Anillo siga no le interesa a él. Para su interpretación. Que no debe de tener mucho que ver con la de Wagner. Porque Wagner sigue con la historia después de muerto Sigfrido. Como tú dices. Y no creo que lo haga sólo por petarla con la música. En cuanto a lo que dices de Sigfrido. Es que es un héroe. Y tiene que hacer cosas de héroe. Tiene que tener aventuras. Si se queda en casa es un tío en zapatillas. Condenado a la caspa y el michelín. Como poco. Y la valquiria le empuja a esas aventuras. No hay abandono ni buscar el poder. Sólo actúa según su naturaleza. De héroe. Eso sí. Se encuentra con un buen ramo de sinvergüenzas. Y le pueden. Yo lo veo así de sencillo. Y está tal cual en el libreto y en la música. No hay que irse más lejos. Lo de que os coméis la cabeza lo veo cada vez más claro. Sin mal rollito. ¿Eh? :-) Saludos. Dani |
| ||||||
|
Hombre, Daniel, aunque no me gusta la forma en que te expresas me encanta lo que dices. ¿Comerse la cabeza? Bueno, es que hay que para defender lo que está "tal cual en el libreto y en la música" hay que enfrentarse a un montón de gente que quiere ver las cosas de forma contraria a como está en el libreto y en la música y que a pesar de ello son considerados como expertos. Y no hay que ir más allá del ejemplo que te cité. Que vayas ilusionado a ver una representación de Wagner y te pongan a Wotan en calzoncillos largos de vaquero, arranacando una rama del fresno antes de comenzar la música. Y lo que es peor, tener que escuchar las alabanzas de los que le encuentran un sentido de acuerdo con la interpretación de no-sé-qué-sabio. Y, de todas formas, Wagner tb se comía la cabeza un montón, así que no es extraño que si quieres analizar su obra en profundidad tengas que estar dispuesto a ello. |
| ||||||
|
Bueno, ante tu respuesta sólo me cabe preguntarte qué importancia das tú al hecho de que Wotan sacrifique su ojo por beber de un manantial que susurraba sabiduría. Y luego te preguntaría pq un montón de intérpretes le dan una importancia tremenda al hecho de que arranque una rama para hacerse una lanza y pasan por alto que antes hiciera el sacrificio del ojo, como si lo uno fuera fundamental y lo otro intrascendente. Ale, te paso la pelota. |
| ||||||
|
Otro dato importante es que, durante una época, Wagner trataba de encontrar el suceso fatal (una especie de pecado original) que hizo que el mundo se convirtiera en un lugar poco amable. Al final llegó a la conclusión de que no hubo tal pecado original, sino que lo que algunos denominan maldad estaba implícito en la misma existencia. El hecho de que Wagner se guiase por diferentes motivos a la hora de elaborar su Anillo hace que la obra adquiera una nueva dimensión de realidad, dado que algunas facetas pueden hacer que las cosas parezcan lo que no son, como sucede en la vida misma. Saludos. |
| ||||||
|
Buenas preguntas las de Ossian, las dejo para el destinatario. Daniel, si Siegfrid es simplemente un héroe, razón de más para terminar antes: sus andanzas heroicas estaban más completas al acabar Siegfried que al acabar el Götterdämmerung: había matado un dragón, adquirido poderes mágicos, atravesado un círculo de fuego sólo apto para un hombre y había conquistado el amor de una mujer sobrenatural. Después de eso, acudir a un palacio real de provincias y además para hacerse compadre de sus figurines de opereta, resulta claramente antiheroico, o a mí me lo parece. |
| ||||||
|
¡Pero que dices! Las andanzas de un héroe no se acaban nunca. Bueno cuando palma. Un tío que se presenta a cara descubierta en un castillo y propone a los que están dentro darse de ostias o ser amigos está compadreando muy raramente. Son los otros los antihéroes, los que le engañan para exprimirle y luego atacarle por la espalda. Que no tienen huevos para atacar de frente. Y eso no es lo que a mí me parece. Que también. Es lo que cuenta Wagner. Saludos. Dani. A ossian ya le contestaré eso. Que hoy ya no tengo tiempo. |
| ||||||
|
Pero hombre, qué dices tú: las andanzas se acaban cuando el autor pone punto final, y todas las obras literarias tienen algún punto final. Efectivamente, Wagner opinaba que la muerte del personaje es la mejor manera de cerrarlas, para no dejar nada abierto, pero no siempre lo hizo así. Der Ring no es una historia de buenos y de malos, eso cuadra mejor a sus obras anteriores. Y mejor no pongas a Wagner como testigo de tus opiniones, a menos que estés dispuesto a analizar con rigor su música y su texto. |
| ||||||
|
Ossian. ¡Cuantas cosas! Intentaré ir por orden. Que ahora tengo un rato. Aunque corto. Siento que no te guste como me expreso pero es lo que hay. Lo de Wotan, la rama y los gayumbos entiendo que te rallara. Aunque si se piensa es una chorrada. ¿Como un personaje que todavía no existe puede arrancar una rama de un árbol que no existe tampoco porque no hay mundo todavía? Porque la música te va narrando la creación del mundo. Y si aún no hay música pues no hay nada. Yo creo que me hubiera reído. Pero va con la forma de ser. Lo de que hay que defender lo que está en el libreto y en la música frente a algunos EXPERTOS, lo acabo de entender en vivo y en directo. Es verdad. Aunque también te digo que mandando a leer a Rouseau no se arregla :-). Igual promoviendo actos de protesta civilizados y muy bien pensados.Con mucha gente que realmente sepa. Y les guste Wagner. O cosas así. Protestar teniendo repercusión. Porque sí que pienso que me cuenten otra historia es un timo. Yo no distingo entre antiguos y modernos. Unos y otros pueden ser buenos o malos. Y a mí cuando me cuentan otra historia es malo. También entiendo que Wagner se comiera la cabeza un montón. Pero creo que se la comió para que nosotros no lo hiciéramos. No sé. A él le hubiera gustado que entendiéramos fácil lo que nos quería contar. O que no lo entendiéramos. Que lo sintiéramos. Ahora. Entiendo que haya a quien le guste comerse la cabeza. Pero es que de tanto comérsela, terminan retorciendo las cosas. Y haciendo lo de la rama que dices. Es que no es tan complicado. Si ya te lo da Wagner hecho. Para eso se ha comido la cabeza. Lo de la importancia del ojo que me preguntas. Pues es que le doy la misma importancia que a todo lo demás. A toda la historia que nos cuenta. Me lo creo. Me creo que Wotan es sabio y que eso le costó un ojo. En vez de un riñón, como las matrículas de los masters. Y eso es igual de importante que el que arranque la rama. O es justo lo que le lleva a arrancar la rama. Pero esto ya no se dice directamente. Creo. Así que el que lo de la rama sea una consecuencia de lo del ojo es una hipótesis muy lógica. De todos modos son dos cosas importantísimas. O así lo veo yo. Lo de la MALDAD IMPLICITA en la existencia es muy fuerte. No lo sé. Y el final del mail no lo he entendido. Ya está. Saludos. Dani |
| ||||||
|
La verdad es que estoy de acuerdo contigo en que a Wagner le hubiera interesado que entendiéramos su obra sin dar vueltas a las cosas. Y más aún, la obra está para entender sintiendo, como dices. Si Wagner hubiera querido otra cosa hubiese escrito un libro o un ensayo. Sin embargo no creo que las interpretaciones retuerzan las obras de Wagner por "comeduras de cabeza". El problema está en la intención del intérprete. Tu puedes interpretar una obra tratando de entenderla o puedes tratar de encontrar en la obra lo que a ti te gustaría que dijese. En ese segundo caso es cuando la interpretación retuerce la obra. Y si crees que Wotan sacrificó su naturaleza (el ojo) por aprender y que, como consecuencia de adquirir esa sabiduría arrancó la rama en la que basa su poder ¿no estás admitiendo implícitamente que el drama de Wotan se fundamenta en su sed de sabiduría antes que en su ambición por el poder? Porque, si lo ves así, entonces habría cierta relación entre la idea de Wagner y la de Rousseau, aunque no le influyera directamente. Un saludo. |
