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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Wagner y el cristianismo (y un poquito de la iglesia). Para Phalene |
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Hola, queridos contertulios. Supongo que habréis visto que la conversación acerca de Savigny y Wagner ha pasado a tratar la influencia de la iglesia en Wagner, e incluso de la iglesia en el desarrollo de la humanidad. Yo voy a decir mi palabra, especialmente para Phalene; como siempre, por partes, pero para empezar el debate, seré muy sumario: Wagner y el cristianismo: Pienso que el genial maestro sentía un gran interés por la temática de la redención, tratado esencialmente aunque quizás de forma distinta en El Holandés, Tanhauser y Parsifal (no voy a entrar, de momento, en cómo trata el tema; sobre Parsifal, ya hay una interesante conversación en curso). Respecto a Lohengrin, creo que utiliza un argumento piadoso para desarrollar un drama de personajes con fuertes contrastes alrededor del tema, muy humano, de la duda (quizás sea una metáfora acerca de la existencia de dios, ¿quien sabe?). En este último sentido, podría tener una temática cristiana y me recuerda mucho a la idea de "El Cazador furtivo", obra de gran influjo en RW. Wagner y la iglesia: En su obra, solo aparece claramente implicada en el drama de Rienzi, y al final no es pintada a una luz muy favorable, al abandonar al tribuno a las intrigas. Personalmente, no creo que la iglesia como institución tuviera gran influencia en él. La iglesia (muy brevemente porque, como dice F. Pentangeli en "El padrino II", non son venuto ca per mangiare): Preguntarse sobre su contribución al desarrollo de la humanidad es, a mi juicio, un poco huero (defendello como criticallo), porque es una pregunta esencialmente ideológica, y por tanto, pura opinión. Y aquí no valen, y le doy toda la razón a Phalene, los presentismos. Por ejemplo, ¿ir a las cruzadas demuestra lo estúpida que era la gente?. Noooooo, porque en la edad media la gente creía en dios igual que ahora el piloto suicida de la yihad cree que va a ir de inmediato al paraíso. Nunca se debe perder la perspectiva histórica, y se puede ser subjetivo, ya digo, pero nunca presentista. Y ya está bien. Un abrazo a todos los foreros. Antonio |
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Muy bien. Ir a las cruzadas nos parece estúpido en nuestros días, lo mismo que a los medievales nosotros les pareceríamos estúpidos, demoníacos, insensibles o tremendamente vacíos en muchos aspectos. Y aquí no me sirve la idea occidental de que el mundo evoluciona hacia un destino ideal de justicia y pan para todos. ¿Dónde existe esta idea a parte de en occidente? En cuanto a Wagner y la Iglesia, tampoco veo las influencias. Por cierto, además de Rienzi, no te olvides del Tanhäuser, desauciado de Roma, pero que obtiene el perdón a través de la fe y el sacrificio de Elisabeth, lo que da denota cierta influencia protestante en la historia. Sin embargo sí que parece haber una importante influencia del cristianismo en la obra de Wagner. Saludos. Javier |
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Pues fíjate, Javier. En su momento, a Wagner lo acusaron de pasarse (con Tannhäuser) al bando católico. Tiene narices la cosa. Vaya lumbreras. Un saludo, Germán |
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Hola, es un poco de trampa, me parece a mi, situar cristianismo e Iglesia en dos planos distintos cuando se estudia su influencia en Wagner. He leído muchas interpretaciones de Parsifal en estas páginas, pero no creo violentar demasiado el texto si veo en Parsifal una crítica, simultáneamente, de la cultura moral cristiana; pero también de las instituciones eclesiásticas endógenas, de la teología tribal,etc. Resuenan en esos pasos los ecos de Feuerbach. Y diré algo sobre el tema del "presentismo". El problema es que tenemos una idea muy borrosa de