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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Cine vs Teatro |
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Siempre me acordaré de la especial sensación que experimenté la primera vez que fui a ver una representación, y que, afortunadamente he vuelto a tener en muchas otras representaciones. Hace unos días, leyendo al Prof. Rodríguez Adrados encontré la siguiente observación referente al teatro griego, y enseguida entendí que se estaba refiriendo a aquella placentera sensación: ?Por el fenómeno casi místico de la mímesis el tiempo y el espacio quedan alterados: lo que el público tiene ante sí no son actores atenienses, son tebanos, o troyanos, o reyes o dioses de los tiempos antiguos.? La palabra es mímesis (así la entona el Prof.). Uno no está asistiendo a la narración o el relato de una historia. Uno tiene la sensación de estar viviéndola, de encontrarse entre los personajes. Esto es lo que hace que, por muchas posibilidades que el cine nos ofrezca, las sensaciones que nos transmite no son nada cuando las comparamos con las de la escenificación en vivo. Saludos. Javier |
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Bueno, Javier, es que el cine y el teatro son dos formas de arte totalmente distintas. En el cine intervienen muchos otros factores que van más allá de lo meramente argumental: la fotografía, los efectos especiales... es más: creo que hace años que no voy al cine a ver un argumento, a que me cuenten una historia. Además no se puede restar dificultad a la interpretación, ya que lo que los realizadores de hoy en día parecen apreciar más son los cambios de registro que, por diversos factores(decorados, posición de las cámaras, etc.) en muy cortos espacios de tiempo se ven obligados los actores a realizar: y que nos resulte creíble. El ambiente que son capaces crear los efectos especiales es impresionante. Un ejemplo muy claro de la que considero la gran obra de arte del cine de la última década es la película de Tim Burton "Sleepy Hollow". Es un deleite visual. Personalmente, me hace sentir, a otro nivel, tan implicada en la historia como en una obra de teatro. En fin, que cada cosa tiene lo suyo. Siento el rollo, pero es que soy una cinéfila empedernida.y ¡ojo!: que el teatro me encanta. Saludos. |
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Ya ves, es que parece que me gusta ponerlo todo entre las "doce cuerdas", como si las cosas tuvieran que pegarse. Soy un gran desinformado sobre el mundo del cine, pero hay algo que tiene el teatro, que es la creación y la ocurrencia en el instante y en el lugar, aspecto que creo que contribuye en gran medida a la magia que comentaba en el mensaje anterior, que pienso que nunca podrá ser igualado por todas las artes que pueda ofrecernos una sucesión de imágenes inmutables. Creoo que esa extraña sensación a la que me refería, es algo más que implicarse en la historia. Pero, ya ves, yo prácticamente no voy al teatro. ¡Tiene narices la cosa! Saludos. Javier |
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Por eso mismo el título de tu mensaje es un tanto desafortunado. Y por eso te decía que no puedes mezclar peras con manzanas. Son dos formas de arte muy distintos y cada uno tiene lo suyo. El resultado final que se busca en ambos campos es distinto. Y si lo analizas a través de la historia, también dentro de cada uno de ellos esa finalidad ha ido cambiando. Al principio existía el teatro para entretener, porque no existía el cine. Al principio el cine fue un sustituto del teatro. Ahora la finalidad del teatro es transmitir esa sensación que tú intentabas comunicar en tu primer mensaje, y que, es cierto, el cine no consigue. El cine ha atravesado etapas: interpretación, argumento, más tarde: efectos especiales, luego: originalidad y ahora parece que atravesamos una época de mezcla de todas ellas. Pero no te has expresado mal. He entendido desde el principio a lo que te referías. Saludos. |
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Creo que tu último mensaje también se puede aplicar a las cuestiones de Concierto vs Grabación. Es un poco parecido. Respecto a esto, tenemos que referirnos inevitablemente al artista que más fuerte ha apostado por la grabación en detrimento de las actuaciones en vivo: Glenn Gould. En sus escritos críticos hay una entrevista que Gould hizo a Arthur Rubinstein que recomiendo a todos: hablan de estos temas y tienen unas opiniones totalmente enfrentadas, lo que la hace muy interesante y edificante. Saludos. |
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Pues respecto a este tema, recuerdo ahora que alguien comentó que a Kna no le gustaba escuchar las grabaciones de sus propias interpretaciones. Significativo, ¿no? Saludos. Javier |