| ||||||
|
En cuanto al final de mi mail que no entiendes, sólo pretendía decir que Wagner en el Anillo no trató de seguir un guión en el que los personajes se mueven tratando de transmitir al espectador una idea concreta. A veces la gente lo expresa diciendo que no es una historia de buenos y malos. Pero creo que esa frase se queda corta, ya que dice lo que la obra no es, pero no lo que es. Sus personajes tienen un carácter y responden ante los acontecimientos de acuerdo tal y como lo haría en la vida un individuo con ese carácter. De ahí la evolución de personajes como Wotan o Brunhilda, que se refleja en su diferente forma de actuar a lo largo de la obra y que no responde a un patrón sencillo del tipo: ambición poder, gloria guerrera, amor caritativo, amor apasionado, traición, sino que se trata de una mezcla de todos ellos, afrontados desde el carácter del personaje tal y como él los viviría. Eso es lo que da a la obra una nueva dimensión de realidad. La hace más "real". Y hace que la obra no se pueda interpretar asignando patrones rígidos a sus personajes, como tantas veces hacen los expertos. Un saludo. |
| ||||||
| Vale. Voy a volver a leer lo de Rousseau. Luego te digo. Gracias. Saludos. Dani. |
| ||||||
| Voy a ir por partes. Esto para luego. Saludos. Dani |
| ||||||
|
Releído. Me ha gustado menos que la vez anterior. Que ya es decir. No me parece sano. Ve el mal en la superación. Y en la evolución. Que, como todo, dependen de los medios que se usen. Y uno de los medios puede ser precisamente el de una necesidad de bien común. Por ejemplo. Muchas veces se descubren cosas importantes para todos porque un sabio dedica su vida a estudiar para que una enfermedad se cure.También hay muchos inventos que salen de las guerras. No me olvido. Pero así de lo malo se saca algo bueno. Pero es que este tío sólo ve lo malo. No me convence.Ya había leido por ahí que era un quejica. Me pega bastante. Eso de ver tanta envidia por todos lados a mí me parece de envidiosos. Bueno. Además. El otro día una profe de antropología nos contaba el origen de la propiedad de una manera muy distinta. Fue cuando los tíos nos tuvimos que asegurar que los hijos eran nuestros. Interesante :-). Pero esa es otra historia. Y habrá muchos factores. Al grano. En relación con Wagner. Tampoco veo yo una relación muy clara con lo del ojo y tal. A ver. Wotan deja un ojo en la fuente a cambio de ser sabio. Vale. Y luego, porque es sabio, arranca la dichosa rama de donde saldrá su lanza. Su poder. Parece que una cosa es consecuencia de la otra. Bien. Y no se puede dejar de lado ninguna de las dos. Vale. Ahora. Sacar de eso que el ojo representa LA NATURALEZA INTIMA de Wotan. Y que de ahí se entiende que la reflexión REPRESENTA LA FUENTE DE LOS MALES SOCIALES. Y que eso es lo de el predominio del sentimiento frente a la razón del romanticismo. Pues no lo veo ni de coña. En algún sitio me debo de perder. No digo que no sea. Pero yo no lo veo. Yo creo que te has comido algún paso. Saludos. Dani. |
| ||||||
| Sí. En eso estoy bastante de acuerdo. Saludos. Dani. |
| ||||||
| Hola, otra vez. Le estoy dando vueltas hasta irme al fútbol. ¿Para ti el ojo que pierde Wotan, significa el sentimiento? Hombre. Es chulo. ¿Pero porqué lo dices? Saludos. Dani. Y otra cosa. En lo de la INTENCION DEL INTERPRETE estoy de acuerdo. Es un poco como lo que decía yo de Shaw. |
| ||||||
| No. No puede ser porque si Wotan no tuviera sentimientos no habría esos adioses a la valquiria. Por ejemplo. Creo que no te he entendido muy bien. Ahora sí me voy. Saludos. Dani |
| ||||||
|
Muy buen tema. En mi opinión, los puntos de vista de Daniel87 y Ossian sobre el sentido del origen del poder de Wotan no se excluyen. En los tiempos primordiales Wotan quiso ser sabio, bebió un sorbo de la Fuente del Fresno aquel y a cambio perdió un ojo. Me parece plausible que ese ojo represente no los sentimientos de Wotan, sino lo que Mayo llama "la visión interior" del dios. En otras palabras, la sabiduría adquirida va tuerta, es un saber incompleto, puede que insuficiente, unilateral. Un saber "exterior", "contractual", inclusive "tecnológico" (necesita de extensiones y adminículos para afirmarse: la lanza, el castillo, el anillo, los títeres humanos). Por eso Wotan no sabrá nunca como Erda y Brünnhilde saben, permanecerá ignorante de la fatal oposición entre amor y poder hasta que sea demasiado tarde y sólo le reste una turbulenta resignación (véase su última acción sobre el escenario, su intento de aplastar al nieto a quien acaba de heredar el mundo). Y la grandeza del "Anillo" se debe en parte a que sus personajes poseen psiquis evolucionantes, al mismo tiempo que jamás dejan de encarnar ideas puras. Que no por puras son simples ni monolíticas. No hay un solo "saber" en el "Anillo", como no hay un solo "amor" ni un solo "poder". La sabiduría de Wotan es un poco como la nuestra: vertida hacia el dominio del mundo sin reparar en el individuo concreto, cuyas necesidades más profundas trascienden los límites y las promesas materiales y protocolares. Salvo mejor parecer. Saludos. |
| ||||||
| Hola Beltenebros. Muy interesante lo que dices. Me lo voy a pensar bien. Saludos. Dani |
| ||||||
|
Hola. El tema del ojo, la lanza y todo lo que conlleva es tan antiguo como este foro. Mejor dicho, como el foro original, antes de que existiera e´ste. No tengo claro lo que significa "la visio´n interior" de Wotan. Lo que me parece claro es que lo que Wotan ha perdido al sacrificar su ojo es lo que Sigfrido tiene. Por eso Wotan dice a Sigfrido "con el ojo que yo sacrifique´ ves tu ahora el ojo que me queda". Y si analizamos la diferencia entre Wotan y Sigfrido, es la de un hombre que da vueltas a las cosas frente a otro que funciona de forma impulsiva. Saludos. |
| ||||||
|
No era mi intencio´n discutir aqui´ la opinio´n de Rousseau sobre el origen de la propiedad, entre otras cosas pq no opino como e´l. En cuanto a ver el mal en la superacio´n, bueno, tb Wagner ve el mal en la superacio´n de Wotan, en su deseo de saber ma´s. La medicina experimenta con animales, a veces con animales racionales. Y de esa experimentacio´n que conelleva muchos sufrimientos, se obtienen medicinas que ayudan a curar enfermedades. Asi´, de algo malo se obtiene algo bueno. Pero ¿quie´n le quita el sufrimiento a las cobayas? De la explotacio´n, el trato inhumano, el comercio injusto, salen muchos millones que permiten a muchas personas vivir como reyes mientras otros son martirizados. Va a resultar que de todo lo malo sale algo bueno, asi´ que, como de todo sale algo bueno el mundo es maravilloso. Imagino que no vamos a negar la desigualdad, la envidia, desprecio, violencia, etc. Lo que representa el ojo en la naturaleza de Wotan lo expresa bastante bien en su comentario a Sigfrido. Ese ojo que sacrifica simboliza la diferencia entre sus formas de concebir el mundo. Que la reflexio´n sea la fuente de los males sociales es la forma en que se expresa Rousseau. Que la sabiduri´a de Wotan es la fuente de los suyos es la forma en que se expresa Wagner. Por otro lado el predominio del sentimiento frente a la razo´n parece ser una caracteri´stica del romanticismo. Saludos. |
| ||||||
