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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Off topic parcial: tonalidad y atonalidad (para Rex y quien le apetezca) |
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Pongo off topic parcial porque tiene que ver solo tangencialmetne con el tema del foro. Bien, respecto al texto de Conxa Trallero Flix, tras leer el capítulo 12, creo que quien lo ha entendido al revés por no manejar bien el léxico especializado has sido tu. En resumen, no veo que la buena señora diga ninguna burrada, el problema ha sido tuyo. Cuando habla de los test de Bentley dice: "El objetivo del test era descubrir si la amplitud del intervalo influía en la dificultad de hacer juicios sobre discriminación de tonos." Cuando habla de "tonos" en este contexto, no se refiere a tonalidad. Sino a simples alturas afinadas de sonidos -que pueden ser organizadas por el músico de manera tonal, atonal, espectral, etc, etc-. Cuando habla de conceptos como "memoria tonal" o similares, no está hablando de tonalidad tampoco, sino de capacidad para recordar sucesiones de tonos, que no tienen por qué estar organizados según la tonalidad. Entresaco un par de párrafos mas. Es muy interesante la conclusión 6 de estos estudios: "6. En la discriminación del tono la mayoría de los niños puede discernir diferencias de un cuarto de tono a la edad de siete años; y alrededor de la mitad de los niños de diez y once años y la mayoría de los de doce y mayores, pueden discriminar octavos de tono." Ni los cuartos ni los octavos de tono aparecen en la tonalidad tradicional. Y también especialmente interesante esto otro: "Una de las pruebas elaboradas por ella, consistió en la presentación a los niños de melodías de tres notas. Cada melodía estaba seguida de una segunda melodía, donde una de las notas era modificada y entonces se les pedía a los niños que indicasen dicha nota. Las melodías utilizadas eran de dos tipos: tonales y atonales. Si bien a los 5 años los niños son incapaces de una realización de la prueba adecuadamente, a partir de los 6-7 años se aprecia un incremento en las realizaciones correctas, especialmente en las melodías tonales. Esto se produce porque a estas edades las melodías tonales proporcionan una información gracias a su estructura, y da lugar a su «almacenamiento» en la memoria musical que permite facilitar la comparación entre dos melodías. En la mayoría de los tests y pruebas musicales aplicadas a los niños, se aprecia que la instrucción o formación musical de los sujetos, no modifica los resultados, ni sus actuaciones son más relevantes que las del resto de niños no iniciados. Todo parece indicar que las habilidades musicales son producto de la «aculturación» y que no resultan de una formación específica; éstas surgen de los encuentros intelectuales del niño normal con la música de su cultura." Curiosamente los niños que perciben mejor las melodías tonales que las atonales son los más mayores, en resumen, los más aculturados. Los más pequeños, que realmente son los que tienen un oído más "natural" no las discriminan. Con lo que se demuestra que el "oído natural" no es tonal para nada y que el "oído tonal" es un fenómeno puramente cultural. Y de eso da pruebas la física, como ya te expliqué, en la tonalidad no se utiliza, en la mayor parte de los casos la afinación natural, sino la temperada, que es una "perversión" (que nos conviene) de la anterior incluso en los intervalos más básicos. El intervalo de quinta (por ejemplo del do hasta el sol) aparece en casi todos los acordes tonales y en las principales relaciones armónicas, y es un intervalo que en el temperamento igual está trucado (en vez de ser de relación 1,5 es 1,4983). Ya solo con esto... de natural nada. Y la historia. La tonalidad se va formando progresivamente (la primera misa que, sin ser tonal, tiene un único centro es la de Notre Dame de Machaut, siglo XIV, el intervalo de tercera que se considera consonante en la tonalidad, no tiene esta consideración en la Europa continental hasta el siglo XV) igual que va desapareciendo progresivamente (Wagner tuvo un papel no pequeño en esta desintegración), pero cuando se afianza es en las décadas posteriores a 1600. Y me parece muy raro pretender que se pasaran desde el hombre de las cavernas hasta entonces haciendo música "antinatural". Y es un fenómeno puramente occidental, aunque luego se haya exportado: Aquí música de los Pigmeos Aka: http://www.youtube.com/watch?v=FkQTEqwTs7Q Es música polifónica improvisada y asombrosamente refinada. Tiene melodías, pero no son tonales, muchos de sus intervalos en la tonalidad serían disonantes, y su centralidad es cuanto menos difusa. Aquí un Gamelan de Bali (o de Java, no estoy seguro): http://www.youtube.com/watch?v=ldPMifPbngc Los intervalos pueden ser consonantes pero esto es