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| Significativo, pero siempre teniendo en cuenta que el que lo dijo era Kna, y que esa era la opinión de Kna, desde su concepción del arte. Otras personas piensan de otra manera. Volviendo a lo de antes Arthur Rubinstein estaría en una postura más cercana a Kna, y Gould no. Eso no quiere decir que sean mejores o peores artistas o que una postura sea la acertada y la otra no, yo creo que en esto hay opiniones para todos los gustos y todas muy válidas. Depende de cada uno. |
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Javier, creo que has malinterpretado la anécdota. Lo que sucedió es que, una vez grabada la primera sesión, John Culshaw le pidió que entrara en la sala de control para escucharla. Knappertsbusch se asombró: "¿Escucharlo? ¡Pero si lo acabo de dirigir!" Así que se quedó fuera y le dijo a Culshaw que ellos lo escucharan todo y le dijeran lo que les gustaba y lo que no. Y aún farfulló en voz baja: "Por supuesto, me diréis que soy lento. ¡Todo el mundo me dice que soy demasiado lento!" A mí me parece que Knappertsbusch, fiel defensor de la improvisación del momento, no acertaba a comprender la necesidad de volver a escuchar lo que ya había hecho. Eso es todo. Un saludo, Germán |
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Si no recuerdo mal, Gould pensaba que el estudio de grabación acabaría con las salas de conciertos, cosa que me parece una barbaridad y que, afortunadamente, no ha sucedido. Por lo visto, está muy extendida la idea (errónea) de que las grabaciones de estudio siempre son superiores a las hechas en vivo. Puede ser cierto que TÉCNICAMENTE sean superiores a las grabaciones en vivo, puesto que en estudio se supone que no debe haber pifias. Pero ¿qué hay de lo que se quiere transmitir con una obra? Eso es el fondo de la música, y sin él, la simple perfección técnica no sirve de nada. Recuerdo ahora una anécdota que leí en un artículo de José Luis Pérez de Arteaga, en la revista Scherzo. Hablaba Pérez de Arteaga de una sesión de estudio en la que Karajan iba a grabar (creo) la Sinfonía Júpiter de Mozart. Karajan no estaba satisfecho con los resultados y le comunicó a su productor, Michel Glotz, que iba a ensayar un poco más con la orquesta. Glotz apagó el piloto rojo y paró la grabación. Entonces, después de que Karajan le diera varias instrucciones a los profesores de la orquesta, empezó a dirigir y sonó un primer movimiento maravilloso, y después el segundo, el tercero y el cuarto, con una belleza y efusividad como (según declaró Glotz) "no había oído nunca". Imagínense el horror del productor cuando Karajan entró en la sala de control, exclamando: "¡Por fin! ¡Después de tantos años, lo que yo quería! ¡Vamos a oírlo!". Glotz se puso pálido y apenas pudo balbucear: "Maestro, no hemos grabado nada". Por supuesto, desde entonces, Glotz nunca dejó de grabar, incluso durante los ensayos. Tras citar este ejemplo, comenta Pérez de Arteaga, muy acertadamente, que esto le ocurrió a un director que pudo grabar lo que quiso cuando quiso. Otros artistas se tienen que plegar a hacer cosas en las que no creen o con las que no se sienten muy afines, pero lo hacen por necesidad o por pura mercadotecnia. Además, es obvio que no se pueden hacer las cosas igual de bien si yo toco una pieza hoy de un tirón, de cabo a rabo, que si grabo los primeros cinco minutos hoy, los diez de enmedio el mes que viene, y el final dentro de ocho meses. Las sesiones de grabación funcionan en muchos casos así y por eso en muchas ocasiones suenan asépticas. Y es que la inspiración no sabe de fechas fijas. Afortunadamente, hay casos en los que se imponen criterios musicales (y además, se nota). Me parece recordar que Knappertsbusch siempre exigió "tomas largas" de más de 20 minutos. Y creo que Christian Thielemann se sentía orgulloso de que en su disco de Preludios y Oberturas de Wagner no hubiera necesitado más de dos tomas por obra. Un saludo, Germán |
