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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Interpretaciones de la tetralogía que a nadie aprovecharán. |
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Hola a todos. Para empezar, no sé si esto ya ha sido tratado cuando yo aún no portaba por el foro. Si es así, decídmelo, sobre todo para consultar la base de datos y enriquecer mi visión. Bueno, me gustaría compartir con vosotros mi posición respecto a las posibles interpretaciones crestológicas del anillo, y digo crestológicas, porque quizás todo no sea más que eso, crestología o esguazamientos dialécticos, pero es que eso me gusta mucho... No me va mucho la visión "marxista" en la que los dioses-burguesía se contraponen a los nibelungos proletarios. Es sumaria y arranca de pensar en el Wagner de las barricadas de Dresde en 1848 (recordad la frase de A. Einstein que aparece a veces en esta web). Por supuesto, la visión nazi del tema, culmen del historicismo rankeano, tampoco. es la responsable de la pérdida tremenda de público que ha tenido don Ricardo. Además, es infantil y previsible, al margen de que haya quien piense que es la que el maestro tenía en mente, cosa discutible. Prefiero quedarme con un ciclo del anillo panteísta (ya estamos con lo mismo), que sí que me hace pensar en las más graves problemáticas de la actualidad. Las hijas del Rhin dicen que no hay más que falsedad en las alturas y llevan toda la razón. El equilibrio solo se restablece cuando la naturaleza recupera lo que es suyo y un cataclismo borra toda huella del orden establecido, el fuego llega al sitial del señor de los cuervos, que tiene a las walkyrias gimiendo a sus pies. No es el Ragnarok vikingo, no. Es la venganza de la naturaleza maltratada por la soberbia del ser humano. La tragedia de los welsungos sería la del último intento por recuperar la situación mediante la verdad, la libertad y el amor. Bueno, ahora no se me ocurre más. Lo dicho, si lo habéis visto en otro foro o en alguna obra, estoy deseando conocerlos. Un abrazo a todos. Antonio. |
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¡Hola! A mi me gustaría conocer cual es la interpretación nazi del anillo, pq no sabía que hubiera una. Seguro que en esta conversación salen a la luz un montón de interpretaciones diferentes sobre la tetralogía, y, probablemente, muchas de ellas igualmente válidas. Tb me gustaría que alguien me dijera dónde coloca a los gigantes, por ejemplo, esa visión dioses-burgueses, nibelungos-proletarios, que tampoco me convence demasiado. Si consigo resumirla, os contaré otra visión paralela que yo tengo. Por último, cuando hablas de la naturaleza, ¿te estás refiriendo a un personaje en particular, o a algún cúmulo de personajes, todos ellos relacionados con la naturaleza? Yo siempre he estado prendado de las hijas del Rhin, además de por sus facultades natatorias, por su sabiduría y por su desenfado. Sin embargo, ¿no resulta curioso que un simple pajarillo del bosque sea tan decisivo en el trascurrir de los acontecimientos? Es, como ya indiqué en otro mensaje, como si todo lo que ocurriese no respondiera a un plan lógico preestablecido, sino que respondiese a un loco devenir, sin orden ni concierto (eso, a pesar de que Kupfer nos ponga a Wotan manejando al pajarillo). Y, en cuanto al final, ¿es un castigo o recompensa? Del anillo se ha hablado ya en otras ocasiones, pero creo que es un tema que nunca se podrá dar por zanjado, así que siempre está bien reavivar las discusiones, para renovar un poco los puntos de vista. Un saludo, y espero que tu conversación dé mucho de que hablar. Javier |
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"Tb me gustaría que alguien me dijera dónde coloca a los gigantes, por ejemplo, esa visión dioses-burgueses, nibelungos-proletarios, que tampoco me convence demasiado." Pues eso, mira lo que hizo Chéreau o Kupfer. Los gigantes... también son proletarios currantes, pero con sus manos (los nibelungos forman parte de una fábrica en una cadena de producción industrial). "Yo siempre he estado prendado de las hijas del Rhin, además de por sus facultades natatorias, por su sabiduría y por su desenfado. Sin embargo, ¿no resulta curioso que un simple pajarillo del bosque sea tan decisivo en el trascurrir de los acontecimientos?" Es que el pajarillo y las ondinas tienen mucho en común, Javier. Fíjate en la música que los representa: es la misma. "Es, como ya indiqué en otro mensaje, como si todo lo que ocurriese no respondiera a un plan lógico preestablecido, sino que respondiese a un loco devenir, sin orden ni concierto (eso, a pesar de que Kupfer nos ponga a Wotan manejando al pajarillo)." Eso prueba: a) lo poco que Kupfer se ha enterado del libreto. b) los nulos conocimientos de música que Kupfer debe de tener, porque la partitura contradice ABSOLUTAMENTE esa estúpida idea de "Wotan controlando al pajarito". En fin, ajo y agua con estos genios de la Universidad de Nocilla. Un saludo, Germán |
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Javier, esta interpretación proletaria del Ring procede del dramaturgo irlandés Bernard Shaw. Tampoco creo que una intrpretación marxista se ajuste plenamente a la obra, pero sí al socialismo naciente de principios del siglo XIX, es decir del socialismo utópico o de las corrientes anarquistas. Si los nibelungos representan al proletariado de las fabricas nacientes, no lo veo lógico, ya que estos seres son los "malos" de la película- por cierto, Shaw no los identifica con el obrero-; el proltario explotado se encarna-continuo con Shaw, no son palabras mias- con los gigantes. Aquí si que hay una buena similitud. Si esto me pasara a mi haría una instalación eléctrica en el Walhala similar de las que se hacen aquí, en Mallorca. Ultimamente tengo demasiado trabajo, continuaré mañana. Buenas noches. |
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Cuando he escrito" si esto me pasara a mi..." me refería si hubiese sido uno de los gigantes, es decir un obrero vilmente engañado. La visión ácrata del Anillo no es desmesurada. Si tenemos en cuenta la curiosa concepción de la ópera- empezó con la historia de Sigfried y acabó con "El Oro"- podemos llegar a la conclusión que coincide la época del Wagner de las barricadas con la gestación del Sigfried. Gregor Dellin nos recuerda la intensa amistad que llegó a establecer Wagner con Bakunin en aquella etapa de su vida, hasta tal punto que en su Autobiografía, empezada en su madurez, aun lo recuerda con gran estima. Sigfried nace libre y puro- aunque este nacimiento forme parte de un complejo plan tramado por Wotan- y esta libertad hará temblar los fuertes cimientos de un orden establecido. Este héroe, no recuerda al joven vitalista, individualista que carece de amo , de estado y de Dios que tanto ensalza el pensador libertario?. Desde luego esto debo justificarlo más detalladamente, pero quiero empezar a caldear este debate. Salud! |
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Ostras, Germán, lo de las músicas de las ondinas y el pajarillo es evidente, y no me había dado ni cuenta. Un dato muy interesante. Un saludo. Javier |