cualquier cosa menos tonal. Al igual que lo anterior es una música muy refinada y estructurada y no tiene nada de primitivo. Esta es la música que fascinó a Debussy, quien estaba rompiendo con la tonalidad por la dirección opuesta a la que lo hicieron Schönberg y compañía. Wagner y Liszt son precedentes de ambas direcciones. Y esto, que es música tibetana, tampoco es tonal y utiliza sonidos indeterminados o afinados e inferiores al semitono ¡casi parece Scelsi o Varèse!: http://www.youtube.com/watch?v=kdBSTAw_cKY Para finalizar, si te interesa adentrarte en el terreno de la contemporánea, te pueden servir estos dos hilos del foro hermano en el que músicos, y sobre todo melómanos, nos dedicamos a colgar obras posteriores a 1945 de nuestro gusto. Hay mucha variedad de estéticas (uno de los atractivos del siglo XX y XXI, al no haber una prática común como era la tonalidad): http://www.foroclasico.com/foro/mensajes.asp?c=W1314&f=contemporanea http://www.foroclasico.com/foro/mensajes.asp?c=W1323&f=contemporanea Aunque lo mayoritario o minoritario del seguimiento de una manifestación artística es algo completamente independiente de su interés o calidad (mismamente Wagner tiene menos seguidores que Verdi o Puccini, y está varios peldaños por encima de ambos por una serie de razones que ahora no vienen al caso) se suele achacar a la música contemporánea su carácter minoritario y su fractura con el público. Pues algo debe estar cambiando, porque mira como se animó la gente, que hasta abrieron un segundo hilo porque el primero estaba saturado. Y como te digo, la inmensa mayoría de los que allí aportaron algo son melómanos igual que tu. Todos estos temas pueden desarrollarse infinitamente mas, pero creo que con esto quedan demostradas algunas cosas, refutados algunos errores, y, espero, desterrados algunos prejuicios. Luego que te guste o no la contemporánea, cosa tuya. Yo te animo a explorarla con la mente abierta por los mundos que vas a descubrir. Mi consejo es que sigas el discurso musical, que no te esperes melodías (que no tiene por qué haberlas) ni un chis-pun. Cuando yo me pido una cerveza no espero que sepa igual que un café, y ese es el error de mucha gente con la música contemporánea: no suena igual que la del XIX o el XVIII y por tanto choca con sus espectativas. Obvio que históricamente proviene de lo anterior, pero es otra cosa, ni mejor ni peor. |
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Gracias por tu interés, pero e ha faltado definir qué es mísica tonal y atonal. Sobre el texto citado, El oído musical" de Conxa Trallero Flix, prácticamente me limité a copiar y pegar párrafos de los capítulos 12 y 13. Entonces los criticaste duramente, ahora les das tu aprobación. Desde luego, leer el texto completo da más perspectiva. Yo no puedo "entender al revés" lo que me limito a transcribir al pie de la letra. Esto fue lo que pegué y que tú, entonces, dijiste que era una tonteria: "Los hallazgos de Imberty concernientes a la percepción de los niños sobre la «Correctitud» de los finales de melodías en cuanto a la tonalidad, han sido corroborados por otras investigaciones, concretamente por Brehmer, Reimers o Teplov." "A medida que se acrecienta la experiencia, se perciben y recuerdan más melodías, con acentuada claridad de detalle. A medida que el niño se desarrolla aumenta la extensión de estos fragmentos, hasta que éste recuerda la "totalidad" de la melodía y la canta exactamente tanto desde el punto de vista melódico como rítmico." Luego me extendí más, y seguías sin estar de acuerdo: EL OÍDO MUSICAL No se trata de ninguna tontería y menos despreciar sin haberlo leído. Estamos ante un estudio serio al estudio del lenguaje y de la música. Su destinatario es el profesor de música precisamente. Copio unos fragmentos a añadir a los ya copiados. "El parámetro tono o altura musical de un sonido, es el factor más importante de la melodía, y debe ocupar un lugar predominante en la educación musical." "El dominio de la altura y el contorno se perfecciona ampliamente hacia el final del período preescolar, y hacia el final de la primera infancia los rasgos principales del desarrollo melódico son los que se corresponden con la representación precisa de las relaciones altura-intervalo, esto es, con las características formales del sistema tonal. "Algunas investigaciones mostraron que niños en edad escolar pudieron «conservar» melodías tonales familiares con mucha más facilidad que las desconocidas y atonales." "Este resultado fue interpretado como un indicador de que la familiaridad y la tonalidad de las melodías, conjuntamente, afectan el nivel en el cual son procesadas en términos de contorno o relaciones de altura-intervalo." "Existen otras fuentes de pruebas que sugieren que el sentido de la tonalidad aflora alrededor de los seis años." "Ya hemos visto