cómo era la vida en las épocas pasadas, y es fácil imaginarse un progreso uniforme a lo largo de la Historia. Las barbaridades del pasado son disculpadas en virtud de ese argumento. Yo no creo en esos realativismos (ni en los históricos ni en los culturales): la esclavitud es la esclavitud ahora y siempre. La ablación de clítoris es un crimen horrible aquí, en Africa y en Laponia. Utilizar a las personas como un medio y no como un fin es censurable. Aquí y en Constantinopla. Los argumentos valen lo que vale su fuerza retórica, su solidez o su verosimilitud, independientemente de la cultura o la edad en que se pronuncien. Pero esto es otra cuestión... |
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Hola a todos. En primer lugar, estoy de acuerdo con Ossián en lo referente a la inexistencia de la ideología del progreso fuera de Occidente (todo a raíz de la ilustración). Además, olvidaba lo de Tanhauser (en lo protestante de los ecos, de acuerdo también). Sergi, primero te pedriría que me digas por qué es una trampa distinguir entre Iglesia y Cristianismo. A mí me parece clara la diferencia, es un poco como la que hay entre creyentes y practicantes. Ahora, el presentismo. Esto es una consecuencia clara de la ideología del progreso. Bien, pues a lo largo de más de 3000 años el panteón sumero-acadio-babilónico informó las mentalidades de su pueblo, y en su historia hubo Napoleones y Carlos quintos etc.., pero al fin y a la postre fue sucedido por otro mundo naciente, el griego. Lo que te hace a tí despotricar contra cualquier relativismo también ha de pasar porque no es ni más ni menos que el signo de tu época dentro de un largo recorrido, el de la civilización occidental, que ultimamente juzga desde una pila de maderas, como si de un cástor se tratara métodos, e historias y mentalidades. Otra cosa, la visión sobre las épocas pasadas va aumentando en aumentos cada día. Por último, el pasado no es ni una barbaridad ni una edad de oro, otra cosa es que tú o yo hagamos historia y tengamos nuestra opinión, como no puede ser de otra manera (y que conste que comparto tu horror ante ciertas cosas). Pero en fin, lo que más me interesa es que me digas por qué es una trampa separar iglesia y cristianismo. Saludos a todos. Antonio. |
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No sé si será adecuado distinguir entre Iglesia y Cristianismo, pero, cuando leo en Schopenhauer, que se autoproclamaba ateo, alabanzas hacia el noble fundador del cristianismo, o indicar que su filosofía contenía el núcleo no dogmático de la doctrina cristiana, mientras criticaba por otra parte las matanzas llevadas a cabo en nombre de Cristo, pienso que la distinción propuesta requiere de un análisis, cuando menos, profundo. Y no me mueve ningún interés en ello, pq no me considero cristiano, ni de Iglesia ni de fe. Saludos. Javier |
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Hola Yo entendería Iglesia como dogma y Cristianismo como cultura. Por eso estoy de acuerdo en que la influencia le viene a Wagner por el Cristianismo y no por la Iglesia, católica o protestante. Un saludo. |
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Antonio, Lo de la trampa (la palabra quizás sea excesiva, espero que no te haya molestado) es porque me ha parecido que en la sección "Wagner y Cristianismo" te refieres a cuando se trana temas en abstracto como perdón, fe, redención, etc. y en cambio en "Wagner e Iglesia" te refieres solamente a cuando hay curas o frailes en escena, o bien referencias literales a la Iglesia. Como bien dice Ossian, la cuestión es bastante peliaguda. Pero a veces hay temas no mencionados en el texto que se hacen presentes algóricamente; y eso puede complicar/enriquecer la comprensión de la obra. Para mí la peña de Monsalvat es una alegoría de la Iglesia católica: grupo anquilosado en viejas tradiciones y prejuicios que cree poseer la verdad (sí, la Verdad: no existe en absoluto