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Pues si los nibelungos representan a los proletarios, y los nibelungos son los malos, será que los proletarios son los malos de la peli, ¿o es que ser proletario implica inexorablemente ser bueno? Yo soy proletario, y ya ves lo malo que soy. Bromas aparte, no considero que los nibelungos sean los malos. El, llamémosle, "malo" es Alberich, que es nibelungo. Y Mime, que tb lo es, es un pusilánime rencoroso. El resto de los nibelungos son almas grises, sometidos y que se dejan someter, lo que coincide en cierta medida con las características del proletariado. La idea de interpretar a los gigantes como obreros fuertes, o explotados y maltratados, debe basarse en sus afirmaciones a lo largo del Oro. Me parece un análisis simplón, lo mismo que calificar a los dioses de burgueses. Los gigantes realizan una obra de "fuerza" (el Valhall), que sirve para afirmar el poderío de los dioses (la religión) sobre el mundo. Esta empresa hace que los dioses arriesguen su bien más preciado: el amor. Uno de los gigantes se esfuerza por este amor, mientras que el otro tiene unos planes mucho más ambiciosos: destruir a los dioses. Loge aprovechará esta ambición para pagar con oro y el poder del Anillo la deuda de los dioses. Tras realizar el pago, el gigante ambicioso mata al que deseaba el amor. Desaparece lo poco que de honesto había en ellos. Después convertido en una bestia casi inmóvil, reposa sobre su tesoro, sin a ese poder material el dinamismo que, por ejemplo, le hubiera dado Alberich, para conseguir más poder. Si tuviera que relacionar a los gigantes con algún estamento social a lo largo de la historia, lo haría con la aristocracia guerrera que, durante la Edad Media, de común acuerdo con una Iglesia que quería hacerse fuerte sobre la tierra, pero con la única intención de abusar del poder, impuso con brutalidad su credo religioso, llegando a poner en peligro el mensaje de amor que la religión incialmente tenía. Y después, entronizada sobre el poder que había conseguido, pero sin darle ninguna utilidad, fue denigrándose hasta caer en la decadencia más absoluta. Así veo yo al Fafner aletargado y devorador de héroes que aparece en Siegfried. Por último, si tuviera que calificar de burgués a algún personaje, sin duda apuntaría a Hundig, nunca a Wotan. Wotan es quien alienta la revolución, que sin él, nunca se hubiera producido, pq representa en gran medida el ideal. Es su ideal el que le conduce a crear las normas, y tb el que después le lleva a querer hacerlas desaparecer. De Siegfried, ya hablaremos. Saludos. Javier. |
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Siegfried es el hombre libre, o el superhombre. Tan libre, que hasta está libre de ser un libertario. Lo único que le preocupa es la acción constante, la aventura, un incesante querer más, una voluntad de poder infinita. Pienso que, como colega de Gunter, lo de libertario queda un poco desacertado. Saludos. Javier. |
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Hola Javier, gracias por entrar en materia. Respecto a lo que dices de los nazis, supongo que tenían un concepto exaltador de sus leyendas nacionales más allá de cualquier filosofía. Luego, situar a los gigantes en el esquema marxista es complicado como no sea identificarlos con una especie de gulags, campesinos ricos, o artesanos (¿?). Preguntas por la naturaleza. Para mí es el oro, violado y sometido a la ambición al forjarse el anillo, y se manifiesta en el bosque, el río, el pajarillo... El final es un borrón y cuenta nueva, para mí. Como llevo prisa, luego volvemos. Un abrazo. Antonio. |
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| Hola. Germán, totalmente de acuerdo sobre Kupfer (tiene gracia lo de la Univ de Nocilla). Jordi, Wagner bebió, qué duda cabe, del socialismo utópico, pero en la juventud (su pragmatismo hizo el resto). Por último, los nibelungos no son los malos. Creo que el único malo absoluto del esquema es Hagen, ni siquiera Loge, que es fuego, inabarcable y libre. Un abrazo. Antonio. |
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| Hola a todos. Javier, tu último mensaje me parece interesantísimo. Cuando lo digiera mañana, soltaré el resto del trapo. Solo un comentario sobre Siegfried. Ni dios ni amo etc... Para mí, la clave psicológica del joven está en su truncada relación con sus padres; de hecho, uno de los supremos actos de su breve existencia, la ruptura de la lanza de Wotan, es realizado al pensar que el peregrino tuerto es "meines vaters feind". Un abrazo a todos. Antonio. |
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Saludos. Florestan, comentas que el único "malo" del "Anillo" es Hagen. Bien, yo opino que no es cierto. Me explico: Hagen es un hombre que ha crecido alimentado por el odio de su padre, Alberich, hacia los dioses (y por ende, hacia sus descendientes: Siegfried y Brünnhilde, propietarios del Anillo). Realmente sólo ha sido engendrado por su padre para cumplir su venganza y recuperar el Anillo con el que tendrá el poder para asaltar el Walhall, acabar con los dioses y reinar sobre el mundo. Hagen es producto de las circunstancias, no encarna el mal. Porque precisamente esto es lo grande de "El Anillo del Nibelungo": no hay buenos ni malos. Todos los personajes son HUMANOS. No me refiero a su raza (gigantes, hombres, dioses, enanos) sino a su forma de actuar y sus motivaciones. Precísamente por ello, esta monumental obra es una reflexión tan magnífica sobre la raza humana. No hay ningún personaje en toda la tetralogía que encarne un arquetipo, porque todos son muy complejos en su psicología. No podemos reducirlo todo a meter en categorías cerradas a todos los personajes. Sería un disparate y nos perderíamos la mayor parte del contenido de la obra. Es por esto por lo que decía Deryck Cooke que una interpretación "jungiana" del Anillo es imposible y equivocada desde su base misma. (Como a Germán, a mí también me encanta este señor). Nada más. Atentamente, Der Niblungen Herr |
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Seguro que todo es justificable. Mis enemigos no son malos, simplemente son mis enemigos. Razón suficiente para que los quiera combatir. Saludos. Javier |
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Nunca se me había ocurrido pensar que el carácter de Siegfried fuera consecuencia de algo ajeno a él mismo. Es una perspectiva interesante. Por otro lado, todo el mundo habla de cómo Siegfried rompe la lanza de Wotan, pero poco se acuerdan de que, enmarcado dentro de su propio final, éste es el ferviente deseo del dios. Saludos. Javier |
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Desde luego, los mitos nórdicos se reflejan casi a la perfección en muchos detalles de la obra de Wagner. Pero cuando uno lee la Ilíada, se ve claramente que Wagner se inspira en la relación entre Zeus y Atenea para crear su propia versión de la relación Wotan/Brunhilda de la Valquiria. Y, particularmente, tb he encontrado algún que otro detalle tomado de los mitos hindues, a lo largo de la tetralogía. Saludos. Javier |
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Hola Javier. Respecto a la destrucción de la lanza, si, es cierto que todo en el anillo parece abocado, como en una tela de araña, al desenlace que tiene (en música, se me hace que su leitmotiv es el que aparece cuando Wotan está increpando a Erda porque ella ignora su deseo más secreto (el final, el final). Muy interesante lo que comentas sobre las conexiones con otros ciclos mitológicos aparte del nórdico. Pienso que también tiene ecos griegos el protagonismo de una pareja de gemelos semidivinos, como los dióscuros. Bueno, un abrazo. Antonio. |