| Pues a mi me parece que cuando Wotan se enfrenta a Sigfrido. Que intenta cargárselo. Con todo lo que ya sabe, está actuando de forma muy impulsiva. Saludos. Dani. |
| ||||||
|
Vamos que todo tiene muchas facetas. Claro. Pero es que este señor sólo ve las malas. O lo parece por este texto. No es que esas cosas se puedan negar. Pero hay otras. Y son contrarias. Y a todo se le puede dar la vuelta. Para un lado o para el otro. Que Wagner dice eso de que con el ojo que Wotan perdió ve Sigfrido. Lo dice. Pero que eso quiera decir que la reflexión y la sabiduría son la fuente de todos los males. Así a secas. Será. Pero yo no lo veo. Ya te digo. El último gesto de Wotan en el mundo es instintivo. Contra su nieto. Además. Aunque ahora no me acuerdo bien. No estoy seguro. ¿No dice la valquiria que le ha transmitido toda su sabiduría a Sigfrido? Si es así, se está hablando de sabidurías distintas. No de razón frente a sentimiento. Y el predominio del sentimiento sobre la razón claro que dice todo el mundo que es una característica del romanticismo. Lo que yo no veo es que de ahí se saque que LA REFLEXION REPRESENTA LOS MALES SOCIALES ALEJANDO AL HOMBRE DE SU NATURALEZA INTIMA. Como tú has dicho. Eso es lo que yo no entiendo. Pero vamos, que tampoco es importante. Saludos. Dani. |
| ||||||
|
Hola a todos. Estoy con Beltenebros en que se trata de una conversación muy interesante y, efectivamente, de largo recorrido en este foro y en el que le precedió. Se han dejado ya unas cuantas cosas claras: Un valiente dios (Ein kühner Gott) bebe del manantial de la sabiduría y, como pago de esa sabiduría, deja uno de sus ojos (si no recuerdo mal, a Wotan no se le llama valiente en ninguna otra ocasión). Wotan, con esa sabiduría adquirida, que le ha costado renunciar a una parte de su ser, se encamina al fresno y arranca la rama más sagrada, con la que se labrará una lanza que mantendrá, y en la que están grabados, los pactos. Es el emblema de su poder. Siegfried tb tendrá su emblema, pero es muy diferente, aunque tb proceda del dios: es la espada que él, sin ayuda de nadie, supo volver a forjar. Y la única vez que uno y otro emblema se cruzan, la lanza cae derrotada. Es curioso que, poco antes, Wotan haya mencionado la pérdida de ese ojo que ahora posee Siegfried. El único que ha logrado romper su lanza. ¿Qué simboliza el ojo de Wotan? Cuando el dios se enfrenta con Sigfrido, nos da una buena pista: "Con el ojo que yo sacrifiqué, ves tú ahora el ojo que me queda". ¿Qué es lo que diferencia a Sigfrido de Wotan? ¿Qué tiene él que ya no tiene Wotan? Para mí, no se trata de impulsividad: Wotan nunca deja de ser impulsivo, pero se tiene que doblegar ante los pactos que mantienen su poder. Ha perdido su osadía (los griegos la llamaron hybris) y con esa pérdida ha conocido el miedo¡Qué bien lo sabe Fricka! ¡La diosa de la prudencia y los pactos matrimoniales, aunque no tengan nada que ver con el amor! Wotan confiesa que por ella, por ésa en la que no cabe la osadía (¡qué distintos su saber y su carácter de los de la Walkyria!), perdió su ojo. En cualquier caso, la sabiduría que brota del manantial es un conocimiento que lleva al miedo y, sobre todo al miedo a la muerte. Como se ve en la intervención de Erda en el prólogo. Pero nos encontramos con que Siegfried es, precisamente, el héroe sin miedo. El que no necesita de pactos para mantener su fuerza, pq su poder es su brazo, su arrojo y su osadía. Lo único que realmente tiene Siegfried y ha perdido Wotan es el miedo y, más concretamente, el miedo a la muerte. En una famosa carta a Roeckel, Wagner le descubre, deslumbrado, algo fundamental: que "hay que aprender a morir". Que hay que perderle el miedo a la muerte. Siegfried es de la estirpe de Wotan: nace valiente, como él; pero, a diferencia de él, morirá valiente. Los conocimientos que adquiere, al beber la sangre del dragón o todo el saber que le transmite la Walkiria, le impulsan a la acción, a nuevas aventuras; como decía Dani: en eso consiste un héroe. Él no necesita reflexionar mucho, pero sí que se para a reflexionar lo que merece ser reflexionado, como cuando observa que las crías de los animales se parecen a sus padres y él no tiene nada que ver con Mime... Siegfried es valiente y lucha por lo que quiere, sin pactar ni sopesar el peligro que entraña toda lucha. Si se cae el ella, se da por bien empleado. La música compuesta para su muerte, está a su altura. Este es, simplemente, mi punto de vista. Para quien le interese, dejo más abajo el fragmento de la carta a Roeckel, a la que he hecho referencia. Saludos "Para mí, mi poema quiere decir esto: Representación de la realidad analizada más arriba. En lugar de las palabras: ?Un día oscuro se acerca para los dioses; allí, en el desamparo, se apagará tu raza, si no te deshaces del anillo?, hago decir a Erda: ?Todo lo que es debe acabar; un día oscuro se levanta para los dioses: te aconsejo que te deshagas del anillo?. Debemos aprender a morir, a morir en el sentido más amplio de la palabra: el miedo al fin es la fuente de toda insensibilidad: el egoísmo aparece allí donde el amor empieza a palidecer. ¿Qué ha hecho que este sentimiento, la suprema delicia de todo ser vivo, haya huido tan lejos de la raza humana, que todo lo que emprende, lo que organiza y funda, emane de este terror frente al Fin? Mi poema lo muestra. Muestra a la naturaleza en su verdad sin maquillar, con todas sus contradicciones, la naturaleza, que en la infinita diversidad de sus movimientos abarca por igual a elementos que se repelen los unos a los otros." |
| ||||||
|
Digo: "Lo único que realmente tiene Siegfried y ha perdido Wotan es el miedo y, más concretamente, el miedo a la muerte." Disculpas, espero que por el resto del mail, se entienda que es justo al revés: Lo único que Wotan ha adquirido y que no tiene Siegfried es el miedo... |
| ||||||
|
¿El último gesto de Wotan instintivo? ¿Después de que sabe y acepta que conducirá a su propio final? ¿Qué entendemos entonces por instintivo? Evidentemente no puedo dar lecciones sobre Rousseau, pq no lo conozco suficientemente. La idea de Rousseau es que la reflexión representa la fuente de los males sociales. Un autor resume sus ideas con la frase "la razón y la ciencia debilitan el sentido natural de la moral. El lujo lo amanera y los modales lo vuelven desleal." Frente a esto señala que el hombre, en su estado natural basaría su criterio en sus sentimientos, fundamentalmente en la compasión. Propone la educación del corazón, que debería evitar el adoctrinamiento, sino que se debe aprender de las cosas mismas. Si en esta filosofía no se está hablando de un predominio del sentimiento frente a la razón, característico del romanticismo, no sé de qué se está hablando. Saludos |
| ||||||
|
Ya digo que habría que ver qué se entiende por impulsivo, teniendo en cuenta que Wotan casi tiene programado lo que va a ocurrir en el enfrentamiento. Saludos. |
| ||||||
|
Pero el miedo no es la causa sino la consecuencia de saber adquirido por Wotan, por el que sacrificó su ojo, que es lo que tampoco tiene Sigfrido. Además la obra es muy clara, Wotan da el ojo por la sabiduría, eso no se puede cambiar. Otra cosa es que como consecuencia surja el miedo que, por cierto, no aparece hasta la amenaza de Erda, es decir, antes no existe ese miedo y sí la sabiduría, sin la que el miedo no podría darse. Sigfrido tb es amenazado por las ondinas de forma similar, pero la reacción es completamente diferente. Tb es cierto que tras su última entrevista con Erda Wotan entierra ese miedo y que cuando se enfrenta a Sigfrido no tiene miedo a morir: ¿impulsivo? No, su reacción ha pasado el filtro de la razón. Por último, habría que dejar clara la naturaleza del miedo de Wotan: no es un miedo a desaparecer simplemente, sino a desaparecer dejando el mundo en manos de Alberich. No deja de ser miedo, pero no de cualquier tipo. Saludos. |