ninguna cuestión religiosa, en el mundo cristiano, que al final no encuentre en la dichosa palabrita su fundamento último) en forma de conocimiento antiguo y elitista (aquí encarnado en el asunto del catarismo, el rollo a la faidit,...otra alegoría). Evidentemente, el argumento sigue y hay que terminarlo, por eso "Parsifal" acaba como acaba. Yo no diría que los temas (cristianismo e Iglesia) vayan separados: yo diría que Wagner coge (magistralmente) en Parsifal el toro por los dos cuernos. Me parece que he mezclado aspectos que han salido en dos foros distintos. En fin, un cordial saludo a todos Sergi |
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¿Se trata, por tanto, de un Grial selectivo? A ver qué os parecen las siguientes palabras de Gurnemanz, cuando Parsifal pregunta "¿Quién es el Grial?". Lamento tener que manejarme con la traducción: "Esto no se dice; más si tú has sido elegido para él, la nueva te permanecerá indeleble... ¡Y mira! Me parece que te conozco bien: ningún camino terrenallleva hasta él y nadie podría recorrerlo, si él mismo no quisiera guiarle." Por cierto, en su día me pareció encontrar cierto parecido entre las palabras de Gurnemanz, y estas otras: "No se alcanza al âtman por la instrucción Ni por el entendimiento, ni por el estudio de los Veda; Es alcanzado sólo por aquel a quien él escoge; A éste le revela el âtman su propio ser." Katha Upanisad (II, 23) Saludos. Javier |
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Por cierto, no me di cuenta de comentar que Nietzsche tb distingue entre lo que él denomina el cristianismo de Pablo, y el cristianismo de Jesús, y critica a ambos. Y ya, más vagamente, en una Vida de Jesús, que no he tenido oportunidad de leer, y sólo conozco por referencia, parece que Hegel tb distingue el cristianismo histórico, del mensaje de Cristo. Digo esto, pq parece que siempre tengo en boca el mismo nombre :). Saludos. Javier |
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Respecto de lo que decís acerca de Wagner y el Cristianismo, no hay que perder de vista una vertiente llamada gnosis. Se trata de una "filosofía" que parte de la idea de que en un principio existieron dos entes creadores (llámense bien y mal, llámense luz y oscuridad, o como se quiera). Esta vertiente dio lugar a determinadas "herejías" como lo fueron el maniqueísmo (de Manes o Mani), el catarismo y los albigenses, así como los dulcinistas, bogomilos y demás herejes. Wagner tiene muy presente en su obra Parsifal las escrituras de Von Eschenbach, en el que se dice que el grial es la piedra de lucifer (el portador de la luz) que le cayó a la tierra después de crear a la humanidad y por su soberbia (creerse igual que su creador y, a su vez crear) fue desterrado (observad las similitudes con el Prometeo griego, quien roba el fuego de los dioses y crea al hombre, siendo castigado por Zeus a que un buitre le coma los higadillos durante el día y, por la noche, le vuelvan a crecer). Por otra parte, hay que tener en cuenta que el mito del Grial lo podemos ver desde varias perspectivas, la cristianizada (la copa donde Jesucristo bebió en la última cena; la, llamémosla hereje (piedra de lucifer); incluso desde una perspectiva psicoanalítica, como la búsqueda del sí mismo (el eo ipso). La perspectiva que he llamado hereje es de la que, creo, bebe Wagner; ello es así, desde mi punto de vista, por lo siguiente: a) adopción de la historia de Von Eschenbach y no la de Cretién de Troyes; b) el tema de la redención en Tannhäuser que sigue literalmente los principios cátaros (quizá sea interesante realizar un debate sobre el catarismo y Wagner); c) el tema de los Templarios (tema que también sería interesante debatir); d) el tema de la minne (otro buen tema de debate) presente en Los maestros cantores. Existe una relación, conocida por todos, entre Templarios y Grial. Lo que no es tan conocido es el interés que despertaba en ellos, precisamente