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Hola DNB. No estoy muy de acuerdo contigo acerca de Hagen. Sostengo la arquetipia de Hagen como quintaesncia maligna. Cuando Alberico le recuerda que le sea fiel, no pasa mucho tiempo antes de que Hagen ("el hijo de la envidia", que dice Wotan en el II acto de La walkyria), le espete que se lo ha jurado a sí mismo. No es un mero producto de su ascendencia, al revés que comentaba antes que pasa con Siegfried. Respecto a la humanidad del anillo, de acuerdo. Pasa como con Shakespeare. Pero este también tiene representantes del absoluto perverso, aunque pocos (Yago, Shylock). Más allá de la justificación que comentas, te diré lo de Yago, "nací vil", desde el mismo barro primordial de cabeza hastala nada del más allá (y por supuesto ajenos al amor). Otra cosa es que te admita que puede ser más sugerente un personaje que coquetea con el mal e incluso llega a sentir asco de sí, como Macbeth o Gunther. Son pocos, pero son necesarios. No creo que la existencia de arquetipos reste valor a una obra. Depende de cómo se dibujen, ¿no?. Aún así, con el nombre que te has puesto, entiendo que defiendas a Hagen... Un abrazo. Antonio. |
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Bueno, en la Volsunga Saga, ya existe la pareja de gemelos, si bien no son hijos de Wotan, sino de Volsung. Por cierto, es ciurioso el motivo que en la leyenda original le mueve a Signy a unirse con su hermano Siegmund. Ella quería vengar la traicionera muerte que su marido dió a su padre. Y como entiende que sólo un auténtico descendiente de Volsung sería capaz de llevar a cabo su venganza, decide tener un hijo de su hermano. De hecho, al considerar unos cobardes a los hijos que había tenido con su marido, ¡ordena a Siegmund que los mate! A lo que éste obedece sin rechistar. ¡Aquellas sí que eran grandes mujeres! Quiero añadir un pequeño apunte referente a los dióscuros. Resulta que me he enterado que Leda, además de los dióscuros, fue madre tb de Helena y Clitemnestra, que buena se la montaron ambas a los hermanos Atridas. Y como en el caso de los dióscuros, Helena era hija de Zeus, mientras Clitemnestra lo era de su esposo Tindáreo. En fin, que todo quedaba en un simple lío familiar. Saludos. Javier |
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Vaya, desaparezco una semana y cuando vuelvo, estais enzarzados en uno de mis temas favoritos; es difícil estar al día con vosotros. Bien, por partes, aunque no sé por dónde empezar. Estoy contigo en dos cosas: Hagen no es el "único malo ", el que "encarna el mal" de toda esta película. Sus actos vienen determinados por la voluntad de su padre, Alberich, y es éste el que ha lanzado la maldición sobre el "anillo", y el que ha tenido la fuerza necesaria para "renunciar al amor" para obtener el "Poder". En última instancia, es él, a través de Hagen, quien mata a Sigfrido para recuperar el Anillo: pero todo esto no es otra cosa que un paso más hacia el cumplimiento de la Voluntad de Wotan. Y también estoy de acuerdo con que TODOS, todos los protagonistas son humanos... pero es precisamente por esto por lo que sí cabe una interpetación Jungiana del Anillo. Y no es una interpretación total, sino parcial, pero sí NECESARIA, porque realmente la mente humana, y sus relaciones con el entorno, y con los demás hombres, en terriblemente compleja y una sola "teoría" no es capaz en sí misma de abarcarla, y una de las cosas que la hacen tan compleja son esos arquetipos grabados a fuego en nuestra Herencia. ¿ Y no son arquetipos todas las ideas que he entrecomillados ? ¿ O es que nos vamos a quedar en la interpretación jungiana del cuento de la Cenicienta, y ya está ? Saludos. Erda. |
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Hola Javier. El detalle está en la condición semidivina de los gemelos. Es curioso que no nacen del amor, sino para cumplir una misión, como bien recuerdas que quiere hacer Signy con su hermano. Ya que recuerdas la tragedia de los Atridas. El otro día me chupé una Electra en vídeo con Eva Marton (Abbado, creo). Supongo que la conocerás. Me gustó bastante. Un abrazo. Antonio |
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Hola Erda. La sostengo. Hagen no es como Alberich. Su odio es mayor. El se ríe de los hombres engolados por el amor (no hay más que notar el tono sarcástico en la arenga a los hombres...das gute ehre sie geeeebeee..). Alberich solo renuncia al cariño al verse despreciado por las ondinas. Lo de Hagen es una postura existencial. Otra cosa, que los personajes sean humanos no excluye que puedan haber arquetipos -humanos-, en la obra. Con lo de arquetipos me refiero a los carácteres. Ese Hagen saturnal y el Sigfrido jupiterino etc... Seria intersante comparar también el desarrollo de los personajes en Shakespeare y Wagner. Y basta, dejemos esta otra crestología para otro momento. Un abrazo a todos. |
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Veréis, en realidad yo simper había comulgado con la idea que ya han expuesto muchos antes que yo: que es la Voluntad de Wotan, el Pensamiento de Wotan el que mueve toda la accción del Ring. Toda. En primera persona, en el Oro, y desapareciendo poco a poco de escena hasta el Ocaso y sin embargo manifestándose a través de la música y de los motivos que se han ido desarrollando. El Ocaso es la partida de ajedrez de Wotan, jugada al aira libre en medio de la sorda vestica del destino, que ha ido colocando todas las piezas en su sitio, como ha podido, en las tres obras anteriores, y ahora sólo queda que se ejecuten los movimientos lógicos y encadenadamente obligados que llevan al enroque final. La misma existencia de Sigfrido es el deseo del Dios, el deseo de que sea otro el que elija libremente llevar a cabo su propia voluntad ( la de Wotan, se entiende ). Wotan engendró a Sigfrido para que éste rompiera su lanza. Porque el Dios mismo no podía hacerlo. |
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| Hola Erda, más nos valdría entrar al chat. Si sigues aquí y quieres entrar, dilo. Eso que comentas es hermoso, triste y original, pero entonces ¿por qué va waltraute a pedirle a Brunilda que ceda el anillo a las hijas del Rhin y que todo acabe bien, pero sin cataclismo?. Un abrazo. Antonio. |
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| Voy a intentar entrar al chat. Es que yo creo que Waltraute... |
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Hola a todos, en mi primera intervención por estos foros. Sobre la interpretación nazi que pedía Ossian, creo que todo iba de razas: la raza de los dioses y de los velsungos, destinados a gobernar y redimir el mundo (¿adivinais quienes eran?). Según esta interpretación, el error que lleva a la tragedia se podría solucionar, y consiste en la transigencia de los dioses respecto a lo que les es ajeno: el anillo, con el que se contaminan, que serían los intereses materiales. Así pues la solución sería un idealismo que no se deje contaminar por el economicismo judío-nibelungo. Lo que ocurre es que si observamos la música de Wagner, esto no es así: podeis observar que cuando Alberich, al comienzo, medita si vale la pena renunciar al amor para conseguir el poder, aparece un leitmotiv muy escueto, que se repite bastante en parecidas situaciones. Luego, el inerludio instrumental que acompaña a la transformación de escena que conduce al mundo de los dioses, tiene una clave fundamental: ese mismo leitmotiv se transforma en el leitmotiv de los dioses. Por lo tanto, Wagner da a entender que la propia esencia de los dioses está impregnada de ese deseo de poder. Eso se ve claramente después, cuando nos enteramos del trato que ha hecho Wotan para construírse el Walhalla. Por eso opino que la Tetralogía no es un drama de buenos y malos, sino algo mucho más complejo. Son dramas de buenos y malos los anteriores, pero aquí encontramos una concepción muchísimo más madura. |
