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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Wagner, músico descriptivo y narrativa de Tolkien |
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Hola a todos. He estado reflexionando acerca de un comentario de Germán en un mensaje acerca del anillo de Karajan: lo descriptivo de la música de Wagner. Estando de acuerdo con ello, me ha hecho profundizar en una idea acerca de los dramas wagnerianos: su condición "cinematográfica", de banda sonora (el viaje de Wotan y Loge en el abismo de azufre, el viaje de Sigfrido por el Rhin, la lucha con Fafner). Cuando esa calidad descriptiva, a la manera de Beethoven en la pastoral, se engarza en una obra dramática, arranca una modernidad que oscurece, por ejemplo, la pretendida revolución impresionista debussyana, que en pintura quizás significó, empatada con el cubismo, lo que Wagner a la música y al teatro. Por ejemplo, cualquier BSO que describa algo relacionado con el terror, le debe algo al principio del acto II de Sigfrido, que a su vez tiene claras raigambres en la escena de la Garganta del Lobo del "Cazador Furtivo", influencia esencial y primigenia en Wagner. En resumen, que para mí el impresionismo en música, gozándolo mucho, es un reflejo de las corrientes simbolistas en pintura (Moreau, Puvis de Chavannes, los prerrafaelistas ingleses...), un síntoma más de la decadencia de la belle epoque. Por otro lado y último, esa calidad descriptiva unida a la proverbial fertilidad de su talento imaginativo, aunque basado en fuentes anteriores (los mitos germánicos, la historia medieval, el ciclo artúrico...), me lleva a compararlo con Tolkien, cuyas fuentes son, para mí, los mitos célticos, la biblia y Homero principalmente. Uno no tiene más que leer el Silmarillion, cuyo aliento visionario y refundidor de mitos es impresionante, para desear que Wagner hubiese musicado los grandes frescos heroicos que pinta Tolkien: el día de las lágrimas innumerables, los árboles de luz en Valinor, etc..(no quiero desbarrar más, que me pierdo). No en vano, una de las cosas más originales de Tolkien es la creación del mundo por la música, los temas que canta Ilúvatar y los Ainur. Seguro que eso habría sido un festín para Don Ricardo. ¿No creéis?. Un saludo y perdonad el rollo. Antonio. |
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Fíjate en las similitudes que existen en la trama de El Señor de los Anillos y la historia de la Tetralogía. Son, en lo esencial, idénticos. El oro, hombres, enanos, y demás seres, y por último, la destrucción del oro y el nacimiento de una nueva era. Siempre he creído que Tolkien se inspiró en cierta medida en la obra wagneriana. Un saludo. |
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Hola, es un tanto curioso que tu reflexión coincida con la que yo expresé hace un par de meses en este mismo foro. Pero, por circunstancias que no vienen al caso, no tuve la oprtunidad de leer las respuestas que me dió la gente sobre el tema. En fin, coincido en todo lo que has dicho, pero, deberías haber incluido también la mitología escandinava. Besos y abrazos de Isolda (por cierto, es mi nombre verdadero, lo cual, causa cierto asombro entre la gente...no sé, quizás es algo conflictivo). Agur. PD: Woody Allen dijo en Anny Hall que cuando escuchaba a Wagner le entraban ganas de invadir Polonia, je, jé, je´. |
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Hola Isolda (tienes un nombre muy bonito, aunque creo que eres consciente). Bueno, antes han escrito que "El señor de los anillos" tiene un argumento casi calcado del anillo. Se suceden los motivos, pero son los más repetidos de la literatura universal (sobre todo, la pérdida de la inocencia, que está vinculada a la tierra, y comporta la renuncia al amor a cambio del poder o la supervivencia, como el pobre Smeagol tiene muy claro), lo que no quiere decir que Tolkien no la tuviera en mente. Respecto a la cosmogonía y su bestiario, creo que la influencia esencial es la mitología céltica, sobre todo por el énfasis en los elfos como vínculo perenne con los dioses o Valar. La escandinava corre paralela a la germánica, supongo que lo dices por los dragones y enanos vinculados con los tesoros. Si, tienes razón. Besos y abrazos también para tí, que eres muy simpática. Antonio. P.D. La invasión no ha venido de Woody Allen ni ha ido a Polonia esta vez. Madre mía, qué desastre. Esperemos que no vaya a más. Mira, llega el zarpazo de los desgraciados y de los "hijos de la cólera", como Hagen. |
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| Hola de nuevo, Isolda. Dices que algo similar habías dicho tú por aquí antes. Yo no he visto esos mensajes porque soy miembro desde hace una semana solo. ¿Dispones aún de ellos?. Me gustaría mucho seguir tu argumentación con más detalle porque la comparación entre Wagner y Tolkien me ha interesado siempre, aunque yo la centro en el estilo narrativo arcaico del "Silmarillion" y sus dos grandes temas, la creación y la corrupción por la ambición. Bueno, pues espero leerte pronto. Un abrazo. Antonio. |
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Yo tb suelo reflexionar mucho últimamente sobre lo descriptivo de la música en Wagner, pero no precisamente pq me resulte admirable, sino todo lo contrario. La cuestión es ¿debe de ser la música tan descriptiva? En mi opinión la música debe sugerir, pero de una manera absolutamente abstracta, y la música de Wagner me resulta a veces, tan evidente, que no me parece auténtica música. En cuanto a Tolkien, a pesar de que pueda existir alguna referencia a los mitos nórdicos, yo tb estoy contigo en que la atmósfera que se respira destila un aroma absolutamente céltico. Y lo de la creación del mundo por la música no es tan original de Tolkien. Ten en cuenta que para Schopenhauer, a diferencia del resto de las artes, la música es voluntad, y por lo tanto, mundo. Existe además una leyenda de Ossian, en la que su padre, Finn, cuando es preguntado por la música más hermosa que existe sobre la tierra, da la siguiente contestación: "El sonido de lo que acontece. Esa es la música más hermosa que podréis escuchar sobre la tierra". Lo que plantea aquí el sabio Finn, es que no sólo la creación, sino el mismo acontecer del mundo es música. Que es en cierto modo lo que hace Tolkien, pues si no recuerdo mal, lo que después acontece corresponde a la música que previamente había sido interpretada. Saludos. Javier. |