que tanto los tests de memoria tonal como los de memoria rítmica fueron más fáciles que los tests de discriminación de tono y análisis de acordes y que los niños de siete a catorce años de edad hallaron más fácil el test de memoria rítmica que el test de memoria tonal." "Más tarde percibe el elemento melódico, es decir, la sucesión de sonidos tonales dentro de una estructura rítmica. Cuando una melodía o motivo que han sido oídos previamente se reconocen después, se establece la memoria para la melodía." "A medida que se acrecienta la experiencia, se perciben y recuerdan más melodías, con acentuada claridad de detalle. A medida que el niño se desarrolla aumenta la extensión de estos fragmentos, hasta que éste recuerda la "totalidad" de la melodía y la canta exactamente tanto desde el punto de vista melódico como rítmico." " Ahora bien, la percepción del aspecto tonal de la melodía comprende la aptitud de distinguir entre diferentes sonidos del tono, es decir, su discriminación. Esta aptitud también se desarrolla en muy temprana edad; Seashore sostiene que es un talento innato." "Hasta ahora, se han hallado tres aptitudes musicales básicas que podemos tratar de evaluar en niños de corta edad: memoria tonal, memoria rítmica y discriminación del tono. Estas tres aptitudes parecen indispensables en cualquier operación musical" Fíjate:"aspecto tonal de la melodía", "las características formales del sistema tonal." "el sentido de la tonalidad aflora alrededor de los seis años." Junto a melodía aparecen palabras como tono, tonal, tonalidad. Y estamos hablando de bebés y niños que aprenden de forma natural. Yo creo que deja bien claro que la tonalidad es algo natural y relacionado con la melodía. La música de Mozart me entra por el oído y va directa al cerebro, por eso la puedo recordar y canturrear. Esto no sucede con la atonal porque ni mi oído ni mi mente están preparados para ello. Si es atonal es artificial, no entra por el oído y no se puede canturrear. ¿Puedes canturrear El martillo sin amo? "Algunas investigaciones mostraron que niños en edad escolar pudieron «conservar» melodías tonales familiares con mucha más facilidad que las desconocidas y atonales. Estamos hablando de niños que aprenden a hablar y cantar de manera natural." De esta lectura saqué mis conclusiones que, quizá, estén equivocadas. De ese texto se concluye que hay una relación entre tonalidad y melodía, que es lo que me indica el oído si comparo La flauta Mágica con Moses und Aaron. Yo no soy músico, ni pretendo hacer crecer lo que no sé. Eso sí, tengo mucha curiosidad y me gusta aprender. Muchas gracias Rex PD. Dado que no sé más música que la de un escolar, te agradecería usaras un vocabulario para no entendidos, que si no, me pierdo. |
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Ya estoy esforzándome en utilizar un lenguaje sencillo y claro. La tonalidad, en el sentido coloquial del término, se refiere al sistema tonal funcional, el cual es hegemónico en el mundo occidental entre los siglos XVII y XIX en la música culta y sigue siéndolo todavía hoy en la popular consiste en una serie de relaciones melódicas y armónicas en las cuales hay un centro tonal y cada sonido y acorde realiza una función respecto a ese centro. Cuando estaba de viaje leí el texto rápidamente y entremezclado con tus afirmaciones. Ahora al leerlo en su fuente original, con calma y en un formato cómodo, me doy cuenta que eres tu quien lo entiende completamente al revés. No está diciendo en ningún momento que la tonalidad sea algo natural, está diciendo, incluso de manera bastante explícita, que es producto de la aculturación (y por lógica, no tiene nada de innato ni de natural). Si dice que los niños diferencian intervalos que no aparecen en el sistema tonal, que las melodías tonales las interpretan mejor los niños de a partir de una cierta edad por la inmersión en la música de su cultura, entonces está claro que no tiene nada de innato ni de natural. Es cultural. Meridianamente claro. El comentario a casi todos los párrafos que pegas se resume en lo siguiente: ¿Y quién dijo que la melodía sólo se da en el sistema tonal? También hay melodías octatónicas, dodecafónicas, microtonales... "Existen otras fuentes de pruebas que sugieren que el sentido de la tonalidad aflora alrededor de los seis años." Justo cuando el niño ya ha sido aculturado, como dice en algún otro sitio. Luego no es natural. "Ya hemos visto que tanto los tests de memoria tonal como los de memoria rítmica fueron más fáciles que los tests de discriminación de tono y análisis de acordes y que los niños de siete a catorce años de edad hallaron más fácil el test de memoria rítmica que el test de memoria tonal." Eso no tiene absolutamente nada que ver con la tonalidad: la memoria tonal se refiere a recordar una sucesión de alturas, la discriminación