ese objeto, así como la lanza de Longinos descubierta (según se dice) en el sitio de Antioquía. Los Templarios trataban de unificar las tres grandes religiones monoteístas (musulmana, hebrea y cristiana). Creían que el Grial les ayudaría a ello. Es un tema en el que se puede debatir ampliamente, ya que la kaaba musulmana también es una piedra caída del cielo. También existe una relación (quizá odiosa, pero hay que tener la perspectiva histórica de que hablamos) entre el tema y Adolfito. Este envió a los pirineos a Otto Rahn a buscar el grial. Supongo que habréis leído sus libros (La corte de Lucifer y Cruzada contra el Grial), en ellos se explican un poco las relaciones apuntadas. Saludos. |
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Decir que Wagner bebe del escrito de von Eschenbach creo que merece, cuando menos, alguna aclaración que espero que nos ofrezcas. Yo, por mi parte, te planteo las siguientes cuestiones. 1.- ¿Dónde está la radiantemente hermosa, maldita, errante y agotada Kundry en von Eschenbach? ¿Dónde aparece la Kundry-Magdalena en Parzival? 2.- En von Eschenbach, se habla de Klingsor, pero en ningún momento se dice específicamente que Klingsor mismo se enfrente contra Parsifal. 3.- ¿Dónde aparece en von Eschenbach la idea, principal en la obra de Wagner, "sapiente por compasión"? 4.- ¿Dónde aparece, en la obra de Wagner, todo el componente esotérico de von Eschenbach? La creencia en la capacidad sanadora de las piedras, la creencia pseudoastrológica de que los dolores de la herida del rey empeoraba según la posición de los astros, y algunas otras. 5.- ¿Cuándo se transforma el tiempo en espacio en la obra de von Eschenbach? No pretendo negar que en el Parsifal de Wagner existan elementos que encierren cierto halo de misterio: los ecos musicales de cierto misticismo oriental, el simbolismo de la sangre, el hecho de que el paso a la escena de los caballeros se produzca en el acto I de izquierda a derecha, y en el acto III en sentido contrario, la lanza que se detiene en el aire, etc. Pero me parece exagerado hablar de una obra esotérica. Por si hubiese alguna duda sobre lo que es el Grial en la obra de Wagner, Gurnemanz lo deja muy clarito: "Das sagt mich nicht", que he visto que algunos traducen como "es inútil decirlo". El Grial no es ningún objeto esotérico, sino que se trata de una llamada interna de quien ha descubierto en su ánimo la compasión. Por otra parte, considero que el personaje de Von Eschenbach es realmente enigmático, y que ya de por sí merecería ser tratado aparte, con mayor detenimiento. Me gustaría que alguien me dijese qué certeza existe de que este hombre fuera en realidad un templario, cuando parece ser que no se sabe mucho sobre su persona. Recuerdo, por otra parte, que ya el comienzo de su obra me impactó. ¿Que os parece el relato alegórico sobre la urraca? (creo que era una urraca, blanca y negra). En sí, me parece una visión completamente anti-maniquea. Y estoy hablando de libro de von Eschenbach. Por otro lado me sorprendió su espíritu universal. Me dió la sensación de encontrarme ante un hombre que había recorrido muchos caminos, y había tenido la oportunidad de conocer a muchas personas de muchos lugares diferentes. Completamente ajeno a fundamentalismos de tipo religioso o racial, como lo demuestran, por ejemplo, el matrimonio de Gamuret con la reina negra de Zazamanc, y los rasgos nobles con que describe a su hijo Feirefiz (a pesar de que este no pueda ver el Grial hasta convertirse). Otra cosa es el Wolfram poeta, y en este aspecto, creo que von Eschenbach, como poeta, deja bastante que desear, y no es, en absoluto, comparable a un Walther von der Vogelweide. De hecho, se sospecha que el mismo Godofredo de Estrasburgo le pone a caldo en su Tristán e Isolda. Y hablando de Tristán e Isolda, Wagner tb se basó en la versión germana de esta obra, en lugar de las de Thomas, Beroul, etc. Tal vez, si se fijó en von Eschenbach, fue pq se trataba de la versión germánica de la historia, y poco más. Bueno, lamento la chapa... Saludos. Javier. |