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Si me dejáis establecer un punto de diferencia entre Tolkien y Wagner, yo la pondría en el aire melancólico del primero, frente al "catastrófico" del segundo. Lo céltico frente a lo germánico. Javier |
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Hola Javier. Reconozco que es cierto lo de Finn, pero pienso que Tolkien tenía más en mente esta leyenda que a Schopenhauer. De todas formas, una cosa es la influencia y otra cosa es hacerlo. En segundo lugar, a mí me pasa lo contrario con lo de la música descriptiva. El arte del siglo XX ha sido el cine, y creo que la música de Wagner era el arte del futuro precisamente por esa calidad de "banda sonora", por eso era tan moderna (aunque Weber sea un gran precedente). Con todo, las obras posteriores al Tristán (1865?) son las que anuncian la nueva era al dejar atrás la tradición italianizante y del viejo singspiel alemán. Te digo esto porque a mí me cargan a menudo las obras belcantistas porque echo de menos esa carga emocional y dramática que tiene Wagner. Puccini tuvo el suficiente genio para incorporar los logros wagnerianos (y verdianos), en el drama a su incomparable genio lírico. Bueno, pues un cordial saludo, Javier. Antonio. |
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| Hola de nuevo, Javier, totalmente de acuerdo en tu afirmación general, pero Wagner tiene una obra que quintaesencia seguramente en música el sentimiento céltico, y que además proviene de ese mundo , el Tristán. Wagner lo orla del pesimismo schopenhaueriano, pero admitirás que hay momentos que avalan esta tesis, como el principio del acto III, la vieja melodía en Kareol. Además, (y esto ya es un desbarre seguramente), la fijación celta y tolkineana por el mar (último destino de los elfos desde los puertos grises a Valinor y camino a las salas de la espera de Mandos), tiene también en Tristán una presencia muda pero elocuente prescisamente por lo descriptivo de la música del maestro. Un saludo. Antonio. |
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Cálidos saludos a todos! Yo también soy un acérrimo amante de la obra de Tokien. Sobre ello me gustaría hacer una apreciación: Tolkien me parece, más que meláncólico, profundamente cristiano(con todo lo de moralista y schopenhaueriano q ello conlleva). El drama es el del hombre que debe abstenerse de pecar: el santo casto al final acaba cediendo, pecando, pq el hombre que se basta a si mismo está condenado(Frodo al final reclama el anillo para sí); pues solo por medio de la fe en los demas y el amor hacia el resto de la humanidad podremos salvarnos,y, cómo no, al final el mal se destruye a si mismo(Gollum cae al orodruin con el anillo). El gran héroe es el héroe interior, el santo, el "reine tor", Frodo. Es el menos indicado para acometer su obra. pero por ser el elegido asumirá su responsabilidad y la llevará a sus ultimas consecuencias, sin esperar recibir ningun agradecimiento a cambio ni ninguna ayuda. La metáfora física ya lo dice todo: desde cuando el héroe mide un metro, es gordo, de pies enormes(¿para correr mejor?). Además, es aburgesado y no conoce el arte de las armas. Y es que el físico no sirve para nada, pues todo es voluntad, fe. Pero el "héroe" oficial, el que entronca la obra con toda su tradición caballeresca, es Aragorn, que: a)vuelve a forjar de nuevo la espada quebrada de su antepasado(ejem) y b)-el colmo de los colmos- se apresta más a embálsamar a sus compañeros heridos que a propinar mandoblazos: es el rey Curador, curador de almas, por supuesto. Nada de esto se encuentra en el Anillo, y quiza si en Parsifal. Es patente la influencia de wagner en Tolkien, pero creo que éste último no hizo otra cosa que apropiarse de sus mitos y reciclarlos, llevándolos así a su terreno, cristiano, de abstinencia, de corrupción, de bien contra mal, de paraiso más allá del mar... La lógica interna del anillo de los nibelungos responde a otras cuestiones: su final catastrófico es necesario, responde a el ideal de rendención por amor y eterno retorno que no encontramos en Lord of the rings. Un abrazo a tod@s Heil Windgasseeeeeeen!! |
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Hola a todos. La primera parte de tu mensaje es una excelente contribuciòn al debate al vincular el universo tolkineano al cristianismo; en Wagner, màs que al anillo al Parsifal. Perfecto, mi tessoro, aunque la obra de Tolkien gana en calidad dramàtica cuando el portador del anillo tiene un ùltimo momento de flaqueza, igual a la que tiene Bilbo al principio. En segundo lugar, tengo que decirte que discrepo del penùltimo parrafo. Tolkien no recicla los mitos wagnerianos, entre otras cosas porque esos mitos no pertenecìan al genial maestro. Como ya dijimos antes, bebìa màs del universo cèltico, que muy bien recordò Ossian, de ahì, por ejemplo lo del mar (que màs que cristiano es cèltico, la isla encantada de Avalon, el viaje de Brendan, que es el viaje de Earendil, etc.. Un saludo a todos. Contertulios buenosss, si. Antonio. |
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Hola Florestan! Si, tienes razón, wagner no "creó" los mitos, si no que bebe de distintas tradiciones. Cambiando de tema...espero que la trilogia cinematográfica tenga no ya en su forma dramática(demasiado pedir) si no en su partitura procedimientos, recursos y -por qué no- leimotivs wagnerianos/del ring. Sería muy interesante. Un abrazo. Heeil Windgassen!! |