de tono se refiere a distinguir unas alturas de otras. "Más tarde percibe el elemento melódico, es decir, la sucesión de sonidos tonales dentro de una estructura rítmica." Mismo comentario que al principio, no se refiere a que esos sonidos estén incluidos en el sistema tonal, sino a que sean sonidos afinados (la verdad es que tampoco es demasiado precisa con el lenguaje, no es del todo culpa tuya). "Junto a melodía aparecen palabras como tono, tonal, tonalidad. Y estamos hablando de bebés y niños que aprenden de forma natural." En general mal expresadas, y la tonalidad aparece -ella lo dice- cuando el niño está inmerso en su cultura musical -que como sabemos, es tonal-. "Yo creo que deja bien claro que la tonalidad es algo natural y relacionado con la melodía. La música de Mozart me entra por el oído y va directa al cerebro, por eso la puedo recordar y canturrear." Yo creo que deja bien claro lo contrario: "Curiosamente los niños que perciben mejor las melodías tonales que las atonales son los más mayores, en resumen, los más aculturados." Más claro, agua. Si tu recuerdas y canturreas la música de Mozart es porque en ella la melodía es un parámetro importante, pero también porque desde pequeñito tu oido ha sido bombardeado con música tonal. Como "El martillo sin dueño" me gusta solo moderadamente ahora no recuerdo ningún fragmento melódico suyo que me haya puesto a canturrear (lo mismo me pasa con multitud de obras tonales). Pero sí que puedo canturrear las Variaciones Op. 27 de Webern, que son dodecafónicas, o Memoriale de Boulez. Y hay otra música que me encanta pero que no es canturreable, y no porque sea natural o antinatural, sino porque la melodía no es un parámetro importante en ella, lo son las texturas, los timbres... a eso me refiero conque tengas una mentalidad abierta. "Algunas investigaciones mostraron que niños en edad escolar pudieron «conservar» melodías tonales familiares con mucha más facilidad que las desconocidas y atonales. Estamos hablando de niños que aprenden a hablar y cantar de manera natural." ... y que curiosamente, ella misma lo dice, son los más aculturados dentro de la tonalidad. Así que de natural, nanai. Los niños pigmeos (por cierto de las diferentes músicas del mundo que te postee aquí y que no son ni de coña tonales no me dices ni mu) seguro que pueden recordar mucho mejor las melodías que se inserten en sus sistema musical que las tonales. "De ese texto se concluye que hay una relación entre tonalidad y melodía" No veo dónde se concluye eso que, aparte, no es verdad, como te vengo diciendo. Hay melodías modales, tonales, atonales, dodecafónicas, seriales no dodecafónicas, espectrales... Vuelvo a invitarte a que explores los enlaces e hilos de Foroclásico que te pegué. |
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Muchas gracias por tus explicaciones, que has tenido mucha paciencia y te lo agradezco. Entraré en los enlaces que me diste y haré alguna escucha atonal, que no hay que cerrarse a nada. A mi hermano le encanta el jazz. En cambio a mí solamente me gusta como banda sonora en una película de cine negro. Con la música contemporánea me pasa algo similar, Ligeti (si no me equivoco)acompaña algún momento de "La odisea del espacio" de Kubric. Un tema que no hemos tocado es el de las bandas sonoras de las pelñiculas y sus leitmive. Hay quien afirma que Wagner es un de los percusores. Un fuerte abrazo y muchas gracias. Rex, buscándole sentido al martillo sin dueño. |
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No hay de que. Aparece música de Ligeti en tres películas de Kubrick: "2001: Una Odisea Espacial" (Atmósferas, Lux Aterna, Requiem), "El resplandor" (Lontano), "Eyes Wide Shut" (Musica Ricercata). Wagner es uno de los precursores de la música cinematográfica, y no es que haya quien lo afirme, es que es un hecho bastante indiscutible, su utilización de la técnica del leitmotiv ha sido copiada en muchas bandas sonoras y muchos compositores importantes de este tipo de música tienen influencia directa o indirecta de Wagner: Erich Wolfgang Korngold, Bernard Hermann, Jerry Goldsmith, John Williams, Hans Zimmer... |
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Menos mal que coincidimos. Como dije, la música de Ligeti en"La odisea espacial" me gustó mucho, me era muy sugerente. Saludos Rex. |