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Existen obras que para entenderlas bien no hay más remedio que recurrir al psicoanálisis, el caso más próximo y creo que también conocido es La Metamorfosis de Kafka: sin investigar cómo eran las relaciones familiares del escritor, sobretodo con su padre, nos sería prácticamente imposible entender el libro. En el Anillo lo encuentro una tremenda estupidez porque culpa de este tipo de estudios nos encontramos aquellas interpretaciones que tanta nauseas nos dan: las nacionalsocialistas. Theodor Adorno-unos de los pensadores más antiwagnerianos pero que más ha escrito sobre el hombre, morbosa curiosidad- se sirvió del psicoanálisis para justificar el antisemitismo de Wagner . Nos revela, el curioso erudito, que la judiofóbia proviene de las complicadas relaciones que tuvo el músico con su padrasto, judio él, y por más ende ese odio lo quiso reflejar con los nibelungos, y en concreto con Alberich. Pues no lo entiendo, habeis visto alguna vez un Alberich con una nariz importante? porque los Alberich con los que nos tienen acostumbrados suelen ser rechonchos y nariz estandard. Este asunto trae narices porque artistas con un cierto deje antisemita suelen dejar alguna pista: recordemos el famoso soneto de Quevedo" Érase un hombre a una nariz pegada" ,o el Oliver Twist de David Lean en la que el judio interpretado por Alec Guiness presume también de una suntuosa nariz-Devid Lean en más de una ocasión tuvo que justificar este personage ante la comunidad judia- . Salud a todas-os. Jordi |
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| Hola Jordi. Si con las "interpretaciones psicoanalistas" te refieres a mi comentario sobre la fundamentación paternal de la conducta de Siegfried, tendrás que abundar un poco más en la argumentación. En todo caso, la relación antisemitismo=nibelungos no la veo clara en Alberich, en todo caso en Mime. Tampoco veo claro porque una interpretación psicoanalista lleva al nazismo. Para mí, los nazis aprovechaban el contexto cultural del mito nórdico para aggiornar sus mojigangas. En cierto modo, es como lo de Nietzsche, descontextualizando frases etc... Como decía Goebbels sobre el bolchevismo, una mentira se vuelve verdad si se insiste lo suficiente. Un abrazo a todos. Antonio. |
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Hola Jordi y hola a todos, En cuanto a la interpretación de una obra de arte, yo creo que si tenemos que recurrir al psicoanálisis o a cualquier otro método, para entenderla, mal vamos. Las distintas críticas (estructuralismo, psicoanálisis, marxismo, tematismo, etc.) nos sirven para profundizar en las múltiples interpretaciones de una obra, pero es nuestra intuición, nuestras emociones las que la han descubierto y "entendido" previamente. Por supuesto, a mayor comprensión, a mayor conocimiento de ella, más emoción y más goce. Lógicamente, hay críticas que se adecuan mejor a unas obras que a otras: los métodos psicoanalíticos (en plural, pq no es lo mismo Freud que Jung o Adler, y sus diferentes continuadores) le irán que ni pintados a una novela autobiográfica romántica, como, por ejemplo, el René de Chateaubriand; mientras que un método sociológico marxista puede arrojar más luz sobre una obra del Realismo, como Mme Bovary. Lo que no significa que no se pueda analizar René desde el punto de vista marxista ni Mme Bovary desde el psicoanalítico: todos los artistas tienen inconsciente y todos son hijos de su tiempo. El problema, tanto de la crítica psicoanalítica como de la marxista (hablo en general), es que tienden a reducir la obra a un protocolo de psiquiatra (ya dijo muy erróneamente Freud que la obra de arte era la sublimación o el producto de una neurosis) o a un ejemplo de la lucha de clases, con lo que se convierten en medios para defender determinados juicios, mientras que la profundización en el sentido de lo que están analizando (lo que debería ser su única meta) deja de importar. Desgraciadamente, hay "peudocríticos" que se sirven de la obra, en vez de servir a su mayor conocimiento, para promocionar sus propias ideas, lo que es, a todas luces, deshonesto. En el caso Adorno (judío y marxista), no veo tanto un método psicoanalítico (aunque se sirva de él) como una, casi, obsesión, llena de mala fe, por tildar a Wagner de fascista y antisemita (a la vez que "excusa" el antisemitismo del judío convertido que fue Marx...). Así que creo que no se puede considerar a Adorno como un crítico psicoanalítico, como tpc creo que este tipo de análisis desemboque en una interpretación nacionalsocialista; normalmente lo hace en una interpretación decinturaparabajo, en el caso del psicoanálisis freudiano. Los métodos junguianos son muy diferentes, y no se centran sólo en los arquetipos (universales), sino tb en los símbolos: no podemos obviar las imágenes innatas heredadas, pero les damos nuestro particular sentido en cada proceso de individuación. En definitiva, no existe la crítica que dé una explicación total de la obra, todas y cada una de ellas (que siempre serán visiones parciales) aportan su granito de arena, aunque unas de adecuen mejor que otras. Así que creo que no hay que tener cuidado con ninguna interpretación, pero sí, y mucho, con los "intérpretes" que se sirven de la obra, que la manipulan, para lanzar, ejemplificar o justificar, sus propias ideas. Saludos, Fátima |
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Coincido con Jordi Peix sobre la improcedencia de forzar las interpretaciones: si Alberich o Mime querían parecer judíos, podían llamarse Levi y todo quedaría más claro. Si Wagner elige dramas de argumentos míticos, es precisamente porque desde el punto de vista simbólico las cuestiones pueden tratarse desde su misma esencia abstracta (por ejemplo, oposición entre amor y poder, o entre deber y querer), sin forzar las identificaciones con personas reales o grupos concretos de personas. Por lo tanto, toda escenografía que pretenda traducirnos la Tetralogía a una clave de identificaciones concretas, me parece convertir en superficial y unívoco lo que Wagner quiso hacer profundo y ambivalente, porque pensó que así debía ser para explicar de verdad las cosas; por tanto todas esas escenografías me parecen genuinamente antiwagnerianas. Ahora que, precisamente por eso, si se trata de dar cuenta de la riqueza de los símbolos e incluso de toda su ambivalencia, considero que una interpretación de tipo junguiano sí puede decir cosas importantes: tratando el drama como esta escuela hace con los mitos. Lo que ocurre es que los personajes de El Anillo (como ha apuntado arriba alguien que ahora no recuerdo) son demasiado ricos y humanos para ser meros arquetipos, pero precisamente por eso podríamos verlos desde el punto de vista de una personalidad humana completa, a veces no aislados sino en grupos. Me explico. Por ejemplo, Wotan (dios tuerto, aquí ya hay un símbolo muy interesante) aparece desde el principio como una personalidad inconsciente de su "sombra"; su sombra sería Alberich, el obsesivo deseo de dominio (Wotan cree poder escondérselo a sí mismo bajo la cubierta de un gobierno justo, su lanza). La incompatibilidad entre amor y poder se muestra desde el principio por todas partes. Wotan quiere el poder, y desde ese principio hace importantes sacrificios para conseguirlo: primero su ojo, luego pone en peligro a Freia... el problema es que no es consciente de esa incompatibilidad, quizás porque no es consciente de su deseo de poder, y por tanto quiere evitar esas renuncias (sin renunciar al poder). Su sentimiento se proyectará en los valsungos a través de su elemento femenino representado por Brünhilde, el cual se rebelará como consecuencia de sus propias contradicciones y autorrepresiones hasta provocar su propio colapso. A la inversa, desde el punto de vista de Alberich, su sombra reprimida (esta vez conscientemente) coincidiría con la parte sentimental de Wotan. Bueno, es muy complicado, porque creo que dentro de la psicología de cada personaje los demás adoptan un cierto carácter de funciones arquetípicas, y la congruencia con que estas funciones se entrecruzan me parece una de las genialidades de este ciclo inmenso en todos los sentidos. Enrique Llobet. Saludos. |