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Gould DESEABA que la grabación acabara con la sala de conciertos. ¿Es esto una barbaridad?. Yo no estoy tan seguro: Gould argumenta esta afirmación, no la hace porque sí, y he de admitir que sus argumentos me convencen... bastante...(decía que había sadismo en ver a un ser humano enfrentándose a un concierto, en juzgarle por un momento justo de su vida...tal vez sea algo exagerado, pero tiene su parte de verdad) ahora: yo también me alegro de que la sala de conciertos no haya desaparecido. Hoy por hoy no hay medios técnicos para reproducir en una grabación la acústica de una sala de conciertos. En un concierto hay cosas que...¿por qué el absurdo convencionalismo de los aplausos?¿y si no me apetece tocar lo que pone en el programa? (por ejemplo). Sí, ya sé que es una alternativa que se ha impuesto sobre las demás, pero no creo que sea la única viable, por ejemplo en las Schubertiadas se hacía música de otra manera...no sé, yo en muchas cosas estoy con Gould, el concierto tiene facetas monstruosas. Ojo: también tiene sus cosas buenas, como esto que comentáis de la improvisación del momento, del instante mágico en que el intérprete contacta por medio de la música tanto con el compositor como con el público. La cuestión debe, en mi opinión quedar en el aire. Por supuesto, una grabación puede conseguir más que la perfección técnica, puede conseguir que el artista transmita justo lo que quiere, sin necesitar precisamente la inspiración en un momento concreto: en un concierto es un todo o nada, es decir, tu tocas esa vez, si te sale: bien, y sinó no hay vuelta atrás. En la grabación puedes decir: toma 2! En cuanto a la pieza de un tirón o los cortes: depende de lo artista que seas: también es un arte eso de combinar los cortes: por eso pongo de ejemplo el caso de Gould: él mismo mezclaba sus cortes, y lo hacía de una manera muy consciente y precisa para conseguir unos resultados muy precisos también. Sí, es verdad que muchas grabaciones de estudio resultan asépticas, pero claro, esto no siempre es así. En cualquier caso, el preferir concierto o grabación, como lo del cine y el teatro: depende de la sensibilidad de cada uno. Confesión: yo asisto a conciertos cuando puedo, y me gusta, lo admito. ;) |
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"Gould DESEABA que la grabación acabara con la sala de conciertos. ¿Es esto una barbaridad?. Yo no estoy tan seguro:" Pues yo sí. Me gustan las grabaciones, pero el día que desaparezcan las salas de conciertos, la humanidad estará muerta (como mínimo, artísticamente). "Gould argumenta esta afirmación, no la hace porque sí, y he de admitir que sus argumentos me convencen... bastante...(decía que había sadismo en ver a un ser humano enfrentándose a un concierto, en juzgarle por un momento justo de su vida...tal vez sea algo exagerado, pero tiene su parte de verdad)" Gould me parece un poco (o un demasiado)paranoico. Frente a su testimonio, puedo oponer el de muchos artistas (la mayoría, cantantes de ópera, que viven más estresados porque su instrumento es parte de su organismo) que dicen preferir el vivo al estudio. Y no creo que sean masoquistas, la verdad, sino que prefieren sentir ese contacto con el público y ese reto. Más bien pienso que Gould era un poco cómodo o quizá tendría pánico escénico, o simplemente era excéntrico. En todo caso era un pianista de primera. Además, el verdadero artista o técnico sólo se ve cuando se enfrenta al público en vivo. Un actor malísimo podrá resultar en el cine o en la tele, pero jamás lo hará en teatro. De la misma forma que un intérprete mediocre podrá pasar en disco, pero jamás lo hará en vivo. Y un cantante de voz pequeña podrá asombrar en estudio, pero en vivo no podrá oírsele. Vamos, que yo podría pasarte un CD en el que toco una Fantasía-Impromptu de Chopin que suena agradable al oído, mientras que si lo hiciera en vivo, metería tantas veces la pata que me apedrearían. Es obvio que un buen artista rara vez cometerá errores. Y además esa también es la forma de distinguir a los mejores de los buenos. "Por supuesto, una grabación puede conseguir más que la perfección técnica, puede conseguir que el artista transmita justo lo que quiere, sin necesitar precisamente la inspiración en un momento concreto: en un concierto es un todo o nada, es decir, tu tocas esa vez, si te sale: bien, y sinó no hay vuelta atrás. En la grabación puedes decir: toma 2" No estoy de acuerdo. Aunque digas "toma 2" puedes tener un mal día y no hay más fechas para grabar esa obra. Te remito a la anécdota de Karajan y la Sinfonía Júpiter, que ya cité. A Karajan no le volvió a salir tan bien esa sinfonía, por mucho que la grabara luego. Ese momento de perfección llegó, pero no pudo grabarse; luego, ya había pasado y no salió tan bien. Así es la vida. Los músicos no son máquinas a las que un día D a una hora H se les pueda pedir "la mayor perfección de todos los tiempos". Puede que ese "día perfecto" lo tengan en una grabación o puede que lo tengan en una sala de conciertos. Ya sé que habías sugerido que la cuestión quedara en el aire, pero es que es un tema que me parece muy interesante... Un saludo, Germán |