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Hola Siegfried y a todos. La verdad es que sería bastante impresionante. Solo por desbarrar un poco, una serie de ejemplos, que tendrìan que ir más o menos transformados, claro: - los viajes vertiginosos del caballero blanco en Sombragris con el preludio del III acto de Sigfrido. - la convocatoria de Aragorn a los muertos con la de Alberich a los Nibelungos - la pasiòn de Eowyn por Aragorn con el tema de la mirada del Tristán - El tema del Walhalla/dioses para mostrar Edoras, ciudad de oro de los eorlingas, o Minas Tirith.... - el tema "im land das Tristan meint" para la desesperación de aquellos que hieren a los Nazgul.. - El tema de Fafner para Ella-la-Araña.. Bueno, eso es todo lo que se me ocurre, pero has hecho una muy buena sugerencia. En cualquier caso, creo que el compositor va a ser Wojciech Kilar (Drácula,La novena Puerta), lo que promete mucho. Un cordial saludo. Antonio. |
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"La cuestión es ¿debe de ser la música tan descriptiva? En mi opinión la música debe sugerir, pero de una manera absolutamente abstracta, y la música de Wagner me resulta a veces, tan evidente, que no me parece auténtica música." Jo, Javier, qué ganas de criticar. Pareces el Nietzsche tardío ;-) Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Antonio, comparto contigo la admiración por Puccini, aunque para mí Wagner sigue siendo el número uno (Puccini es el dos). Sin embargo, no comparto tu comparación del arte de Wagner con el cine y mucho menos de su música con las bandas sonoras. Wagner quería que, con sus obras, la gente viera a personas reales (no grabadas, ciertamente) viviendo los dramas que él escribía. Ya expresó su horror frente al gramófono (de cuya invención tuvo noticia), porque le pareció que una misma interpretación repetida convertiría a los hombres en máquinas. Es obvio que no le gustarían las grabaciones, en vídeo o en CD. Por otro lado, la unión entre música y texto que se da en el drama musical no es posible encontrarla en el cine. Como mucho, hay bandas sonoras que son totalmente adecuadas a las escenas filmadas y encajan perfectamente, pero su calidad musical está a años luz de la de la obra wagneriana. Un saludo, Germán |
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| Hola Germán. Bueno, pienso que la mentalidad pragmática, en lo que a su obra se refería sobre todo, habría acabado prevaleciendo sobre su desprecio hacia inventos como el gramófono. Con todo, que a él no le gustaran las representaciones enlatadas no quiere decir que su "arte del futuro", la obra de arte total, no sea, la sostengo y no la enmiendo, un precedente claro de la forma de narrar del cine. De hecho, descendiendo al plano de los ejemplos, veo el "continuum" wagneriano que tan difícil de interrumpir es, como muchos incautos locutores de radio saben, comparable al desarrollo visual cinematográfico. Un ejemplo en "Sigfrido" (acto 2): la unión casi imperceptible de la escena de Alberich en Nibelheim ("su obstinación habrá de triunfar"), con la llegada de Sigfrido y Mime, mediante uno de los temas de la forja de Notung. Para mí, es como un fundido en negro, aún más efectivo si cabe. Bueno, pues un cordial saludo y nos leemos. Antonio. |
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Pues no, por desgracia no será Kilar el compositor, si no Howard Shore, habitual de Cronenberg, especialista en partituras minimalistas, de corte existencialista, con uso/manipulación de la electrónica. La verdad, no me inspira mucha confianza. Tampoco se si hay ningun compositor apto para tal tarea. ¿Quizá Elfman? ¿Quizá Williams? No se. Lo que dices del preludio del acto III de Siegfried es muy serio. Es una música muy especial. Pero coincido contigo quizá en que el tema del Wanderer le iria muy bien a Gandalf(pues el tb es otro Wanderer antediluviano) Ya lo dijo el propio director Peter Jackson: "Concibo esta trilogia como una enorme Ópera". A ver qué hace. Por cierto, ¿recordais como Kilar plagia el preludio al acto I de Siegfried en Drácula? Wagner quizá es la principal "fuente" de la música cinematográfica. ¿Recordais gladiator, esa mezcla del trauermarsh y el preludio el oro del Rhin que hizo Zimmer? Los compositores de la época dorada de Hollywood hacian lo mismo, pero no eran tan descarados. Un abrazo Heil Windgassen! |
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Hola Germán!! jajajajaja, ¿no lo discutimos ya eso? un abrazo! Heil Windgassen! |
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| Yo prefiriría que se adaptase música de Wagner, (algo así como lo que se hace en Excalibur), y sinó lo que tu dices, tal vez Kilar, o Williams, o alguien así. Pero ¡Por Dios!¡No más peste minimalista! además aquí no pegaría nada de nada. |
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Hola a todos. Pues, pese a los plagios, es una decepción lo de W. Kilar. ¿Por qué?. Bien, yo creo que esta película requiere alguna espectacularidad y mucha metafísica y más descripción de grandes escenas. Por eso Williams podría ir bien, Elfman está muy identificado con Tim Burton (su música para simios y hombre me ha parecido bastante mala). Yo más bien me inclino por Basil Poledouris, James Horner o incluso el mismo Hans Zimmer. En la obra de esta gente se encuentran todo tipo de piezas que bien podrían servir (los títulos principales de Conan, varios de Willow, donde predomina la gran sombra de Beethoven y la de del Schumann de la 3ª "Renana", el parricidio de Gladiator etc...). Kilar también me gusta bastante, los ambientes asfixiantes de sus cuerdas y sus coros apocalípticos; ¿lo del plagio lo dices por esa parte que se parece al leitmotivo de Fafner?. |