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Sobre estos temas, como bien apunta "Sigfrido", resulta muy interesante comparar otras culturas. Pero de esta comparación no solamente sale ese relativismo absoluto de que cada cultura crea sus propios parámetros: si atendemos no ya a los pigmeos y su sorprendente polifonía, sino a las culturas que han desarrollado una historia más densa y elaborada (India, China...), resulta que el fenómeno musical tiene una serie de cuestiones universales, inevitables, que cualquier cultura elaborada se ve obligada a afrontar tarde o temprano. El asunto es universal, lo que es cultural y particular es la respuesta que en cada caso se de. A este respecto resulta muy interesante que la música como sistema ordenado sea un fenómeno forzosamente imperfecto, ya que esto mismo obliga a tomar decisiones "culturales", a decidir por ejemplo si es más importante la afinación o la modulación. Me estoy refiriendo, desde luego, al problema de la coma pitagórica y a los consiguientes sistemas de afinación diversos. Es muy aleccionador comprobar que la cultura musical china, sin ninguna influencia occidental, afrontó exactamente los mismos problemas (según algunos lo hizo incluso antes, pero el asunto me parece demasiado difuso para pronunciarse categóricamente). Como respuesta, a nivel teórico los chinos desarrollaron entre otras la misma respuesta que terminó prevaleciendo en occidente: la afinación de temperamento igual. Sin embargo esta afinación allí siguió siendo poco más que mera teoría, no se impuso en la práctica (salvo con la influencia occidental del XX, que constituye un simple fenómeno de tergiversación de su cultura). ¿Por qué?: porque no eran dados a conceder importancia a la modulación, ni siquiera a desarrollar una armonía compleja, que fueron los factores que empujaron a los occidentales en la dirección del temperamento igual. También la posible evolución desde la escala de cinco notas hacia la escala de siete (rastreable en la India y rechazada por motivos culturales en China), constituye otro fenómeno bastante universalmente compartido, que hunde sus raíces en la misma naturaleza física del sonido. Quiero decir con esto que el relativismo cultural en la música existe, pero quizás no en unos términos tan absolutos como a veces se pretende: hay una serie de cuestiones relacionadas con el sonido que son necesariamente compartidas por cualquier cultura, ante las que hay una diversidad de respuestas, probablemente limitadas, y algunas bastante más típicas y repetidas que otras. Elegir una u otra respuesta ante un determinado problema, eso sí que es una decisión estrictamente "cultural", en buena medida arbitraria, y para conocer su verdadera razón de ser quizás no tendríamos otro remedio que acudir a algo así como al núcleo emocional de esa cultura, en un sentido spengleriano (para quien no haya leído a Spengler, digamos que a su dirección o intención compartida, algo que sólo se hace evidente cuando comparamos unas culturas con otras). |
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| Buen apunte, maestro. ;) |
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Ya me gustaría saber tanto como IIII y Sigfrido. Una ena que mis padrs no me apuntaran al conservatorio de niño. He escuchado las músicas de los enlaces de Sigfrido. La que más me ha llamado la atención es la de Bali, el gambelán, si no recuerdo mal. Luego he leído cosas en el foro indicado sobre música contemporánea y me ha pasado una cosa curiosa. Si la escucho mientras veo a los músicos, no me gustan. Pero hay casos, como Ligeti, que si sale enla pantalla el Universo, pongamos por caso, me producen una sensación de tanquilidad o de esperar a que pase algo. Saludos. Rex |
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Explico un poco de lo que escribí, entonces. El asunto de la coma pitagórica necesita un poco de rollo. La distancia de altura entre dos sonidos que capta nuestro oído es la proporción entre sus frecuencias (o número de vibraciones por segundo): frecuencias 100, 200, 400, 800 se perciben así como equidistantes, ya que responden sucesivamente a la proporción 2/1. Es la proporción más simple, tan simple que la mayoría de las tradiciones (y por supuesto la nuestra) le asignan un mismo nombre de nota, en escalas de distinta altura. Es decir, si hacemos 100=Do(1), 200 será Do(2), 400 Do(3), etc. La siguiente proporción en sencillez es 3/2, que en nuestro sistema equivale a relación de quinta (cinco notas de distancia, contando los extremos): es decir, si 200=Do(2), entonces 300=Sol(2). El problema es el siguiente: una relación de 3/2 nunca llega a coincidir con una relación de 2/1. Es decir, en las notas de nuestro sistema la relación de 2/1 partiendo de un Do serían Do(1), Do(2), Do(3), Do(4), Do(5), Do(6), Do(7), Do(8)... y la de 3/2 partiendo del mismo Do, Do(1), Sol(1), Re(2), La(2), Mi(3), Si(3), Fa#(4), Do#(5), Sol#(5), Re#(6), La#(6), Fa(7), Do(8)... Pero este segundo Do(8) no coincide exactamente con el Do(8) obtenido de la primera manera, entre ellos hay una pequeña diferencia: la llamada "coma pitagórica", porque se atribuye a Pitágoras su descubrimiento (en occidente, porque los chinos también la descubrieron por su cuenta). La consecuencia es que no se pueden afinar de manera perfecta las notas de una escala, atendiendo