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Tu mensaje me parece muy completo, pero quiero matizar ciertos detalles, que son los que me mueven a pensar distinto. Yo no creo que si desapareciesen los conciertos tal como los entendemos hoy la humanidad muriese artísticamente, como te dije, los conciertos son una posibilidad de hacer música, dentro de las que hay de hacer música en vivo, y te puse otro ejemplo: las schubertiadas. Los conciertos se han impuesto por la faceta comercial (a un concierto pueden asistir muchas personas, y en una representación artística, tipo schubertiada, el aforo sería muy limitado) y también por la concepción que se tiene de la música en la actualidad (eso de hacer y disfrutar la música entre amigos, es mucho más raro que sentarse y ponerse a juzgar indiscriminadamente a los artistas). Y si nos metemos en la grabación, hay más posibilidades aún. Por eso creo que si muriesen los conciertos, moriría una posibilidad de hacer música, que aún con sus cosas buenas, también tiene defectos. Ya se que en el caso de un drama de Wagner lo suyo es el concierto y la representación en vivo, la ópera es otro mundo en esto, ahí te doy toda la razón: esa música fue pensada para los teatros y ahí debe seguir. Aparte están las grabaciones, pero deben complementar y nunca sustituir a las representaciones en vivo. Que si Gould era paranoico: algo de lo que tu dices si que había, tanto en eso como en lo del miedo escénico, algo había sí, pero por supuesto que el tenía otras razones para preferir la grabación, no solo la comodidad. Y sí, hay muchos artistas que piensan muy distinto a él, y si él tiene su parte de razón, ellos también, claro. En cualquier caso era un peaso pianista, en eso estamos de acuerdo. En cuanto a lo de que el artista sólo se ve cuando está en vivo: depende, puede corregir ciertas carencias en el estudio, pero los grandes en el estudio también son superiores a los mediocres en el estudio...¿por qué? porque no se trata de fallar o no una nota, o de hacer un gallo o no. Lo realmente importante es el cómo declamar, cómo interpretar, pequeños detalles y finuras que no se consiguen ni con el mejor ordenador del mundo: por ejemplo, Cortot fallaba muchas notas (eso de que un buen artista rara vez cometerá errores...depende, en general sí, pero hay excepciones), pero...a ver quién supera sus preludios de Chopin (grabados en una época en la que no había cortes), con notas falsas y todo es una interpretación única. El verdadero artista no se ve en si falla más o menos (hombre, si falla menos mejor), se ve en otras cosas. Hay gente que no falla ni una nota en vivo, que hace auténticas virguerías técnicas y que nunca pasará a la historia de la interpretación. En cuanto a lo de la Fantasía-Improptu: sí, hay gente que es incapaz de tocar en vivo obras que ha grabado en estudio, así son de malas esas interpretaciones de estudio, tanto que no son ni interpretaciones. Pero lo dicho: es que el artista se ve en otras cosas. Lo de que se les pida un día D a una hora H la perfección: bueno, yo hablo de las posibilidades de la grabación, no del actual estado de la grabación. Soy el primero en decir que las discográficas se están cargando la música. Otra cosa: tienes razón, el tema da para mucho. Saludos. |
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Hola a todos: Sólo unas puntualizaciones, Sigfrido. "Yo no creo que si desapareciesen los conciertos tal como los entendemos hoy la humanidad muriese artísticamente, como te dije, los conciertos son una posibilidad de hacer música, dentro de las que hay de hacer música en vivo, y te puse otro ejemplo: las schubertiadas." Tienes razón, pero es que yo me expresé mal desde el principio. Donde dije "salas de concierto" quería decir "música en vivo", puesto que la dicotomía no es "salas de concierto frente a grabaciones" sino "música en vivo frente a música grabada". Creo que el resto de lo que dije en mis anteriores mensajes sobre las salas de concierto también es aplicable a la música en vivo. "En cuanto a lo de que el artista sólo se ve cuando está en vivo: depende, puede corregir ciertas carencias en el estudio, pero los grandes en el estudio también son superiores a los mediocres en el estudio" Hombre, por supuesto. Los grandes son siempre superiores a los mediocres, sea en el estudio o en vivo. Veo que tendré que recurrir a un ejemplo real, para explicar mejor a lo que me refiero con las falacias de estudio. Escojamos un artista de renombre mundial, como Plácido Domingo. Se mete en un estudio y graba Tannhäuser o el dúo de Tristán o el de Siegfried. Pero en vivo jamás lo podrás escuchar porque él mismo ha reconocido que no puede (Siegfried y Tristán) o se ha negado a hacerlo (Tannhäuser). Entre los fans absolutos de Plácido Domingo, hay quienes lo consideran el mejor Tannhäuser. Pues bien, yo creo que quien afirma eso vive sujeto