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Hola a todos. Pues, pese a los plagios, es una decepción lo de W. Kilar. ¿Por qué?. Bien, yo creo que esta película requiere alguna espectacularidad y mucha metafísica y más descripción de grandes escenas. Por eso Williams podría ir bien, Elfman está muy identificado con Tim Burton (su música para simios y hombre me ha parecido bastante mala). Yo más bien me inclino por Basil Poledouris, James Horner o incluso el mismo Hans Zimmer. En la obra de esta gente se encuentran todo tipo de piezas que bien podrían servir (los títulos principales de Conan, varios de Willow, donde predomina la gran sombra de Beethoven y la de del Schumann de la 3ª "Renana", el parricidio de Gladiator etc...). Kilar también me gusta bastante, los ambientes asfixiantes de sus cuerdas y sus coros apocalípticos; ¿lo del plagio lo dices por esa parte que se parece al leitmotivo de Fafner?. |
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Hola a todos. Pues, pese a los plagios, es una decepción lo de W. Kilar. ¿Por qué?. Bien, yo creo que esta película requiere alguna espectacularidad y mucha metafísica y más descripción de grandes escenas. Por eso Williams podría ir bien, Elfman está muy identificado con Tim Burton (su música para simios y hombre me ha parecido bastante mala). Yo más bien me inclino por Basil Poledouris, James Horner o incluso el mismo Hans Zimmer. En la obra de esta gente se encuentran todo tipo de piezas que bien podrían servir (los títulos principales de Conan, varios de Willow, donde predomina la gran sombra de Beethoven y la de del Schumann de la 3ª "Renana", el parricidio de Gladiator etc...). Ya digo que Kilar me gusta bastante, los ambientes asfixiantes de sus cuerdas y sus coros apocalípticos; ¿lo del plagio lo dices por esa parte que se parece al leitmotivo de Fafner?. Una duda: ¿eso que escribes de que lo que digo es muy serio es porque te parece bien o porque soy un heresiarca al hacer la comparación? Si, Sigfrido, que el minimalismo nos pille confesaos. Cordiales saludos a todos. Antonio. |
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Jejeje, mientras se critique desde la admiración :) Saludos. Javier |
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A mí la música del preludio del acto III de Siegfried siempre me ha sugerido a un drakar vikingo navegando en la mar revuelta, a punto de saquear una ciudad. Aunque no guarde realción con el argumento de la obra, y aunque algunos me linchasen, como al bueno de Coppola. Por otro lado me parecen muy acertadas las sugerencias de Florestan, ojalá te hicieran caso... Y en cuanto a Tolkien y Schopen, de acuerdo con lo que dice Florestan. Pero lo que a mí me asombra no es tanto que una persona decida inspirarse en el trabajo de otra, como que dos personas que no hayan ejercido ninguna influencia mutua, lleguen a pensamientos similares. Y quiero aprovechar para corregir la idea de Schopen, que expresé mal, pues al ser la música expresión de la voluntad, no sería mundo, sino, tal vez, esencia del mundo. Saludos. Javier |
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Hola, Siegfried: Ya decía yo que este tema me sonaba. ;-) Un saludo, Germán |
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| ¿Qué tema es el que os suena? ¿El de Tolkien en general o lo de las BSO? Estoy a ciegas, tessoros. Un abrazo. Antonio. |
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Estimado Germán: Primera vez que no concuerdo plenamente contigo, que bien por los dos. Creo que justamente es eso lo que diferencia un drama lírico de una ópera, o más bien, una obra de arte total, como es lo que escribió Wagner. Extenstein. P.D: He estado inmerso en mi mundo universitario, pero cuando puedo, sigo leyendo tus comentarios con mucho interés. Heil Dir! |
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Saludos, porque es mi primera intervención en v/ foro. Es agradable comprobar que no soy la única persona que tiene estas dos "pasiones", y además, puntos de vista similares sobre ambos. Para mí, ambas obras tienen este punto en común: la corrupción por parte del Hombre de la propia naturaleza y de las fuerzas que ésta posee. Ambos anillos son lo mismo, el "oro" utilizado como medio de poder, es decir, el oro como símbolo del uso incorrecto de esas fuerzas naturales. Y digo Hombre, porque es evidente que en ambos casos se emplea el recurso de hacer un Dios de aquel que ha roto el equilibrio y ha aprovechado para sus propios fines los recursos ajenos. Y la redención viene cuando se devuelven, al Orodruin o al Rhin, los objetos que simbolizan esa corrupción. Por cierto, que ambos son los héroes, Siegfried y Aragorn pero... ¡qué distintos! Uno reivindica al mundo por inocencia ( o desconocimiento/indiferencia absoluta )de las leyes de la "sociedad" humana, y el otro sublimando, con el amor como acicate, esas propias leyes a través del sentido del deber. En fin... Pero no puede otra música en el mundo que la del Maestro para este tema... Saludos. |
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Hola y bienvenida al foro. Creo que nos proporcionas otra de las claves de la cuestión. Recuerda que ya en el Silmarillion, el elfo Feanor se corrompe hasta provocar la maldición de Mandos después del asesinato en los puertos, todo a causa del deseo de poseer en ecxclusividad las joyas de su creación. Sabes que esa parece ser la fiebre que después tendrán los enanos (Thorin y la gema blanca en El Hobbit). Respecto a los héroes, has hablado de deber e ingenuidad, pero yo creo que los principales "héroes" de la Primera Edad tolkineana son los elfos, mientras que los hobbits lo son en la tercera. Creo que a T le quedó en el tintero la Segunda, en la que los principales protagonistas son los hombres de Númenor. Parece que Wagner no dejó nada en el tintero, ¿no?. Un cordial saludo, Antonio. |