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| Pues al margen de todo Theodor Adorno dijo una bobada: Wagner recordó siempre a su padrastro con mucho cariño, y sinó sólo basta leer "Mi Vida". Además ¿era Ludwig Geyer judío? yo creía que no, al menos hasta ahora (Si lo era va a ser una prueba a favor de su paternidad sobre Wagner, pues éste último tenía una napia formidable también ;-)). |
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Hola a todos. |
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Hola a todos. |
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Hola a todos. Fátima. Tu mensaje es brillantemente esclarecedor. De acuerdo en todo. Desde la imposible objetividad al loor de la intuición pasando por lo que dices de Adorno. III: No estoy de acuerdo. Detecto alguna incoherencia en tu discurso. Si los símbolos deben explicar cosas, es lícito (¿antiwagneriano?. A mí me da igual lo que Wagner pensara, me importa lo que a mí me dice su obra), traducirlos a nuestros jeroglíficos particulares, aún algo tan "profundo y ambivalente" como el anillo. Por último, convendría hacer alguna precisión terminológica sobre "arquetipos" (yo no estoy aludiendo a Jung). Que existan en el anillo no hace a esta obra menos rica, creo yo (mira si no a Shakespeare). Sigfrido: Es que yo creo que Geyer era el padre de Wagner. La jugada de su madre es una tipologia matrimonial antiguoregimental muy extendida. No es el suyo el primer ejemplo. Un abrazo a todos. Antonio. |
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Fátima, en ningún momento he querido manchar el honor del Dr. Jung; mis ataques van dirigidos a aquellos que ejercen de psiquiatras con fines personalistas . Adorno aprovechó durante su exilio en los EE.UU emprender la ofensiva antiwagneriana. Aprovechando el psicoanálisis, se centro con el tema del origen de Wagner; cómo era bien sabido que el m´sico luchó toda su vida por conocer su identidad a causa de la muerte temprana de su padre y de su padrasto,Adorno se obsesionó en demostrar que los antepasados de Ludwig Geyer fueron judios para justificar de esta manera el antisemitismo de Wagner. Conclusión: Wagner descubre que su padrasto Geyer , que a su vez es el rival amoroso de su madre, es judio. Por trauma infantil todo lo que es semita le produce urticaria. Y ahora el gran descubrimiento: Como Mime era el padre adoptivo de Siegfried, automaticamente se convierte en la reencarnación de Ludwig Geyer,el judio. Gregor Dellin, no llega a descubrir los orígenes raciales de sus dos progenitores, pero si que da por seguro la profunda estimación que sentia Wagner por su segundo progenitor, por lo que hecha por los suelos las teorías psicoanalíticas del señor Adorno. Creo recordar que anterirmente acusé a Alberich de judio, perdonen quise referirme a Mimme. Salud. |
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Hola a todos. Ésta es mi primera intervención en el foro y aunque no creo estar la altura de los conocimientos wagnerianos exhibidos por algunos de los participantes sí me gustaría contribuir con algún apunte sobre el tema de simbología de los dragones, y concretamente, de Fafner. |
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Hola Jordi, ya sé que no has querido manchar el honor de Jung :), lo único que he pretendido yo es diferenciar escuelas que psicoanálisis que van por caminos muy distintos. Saludos, Fátima |
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Florestan: Supongo que la incoerencia que refieres es mi afirmación de que hay símbolos y negarme a la vez a admitir traducciones concretas de esos símbolos, ¿es eso?. Habría que distinguir símbolo de signo. El signo tiene una traducción concreta, y en la medida de lo posible unívoca; un signo polivalente es un mal signo; el símbolo entendido desde el punto de vista junguiano, por el contrario, se caracteriza por su riqueza de traducciones, actúa como expresión de un contenido inconsciente que no puede hacerse consciente mediante signos, debido precisamente a su complejidad y riqueza. Si decimos que Mime representa al judío, estamos tomando el personaje Mime por un signo, y por tanto mutilamos su riqueza simbólica (ya no lo veremos en situaciones diferentes); si por el contrario lo consideramos un símbolo (con entidad propia, no referido a una traducción concreta), veremos que en cierto modo representa una argumentación sobre la prevalencia de los planteamientos economicistas mezquinos, entre otras cosas. Entonces podremos decir: los judíos, en tal o cual situación, se comportan como Mime; pero no estamos coartados a que el símbolo actúe sólo ahí, en otra ocasión veremos a Mime en comportamientos, gentes o situaciones que nada tienen que ver con judíos. Es la diferencia entre la univocidad del signo y la ambivalencia y riqueza del símbolo. Insisto que si Wagner hubiera querido hacer de Mime un signo, podía haberle llamado Levi, David,... y no ofrece ninguna pista de ese tipo. Wagner tenía verdadera alergia a que pudieran imponerse planteamientos de tipo economicista; buena parte de la amenaza de los nibelungos tiene algo de esto. Pero tiene mucho cuidado de no forzar identificaciones concretas. Creo que la principal motivación de El Anillo arranca de los sucesos de 1849, cuando fracasa la revolución de Dresde en la que Wagner participa. Tras superar en su exilio suizo una intensa fase depresiva, se centró en este ciclo como un intento de explicar en clave simbólica qué es lo que funcionaba mal en el mundo, y que a él mismo le tenía confundido; que en parte nos hablara también de sí mismo no tiene nada de extraño, eso nos sucede a todos: la problemática que vemos a nuestro alrededor en buena medida es también nuestra propia problemática, vemos con más facilidad lo que de alguna manera ya nos pertenece. Jordi Peix: No he leído esa explicación de Adorno, pero me parece que esa forma de traducir la problemática relación Mime-Siegfried dejaría en el misterio absoluto el posterior enfrentamiento Siegfried-Wotan, con el quebrantamiento de la lanza de éste. En principio me dice muy poco. El antisemitismo que manifiesta Wagner en algunos de sus escritos, creo que procede de su aversión a planteamientos economicistas; los judíos siempre se han visto asociados a este tipo de planteamientos. Pero en sus obras Wagner tiene el acierto de llevar mucho cuidado en no hacer identificaciones que empobrecerían la riqueza del lenguaje simbólico (el cual procede del inconsciente y habla en primer lugar al inconsciente, en su propio lenguaje analógico y ambivalente). |