| ||||||
|
Entiendo por impulsiva una actuación que no ha pasado por el filtro de la reflexión. Voy en el AVE y hablo fiándome en la memoria, pero cuando Wotan, en el Oro, ofrece a Freia a los gigantes, yo entiendo que obra impulsivamente, sin prever las consecuencias, que le llevan a un buen problema (del que no sabe salir solo y que está en la base de su tragedia). Este gesto contradice la ley de pactos que su lanza defiende y que nació en la fuente de Mimir. Cuando bendice la unión amorosa, pero incestuosa y adúltera, de los Wolsungos tb actúa impulsivamente; Fricka tendrá bastante trabajo para convencerle de que secundando esta unión, se vuelve, de nuevo, contra su propia Ley. Y no le queda más remedio que acatar. Finalmente, cuando levanta su lanza contra Siegfried, ¡claro que sabe lo que va a pasar! ¡Lo ha calculado meticulosamente!, pero yo veo en ese gesto el acto final de su antiguo carácter, de resistir a lo inevitable, de la impulsividad que empezó, poco a poco, a "domesticarse" después de beber de la fuente que susurraba sabiduría. Sin embargo, los acontecimientos, que precisamente él mismo ha provocado al crear la Ley, la van impidiendo (a su impulsividad) manifestarse hasta sus últimas consecuencias. Cuando ya todo está cumplido avanza valientemente hacia el fin. Así que Wotan, a mi juicio, es de naturaleza impulsiva y su carácter le lleva a la acción más que a la reflexión. Pero, después de beber del manantial de Mimir, adquiere un conocimiento que le conduce a arrancar la rama del fresno sagrado y, a la vez, siembra, en él, el miedo, eso que nunca tendrá Siegfried (en cambio sí tendra,como dije en un mail anterior, otro tipo de sabiduría y, según Wagner, la mayor de ellas: "sabe que la muerte es preferible a la vida con miedo" y, precisamente, eso es lo que se ve en su encuentro con las Hijas del Rin). El miedo es el precio que se paga por una sabiduría enfocada en el poseer más que en el reflexionar. Y el poseer implica necesariamente el exponerse a perder lo poseído, cualquiera que sea su naturaleza. Es mi punto de vista. Saludos. |
| ||||||
|
Claro que el miedo es consecuencia de su saber. Wotan bebe del manantial y deja su ojo como pago de su nuevo saber. Lo que digo es que, para mí, ese ojo representa su natural osadía, ésa con la que le retará (mirará) Siegfried. Lo que yo creo que había que definir muy claramente es el tipo de saber que adquiere Wotan. El miedo aparece de forma tremendamente explícita después de la amenaza de Erda, efectivamente, pero al dios no se le ve nada tranquilo cuando se encuentra privado de las manzanas de Freia y Loge parece haberse perdido por el mundo, buscando una solución al conflicto con los gigantes. Sí que estoy de acuerdo, eso no lo expliqué bien, en que Wotan recupera su valentía cuando asume que todo no sólo está ya a punto de acabar sino que acepta, desea, y ha propiciado que acabe. Tb estoy de acuerdo con que el miedo de Wotan no se centra en el fin de dioses y en el suyo, por lo tanto (aunque empieza así a manifestarse); con el tiempo, también responderá al miedo de dejar el mundo en manos de Alberich. Aunque a mí esto me parece más sentido de la responsabilidad que miedo. Creo que lo que decimos no es muy contrario. Simplemente, el papel fundamental que yo le doy al miedo, tú se lo das al conocimiento o a la reflexión. Pero es que hay conocimientos que llevan al miedo. El génesis y el Talmud son explícitos al respecto: El fruto prohibido que comen Adán y Eva es el del árbol del conocimiento, que es tb el árbol de la muerte. Y el Talmud recalca que, después de comer de este fruto, cae la noche y la primera pareja siente miedo por primera vez. Pero ésa es otra mitología? Saludos |
| ||||||
| Hola. ¡¡Madre mía!! 8-). Pero, vamos, que mazo bien. A releeros con calma a los dos. Bueno. Con calma y con los libretos. Gracias. Saludos. Dani. |
| ||||||
|
Para mí, la preocupación de Wotan por que el mundo quede en manos de Alberich es miedo. Por otro lado no creo que Wotan recupere su valentía, es decir, que retorne a su estado primitivo. El valor que muestra al final es de distinta naturaleza. Además, pienso que la sabiduría de Wotan no sólo le lleva a tener miedo, sino también a desear el poder y a querer afianzarlo. Saludos. |
| ||||||
|
Pues no me parece que la decisión de entregar a Freia sea impulsiva, en tanto que para tomar la decisión primero consulta con Loge, trata de asegurarse de que podrá evitar la entrega con alguna artimaña, en fin, que aunque no tome la mejor decisión parece que es algo a lo que ha dado muchas vueltas. Cuando bendice la unión de los welsungos está celebrando que los acontecimientos salen "según lo planeado". entonces su decisión puede estar poco pensada, sin haber teniso en cuenta todos los peros, pero me parece que está lejos de ser impulsiva. Indudablemente Wotan era un dios activo, pero la acción que ha conducido su sabiduría poco a poco se ve estrangulada por esa misma sabiduría, que le ha conducido a un calejón sin salida. Y se convierte en un ser inactivo, de ahí que al final de su monólogo se encuentre dispuesto a renunciar a su obra, que parezca un fantasma errante en Sigfrido y un espectro omnipresente en el Ocaso. ¿Y cuál es el carácter de esa sabiduría? La sabiduría es la que le conduce a crear una ley que va en contra del sentimiento natural y porque pretende someter el mundo a la razón. Saludos. |
| ||||||
|
Pues, entonces, a lo que tú llamas miedo, en este caso, yo lo llamo preocupación. Tpc creo que lo uno y lo otro estén, aquí, muy distanciados. El valor último no deja de ser valor y eso es lo que yo subrayo. No tengo aquí la documentación, pero creo que Wagner habla de un dios que "avanza valientemente hacía su final". No he hablado de diferentes tipos de miedo; por supuesto que los hay. Está claro que la sabiduría de Wotan no sólo le lleva al miedo, tb se hace ambicioso, con todo lo que eso conllev: "quiere" cosas, entre ellas el poder, y cuando se "quiere" se teme: o bien no alcanzar, o, cuando se alcanza, perder. Todos estos conceptos están muy unidos. Saludos |
| ||||||
|
De nuevo, vemos las cosas de distinta manera. Aunque creo que se pueden defender los dos puntos de vista. Para mí, Wotan es, al inicio, de un carácter impulsivo y de actuación rápida y contundente (como arrancar la rama nada más beber del manantial), no siempre muy pensada, lo que no significa que no reflexione. Tb me parece significativo que, incluso cuando decide no interferir en los acontecimientos, se convierte en Wanderer, pero no se aleja del escenario de la acción hasta que, efectivamente, deja absolutamente la acción. Así que sigo pensando que la clave está más en el miedo que en la reflexión. Saludos |
| ||||||
|