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Muy interesante todo lo que comentas. Déjame que haga una observación. Tras la devolución del Anillo en la tetralogía, la auténtica redención del mundo llega con la inmolación de los dioses en el Valhalla. Lo que ocurre con el mundo es más incierto. Pero de la desaparición de los dioses y de Hagen, parece desprenderse que el mundo se queda sin las fuerzas de la ambición o de la corrupción que lo llevaron a su deplorable estado final. Sin embargo, en la obra de Tolkien, tras la desaparición del Anillo hay un momento de júbilo, tras la restauración del rey montaraz, pero al cabo de unos años, el mundo parece perder aquel entusiasmo posterior a la caída de Sauron. Bueno, ahora que lo pienso, esto es más un punto de coincidencia que una diferencia entre las obras. Saludos. Javier. |
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¡Hola externstein! El comentario al que aludes no era de Germán, sino mío. Germán tiene las cosas más claras :). Estoy de acuerdo con lo que contestas, sin embargo, sigo questionándome. ¿Se trata, tal vez, de una música "inferior", para conseguir un resultado "superior"? Y no vale decir que es simplemente diferente, que ésa es una respuesta fácil. Saludos. Javier |
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Claro que sí: los dioses se autoinmolan en el Valhala, en el supremo acto de Wotan de ejercer su voluntad de no-ser, y los Elfos desaparecen por voluntad propia de la Tierra Media. En el final del Ocaso de los Dioses, cuando lo escucho, siempre me he representado la caída de Númenor, Atalantë, esa tierra primigenia de perfección que perdimos para siempre con ese primer pecado. Perdón por los desvaríos, es que me entusiasmo con esto. Un saludo. |
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Muy bueno Erda. Apúntate un punto por tus desvaríos. No se puede expresar más claro en menos palabras. A veces me he ruborizado tras leer mis mensajes, pero pienso que no es tanto por lo que desvariamos, como por hacer público un pensamiento íntimo. Lo mejor es que nos desmelenemos, y dejemos a un lado la vergüenza. Saludos. Javier |
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Hola a todos. Es verdad que a veces decir ciertas cosas que se le pasan a uno por la cabeza da grima. Para mí el fin del "Ocaso" siempre me hacía pensar en la caída del "Imperio Romano" (ya sabeis, el tema de la redención por amor sería la cultura romana etc...). Ahora que lo decís, no está de más perderse, pero el otro día me hice una cinta con una banda sonora "casera" para el Silmarillion y El Hobbit (confieso que estoy a medio hacerme una de El Señor...", empleando fragmentos de Wagner y BSO como Willow, Braveheart, Dune, La historia interminable (si), la Amenaza fantasma, entrevista con un vampiro...¿Se puede desvariar más?. Cambiando de tema, hay una leve diferencia entre Wagner y Tolkien en lo que al destino del anillo se refiere, uno es destruido y el otro restituido. El anillo wagneriano puede compararse más, si cabe esa comparación, con los Silmariles creados por Feanor y robados por Morgoth, con la restitución final, por amor, de Beren. Bueno, perdonad el desbarre. Saludos a todos. Antonio. |
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Hola. Yo no creo que la música descriptiva tenga por qué ser inferior. La buena música lo es por encima de estas cosas, de ser descriptiva o más abstracta. Claro, que esto depende del enfoque estético de cada uno (algo muy personal), cada uno tiene sus propios parámetros para decidir lo que es buena música y lo que no. Los míos van por otro camino, a mí que la música sea más descriptiva o más abstracta me parece algo puramente anecdótico. Ojo, esto es solo mi opinión, no quiero hablar en términos absolutos, creo que sería un error hacerlo. Saludos. |
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Hola a todos. Me gustaría posicionarme, sin excluir otras opciones y guiado por mi propio enfoque, con la música descriptiva, y en general, el arte referido a la naturaleza. Quizás haya mucho de panteísta en mí, como creo que lo había en Tolkien (salvando los abismos), pero mi concepción del arte se basa en la recreación desde un punto de vista más o menos místico de la naturaleza, despertando aquellas cosas que duermen...Tal sería el enorme poder del arte. En música, el reflejo de la abstracción artística (escritura automática o "lirismo geométrico" alla Kandisnki), quizás sea el atonalismo de la escuela de Viena, y hasta Schonberg llego y me complazco, pero después de e´l...No pretendo ningún academicismo clasicista, ni mucho menos, pero siempre he encontrado fascinante comprobar las distintas visiones de cada época respecto a Historia y Naturaleza, separadas o juntas (por ejemplo, vsión de una tempestad en Vivaldi ("tempestá di mare"), y Beethoven (Pastoral). ¿Pueden ser más distintas?. Para mí, "el resto es silencio"; además, admitireis la cantidad de timos escondidos detrás del arte abstracto, aunque respeto los extravíos matematizantes de mucha gente muy válida. Bueno, luego sigo, que tengo que hacer un mandado. Un saludo a todos. Antonio. |
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Saludos florestan! Perdon por mi ausencia. Te responderé brevemente. a: decia que era muy serio(lo del preludio III en el señor de los anillos) pq no me parece apropiado "enlatar" la música de wagner(en este caso dicho preludi) en una drama o una película que no sea "Siegfried". La unión entre drama y música es tan intima q no se pueden separar. De todas maneras, como ya dije, es tarea del genio descontextualizar dicha música para nuevos fines dramáticos(como hizo Coppola en la polémica Apoclypse Now). Lo que si me parece interesante es usar los procedimientos musicales y dramáticos de éste. b: el tema que nos suena es que Germán y yo discutimos tiempo atrás sobre la relación entre el drama wagneriano, el cine y la musica de wagner dentro de éste. Mientras yo veo al drama wagneriano como visionario y precursor del cinematográfico, el(y creo que en parte tiene razón) dice-si no me equivoco- ser una forma única y cerrada de expresión que nada tiene que ver con el cine. Un abrazo. Heil Windgassen!!!!! |