a ambos tipos de relaciones: hay que elegir qué distancias (intervalos) queremos que suenen mejor, y cuales permitimos que se desajusten. La solución del "temperamento" igual consiste en dividir la escala en doce semitonos iguales entre sí, sobre los que se distribuirán las notas, cosa que para el oído equivale a repartir las desafinaciones de manera más o menos equitativa entre todos los intervalos, de modo que ninguna desafinación llegue a molestar excesivamente. Nuestros instrumentos de teclado actuales están afinados con temperamento igual, ya que de otro modo sería imposible modular a cualquier tonalidad sin que aparezcan desagradables sorpresas. Pero esto es una "solución" sólo entre comillas, porque introduce leves desafinaciones en intervalos que para nuestro sistema son esenciales, como la misma quinta. Si modular no es importante, pero mantener una afinación exacta de determinados intervalos importantes sí lo es, entonces la "solución" es un error. Como ya he comentado, fue el caso de los chinos. Pasar de una escala de cinco notas a otra de siete es bastante más simple de explicar. Siguiendo la proporción 3/2, y partiendo por ejemplo de Fa, obtendremos las notas Fa(1), Do(2), Sol(2), Re(3), La(3)... Están en distintas escalas, pero si las trasladamos todas a la misma, ya tenemos la escala de cinco notas o pentatónica: Do(1), Re(1), Fa(1), So(l), La(1). Los chinos, por cierto, tienen una manera más directa de explicarlo: aplican sucesivamente 3/2 y 3/4, lo que da todas esas notas ya directamente en la misma escala. Pues bien, si seguimos la progresión de 3/2 más allá de ese La(3), obtenemos a continuación Mi(4), Si(4), que juntadas a las anteriores y trasladadas también a la misma escala, nos dan ya nuestra escala occidental de siete notas. Pues bien, parece que la escala de cinco notas se encuentra en los sustratos más primitivos de muy diversas tradiciones musicales, mientras que la escala de siete notas parece ser una elaboración posterior. Pero el paso de cinco a siete notas es en cualquier caso una decisión cultural, tiene también sus ventajas y sus inconvenientes, y los chinos decidieron quedarse preferentemente con la de cinco, considerando disonancias las otras dos notas. Por cierto, que si seguimos más allá esa progresión de 3/2, tendremos la escala de doce semitonos o escala cromática. De los ejemplos que ha señalado "Sigfrido", el de los pigmeos resultó en su día particularmente demoledor. Nuestra tradición musical sólo practica la polifonía a partir de una fase avanzada de la Edad Media: no la practicó de manera relevante la tradición grecorromana, ni la ha practicado apenas la tradición china o japonesa. De este modo, la práctica de la polifonía podía señalarse como diferenciadora de una cultura musical avanzada, superior. Naturalmente, vino a romper de manera estrepitosa tal pretensión el hecho de que el pueblo más primitivo que se conoce, tozudamente paleolítico, practicase la polifonía. |
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Demasiado complicado para mí. Yo me conformo con una explicación sencillita de qué es tonalidad y atonalidad. Otro tema que me interesa es el de la música contemporánea y su futuro. A mí, no me entra Boulez y compañía. He tratado de escuchar su Martillo sin amo y no puedo. Creo que al público habitual, tampoco le interesa. Le contaba a Sigfrido que cuando Boulez (tan conocido) vino a nuestra ciudad a interpretar su propia música, se fue produciendo una desbandada entre el público monumental. Yo me quedé hasta el final por educación y por conocer esta música, pero debo reconocer que, para mí, fue un auténtico tostón. Pregunto: ¿Cuál es el futuro de la música clásica? ¿Repetir siempre lo mismo? ¿Por qué los compositores actuales no componen música que guste? ¿Hay que volver a la tonalidad, a la melodía? Por favor: Respuestas para analfabetos musicales. Muchas gracias. Rex |
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Para empezar, no conviene generalizar idiosincrasias hispánicas un tanto cutres. Tengo en DVD el estreno del Oedipus de Wolfgang Rihm en el Deutsche Oper de Berlín en 1987. El recinto es inmenso, está lleno a rebosar, y desde luego nadie se mueve. Al final un sector muy reducido intenta abuchear al compositor, pero la inmensa mayoría le aplauden con entusiasmo. El problema es cuando se entra en un concierto sin saber quién es Boulez, esperando escuchar Mozart. Pero el mismo problema tendría quien esperase escuchar a Bisbal y se encontrase con Mozart. Cada cosa tiene su público, la incultura y el desconocimiento es el problema. Lo de tonalidad/atonalidad, lo fundamental será definir tonalidad, pues lo otro es simplemente su negación. Es un concepto que se puede tomar de manera más o menos estricta. Cuando se contrapone a atonalidad se suele tomar en su acepción más