Pues yo creo que o se es impulsivo o no se es. Por ejemplo en lo referente a la rama, si su acto fuera impulsivo ¿cómo es que va a arrancar, no una rama cualquiera, sino la rama más sagrada? Por otro lado cabe plantearse si Wotan hubiera podido beber el manantial y no arrancar la rama después. Es decir ¿son gestos independientes o el uno es la consecuencia lógica e ineludible del otro? Es decir ¿Wagner nos plantea una serie de sucesos inconexos o una serie de actos que son uno consecuencia del anterior? A mí me parece más bien que trata de establecer una relación causal entre ellos y, si así fuera, el punto de inflexión sobre el que Wotan desarrolla su carácter posterior es la adquisición de la sabiduría. O se puede decir que el sacrificio del ojo, acto que tal vez sí sea impulsivo, aunque no sabemos exactamente qué le movió a hacerlo. Y esto nos llevaría al punto de vista que adopta Wagner tras mirar su drama a través del prisma schopenhaueriano, de que el mal no nace, sino que es innato. En cuanto al Wanderer, tú lo has dicho, no deja el escenario de la acción, pero no actúa. La clave es acción frente a reflexión, pq es la clave que movía los movimientos revolucionarios contemporáneos a Wagner, en los que él mismo participó. Saludos. |
| ||||||
|
Acabo de leer una cita de Nietzsche en un artículo firmado por Giuliano Campioni que se puede encontrar en la red. Según el autor, para Nietzsche los personajes de Wagner son una mala aproximación a los héroes germánicos ya que «faltan a los personajes los primitivos y poderosos rasgos germánicos, los sentimientos son más profundos y modernos, demasiada reflexión y demasiado poco vigor natural» (BAW: II, 101). Es decir que Nietzsche critica a Wagner pq los personajes de su tetralogía resultan demasiado reflexivos frente a lo que el filósofo considera que era el modo de ser natural de los antiguos germanos. Ahora cabría preguntarse por qué le importa a Nietzsche que los personajes sean más o menos reflexivos. ¿Se trata de un error de Wagner o trataba de expresar algo creando ese tipo de personajes? Saludos |
| ||||||
|
Yo creo que una personalidad normalmente constituida en determinados momentos obra impulsivamente y, en otros, de modo reflexivo. Según el carácter de cada cual, predominará una u otra tendencia, pero ninguna excluirá a la otra. En esa exclusión se confirmaría, precisamente, un comportamiento anormal. Lo de que la rama que arranca Wotan sea la más sagrada creo que es una confusión mía. Tengo que comprobarlo. En el Ocaso, la Norna habla de ?un bosque de sagradas ramas?, del que Wotan arranca ?una rama?. En todo momento he hablado de acciones y consecuencias; por lo tanto, de concatenación de hechos, nunca de sucesos inconexos. Estos hechos nacen del acto, para mí impulsivo, de beber de la fuente, que le va a dar saber, a cambio renunciar a una parte de su naturaleza (para mí, su valor/osadía). Este saber es el que le impulsará a arrancar la rama, etc., etc. Dejar la acción pero no alejarse de su escenario, me parece muy significativo. Refleja una naturaleza que han doblegado los acontecimientos pero de la que aún quedan restos. Parte de la grandeza de Wotan es que, aunque a base de dolor, aprende a someterse a la ley de la necesidad, que está por encima de la que grabó en su lanza. La acción de los movimientos contemporáneos en los que Wagner participó (La Primavera de los Pueblos) se basa en la reflexión de los ?filósofos? del XVIII, Rousseau incluido. Y Wagner lo sabía perfectamente. Saludos |
| ||||||
|
A Wagner no le interesa reflejar el mundo heroico primitivo germánico, tan "vigoroso" pero ya pasado, sino su propio mundo moderno, más dado a la reflexión, o más "civilizado", si se quiere y los problemas que le conciernen. No me parece, por lo tanto, que haya errado lo más mínimo. Y creo que elige el mito de Siegfried, conociendo y admirando mucho la mitología griega, pq éste es el único héroe al que se define por su desconociniento absoluto del miedo. Saludos |
| ||||||
|
Si a Wagner le hubiese interesado tratar su mundo moderno ¿por qué hace referencia a uno de los rasgos característicos del primitivo mundo germánico, como es el desconocimiento del miedo? Más bien me parece que está contraponiendo dos caracteres, el primitivo y vigoroso frente al racional. Nadie considera a Sigfrido un "hombre moderno". Nadie, incluso Wagner que lo considera el hombre del futuro. Por otra parte, viene a mi mente un episodio relacionado con Gunther y Hagen, en el que se trata de amedrentar a Gunther enseñándole el corazón de Hagen mientras él se niega a creerlo diciendo que el corazón de Hagen no temblaría de miedo como lo hacía ese corazón. Así que me temo que el desconocmiento del miedo es un lugar común en las leyendas germánicas, en ningún modo exclusivo de Sigfrido. Saludos. |
| ||||||
|
Me pregunto de qué traducción habrá salido lo de la rama más sagrada. Yo diría que en este párrafo "Von der Weltesche / brach da Wotan einen Ast; / eines Speeres Schaft / entschnitt der Starke dem Stamm." no se dice nada de una rama más sagrada. Sin embargo, en algunas traducciones del inglés sí que parece aparecer. Intentaré buscar la traducción de A. Mayo. El acto de beber de la fuente puede ser impulsivo pq entonces Wotan no ha adquirido la sabiduría. Por otro lado, para haber renunciado a su osadía Wotan realiza bastantes actos osados a lo largo de la tetralogía. Claro que dejar la acción y no dejar el escenario es significativo es parte del proceso hacia la nada al que ha conducido a Wotan su sabiduría. Y sobre la revolución de 1848, si se basa tb en las reflexiones de Rousseau, se basará en aquellas ideas que predican que la reflexión es la fuente de los males sociales y que aleja al hombre de su naturaleza íntima que, como indiqué al comienzo de la conversación, parecen ser ideas suyas. Saludos |
| ||||||
|
Wagner está tratando los problemas que han llevado a su mundo a la decadencia, sobre todo a través de la figura de Wotan ("Míralo bien!, se nos parece hasta la confusión"), y a ese mundo sólo podría "redimirle" el hombre no del (por muy heroico que sea) pasado sino del futuro: Siegfried, pq es el quien tiene la mayor sabiduría ya que "sabe que la muerte es preferible a una vida con miedo" (sic), como demuestra en su conversación con las ondinas. Eso le convierte en el hombre del futuro, en la esperanza de redención. Sin embargo, ni siquiera él podrá lograr esa redención. El mundo está demasiado corrompido (poco ha faltado para que quedara en las manos de Alberich o de Hagen) y la única salida es su destrucción. Que, por otro lado, es la ley natural: "Todo lo que nace ha de morir". Yo creo que Wagner está diciendo, como lo subraya en la carta a Roeckel, que "hay que aprender a morir", a asumir (incluso desear que se cupla) esa ley natural implacable. Wotan lo tiene que aprender en el dolor. Siegfried lo sabe y lo asume sin la menor preocupación, pq desconoce el miedo. En cuanto al episodio entre los héroes antiguos, a mí no me queda del todo claro si son héroes que desconocen el miedo o que saben dominarlo. En todo caso, es únicamente a Siegfried al que se reconoce como "el héroe sin miedo". Saludos |
| ||||||
|
Pero la frase completa de lo que Wagner dice sobre Wotan es "¡Míralo bien!, se nos parece hasta la confusión; es la suma de la inteligencia actual". No dice "es la suma de todos los miedos actuales". Entonces habrá que entender que, para Wagner, la suma de la inteligencia actual es lo que ha llevado a su mundo a la decadencia. Y por eso crea los personajes reflexivos que tanto sorprenden o descolocan a Nietzsche. Saludos |
| ||||||
|
Le he preguntado a un ingeniero agrónomo amigo mío, que además de saber de árboles y sus ramas sabe un poco de Wagner, y dice que lo de la rama más sagrada sale en Sigfrido 1,2. Palabra de Wotan. Amén. |
| ||||||
|