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Me parece muy interesante el tema que plantea Siegfried. Yo pienso que si Wagner hubiera nacido en el siglo XX, es probable hubiera desarrollado el arte total en el cine. Pero, y en esto me acercaría más a lo que dice Germán, el cine de Wagner no hubiera tenido nada que ver con el que conocemos nosotros. De hecho sus obras no tienen mucho que ver tampoco con las óperas que conocía la gente del siglo XIX. Ahora, ponerse a imaginar cómo habría sido el cine de Wagner es algo que no puede pasar de la mera especulación, yo tengo mis ideas al respecto, pero no creo que merezca la pena exponerselas a nadie, porque como dije, no son más que castillos en el aire, y no conduciría a nada. Saludos. |
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Hola a todos. En primer lugar, gracias Siegfried por acordarte de mi pregunta, y ahora por partes: Siegfried: Tengo que decirte, amigo mío, que me reitero en lo que dije acerca de lo productivo del uso "descontextualizador" de Wagner. Para justificarme, me voy a remitir al mismo Coppola y su "Drácula". Aquì, a pesar del tìtulo referido a Bram Stoker, la obra se aparta de la visiòn de un vampiro esencialmente perverso y animal, hacia una refundiciòn, a mi juicio, genial de la mayor parte de los motivos literarios de mayor predicamente en la centuria romàntica: Don Juan, el ángel caído, la bella y la bestia y el goticismo en general. Los responsables de una BSO podrìan hacer en música exactamente lo mismo que Coppola hizo en literatura, utilizar motivos artìsticos prestigiados (ya han mentado el caso de Zimmer en Gladiator, que me ha parecido muy ajustado para describir "el poder de Roma"). En cualquier caso, aparte de esto sigo pensando que hay un vínculo esencial entre ciertos procedimientos dramàticos del maestro y el cine. Ya hablé del continuum y los fundidos en negro (un ejemplo finisecular: Massenet hace gala de Wagnerianismo en la fundición de escenas en el acto I cuando aparece Werther). Así, estamos de acuerdo en que Wagner antecede visionariamente al cine. Sigfrido: De acuerdo, en el XX el arte de Wagner habría sido el cine. Pero seguro que habría sido muy distinto de las corrientes generales del Séptimo Arte, también de acuerdo. Por suerte o desgracia, estas son marcadas por la fenomenal potencia del grupo de presión judío que se fundió a mediados de siglo con el WASP con dos consecuencias claras: infantilismo (véase "El planeta de los Simios"), y maniqueísmo derivado de su mundo de certezas y de exilio de la duda. Nada que ver con Schopenhauer ¿verdad?. Bueno, por último tengo que decirte que creo que vale mucho la pena compartir ideas con total libertad, si algo he aprendido de Wagner es que no hay nada sagrado, y que se lo digan a Eduard Hanslick... Para los dos: A veces aparecen en el cine de producción USA algunas películas con dosis de ese pesimismo schopenhaueriano, y si no, ahí teneís el final de "Los otros", destilando esa tristeza infinita a la manera de "La vieja melodía" o del leitmotivo de "Imm land das Tristan meinnt..". Un abrazo a los dos y en general a la concurrencia. Antonio. |
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Hola a todos: Siegfried, me da la impresión de que hay algo de ambigüedad en tu versión de cómo veo yo la relación entre el drama wagneriano y el cine, así que permíteme que intente aclarar algunas cosas. Dices que ves el drama wagneriano como precursor del cine; bueno, creo que no se puede negar cierta influencia, aunque creo que esta es muy superficial (sobre todo en lo tocante a la importancia de la música). Lo que yo discuto es que Wagner hubiera estado de acuerdo con el cine. Su comentario despectivo sobre el fonógrafo, la lectura de "Ópera y drama" y su personalidad de "hombre de teatro", que concibe la representación en vivo como lo más grande, todo esto nos hace pensar que Wagner no pensaba en nada parecido al cine, cuando inventó el drama musical. Un saludo, Germán |
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Hola a todos. Si Wagner hubiera nacido en el siglo XX,desde luego no hubiera compuesto sus dramas musicales. Toda obra es producto de su época. No me imagino a Wagner director de cine, la obra de arte total necesita de la palabra y la música unida en la imágen. El cine lo separa, los personajes hablan y la música va por otro lado. Debemos alegrarnos de que naciera cuando lo hizo. ¡Os imaginais a un Velázquez fotografo!. Un saludo. |
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Bueno, Germán dice que Wagner no pensaba en el cine cuando inventó su "drama musical". Claro que no pensaba en ello, es imposible que lo hiciera, entonces no se apellidaría Wagner, se apellidaría Nostradamus ;). Yo hablo del supuesto de que si Wagner hubiera nacido en el siglo XX...además recordemos que el cine nació en gran medida del teatro, y sinó mirar las películas de Meliés. Alfonso dice que el cine separa la música y la palabra, mientras que en el drama wagneriano van unidos. Bueno, también pasaba algo así con la ópera prewagneriana (recitativo, aria...etc.). Por eso creo que el "cine wagneriano" (Ahí va, Florestán ;))hubiese sido algo totalmente distinto al que vemos, en la forma y en el fondo. En realidad pienso que hubiera podido ser parecido a sus óperas, solo que explotando al 100% recursos como los movimientos de cámara, la acción (tal vez tendríamos más porcentaje de música puramente orquestal, aunque seguiría predominando la parte cantada, por supuesto), todo tipo de efectos visuales, ambientacion, los personajes estarían en la escena interpretados por actores (mímica, y demás), y doblados por cantantes. En fin, recursos cinematográficos que en el teatro son imposibles. En cualquier caso, como dije antes, esto es pura especulación, así que lo que estoy haciendo es dar vueltas sobre un supuesto que no se ha dado, al menos de momento. P.D.-Claro que me alegro de que Wagner naciera cuando lo hizo, una cosa no quita la otra. |