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Esto de las traducciones es la pera. Me he puesto a pensar en la frase, y con mi alemán oxidado creo que "Das sagt mich nicht" se podría traducir como "Eso no me dice nada". En cualquier caso, la idea que quería expresar es la misma. Wagner no pone el énfasis en el objeto: lo esotérico no tiene importancia en su obra. Saludos. Javier |
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Hola a todos: Respecto a la influencia de von Eschenbach, sólo quiero recordar que Wagner no consideraba que esa historia le hubiera influido mucho. Cuando un estudiante le pidió permiso para hacer una tesis comparativa entre su "Parsifal" y el de von Eschenbach, Wagner se puso de mal humor y murmuró algo parecido a: "Lo mismo podría hablar de la influencia de las historias que me contaba mi madre". Un saludo, Germán |
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... pero es posible que válida, pq es sólo una opinión: Podemos perdernos en profundidades abisales, y tengo experiencia en eso. En su momento leí -devoré- bibliografía muy variopinta sobre el Grial -> los templarios y otras órdenes no tan conocidas -> las cruzadas -> la cultura árabe en la E.M. -> los cátaros (los puros ) y unas cuantas "heréjías" más -> de vuelta al ciclo artúrico ->... -> ... -> Es posible que estemos hablando de influencias simplemente (?) estéticas, me refiero a la parte externa y de alguna forma más superficial del símbolo en sí mismo: el Grial como "el destino último de nuestra búsqueda" así en abstracto, la Lanza como objeto sagrado dotado de cierto poder, el Papa como hombre poderoso e inmisericorde... ¿Habéis leído a Young, sobre los arquetipos de la mente humana ? Wagner nos habló en el idioma de los arquetipos, y tomó de cada cultura, religión, mitología o cuento materno esos símbolos que ya tenemos cada uno en nuestra mente, heredados en nuestros genes, heredados con nuestra cultura. Y los transformó en música. |
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Acepto todas (o casi) tus afirmaciones que sustentan tu visión acerca de que W. no fue influido por E., pero tengo otra opinión. Lamento la brevedad del mensaje pero tengo que salir. Mañana (si puedo) trataré de argumentar acerca del catarismo y W. Lo siento, un saludo a todos. Mañana intentaré escribir. |
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Javier, voy a dar mi punto de vista sobre esta dificilísima cuestión. A la llana pregunta de "Quién es el Grial?", recibimos una extraña respuesta de indefinición, de inaccesibilidad si no es porque el propio Grial guíe al que lo esté buscando. Sabemos que alimenta al puro, pero es difícil decir qué clase de alimento. ¿Qué conocimiento aporta: ético, religioso -es una revelación? Lo único que se nos dice claramente es que no podemos llegar a él sólo por nuestros esfuerzos. En el hinduismo atmán es el término con el que se designa el aliento o alma que constituye el principio de la vida. Es decir, una percepción ontológica a la que se llega por una inspiración exterior. O sea, que uno lee, estudia los Veda, oye a su maestro que le enseña ética, a dominar sus deseos, pero para que se le revele el atman, para adquirir esa percepción de la esencia de las cosas, debe esperar a que casualmente, al contemplar un delicado crepúsculo, o las innumerables manchas de un tigre, o el lento correr de algún río, el atman se le revele. Y dice San Pablo (por cierto, auténtico fundador de la Iglesia católica), en su Epístola a los Romanos, 7,18-21: "Y yo sé que en mí (es a saber, en mi carne) no mora el bien: porque tengo el querer, mas efectuar el bien no lo alcanzo. Porque no hago el bien que quiero; mas el mal que no quiero, éste hago. Y si hago lo que no quiero ya no lo obro yo, sino el pecado que mora en mí. Así que queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: Que el mal está en mí." Vemos aquí la naturaleza caída-impura del hombre. La epístola sigue declarando la necesaria intervención divina para hacer el bien. Y vemos que lo inaccesible al hombre no es cierta esperiencia mística-estética, sino su propia naturaleza ética. Es difícil exagerar la importancia de estas palabras. Muestran a un hombre que no sabe lo que hace, por tanto no responsable de sus actos, malos o buenos, y cuya felicidad se halla en manos ajenas. Todo el acervo de conocimientos que la filosofía helenística atesoró acerca de los propios deseos y cómo conformarlos (en el sentido de darles forma) quedó sepultado cuando Pablo declaró la naturaleza caída del hombre. Los tres textos hecen referencia a una intervención exterior que aporte al hombre lo que por sí sólo no podría alcanzar, sí, pero qué diferencia de de tonos, caminos, búsquedas, atajos,....... saludos a todos Sergi |
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Bueno, quería dejar claro que lo que yo hago es opinar. Otra cosa es que me extienda en explicaciones. Pero precisamente, expongo claramente mis ideas pq pienso que sólamente así es posible rebatirlas. Además creo llevar la discusión al punto concreto donde se puede decir "esto sí" o "esto no". Hecha la aclaración, quería lanzar una nueva cuestión. Si el Grial, o la lanza, son objeto con un marcado signo benéfico, ¿para qué interesaría a Klingsor unos objetos que sólo sirven al bien? Y otra pregunta que ya hice hace tiempo: ¿para qué quiere Klingsor un Grial hacedor de bondad? En cuanto a lo de los símbolos heredados en nuestros genes, hace unos meses escribí un mensaje titulado El cuento chino del Grial, en el que ponía en contacto el Grial, entendido como objeto, con una de las leyendas del Mahabharata, lo cual indica que el Grial, como mitema (y si no lo es, que me corrijan) trascendería a nuestra propia cultura. Saludos. Javier |
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¡Hola a todos! Sólo quiero indicar a phalene que esperaré su respuesta, que además me vendrá muy bien pq tampoco tengo una idea muy precisa de los cátaros. En cuanto a la cita de S. Pablo, he tenido la oportunidad de leer muy poquitas citas de este hombre, pero uno se queda sorprendido al observar la profundidad de sus reflexiones, y lo poco que se parece al retrato que de él pinta, por ejemplo, Nietzsche. Parece lógico que algo que obra en mi desde el exterior, sólo pueda ser neutralizado desde el exterior. Y, en este sentido, me parece que existe una conexión con el planteamiento de la voluntad que hace Schopen: el libre albedrío sólo puede existir en la causa, que es la voluntad, su manifestación, que somos nosotros, estamos sometido a su arbitrio. Recuerdo que hay una frase en el Sigfried, en la que Wotan le dice a Alberich algo así como "lo que tenga que ser, será, y no podrás hacer nada para cambiarlo", indicando, con ello, la imposibilidad de modificar lo que el destino, en su libre devenir, nos tenga reservado. Saludos. Javier |
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Hola, en primer lugar, me gustaría aclarar algo. Lo que comenta Sergi acerca de que Pablo es el verdadero fundador de la Iglesia Católica hay que tomarlo con mucho cuidado. En los primeros siglos de nuestra era, existió una "disputa" entre los seguidores de (según traducciones) Caifás o Cefas (luego llamado Pedro por Jesucristo y a quien este encomienda fundar la Iglesia: tu est Petrus...) y los seguidores de Pablo (el recaudador de impuestos y persecutor de cristianos a quien Cristo ciega..., bueno la historia es bastante conocida). El primero tenía fama de mago, (existe uná historia que cuenta cómo Simón (otro mago de la época) se mata intentando volar y demostrar que es mejor mago que Caifas). Respecto de Pablo, él no fundó la Iglesia, él sí dio lugar a múltiples herejías posteriores debido a lo "esotérico" de