La traducción de Mayo: "Del fresno del mundo arrancó entonces Wotan una rama; el asta de una lanza cortó el fuerte al tronco" Coincide con la reconocida traducción francesa de Antoine Goléa: "Du frêne du monde Wotan cassa une branche; du tronc il découpa le bois d’une lance". Jejejeje, a lo que tú llamas "osado", yo lo llamo "impulsivo". Para mí, "renunciar a su osadía" y "conocer el miedo" son equivalentes; pero ese miedo, aunque le va minando, no le quita de un plumazo su carácter impulsivo. Hay una clarísima evolución que, por supuesto, parte del hecho de "saber". Para mí, ese "saber" desencadena no sólo la reflexión sino, sobre todo, el miedo. Así que, está claro que lo vemos de un modo muy diferente. El dejar Wotan la acción y no el escenario, es tanto parte del proceso hacia la nada, al que lo ha conducido su sabiduría, como de la dificultad que tiene en despojarse de su carácter y que se verá mejor aún en su último gesto, impulsivo y rebelde, en el mundo. Las revoluciones de los 48/49, se basan en las reflexiones de los "filósofos" del XVIII (Rousseau incluido, naturalmente) y en otras muchas cosas. Pero no creo que lo principal de la influencia de Rousseau, en el pensamiento revolucionario (tanto de estas revoluciones como de las que las precedieron, como la Gran Revolución de 1789), sea que "la reflexión es la fuente de los males sociales", sino que se basa en el hecho de lo injusto de la desigualdad entre los hombres y los conflictos sociales que desencadena el concepto de propiedad que desconocía el ?buen salvaje?. Pero lo desconocía no pq no reflexionara sino pq no necesitaba, para vivir, de la ayuda de otro ser humano: se bastaba a sí mismo (si hemos de seguir el texto de Rousseau que has propuesto). La desigualdad es, para Rousseau, la fuente de los males sociales. La desigualdad entre los hombres y la mala utilización de la propiedad, permiten que el poder esté usurpado por parte de instituciones ya decadentes como las monarquías absolutas que, mucho después de muerto Rousseau, volvieron a instalarse en los tronos europeos, gracias al Congreso de Viena. Y contra ellos es, fundamentalmente, contra lo que se levantan las distintas revoluciones del XIX. Rousseau, buscando las causas de la desigualdad entre los hombres y el nacimiento del concepto de propiedad, escribe el texto con el que iniciabas esta conversación (y otros cuantos más), pero es que, en él, de lo que se parte es de la necesidad humana de reunirse y de desear la estimación pública, lo que da nacimiento al concepto de ?competición?, que está en la base de la ?desigualdad?. Aquí no se está tratando de reflexión. O, al menos, yo no lo veo. Por cierto una de las características del Romanticismo, al menos del primer romanticismo (que es en el que, por proximidad temporal, mejor puede buscarse alguna influencia rousseauniana -que, por cierto, es el primero que emplea en francés el término ?romántico?-) es su conciencia filosófica y, fundamentalmente, introspectiva. Si se puede encontrar las primeras huellas del Romanticismo en contados textos de Rousseau (ciertas cartas de La Nueva Eloisa, algunos fragmentos de las Confesiones o las Ensoñaciones del paseante solitario), éstas se refieren al descubrimiento del ?yo profundo? del hombre, a la relación entre la Naturaleza y su conciencia y al asentamiento del espacio autobiográfico moderno. No a ?la reflexión como causa de los males sociales?. Pocos movimientos tan reflexivos como el Romanticismo, aun a través de su larga y variada evolución. Desde luego, un punto inquebrantable del que participará la totalidad del movimiento será el considerar la supremacía de la imaginación frente a la razón y al valor positivo que se le da al sentimiento (del que se debe servir el creador, sin intentar esconderlo, ni disfrazarlo), tb a la hegemonía del yo y a ese querer volver el ser humano a ser uno con la Naturaleza. Yo no conozco, por parte de los románticos, ataques contra la reflexión, más bien todo lo contrario, empezando por la reflexiones de sus primeros teóricos: los hermanos Schlegel. Pero cada cual tiene su propia visión del tema. Saludos |
| ||||||
|
No puedo analizar con exactitud el término que emplea Wagner y que se traduce por "inteligencia". Lo buscaré. Lo que sí sé es lo que significa el que se utiliza en la traducción francesa de la carta: "intelligence" se refiere tanto al "alma", al "espíritu", como a la "razón". Lo que significaría que Wotan es el representante del hombre actual, considerado en su totalidad. Con sus grandezas y sus miserias, sus reflexiones y sus miedos. |
| ||||||
|
¡Efectivamente! Siegfried, Acto I, escena 2: De la más sagrada rama del fresno del mundo se hizo él un hasta. Gracias por la información. Ahora habría que preguntarse qué significa que sea la rama más sagrada. Las Nornas parece que las consideran a todas igual de sagradas. |
| ||||||
| ¿Se hizo una preposición? ¿Se hizo un "hasta"? ¡Asta ahí podíamos llegar! |
| ||||||
|
Pues sí, imperdonable falta de ortografía por la que pido humildes disculpas. Muchas gracias por la corrección. |
| ||||||
|
Sí, esta mañana me he despertado con la misma intuición y he podido comprobarlo en el Sigfrido. Gracias Niemand. Al fin y al cabo de algún lugar tenía que haber sacado yo la idea. Por, lo único que podemos calificar de impulsivo en la conducta de Wotan es su sacrificio del ojo y cuando lo hace aún no ha adquirido la sabiduría, por eso no ha dejado de serlo. ¿Y qué puede suscitar ese impulso? Si hacemos caso a lo que dice el mismo Wotan en el Oro es el deseo de la mujer, ya que parece que es por conseguir a Fricka. Creo que todas las decisiones posteriores de Wotan están pasadas por el filtro de la reflexión, sea a través de planes, búsqueda de consejos y otro tipo de argumentaciones. Saludos. |
| ||||||
| Si he conseguido arrancarle una sonrisa privada, mi humorada habrá merecido la pena. |
| ||||||
|
Desde luego, con el texto que he pasado como referencia sólo pretendía poner algo de puño y letra de Rousseau que fijase el vínculo lógico que el parece observar entre el desarrollo de la civilización y el de los males sociales. La oposición sentimiento razón es una de las característica que parece tener su pensamiento y que tuvo su influencia en el pre y romanticismo. Como ya he dicho no puedo hablar sobre Rousseau pq no conozco su teoría más que por referencias de otros autores. Y en uno de esos artículos encontré un comentario que venía a decir lo siguiente "Goethe afirmó que con Voltaire terminaba una época (la de la razón como principio fundamental) y con Rousseau comenzaba otra, caracterizada por el triunfo de la naturaleza y el sentimiento." Evidentemente el tema requiere un análisis más profundo, pero creo que mis comentarios no van del todo mal encaminados. Saludos |
| ||||||
|
Hombre, pues creo que hay una diferencia muy clara entre el término inteligencia y alma o espíritu de una época. En cualquier caso, suponiendo que Wagner se refiera al espíritu de su época, cabría discutir cuál es ese espíritu pq grandezas, miserias, reflexiones y miedos resulta demasiado generalista y podría llevar a unas conclusiones equivocadas. ¿Qué dominaba el espíritu de la época de Wagner? ¿Contra qué se alzan las revoluciones burguesas? En palabras de Engels (es su visión) los liberales, que podían ser considerados como los representantes de esa revolución, se oponían a la filosofía de Hegel y a las consecuencias políticas que de ella derivaban. Y todo ello en base a una interpretación (incorrecta según Engels) de la frase "todo lo real es racional y todo lo racional es real", que hacía del racionalismo de Hegel la filosofía oficial del estado monárquico prusiano. Desde luego si había un espíritu que caracterizaba la atmosfera intelectual revolucionaria no parece que fuera otro que el de la oposición al racionalismo Hegeliano. Pero tal vez podríamos ahondar aún más en esta cuestión analizando la actitud que pensadores como Feuerbach adoptan al respecto. Saludos |