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Hola a todos, queridos contertulios. Hoy encuentro más placentero entrar en debate tras unos cognacs con mi amigo Luis, wagneriano pero más brahmsiano, que espero que pronto se una cuando tenga conexión. Por partes: Alfonso: No todo el cine separa la mùsica y la palabra. De hecho, el music-hall es, en cierto modo, como un singspiel. Aún más, se han hecho versiones cinematográficas de óperas (ahí destaca Zeffirelli con La Traviata u Otello, ambas con el fotogénico P. Domingo), donde los cantantes se doblaban a sí mismos para evitar los gestos propios de la técnica canora y dar más naturalidad (también mimando la ambientación). Por último, creo que si Velázquez hubiese conocido la fotografía se habría sentido tan fascinado como un profesor Aronnax ante un capitán Nemo. Sigfrido: Gracias por compartir tus íntimas percepciones sobre este tema. Es algo muy de valorar. Comparto tu comparación entre la visión del cine de Alfonso y la ópera previa a Wagner, efectivamente, el maestro supone un punto más allá. También me resulta sugerente tu visión del "cine wagneriano". Yo también partiría de ese planteamiento, que en cierto modo comparte Zeffirelli, pero las haría con dibujos animados (para adultos), algo así como muchas cosas que está haciendo Spielberg en Dreamworks, pero menos maniqueo e infantil. Pero ¡ay!, Wagner es artista non grato en estos ámbitos por motivos obvios, al igual que cualquier cosa que el lobby judaico en Estados Unidos crea antisemita (como en general, España, y si no, véase "Libertad"). Hay que dar publicidad a todo el Antiguo Testamento (que no me parece mal, véase la serie iniciada con "El príncipe de Egipto"), antes que hacerle honra al oscuro Ricardo. Lo dicho, valoro mucho tus pensamientos porque me ayudan a pensar que no estoy del todo pirado. Bueno, un abrazo a los dos y a todo el foro. Antonio. |
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| hola. Querría saber más sobre la relación de Wagner con Hitler y los rumores sobre esta relación que hubieron posteriormente. Es que estoy muy interesada en ésto ya que he elegido a Wagner como eje para hacer mi trabajo de recerca.gracias por su ayuda. |
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Hola Vaingda, soy Antonio y, en caso de que seas primeriza aquí, te doy la bienvenida. Un consejillo técnico, para hacer una pregunta, dále a "Iniciar conversación" y sé clara en el título porque aquí, amén de no haber más que puré de castañas, puede que tu mensaje pase desapercibido. Respecto a tu petición, es pregunta conflictiva para hacerla en un foro de Wagner. Las personas que disfrutan con el maestro tienden (tendemos), a pensar que este gusto es superior a los demás y, por ello, a sentirnos incomprendidos y víctimas. Entre las principales causas de eso está la identificación con Hitler que han recordado personajes como Woody Allen etc..., y que arranca de la instrumentalización de su música por parte del "pequeño cabo". Para ayudarte tendría que poner en orden mis papeles aunque no creo que tenga mucho. Prometo hacerlo. En cualquier caso, recuerda al uso de Nietzsche, auspiciado por su hermana y cuñado, al igual que pasó con Wagner debido al parecer a los manejos de Winifred Wagner, nuera del genio. Bueno, para más información te diré que hay foros (en inglés), de los que puedes servirte: rec.music.opera y humanities.music.composers.wagner Si no sabes manejar news, ponte en contacto en privado conmigo y te daré todo tipo de instrucciones. Yo he sacado debates interesantes de ahí. Espero que te sirva. Un saludo. Antonio. |
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http://www.geocities.com/la_hemeroteca/wagneriana.html Ahí puedes encontrar un montón de textos, tienes un fragmento de "El Judaísmo en la música", otro de "Arte y Religión", además hay una interesante "Historia del Festival de Bayreuth" que habla, entre otras cosas, de las relaciones entre Hitler y los descendientes de Wagner. Léetelos, y si quieres después comentamos. Saludos. |
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Hola Antonio. Lo de los dibujos animados o la animación por ordenador también podría funcionar, daría mucho más margen en ciertos aspectos que el usar actores de carne y hueso. Desde luego que hay un fuerte poder judío en el cine americano, y en todo EEUU en general, de hecho no me sorprende nada que no se haya incluído ni una sola nota de Wagner en las dos películas de "Fantasía" de la Disney, y que para más Inri en la última, la Jessica Flecher de "Se ha escrito un crimen" te diga que desestimaron esa posibilidad (en un tono medio burlón). Para mí también es grato compartir estas ideas contigo, por idénticos motivos. Otro abrazo. |
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Bueno, lo del cine "wagneriano" no deja de ser una utopía. Ojalá pudiera haber sido posible. Sin embargo, quiero hacer algunas precisiones. Ciertamente, no todo el cine separa las palabras. No sólo el Music-Hall sirve de ejemplo, sino también algunas películas con excelentes bandas sonoras, como "La guerra de las galaxias". No obstante, estaréis de acuerdo en que, musicalmente, tanto éstas como el Music-Hall son infinitamente inferiores a cualquier drama musical wagneriano, no sólo en calidad sino también en coherencia formal y muchos otros detalles. Y desde luego, ni siquiera en esos casos el cine sigue la teoría del drama musical, con lo cual difícilmente se puede hablar de teoría wagneriana aplicada al cine. En cuanto a lo de las óperas en cine, pues qué queréis que os diga.... Ni siquiera con los propios cantantes actuando se puede evitar el desastre de la desincronización. He visto algunas óperas filmadas (Bohéme, Traviata, Oro del Rin, Carmen, Otello) y en todas se ven claros desfases entre los movimientos de los actores y lo que cantan. El efecto es una sensación de falsedad que me repugna. La idea de los dibujos animados para adultos ya me parece más interesante, pero es absolutamente irrealizable. ¿Alguien se imagina a alguna productora invirtiendo en casi 15 horas de dibujos animados (caso del "Anillo del nibelungo")? Nota: curiosamente, los americanos sí que han editado el "Anillo" en formato de tebeo (DC Comics, adaptado por Roy Thomas y Gil Kane), al parecer, con gran éxito. El propio redactor del "Opera News" hizo el prólogo al tomo que incluía los cuatro tebeos, expresando su deseo de que Spielberg lo llevara al cine con un reparto que incluiría -entre otros- a Glenn Close y a Arnold Schwarzenegger. En España sí que se editó este tebeo, por cierto. Un saludo, Germán |