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Hola, Antonio: Lamento no estar de acuerdo con lo que dices sobre la paternidad de Geyer. Es una patraña fomentada por Nietzsche y amplificada por Adorno. El padre de Wagner, en mi opinión, fue Friedrich Wagner. ¿Pruebas? Bueno, en Wahnfried (la casa-museo de Wagner en Bayreuth) hay un retrato de Albert Wagner, hermano mayor de Richard e hijo de Friedrich. Bien, pues Albert y Richard son dos gotas de agua, igualitos, igualitos. Ya sé, ya sé: "podrían ser los genes de la madre, que es común a los dos". Pues quizá, pero es que también he visto el retrato de la madre y no se le parece. Y desde luego, con Ludwig Geyer no tiene ningún parecido. Si a esto añadimos que los rasgos fisiológicos de los Wagner son muy marcados, pues me parece obvio que Richard no tiene nada de Geyer y sí de Wagner. (De hecho, pocas familias habrá que se parezcan tanto unos con otros, cuando me tropecé en Bayreuth con Nike Wagner, la biznieta de Richard, me llevé una impresión enorme, porque es igualita que Cósima; y desde luego, los dos nietos son muy parecidos a Richard). Un saludo, Germán |
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| En su introducción a "Das Rheingold", Ángel Fernando-Mayo (Turner Música, 1986) apunta que lo inquietante de Siegfried es su falta de compromiso, su acción pura que destruye los mundos de Mime(la educación), Fafner (el poder económico)y Wotan (el poder político). Dejando para otra ocasión a Wotan y Mime, sí que he reflexionado sobre ése carácter de Fafner como "atesorador" del poder económico, pero en principio no parecía ajustarse a un tipo de agente económico concreto. Es precisamente ese carácter retentivo de la riqueza (la figura del dragón descansando pesadamente sobre su anillo) y unas lecturas ocasionales las que me llevaron a concluir la identificación con un colectivo económico duramente criticado en su época y que protagonizó encendidas controversias teóricas: La banca judía, cuyo prototipo más odiado era sin duda la saga de los Rothschild. Hoy día podría extrañarnos las consideración de la banca como un elemento obstaculizador del progreso (con todos los peros que se quiera) y simple atesorador de riqueza, precisamente por su papel en el sistema financiero como multiplicador del dinero a ella encomendado. Pero la función de la banca como creadora de dinero no ha sido reconocida con precisión hasta el siglo XX, mientras que en XIX era tan sólo intuida. Por otro lado, en el siglo XIX (y en el XX también, por supuesto) dos modelos de banca eran opuestos casi antagónicamente: por un lado la banca comercial, cuya inversión era a corto plazo en el capital circulante de las empresas, y por tanto vinculada al mundo mercantil de la rápida de circulación de mercancías, que es la que el capital judío practicó fundamentalmente, identificando su lógica bancaria con el librecambismo británico; y en segundo lugar, la banca mixta, cuyo ejemplo más evidente fue el "Credit Mobilier" de los hermanos Pereire, y que empleaba su capital en la finaciación, creación y promoción de grandes empresas, sobre todo ferrocarriles. Éste era el modelo que adoptaron muchos países como instrumento para el desarrollo de una economía nacional, dejando que la banca financiara lo que la iniciativa privada y la bolsa habían hecho ya en Gran Bretaña. Pro eso, países de indutrialización más tardía, como Alemania, Italia o España adoptaron este modelo de banca mixta y economía nacional (que casualidad, los tres sufrirían dictaduras nacionalistas de corte fascista en la misma época), mientras que la banca comercial clásica, judía y cosmopolita quedaba reducida a Gran Bretaña. Este debate entre los dos modelos bancarios fue particularmente intenso en la Francia del Segundo Imperio que Wagner visitaría, y que Zola recogió en su novela "El Dinero", donde Saccard,un banquero de nuevo cuño, francés y nacionalista crea un banco mixto, de inversión diríamos, que se opone a la casa de banca comercial Gundermann (léase Rothschild). Entre muchos círculos intelectuales del siglo XIX esta banca judía era considerada atesoradora, rapaz, inútil, que copaba recursos y los retenía en época de crisis elevando los tipos de interés y por lo tanto ahondando más en la crisis (como en 1866). Frente a ella, la banca nacional tenía un carácter constructivo, patriótico, creador de riqueza y empleo, que diríamos hoy. No olvidemos que el antisemitismo (que Kautsky llamó el socialismo de los imbéciles) tenía en algunas de sus vertientes un carácter anticapitalista muy acentuado, y su vinculación con una cierta estética revolucionaria era muy frecuente. Trasladando esto a las circunstancias vitales de Wagner y su pensamiento, resulta ciertamente tentador comparar al Fafner durmiente sobre su tesoro con una avariciosa banca judía que absorbe recursos de las economías nacionales, dejándoles improductivos y estériles bajo su vientre. |
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Dejando de lado el que estamos pisando un terreno algo resbaladizo, ya que esta terminología ha sido empleada por diversas escuelas, de forma diferente, a lo largo de los siglos, en algo en lo que están bastante de acuerdo los especialistas contemporáneos en el tema es en que un símbolo es siempre un signo, ya que se trata de una expresión que comunica un sentido. Ahora bien, hay varias clases de signos: Los arbitarios: en todos ellos el significante enviaría a un significado concreto y perfectamente reconocible, son las señales, los signos lingüísticos, los algoritmos, etc. ; cuando Wotan extiende la lanza entre Donner y Fafner, su gesto es una clara y unívoca señal de que cese la pelea. Los alegóricos: cuando el signo se ve obligado a despojarse de su arbitrariedad, ya que quiere expresar una abstracción; pueden aparecer como alegorías, emblemas, apólogos, etc. En estos casos, el significante tb reenvía a un significado concreto, pero la adecuación entre uno y otro es mucho menos arbitaria. Aquí se trata de la traducción de una idea difícil de comprender o expresar directamente. La lanza de Wotan sería un emblema de la Ley. Los símbolos son signos concretos que remiten a un conjunto de significados no imposibles pero sí muy difíciles de representar, con lo que las posibilidades de interpretación son enormes, si bien las delimita el contexto en el que se sitúan estos símbolos. En este foro se ha analizado hace poco el rico simbolismo del ojo perdido de Wotan. Finalmente, en el momento en el que el símbolo se hace unívoco, se convierte en sintema: cuando los cuervos sólo son los mensajeros de Wotan, ya han dejado de ser símbolos. Saludos, Fátima |
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Cuidadín, cuidadín... La observación de que el tema del anillo se convierte en el tema del Valhall, ha sido realizada comúnmente por aquellos que establecen un paralelismo entre Wotan y Alberich. Pero estos se olvidan de decir que el motivo del anillo se encuentra en modo menor, mientras que el del Valhall está en modo mayor. Por lo que tb se puede afirmar que la ambición de Wotan tb se encuentra "en modo mayor" respecto de la de Alberich. Saludos. Javier |