| ||||||
|
Se pueden discutir muchas cosas, tener ideas muy distintas sobre lo que es un carácter predominantemente impulsivo o reflexivo. Discutir si eso que se pone en boca de Goethe no es más que uno de los tópicos mayores de la historia de la literatura. Pero afirmar que "la reflexión representa la fuente de los males sociales", según Rousseau, y que, además, ésta es una de las ideas básicas del Romanticismo, no creo que sea ir bien encaminado. Saludos |
| ||||||
|
Mi colega de alemán me acaba de comentar que él traduciría el término "Intelligenz" de la carta a Roeckel como "forma de ser". Que tb es bastante generalista, al parecer. Pero, ¿quién nos dice que Wagner no quería generalizar? Estás derivando la discusión hacia el pensamiento político. Yo te puedo discutir sobre Rousseau o el Romanticismo, pero, desgraciadamente, no sobre Engels o Feuerbach, con el suficiente conocimiento de causa. De todos modos, para el que esté interesado, cuando llegue a casa, copiaré aquí la famosa carta a Roeckel y que cada cual saque sus propias consecuencias. Saludos |
| ||||||
|
Pues, como ya dije, no conozco a Rousseau, pero me base en un trabajo realizado sobre él en el que se afirma "La reflexión representa la fuente de los males sociales y de la separación del hombre de sí mismo." Así que no sé pq es ir mal encaminado. ¿Que no sea una idea básica del romanticismo? Puede que no, pero parece que al menos Wagner la esté reflejando en su obra. Saludos |
| ||||||
|
Sí, reconozco haber llegado a la conclusión de que Wagner escribió una serie de textos que es imposible interpretar con certeza, por lo que cualquier comentario o interpretación que se haga de ellos sólo puede ser particular e interesada, así que creo que es algo en lo que no merece la pena perder el tiempo. Saludos |
| ||||||
|
Parece ser que lo que Goethe dijo fue ?Con Voltaire termina un mundo. Con Rousseau comienza otro?. ¿Qué quería decir con esto? que lo interprete cada cual. Eso sí, la interpretación que he encontrado puede resumirse en este párrafo: "La base del pensamiento de Rousseau es el sentimiento tal como lo había entendido Hume. Del sentimiento surge la verdad que interesa al hombre, no de la razón. Y el sentimiento es para Rousseau el criterio infalible y universal." Saludos |
| ||||||
| ¿Y el libreto del "Anillo" es uno de esos textos? |
| ||||||
| El anillo es "wagnerismo en verso", si te sirve mi comentario. |
| ||||||
|
Desde mi punto de vista, de la obra de Rousseau se desprende que el hombre es una animal dotado de razón y esa razón está en la base tanto de la virtud como del mal. Sin embargo, la propiedad, sólo es fuente de mal. En sus reflexiones sobre la razón, es original y valiente su pensamiento, ya que el XVIII eleva a la razón a la categoría de diosa omnipotente y bienhechora. Ella es la solución de todos los males y la facultad que reina en solitario sobre todas las demás. Rousseau arremete contra esa omnipotencia y hace a la razón co-resposable de muchos de los males del hombre. Pero no se puede separar esa crítica de su contexto: no es tanto la capacidad de raciocinio la que critica Rousseau, como la aplicación ilustrada, exclusiva y excluyente, del "espíritu de razón". Es decir, esa razón que se muestra como la única vía para el conocimiento y el desarrollo del hombre. Frente a esta postura ilustrada, la propuesta de Rousseau (y tb la de Diderot) es la de integrar con idéntico peso (o más) las vías de la sensibilidad y la emoción, tanto en lo que se refiere a la creación artística como a la configuración misma del mundo. Y éste es el camino que seguirán los románticos, no intentando disfrazar el sentimiento y reconociendo a la imaginación, como fuente de conocimiento mucho más poderosa que la razón, pq puede abrir las puertas que a ésta le están cerradas. Saludos |
| ||||||
|
Tal y como lo dices, es una conclusión bastante triste a la que llegas, pero no carece de base. La crítica literaria, la lectura crítica, no es una ciencia exacta; siempre será subjetiva, lo que no significa, ni mucho menos, que sea arbitraria. La obra de arte tiene muchas facetas que dan lugar a multitud de interpretaciones: la sonrisa de Gioconda sigue siendo un misterio; hoy, se sigue interpretando la Epopeya de Gilgamesch, como se sigue interpretando la obra de Wagner, que no creo que tenga una significación única, como ninguna obra artística que está, por naturaleza, compuesta de símbolos, y el símbolo es, en esencia, plurívoco. Eso sí, se puede interpretar bien o mal, lo que depende de muchos factores, empezando por la preparación del intérprete y siguiendo pq el intérprete intente, en la medida de lo posible, no proyectarse en la obra. Ésa última sí sería una interpretación particular e interesada, pero no creo, ni mucho menos, que todas sean así. Al principio de esta conversación tú mismo trataste el tema. Ahora bien, si en todo esto no merece la pena perder el tiempo, no lo perdamos más. Saludos |
| ||||||
|
Dije: "Sin embargo, la propiedad, sólo es fuente de mal". Pues no, acabo de leer el Contrato Social que tb la propiedad puede ser positiva, bajo determinadas circunstancias. No es extraño que uno de los mejores libros que se le han dedicado se llame: La transparencia y el obstáculo. Saludos |
| ||||||
|
He leido, aunque tarde, esta conversación, y a tocado un tema en el que he andado pensando, despued de releer a Unamuno y sus "críticas" a Cervantes, el de la interpretación de una gran obra, y en la posibilidad de que esas interpretaciones, o la misma obra, supere al autor. No conozco muy a fondo las interpretaciones del anillo, creo además que muchas de ellas vienen mediatizadas por el director de escena, o bien, por la crítica, que aunque necesaria, no es en ocasiones buena para la salud intelectual, ya que no deja de ser peligrosa para las almas influenciables (entre las que me incluyo) Tampoco suelo dar mucho valor a lo que el creador dice de su propia obra,me interesa más, las circunstancias, vitales y personales que rodearon la creación, y una vez conocidas estas, me hago una idea de lo que ,solo, tal vez, nos ha querido indicar. Pasa en el anillo, en cierto modo como en el Fausto de Goethe, que son obras de toda una vida, inclasificables, un resumen de toda una andanza vital, y resumir una vida en un significado es harto complicado. Este tipo de obras turbulentas generalizan todo y por tanto todo lo aguantan, en ellas poco importan los echos, son más importantes las excusas que las motivaciones. Es su grandeza. Mientras tanto disfrutemos de la crítica, que siempre que esté bien escrita, aunque no esté acertada, para nuestra particular visión, merecerá la pena leerla. Un saludo. |
| ||||||
|
Para mí hay una cosa clara, que la única forma de saber qué quiso indicar el autor es representar su obra tal y como él dispuso que se representase. Cualquier variación sólo puede conducir a distorsionar su intención. Saludos. |
| ||||||
|
hola : cualquier variacion no necesariamente puede conducir a distorsionar la intención del autor, tema ampliamente debatido en distintas entradas del foro, es mas, paradojicamente, algunas variaciones pueden potenciar o hacer resonar hoy, de manera mas clara, la intencion del autor. saludos. K. |
| ||||||
|