a una falacia de estudio. Aunque Plácido sea muy bueno en unos papeles (para mí, su Canio y su Cavaradossi son realmente buenos), el hecho de que pueda grabar otros papeles como Tannhäuser no significa que sea capaz de cantarlos. De hecho no es capaz, como él mismo lo reconoce. Por eso, considerar a alguien que no puede cantar Tannhäuser como "el mejor Tannhäuser" me parece un enorme absurdo. Un absurdo que sólo hace posible el estudio de grabación. Por eso digo que el verdadero artista sólo se ve en vivo. Yo puedo decir sin miedo que Max Lorenz me parece un Tannhäuser maravilloso, porque lo cantó en vivo innumerables veces. Pero además el estudio no sólo falsea personajes, sino también presuntos "recursos técnicos". ¿Se escuchan en vivo esos pianos afalsetados que hace Plácido en el Lohengrin de Solti? Pues no; por ejemplo, en la versión en vídeo de Abbado en Viena, no los hace, sencillamente porque esos pianos de falsete son inaudibles en un teatro y porque Plácido no sabe hacerlos de otra manera. Este caso me sirve para demostrar que el estudio no sólo favorece a los mediocres, sino también a los más reconocidos. Victoria de los Ángeles siempre se ha mostrado horrorizada de cómo engordan los micros las voces pequeñas. Y hay testimonios de Christa Ludwig quejándose de que los estudios de grabación, con esos micros tan sensibles, toleran muy mal las voces grandes, y citaba el ejemplo de que Birgit Nilsson resultaba difícil de grabar, concluyendo que los estudios se interesan por las voces más pequeñas. ¿Tendrá eso algo que ver con la sequía actual de voces grandes? "El verdadero artista no se ve en si falla más o menos (hombre, si falla menos mejor), se ve en otras cosas. Hay gente que no falla ni una nota en vivo, que hace auténticas virguerías técnicas y que nunca pasará a la historia de la interpretación." Totalmente de acuerdo. De hecho, hoy tenemos demasiados de estos. Un saludo, Germán |
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"decía que había sadismo en ver a un ser humano enfrentándose a un concierto, en juzgarle por un momento justo de su vida...tal vez sea algo exagerado, pero tiene su parte de verdad" Bueno, si todos los fundamentos que aportaba Gould para defender su postura eran del mismo tipo que este, a mi me parece una persona muy desorientada. De hecho, desde mi punto de vista, ese comentari no me parece sólo desacertado, sino que raya con lo (para mí) inmoral, o con una concepción del mundo distorsionadora de la realidad que dice NO al mundo. En mi opinión, lo grnade de esta vida consiste en el juego caprichoso y absolutamente indeterminado al que, segundo tras segundo nos enfrenta el devenir. El sacro DEVENIR. Y, cuando perdemos, no vale decir "yo no juego". Saludos. Javier |
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Ya, pero es que en ese no ver la necesidad de volver a escuchar lo que había hecho, yo quería ver tb un horrorizarse ante tener que re-vivir escuchando de nuevo algo que había hecho y que había vivido de una manera intensa y directa. Tal vez sea una manía mía, pero hay gente a la que, por esos motivos, no le gusta ser fotografiado, o autores que no quieren releer sus libros. De todas formas es sólo mi suposición. Saludos. Javier |
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Glenn Gould (recopilados por Tim Page) , "Escritos Críticos", Ed.Turner. Ahí están todos los motivos de Gould, yo no diría tan rápido que un artista que ha dejado huella es una persona muy desorientada. Yo no estoy de acuerdo con él en muchas cosas, pero siempre aporta algo interesante, tanto en sus grabaciones como en sus escritos, y eso no se puede decir de cualquiera... Si para tí lo más sagrado es el devenir, fantástico, pero no creo que se deba de tachar de inmorales o distorsionados a todos los que no piensan como uno. Saludos. |
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Muy cierto todo lo que dices. De todas formas repito que esa afirmación en concreto, me parece todo lo que he dicho. No puedo tener una opinión sobre Gould, dar pq no conozco todos sus argumentos. Pero éste en concreto me parece una disculpa fácil que me recuerda a la inmadurez que muestran algunos estudiantes cuando dicen que en un examen no se demuestra todo lo que se sabe. Esto lo hacen, imagino, pq no saben aún que la vida (profesional) es un constante examen, en el que las decisiones hay que tomarlas en tiempo real. La cuestión está en que hay que ser capaz de mucho más de lo que en un mal momento se pueda demostrar sobre un escenario, precisamente para que ese momento malo no lo sea tanto. Y esto, creo, es así en todas las facetas de la vida, no sólo la artística. Gracias por la referencia. Saludos. Javier |