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Pues yo nunca relacionaría al padrastro de Wagner con Alberich, sino más bien con Mime, y al propio Wagner con Siegfried. Ambos personajes tienen la misma relación que Wagner con Geyer. Aunque en Mi Vida, los recuerdos a su padrastro son de género amable, recuerdo que había una frase que parece que a Wagner se le quedó grabada, algo así como "este chico ha de ser algo...", que parece que el maestro entendía como el deseo de impedir el libre desarrollo de su creatividad, lo mismo que Siegfried se ve impedido ante la incapacidad de Mime de forjar su espada, y es él mismo el que tiene que forjarla. Pero todo esto no son más que hipótesis. Saludos. Javier |
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De nuevo salió el tema. No estoy de acuerdo con que se diga que Wotan sacrifica su ojo por ambición de poder, si no por ambición de conocimiento. Otra cuestión es que este conocimiento le conduzca a ambicionar el poder. Este pequeño matiz cambia la interpretación de la obra de un modo significativo. Saludos. Javier |
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Muy interesante, desde luego. Pero tb hay que tener en cuenta que esto se puede ajustar al Fafner que vemos en Siegfried, pero no tanto al Fafner del Oro. En cuanto a lo que dices de Siegfried, o lo que dice A. Mayo, no es que su falta de compromiso sea lo inquietante, sino que es lo que mejor le define. Siegfried destruye todos esos mundos, pero no tiene ninguna intención de hacerlo. Jordi ve a Siegfried como un libertario. Para mí, Siegmund es el libertario, o el que tiene consciencia de querer luchar contra las normas que considera injustas. Ser un proyecto de Wotan es lo que le da esa consciencia, y por eso mismo está advocado al fracaso (lo mismo que las corrientes libertarias del siglo XIX). Siegfried es un inconsciente, hace lo que le place, y ni las más grandes amenazas o peligros conseguirán variar su decisión. Siegfried es la manifestación inmediata de su voluntad. Saludos. Javier |
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Hola a todos. Jordi: Respecto a tu disquisiciòn sobre los signos y los sìmbolos, Fàtima me ha quitado las palabras de la boca. Hablas del odio de Wagner hacia el economicismo. Bueno, no comparto tu visiòn desde el momento en que Wagner no fue un prodigio de coherencia en su peregrinar incesante en busca de fondos. No oculto que no siento el màs mìnimo respeto por el maestro como persona (por eso no me gusta el apelativo "wagneriano"). Igual que pasò de las barricadas de 1849 a frecuentar la amistad y la bolsa de un rey desequilibrado que se entusiasmò con su mundo (vèase la famosa anècdota de presentarse en Tribschen bajo el nombre de "Walther von Solzing). El dinero le interesaba igual que a los hidalgos muertos de hambre o que al personaje de "Los talentos de Mr Ripley" que habla de que es necesario "despreciar" el dinero para merrecer tenerlo. Cuidado que no estamos hablando de un Gaudí o incluso un Beethoven.Por otro lado, la visiòn de un personaje tan "economicista" es mucho màs simpática que la de Mime. Germàn: Me fío de tí "mit kindisches herz". Si tù lo dices... En general, eso que decís de la unión del tema de Alberico y el valhalla no lo veo. ¿Os referís al tema de la maldición del amor" y al de los "dioses/valhalla"?. Pero si no tienen nada que ver... Von Lerchenau, bienvenido y me parece muy interesante tu asimilaciòn, pero creo que los Rothschild tambièn se dedicaron a los ferrocarriles, entre otros lados en España. Bueno, es un pequeño matiz. Dentro de la segunda revoluciòn industrial, desde luego, el colmo de la asimilaciòn naciòn y banca es Japón, epígono militarista en Oriente. Bueno, un abrazo a todos. Antonio |
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Son los motivos del Anillo y del Valhall, con los que termina la primera escena y comienza la segunda de El Oro. El del Anillo es lo último que se escucha en la primera escena, y el del Valhall lo primero de la segunda. Es en lo que se basan muchos para establecer el paralelismo Alberich-Wotan. Los intervalos entre las notas de ambos motivos son casi los mismos, exceptuando en la segunda nota (¡que rabia no poder dibujarlo!), en la que el intervalo del motivo del Anillo es medio tono mayor, lo que, me parece, que la melodía modula hacia un modo menor, con lo que ello pueda significar de diferencia entre ambos motivos. Por otro lado, cuando Wotan está despertando, en el comienzo de esta segunda escena, y habla en sueños sobre salas, lujo y gloria, el motivo que está sonando de nuevo es el del Anillo, no el del Valhall, por lo que, para mí, la idea del Valhall no deja de ser una idea noble, que poco tiene que ver con la del Anillo, a pesar de sus turbias implicaciones. Saludos. Javier |
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Florestan: exacto, los Rothschild invirtieron en ferrocarriles en España, a través de su "Sociedad Española Mercantil e Industrial", e incluso se interesaron por la minería del mercurio en Almadén. Pero pese a reconocer que esto fuera así, no me interesa tanto esa realidad sino más bien la imagen que las corrientes antisemitas del siglo XIX, que Wagner profesaba, intentaban ofrecer de una banca judía, cosmopolita, apátrida y especulativa, frente a la gran banca nacional y patriótica cuyo modelo se impondría en Alemania y éstos exportarían a Italia. De hecho, cuando la Caja Postal de Ahorros de Viena (no recuerdo si el nombre exacto es ése) se funda a principios del XX, sus fundadores, profundamente antisemitas, acometen esta empresa con el fin de rescatar el ahorro nacional del atesoramiento y la usura judías. Pocas figuras llegaron a ser tan odiadas en muchos círculos intelectuales del XIX como la del banquero judío. Por otro lado, coincido contigo en la escasa simpatía que me provoca la personalidad del maestro, a la que podría unir también la del muniqués que bautizó mi apodo. Ossián: acepto la diferencia que señalas entre el Fafner del Oro y el de Sigfrido, que creo responde a la distinta evolución histórica del mismo elemento. Es decir, si aceptamos la propuesta de A. Mayo que identifica los gigantes/dragón con el poder económico (por tanto burgués), debe señalarse que ese elemento, que también podemos concretar en la banca, tuvo dos etapas en lo que a su relación con los dioses (poder político)se refiere: una de colaboración, con la construcción del Walhalla (en el Oro) y que podríamos identificar con la alianza entre la burguesía y el poder real contra los poderes intermedios del feudalismo, y que en el caso de la banca podría simbolizarse en los Fugger, los genoveses o los judíos portugueses que colaboraron con la Monarquía Hispánica, y que otro tanto puede decirse de otros países. Y la segunda etapa, de enfrentamiento abierto entre estos dos poderes (los gigantes contra los dioses)que puede identificarse con ese asalto al poder de la burguesía revoluionaria, que ha visto traicionadas sus promesas de representación política en el marco del Antiguo Régimen. De todas formas, una interpretación historicista como ésta no deja de ser unilateral, y ni yo mismo la propondría como válida para una explicación global del Anillo. Estoy de acuerdo contigo en la consideración de Siegfried como voluntad pura, pero eso es precisamente lo que lo convierte en peligroso. Discrepo de Jordi cuando lo califica de libertario, pues hasta donde alcanza mi comprensión de esta palabra, el libertario siempre ha contraido un compromiso consigo pero también con la sociedad en la que vive, aun a través de un individualismo radical. Yo creo que la figura de Siegfried se acerca más bien al concepto nebuloso y escurridizo de "espíritu libre" que