amplia y difusa: tonalidad es cuando hay una "tónica", es decir, una nota más importante que todas las demás. Si te fijas en cualquier melodía tonal, verás que sólo puede concluir en una nota: en cualquier otra que se intente hacer terminar no se consigue, queda suspendida. Esa es la nota tónica. La atonalidad, tal como surge en el siglo XX, intenta negar esos polos de atracción, y en consecuencia a un oído educado en la tonalidad le produce sensación de desorden. En este sentido amplio, la tonalidad abarcaría también la modalidad (diversos sistemas antiguos, folklóricos, o de otras culturas, que también tienen polos de atracción). En un sentido más estricto (que como digo, no es el que se emplea cuando se contrapone a atonalidad), tonalidad es lo que sucede en el siglo XVIII. Es lo que a veces se califica como tonalidad funcional, porque todas las notas se articulan en acordes que cumplen funciones concretas, siempre sin perder de vista la tónica. Que la tonalidad occidental se articulase así y no de otra manera tiene su razón de ser, pero si mis explicaciones del anterior mensaje parecen demasiado complicadas, mejor lo dejamos estar y nos quedamos con la idea general. |
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Lo que dice IIII es todo muy correcto. A mí la tonalidad me gusta definirla más bien en un sentido estricto para evitar meter en ella multitud de fenómenos que tienen cada uno su idiosincrasia. Polos de atracción los podemos encontrar también en muchas manifestaciones de la música contemporánea que ya no pertenecen a la tonalidad funcional: en el primer y el último Ligeti, en ciertas piezas espectrales (en Partiels, la obra fundacional del movimiento, es obvio que hay un centro), incluso de manera más difusa, en algunas obras del último Boulez (en Memoriale el Mi bemol tiene más importancia que el resto de alturas). Y en cuanto a eso de que "la música contemporánea no gusta a la gente" los hilos que pegué del otro foro me parecen suficientes como para demostrar la falsedad de la afirmación, sin necesidad de extenderme mas. Es minoritaria, pero tiene su público, y en realidad la inmensa mayoría del repertorio es asequible a cualquiera que se enfrente a él con una mentalidad adecuada. |
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Muchas gracias a los dos. Sigfrido: No sé si llll estuvo en el concierto de Boulez. Que a veces nos vemos. Si estuvo, te podrá confirmar lo que te dije: faltaron muchos abonados y progresivamente se iba yendo el público. En la segunda parte estábamos cuatro gatos. Yo estuve allí y te lo cuento conforme fue. Ya hace años de esto, pero trataré de buscar la crítica del concierto en Internet. La gente, en su mayor parte, abonados de toda la vida ponía pies en polvorosa. Evidentemente, hay gente la que al gusta este tipo de música, pero dudo mucho que sea mayoritaria. Saludos Rex. |
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| Nadie dijo que fuera mayoritaria. Lo que dije es que gusta a más gente de la que algunos se piensan, y creo que lo he probado, incluso. Y como dije antes, lo mayoritario o minoritario de un fenómeno cultural no tiene que ver necesariamente con su calidad. Tampoco es que Wagner tenga un público demasiado mayoritario, que digamos. |
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No se si estuve en el concierto, no lo recuerdo. En Valencia ví dirigir a Boulez el 17 de octubre del 2000 obras de Bartok, Berg y Webern, este sí puedo asegurarlo, pero ese otro tal vez me lo perdiese. De cualquier manera escenas de ese tipo he visto muchas, muchísimas, y en mi opinión no hablan en contra de la obra, sino del público. En Valencia hay mucha gente que se abona sin distinguir Mozart, de Mahler, de Boulez, y acuden a ver lo que cae. Cada cosa tiene su público: hay quien lo acepta todo, pero hay quien no. A estas alturas del XXI, cuando uno va a escuchar una obra de Boulez ya debería saber a lo que va, no se trata precisamente de un autor nuevo ni poco conocido: sorprenderse sobre la marcha, en el mismo concierto, y emprender la retirada sin ruborizarse, yo considero que es ponerse en ridículo y demostrar la propia incultura musical. No por el hecho de que no te guste, desde luego, sino por no saber de antemano a lo que vas. Lo de mayoritario o minoritario, ¿acaso es mayoritario Wagner? ¿o Beethoven? ¿o tan siquiera Mozart? Prueba a ofrecer un concierto de Beethoven ante un público que creía acudir a un concierto de Pink Floyd, o de jazz, y veremos si se monta o no una desbandada o algo peor. Cambiando los nombres, más o menos eso es lo que pasa con algunos abonados. España no es una buena referencia para estas cosas. Hace solo unos días estaba yo en Varsovia escuchando algunos conciertos con música entre otros de Penderecki y Lutoslawski. Ningún problema con el público, que aplaudió de muy buena gana, incluso con entusiasmo. Claro, que estos dos siempre han sido la línea atonal mejor recibida entre el público tradicional, especialmente en su país. Pero todos los compositores atonales importantes tienen su público, no lo dudes. |