Pues yo creo que, si la "elasticidad del lenguaje" permite interpretar los textos de Wagner a la conveniencia del intérprete o sus escritos no tienen un valor real si no se analizan dentro del ámbito global de la vida y las experiencias del autor (es decir, que sirven de poco) la única forma de hacer llegar su intención íntegramente es no tocar un ápice la obra. Cualquier variación llevará impresa la interpretación (es decir, la distorsión) del punto de vista del que la introduce que, por mucho que lo intente, no se ajustará a la intención original. Saludos |
| ||||||
|
Creo que la "intención" en el arte, es méramente publicitaria, cuando un autor manda su obra al mundo, su intención se pierde en el amplio conjunto de las interpretaciones. Esa es su grandeza, no ser ciencia ni ensayo, aunque se sirva de ambas. Hacer una interpretacion exacta, además de utópico no deja de ser una opción más, con el solo interés, de que es la pedida por el autor. Un saludo. |
| ||||||
|
¿Cuál es su grandeza? ¿Que la intención del autor se pierda en el conjunto de interpretaciones? Si es eso lo que quieres decir no veo que convierta a la obra en nada grande ni pequeño. A mí una obra me llega por su forma no pq haya un montón de gente queriendo interpretarla a su manera. Si una música es tediosa e insoportable de escuchar, ya la puedes interpretar de mil maneras diferentes que no tendrá ningún interés y trataré de no escucharla nunca. Hacer la interpretación exacta no es sólo la opción querida por el autor. Hay muchos expectadores que tb aspiramos a ello y que nos sentimos engañados cuando no se nos ofrece esta posibilidad al haberse distorsionado la forma de la obra. Un saludo. |
| ||||||
|
En mi opinión la grandeza de una obra, es justamente la que citas, es decir, que la intención del autor quede en un segundo plano, con respecto a la interpretación del que la escucha, es mi opinión, completamente subjetiva, claro está. Hacer una interpretación exacta, o muy aproximada, es una opción completamente respetable, si no más, o tal vez la más , no lo dudo ni un segundo, pero cada cual, en lo artístico a de ser fiel a sus apetencias. Un cordial saludo. |
| ||||||
|
Bueno, esto es un foro y cada uno podemos sostener puntos de vista diferentes. Pero quería estar seguro de entender lo que decías, que me ha quedado muy claro. De todas formas te diré que la visión que cada cual puede tener sobre el arte de nuevo entra dentro del ámbito de lo opinable. También existe quien piensa en el arte como un elemento en torno al cual se pueden fundar los cimientos de una sociedad y en tal caso el individuo, al realizar su obra, no sería independiente del entorno al que pertenece, no pudiendo, por lo tanto, plegarse exclusivamente a sus apetencias. Otros pensarán que esto es una locura, etc. Saludos |
| ||||||
|
Como bien dices todo es opinable, francamente no creo yo lleve razón o tu, seguramente nadie, yo creo en el arte por el arte, sin necesidad de servir como cimiento ni base a nada, mas que al enriquecimiento del propio ser, siempre desde un plano individual y alejado de cualquier ejemplarizacion, no tengo yo seguro que una sociedad guiada por el arte, si es que esto de alguna manera fuera posible, fuera mejor o digna, el arte necesita mas que cualquier otra cosa exclavos, que con su indiferencia o ignorancia, lo sustenten, creo que nada hay mas elitista en el mundo que el propio arte. Sus ideales son pura propaganda. Evidentemente esta es solo una opinión y como tal la lanzo, con animo, eso si, de discusion. Un cordial saludo. |
| ||||||
|
hola : mefisto, es dificil dar una opinion en base a lo que dices, o mejor dicho, como lo dices. creo que debieras fundamentar algunas cosas que sinceramente no se como, o por donde, tomarlas, ejemplo: el arte necesita esclavos que con su INDIFERENCIA o IGNORANCIA la sustenten. no hay nada mas ELITISTA en el mundo que el propio arte. sus IDEALES son pura PROPAGANDA. No sabria darte mi parecer sin entender bien QUE quieres decir con estos conceptos, sobretodo llevados al ambito wagneriano que es lo que nos convoca en este foro. saludos. K. |
| ||||||
|
Hola Kleinzack, mi poco gusto por la dialéctica, me hace ser demasiado epigráfico, y tal vez utilice palabras cuya semántica es confusa, trataré de aclarar lo que digo. Cuando me refería a la exclavitud me estaba imaginando una sociedad donde sus artistas pudieran crear sin cortapisas, ni encargos, ni preocupaciones pecuarias que les apartara de su instinto creador. Evidentemente esto necesitaría financiación, y de todos es sabido, que para que una "casta" viva con privilegios, un pueblo se lo ha de pagar, quitemos la palabra exclavos y pongamos esta más en moda que es la de contribuyentes, que son los exclavos con derecho a la diversión (siempre a la medida de sus posibilidades económicas), y hay tenemos ese número de protestones a los que adornaba con esas excelentes virtudes que hacen olvidar la neceseria resignación, la indiferencia llevada de la mano por la ignorancia. Que el arte es elitista no creo merezca explicación, este mismo foro lo es, pues en él se exige explicar las opiniones (dicho esto en tono jocoso) Con respecto a que los ideales son publicidad , me refería a que toda obra,cuyo autor le ponga una intención es publicidad, pues está utilizando una virtud o valor que ve él, pero que no necesariamente ha de verla su oyente, lector etc... Con respecto a Wagner, creo es un claro ejemplo de lo "argumentado" más arriba, pues ningún artista fué tan político y publicista, para lo bueno y lo malo, y niguno sacó un provecho tan util a la humanidad de la monarquía. Un cordial y humorístico saludo. |
| ||||||
|
hola: bueno, menudos temas y conceptos, no se si sera pertinente "ocupar" el foro para un debate de este tipo, que puede ocupar buena cantidad de tiempo y espacio, si hay "quorum" podriamos aventurar algunos pareceres. saludos. K. |
| ||||||
|
Hola. Al fin y al cabo esto es un foro jocoso y tal vez podamos cahrlar de algunos asuntos espinosos sin pretender necesariamente llegar a elaborar una tesis. Me ha sorprendido encontrar una descripción de las relaciones sociales tal vez demasiado reducida a mi entender en el binomio casta - esclavos, con su consecuente relación privilegios - pagadores. Si alguien se siente esclavo siempre tiene la posibilidad de rebelarse para ganar su libertad. Aunque tal vez el amor a la libertad sea menos poderoso que el amor a la comodidad y, en tal caso, el esclavo no lo es sólo por su opresor, sino pq está hecho para ser de esa condición. Saludos. |
| ||||||
|
hola: jocoso, sa : del latin iocosus; gracioso, chistoso, festivo. creo que este foro es bastante más que jocoso, a pesar de algunas intervenciones que a lo largo del tiempo han hecho honor a este adjetivo. saludos. K. |
| ||||||
|
Pudiera ser. La comodidad es siempre un poderoso freno, algunos dicen que es el prologo a la mediocridad,¿ quien sabe?, en todo lo humano hay ejemplos y contraejemplos. Nada más se puede decir. O si... En cualquier caso al final esto se va a parecer a una discusión entre Frege y Hilbert. Dejemoslo estar. Un cordial y serio saludo. |
| ||||||
|
Yo creo que jocoso es la palabra que mejor define en sentido global al foro o, en general, a cualquier intento de arrojarse opiniones más o menos argumentadas. Me viene vagamente a la memoria un caso de un magistrado romano que ordenó reunir a todos los sabios de atenas con el motivo de que iba a resolver todos sus problemas. El romano, con el poder en sus manos, sólo pretendía burlarse de todos los hombres de saber. Creo que para él el ejercicio de los sabios podía considerarse como algo jocoso, del latín, nunca mejor dicho. Al final lo que cuenta es lo que se hace y eso no se decide en un foro. Saludos |