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Oye, Antonio, ¿ha sido casualidad o el título de tu mail era una cita de "Astérix y el caldero"? Es sólo por curiosidad. Un saludo, Germán |
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| Hola Germán (el título es broma y es otra cita). No es casualidad, no. Asterix y Tintín han sido mis libros de cabecera, de la cuna al camastro, gracias a la previsión y buen gusto de mis padres. Me alegra que a tí también te guste. Un abrazo a tí y a todos. Antonio. |
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La sensación de "banda sonora" que tenemos al escuchar las óperas wagnerianas, sobre todo el Ring, se debe a lo que los musicólogos dicen la melodía infinita, y no a su visión profética del cine. Wagner, hombre de teatro que se hizo músico, necesitaba otro lenguaje operístico en el que desapariciese toda fragmentación convencional- arias, duetos, recitativos...- para dar acción dramática a sus obras. Cómo evolucionó este lenguaje?. Pues sencillamente en la ópera verista, no hace falta ir tan lejos. El cine es el cine, y si hay algunas concesiones a otras artes se debe al gusto personal del director, sin dejar de hacer cine: un ejemplo de homenaje a la pintura flamenca lo encontramos en Ordet de Carl.M.Dreyer, y al leitmotiv wagneriano en Vértigo de Hitchcock-ja he escrito sobre este tema, si alguien le interesa que lo repita que me lo indique |
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| Vaya, otra cosa que tenemos en común, yo también "mamé" Tintín y Astérix, y por cierto, cuanto más pasan los años más me gustan, veo más cosas en ellos que de pequeño, lógicamente no veía (Alusiones a los acontecimientos del S.XX, el humor característico de cada uno de ellos). Es grato encontrar gente como vosotros por la red. |
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| Hola Jordi. Mira, tú lo has dicho. ¿Y no ves tú concomitancias evidentes en el aspecto dramático entre la ópera verista y el cine mudo que se desarrolla casi coetáneamente?. En cualquier caso, aprecio tu contribución pero para mí, la línea evolutiva que lleva de Wagner al cine es clara, sobre todo en la forma de narrar que, a partir del genial maestro y como tú bien dices, ya nunca sería la misma. Las artes son como vasos comunicantes. Bueno, en cualquier caso, ni tú ni yo cerraremos este interesante debate. un saludo. Antonio. |
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| Es verdad Sigfrido. Coincido en todo. Qué gozo dan y qué calma cuando no se puede dormir,....y qué risa, querido contertulio, qué risa. Un abrazo. Antonio. |
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Pues mirad, aun reconociendo el enorme respeto que siento por Hergé, "Tintín" nunca me ha llegado, al menos no al nivel de Astérix. Para mí, Goscinny tenía un humor mucho más sarcástico (como también demostró en sus fabulosos libros de "El pequeño Nicolás"), con una ácida crítica a la sociedad actual. Pero bueno, es que cada uno tenía su estilo. Y a Wagner le habría gustado, seguro. ;-) (Esto, obviamente, es una parida, pero es para que no digan que he insertado un mensaje que no tiene que ver con Wagner). ;-) Un saludo, Germán |
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| hola Antonio soy VAingda pues si que soy primeriza. Antes de todo querría darte las gracias por el nombre de los foros en inglés espero que me ajuden para mi trabajo. Es que WAgner es muy extenso y yo aunque me apasione tengo que afirmar que no soy muy experta en este tema y que ando bastante perdida y desorientada(no sé por donde buscar las cosas ni por donde tirar).Es por eso que entré en este foro, para buscar ajuda y gente con la que poder hablar de Wagner. Probaré de ir al chat, en todo caso ¿ me podrías enviar más direcciones donde acceder?¿que me podrías enviar información sobre Wagner? perdona por no ser muy precisa respecto a lo que busco pero como te he dicho antes tampoco lo tengo muy claro. En todo caso gracias por tu ayuda.Vaingday...hasta pronto. |
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Hola Vaingda, Antonio otra vez. Supongo que te manejas bien con los foros desde el outlook ¿no? Sobre el trabajo te diría que más que nada te preocupes por delimitar un tema (por cierto, ¿estudias en la UB?, es que yo hice allì el doctorado y el lenguaje que empleas me resulta muy similar). Comprobarás que en el chat no hay nadie, ni siquiera puré de castañas, como aquí. Respecto a bibliografía y páginas sobre Wagner no te puedo decir mucho: En libros, conozco, "El mistágogo y el apóstata" de D. Fischer-Dieskau el grandísimo cantante, acerca de la relación con Nietszche. También el famoso ensayo de G.B. Shaw "El perfecto wagnerita", y el estudio de los leitmotivs llevado a cabo por el argentino Ernesto Laguardia. En páginas, hay un club en Yahoo creado por el chico que aquí se llama Sixtus Beckmesser del que yo también soy socio. Créate una identidad en yahoo y ve a esta dirección es.clubs.yahoo.com/clubs/heilmeisterwagner (creo que es esa), y te apuntas siguiendo las instrucciones "Unirse a este club". No hay muchos mensajes, pero puedes plantear un tema de conversación y a algo llegaremos. Supongo que te habrás apuntado la dirección que te ha dado Germán, creo, (hemeroteca wagneriana). Bueno, para cualquier cosa, aquí tienes mi dirección florestanNOSPAM@teleline.es Ya sabes, quita las mayúsculas. Bueno, espero que te salga una buena pieza de trabajo. Un abrazo. Antonio. |