sus enseñanzas. Esta historia puede ser tema de un nuevo debate. Respecto de los cátaros, hay que decir que la palabra proviene del griego (katarós) que como ya se ha apuntado significa puro. Los cátaros estaban en contra del poder de la Iglesia (entre otras cosas, ya que la Virgen María, para ellos, no era tal). Propugnaban una vida de ascetismo y oración para acceder a Dios. Las relaciones sexuales eran muy infrecuentes entre ellos (no sé muy bien cómo podían reproducirse). A los que se abstenían de las mismas se decía que estaban dotados de una virtud (la minne o amor puro, sin contacto físico). Dicha virtud les imprimía una cualidad especial. Hay que pensar que en la época, el hoy llamado amor, en el sentido de enamoramiento acababa de inventarse (estamos hablando de los siglos XII y XIII, la descarga de feniletilamina que es la anfetamina que produce nuestro organismo cuando nos "enamoramos" acababa de ser canalizada a través de la abstención del contacto físico. Pues bien, la herejía cátara tuvo múltiples variantes: en los balcanes se llamaron bogomilos, en la parte sur de Francia: albigenses, etc... Hay autores que niegan la relación entre los anteriores pero las variantes son mínimas. Precisamente en Francia existió una cruzada (la única que ha existido que no fuera contra el Islam) contra los albigenses (creo que de ello ya he hablado), en esa cruzada se pronunció la célebre frase, en la toma de Bezièrs, cuando le preguntaron cómo podían reconocer a los albigenses y el jefe (ahora no recuerdo el nombre pero es muy conocido) dijo: matadlos a todos que Dios reconocerá a los suyos. Es en esta época cuando Chrétien de Troyes escribe su obra sobre el Grial y Von Esch. un poco más tarde, con la conocida diferencia sobre el mismo. Respecto de lo que hablábamos acerca de si se inspiró W. o no en Esch. creo que las similitudes son mayores que las diferencias. Si bien W. no adoptó totalmente su obra, sí en una parte importante y, desde luego, mucho más que en Chrétien, aunque W. con su genialidad le dio un toque especial a la historia ya que, como todos sabéis mejor que yo, no se limitaba a poner música a historias escritas por otros, sino que también ponía letras y escenario. Por eso creo que es que se enfadara cuando le preguntaron si se había inspirado en Esch. porque así había sido, pero, a la vez, no había sido así, ya que él había modificado la historia lo suficiente como para podérsela atribuir. (menudo rollo os he soltado). Venga, hasta luego. Un saludo a todos. Podemos seguir hablando de los cátaros y sus conexiones con los templarios en otra ocasión. |
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Primero disculparme por un error garrafal. Quería hablar de Jung, no "Young" como escribí... buf ! Por cierto, que me he incorporado muy recientemente a v/ foro, y no he tenido ocasión de leer lo que indicas sobre el objeto del Mahabharata. Buscaré algo para informarme. Gracias por la refª. En cuanto a la pregunta que planteas, cabe la posibilidad de que tanto la Lanza, como el Grial, sean en cierto modo una manifestación de lo que representa el Oro en el Ring; si es así, el Poder primigenio ( o los tres Poderes: Comprender, Crear y Curar )que contienen o representan tanto la Lanza como el Grial, pueden ser corrompidos si alguien se apropia de ellos, como Alberich, como Klinsor, por la fuerza en cierto modo, y ser usados así en contra de sí mismos y para otros fines: no ya Comprender-Crear-Curar, sino como fuerza para los designios de uno mismo. ¿ Qué opináis vosotros ? |