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Yo me refiero al público que conozco. Yo diría que al melómano medio lo que le interesa es el repertorio clásico-romántico y poco más. De Mozart a Shostakovich, eso sí, reducido a sinfonías y conciertos, siempre que se trate de música tonal. El barroco, solo quieren escuchar el Mesías y La Pasión según San Mateo (es como una tradición). A mí me encanta el barroco en todas sus facetas. Recuerdo que un año se programó mucho barroco, óperas y oratorios incluidos. A la gente no le gustaba. Wagner hemos tenido poco peo de lo mejor. Thielemann y no recuerdo qué orquesta de Berlín con música orquestal. Me sentí en la gloria. Como en el caso anterior, atraen grandes directores y orquestas, toquen lo que toquen. Vino Abbado, creo que con la Orquesta de Berlín y el repertorio clásico-romántico de costumbre y fue un éxito. Sin embargo, vino Boulez con su ensemble, y no gustó. Finalmente, el caso de Levine y la orquesta del MET. En la primera parte una obra de música contemporánea (de un americano, creo, Cage?) No gustó, se notaba en la expresión de los abonados y su consulta al reloj; pero no se fueron, ya que en la segunda parte interpretarían lo "estandard" repertorio clásico-romántico. Aquí, sí que convencieron. Recuerdas el concierto. ¿Qué obra tocaron en la primera parte? Gracias Rex |
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Ya digo que España no es una buena referencia. Pero bueno, hablemos de España. ¿Quién es el "melómano medio"? Si preguntamos por la calle a quién le gusta mucho la música, entre los que nos respondan afirmativamente no vamos a encontrar en sus preferencias a Mozart ni a Wagner, sino a lady Gaga y cosas por el estilo, ¿no es así? ¿Es este, entonces, el melómano medio español? En un sentido absoluto, habrá que reconocer que sí. Si nos vamos a la sala "Rodrigo" del Palau de Valencia, a uno de los conciertos vanguardistas que de vez en cuando ofrece el grupo de percusión Amores, encontraremos un público joven que recibe esa música con extraordinario interés y que no se prodiga en los conciertos de abono de la sala "Iturbi". Conocí a una persona que me aseguraba no aguantar la música tonal: sólo escuchaba atonal. ¿Son estos menos que los abonados de la sala grande?: evidentemente sí, pero los abonados de allí también son muchos menos que el público que se prodiga en conciertos pop, y que a la pregunta sobre si les gusta la música te contestarán todos que les gusta a rabiar. Y sobre la música barroca y antigua, tiene también un sector fidelísimo de público joven (que cada vez lo va siendo ya menos). Cuando ha venido Jordi Savall a Valencia, a menudo lo ha hecho prácticamente de incógnito, porque a poco que se divulgara la noticia el aforo quedaba colapsado. ¿Son abonados?: no, por la simple razón de que en el abono se ofrece principalmente un repertorio que no les interesa. Y bien, llegamos al abonado a la sala grande, que parece ser tu punto de referencia preferido. ¿Melómanos? Me los conozco bastante bien, llevo toda la vida conviviendo con ellos, y sufriendo a una parte de ellos. Hay buenos melómenos, incluso excelentes melómanos, no son pocos. ¿Pero son mayoría?: no, yo diría que no. El grueso lo componen gente que apenas tiene grabaciones en casa de esa música que supuestamente le interesa. El sector más amplio, en mi percepción (no estaría mal hacer un estudio sociológico), lo constituye un abanico que va desde el señor/a pensionista que se aburre y al que le han ofrecido un precio reducido en un acto que parece ser de una sociedad chupi-guay (o eso cree él/ella), a aquel que comenzó a ir al Palau porque le dijeron que había que ponerse corbata (cosa falsa, desde luego) y con el tiempo descubrió que no le desagradaban esa clase de sonidos, a aquel otro que considera bueno para su posición social el dejarse ver por allí y aguantar mejor o peor lo que rasquen esos violines... En fín, la tipología sería más amplia, pero un interés musical entre ténue y difuso me atrevo a opinar que es la tónica dominante. Mala referencia, si hablamos de melómanos. Y cierto, la música venguardista del XX tiene en ese ambiente un cierto rechazo, que generalmente les pilla por sorpresa, pues leyendo el nombre del compositor la mayoría son incapaces de predecir cómo va a sonar. En cuanto a Levine dirigió en Valencia el 16 de mayo de 1999, y efectivamente, hizo dos obras de Ives: Unanswerwd Question y Central Park in the Dark. Por lo que recuerdo no fueron versiones que me convenciesen, a pesar de que las obras sí me gustan, especialmente la primera. |