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Phalene, razones para referirme a Pablo como fundador auténtico de la Iglesia: 1. abrió el mensaje de Jesús a los gentiles: termina con el condicionamiento étnico que caracteriza (aún hoy) al judaísmo. (Esta era la naturaleza del pleito paulino con Cefas) 2. Introduce un mensaje conformista hacia el exterior. Ayudado de conceptos gnósticos ( integrantes del mainstream de opiniones filosóficas que se extendió por toda la cuenca mediterranea en esos tiempos) otorga un sentido espiritualista y ultreterreno al mensaje cristiano. Esta aceptación del orden social establecido (Roma) supone una novedad profundísima respecto a todo el mensaje cristiano anterior, y preparará el terreno para el advenimiento del cristianismo como religión oficial imperial. 3. Fundó multitud de comunidades por todo el Mediterraneo. Estas comunidades desarrollaron cierta querencia por experiencias extáticas (a menudo ayudados por drogas) provenientes del paganismo. Pero ojo: esto será común durante toda la Edad Media en toda la Cristiandad, no sólo en las comunidades que fundó Pablo. (((Por cierto, a nadie le extraña la multitud de filtros, pócimas que preparan los perosnajes de Wagner??. No conozco todas sus obras, pero puedo mencionar la que da Sieglinde a Hunting, por no hablar de Tristan e Isolda) La preparación de estos "combinados", y el profundo conocimiento de los efectos de plantas etc. corresponde a las viejas tradiciones paganas gentilicias, y fue perseguido con furor por la Iglesia. Alguien del foro puede decirnos si hay alguna versión oficial de este aspecto?? Y ya puestos, es cierto lo que se dice (Escohotado) que Wagner se inyectaba morfina???))) Adicionalmente, su doctrina de la intervención necesaria de la "gracia" para obrar el bien será una de las bases sobre las que Lutero construyó su potente Reforma Protestante. No está mal, ¿no? Javier, mi cita de Pablo era a la contra. No creo que sea profundo en absoluto si lo comparamos con la (esa sí) asombrosa profundidad del pensamiento griego clásico o del budista. Un saludo cordial a todos Sergi |
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Pues creo que alcanzar la iluminación, y el encontrarse en estado de gracia presentan bastantes similitudes. Cada vez encuentro más relacionada la cita de Pablo con el pensamiento de Schopen. Pero tampoco voy a discutir sobre profundidades. En cuanto al asunto de los filtros, tal vez la razón no haya que buscarla exclusivamente en Wagner, ya que en las obras originales que él desarrolla tb existen estos mismos filtros: el filtro en Tristán, o el filtro de Siegfried. Lo que no quita para que a Wagner le encantase el tema de los filtros. En Siegfried, además de los filtros me parecen significativos el efecto de la sangre del dragón y el juramento de sangre con Gunther. Pero, por ejemplo, Kundry ofrecea Parsifal un vaso de agua, agua pura y cristalina, antes de que sea conducido por Gurnemanz al castillo "alucinatorio" del Grial. Lo que tb coincide con cierto tipo de rito que aparece en las leyendas griálicas, por el cual ciertas doncellas guardianas de las fuentes, ofrecían a los caballeros un cuenco de agua antes de ser "transportados" al mundo del Grial. Saludos. Javier |
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Después de leer detenidamente y con gran interés los comentarios que se han vertido sobre esta cuestión, he preferido mantenerme en un prudente silencio. Hasta hoy. Creo que mi mejor opinión es remitiros provisionalmente al anterior tema de este foro WAGNER, TROVADOR. Seguramente será objeto de polémica que pienso seguiremos desde aquí. |
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Cuando hablas de la mayor profundidad de la doctrina budista frente a la cristiana, deberías tener en cuenta que mientras los budas creaban doctrina con absoluta libertad, a los gnósticos cristianos que se salían mínimamente del pensamiento oficial se les chamuscaba. Sin embargo, alguna vez he tenido leer, aunque sólo fragmentos, de estos gnósticos, y uno se queda admirado tanto por su profundidad, así como por el paralelismo existente con el pensamiento de otras doctrinas, como la budista. Un análisis bastante recomendable en este aspecto, es el que realiza en El silencio de Buda, de R. Pannikkar. Un saludo. Javier |