Nietzsche proponía. En su "Más alla del bien y del mal", Nietzsche lo reconoce "lo más notable que Richard Wagner ha creado: la figura de Sigfrido, aquel hombre muy libre, el cual acaso sea demasiado libre, demasiado duro, demasiado jovial, demasiado sano, demasiado anticatólico para el gusto de viejos y marchitos pueblos civilizados". Yo, como parte de un pueblo viejo y marchito (Nietzsche se refiere, evidentemente, a los pueblos latinos) siento poca devoción por el personaje fanfarrón de Siegfried--que empezó pergeñado en el marco de una comedia--, y que me recuerda demasiado los abortos de interpretación del superhombre nietzsceano, que en el mejor de los casos cayeron y caen en lo ridículo y en el peor en lo despreciable. Pero, no obstante, sí estoy de acuerdo contigo en la consideración de Siegfried como esencia de la voluntad, y creo que éste es el tema central del Anillo: una voluntad que se desarrolla, inevitable e infalible hacia su propia autodestrucción, como si fuera el mecanismo lógico de un ingenio de relojería. Coincido en este sentido con la opinión expresada por Erda. Incluso el propio Wagner, en "Mi vida", reconoce que le asombró constatar cuánto de Schopenhauer había en su poema de los Nibelungos y en la figura de Wotan (el auténtico protagonista, entonces) hasta el punto de remitirle una copia del original que el filósofo juzgó muy positivamente. Más conscientemente, Wagner escribiría después Tristán como formulación precisa de esa dominación (no me atevo a decir aniquilamiento) de la voluntad que demandaba Schopenhauer, pero con estos antecedentes...¿no resultaría el final del Anillo una expresión e incluso una exaltación de la nada total en la que una voluntad humana inmutable tenía fatalmente que desembocar? Saludos, José Antonio |
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Sí, efectivamente. Y hay otra diferencia además del cambio de modo, es el aspecto rítmico. El tema del Anillo es muy difuso, en cambio el tema del Valhall es rítmicamente enfático. Por lo tanto no son el mismo tema; pero Wagner hace surgir uno del otro muy clamente, colocándolos seguidos para no dejar duda: no son lo mismo, pero son parientes. Wotan no asume nunca este parentesco, y su deseo de alcanzar poder sin renunciar al amor (al sentimiento) es la base de su tragedia. Creo que esto resulta evidente incluso antes de que llegue a tocar el Anillo maldito: se muestra en la cuestión sobre Freia y la resistencia de Wotan a entregarla a cambio del Valhall. En cuanto a Siegfried, yo diría que lo más característico -además de su tendencia compulsiva hacia la acción- es su inconsciencia: nunca llega a saber nada sobre el significado ni la importancia de cuanto hace, ni del Anillo, no reconoce a su propio ascendente Wotan cuando se encuentra frente a él, finalmente incluso llega a olvidar lo que para él es más importante (Brünhilde). Esta ignorancia permanente le convierte siempre en el instrumento de otros: Wotan, Mime, Gunther, Hagen. Wotan proyecta su lado sentimental sobre Siegmund-Siegfried, y debido a la incompatibilidad de sentimiento con poder se ve obligado muy a su pesar a reprimirlos: mata a Siegmund, duerme a Brünhilde. En cierto sentido, Siegfried sería el ojo sacrificado de Wotan, y quizás por eso la ceguera le caracteriza. |
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| Yo no tengo claro que Schopenhauer y Wagner tuvieran tanto que ver como el propio Wagner creía. Lo que Schopenhauer nos propone es una genuina vía orientalista, de quien mediante la reflexión termina desligándose de todo y por tanto del dolor que -según la visión hindú y budista- domina toda la experiencia humana en el mundo. En Wagner no veo nada de esta renuncia; la destrucción final de casi todo en El Anillo no se produce precisamente por la reflexión iluminada de nadie. En Tristan la renuncia no es tal, sino que ambos amantes se plantean la incompatibilidad de su sentimiento con todo lo establecido (en el fondo un planteamiento éste bastante emparentado con la incompatibilidad entre amor y poder del Anillo), y optan por renunciar al mundo sólo para echarse en brazos del sentimiento exaltado, lo cual no me resulta ni oriental ni schopenhaueriano; ese sentimiento sería, según Schopenhauer, una de las cosas a las que habría de renunciarse. |
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Von Lerchenau, he leido con atención tu exposición sobre la banca; bueno, creo que es evidente de donde nace el antisemitismo del S.XIX, y como bien dices también del sXX.Me viene a la memoria Que bello es vivir. Frank Capra , de una manera infantil y divertida argumenta más o menos lo que has escrito: El banco donde trabaja James Stewart representa la era Roosveld- una banca humana que facilita las ilusiones del ciudadano norteamericano, y la banca usurera, que convierte el pueblo del protagonista en una especie de Las Vegas.Vale la pena recordar, aunque sea mil veces, que el antisemitismo que padecía Wagner es el mismo que padecían Marx, Bakunin o Proudhon. Continuas diciendo que Wagner era el primer pesetero de todos, por tanto no era el más apropiado en criticar los excesos de la avarícia y del poder; Wagner era un artista, no un político. En épocas de vacas flacas, como su primera estancia en París, jamás se vendió "artisticamente" hablando, aunque hizo algunas transcripciones para piano de alguna ópera de Donizzeti para llevarse algo en la boca. Y si aprovechó el mecenazgo del rey Luís II de Baviera, no lo hizo por oportunismo, fué el propio rey que mandó buscar al músico; y lógicamente Wagner aprovechó la oportunidad para hacer realidad el sueño de La obra de arte total, un sueño que siempre estuvo en su mente, en tiempos de miseria y en tiempos de gloria. Ya quisiera yo tener esta voluntad de hierro, que de todo lo que me propongo hacer no llego a realizar nada de nada. Puag, soy una miserable rata vaga. Javier, tienes toda la razón de la existencia de los dos Fafner: El Fafner del Oro sería el "proletario" explotado, y el Fafner del Siegfried podría ser el capitalista-banquero usurero. Ahora, esta transformación es debida al poder maléfico del anillo: Las ansias de poder no sólo amenaza a las personas poderosas, sinó también a las clases más humildes. Salud. |
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De acuerdo con los planteamientos de Schopenhauer, hay dos maneras de alcanzar el conocimiento: la primera, que caracterizaría al ser más noble y puro consiste en una especie de iluminación, similar a la que experimenta Parsifal. La otra se consigue a través del dolor, y es clavada a la que experimenta Wotan en El Anillo. De hecho la redención por amor no es una idea wagneriana, sino schopenhaueriana. Y en cuanto a Tristán, habría mucho que decir, pero, lo más simple: busca la palabra muerte en el libreto. A mí me parece un panfleto de la doctrina de Schopenhauer hecho drama lírico. Bueno, seguimos mañana. Saludos. Javier. |
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| No creo que sea correcto relacionar a Geyer-Wagner con Mime-Siegfried. En mi opinión la frase "este chico ha de ser algo..." no era entendida por Wagner como una manera de coartar su creatividad, sinó todo lo contrario,se ve que Geyer era consicente de que su hijastro no era un niño normal, y su frase fue profética: es ovbio que Wagner llegó a ser algo, en la vida y posteriormente, en la historia. |
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Ya, pues yo lo entiendo de otra manera bien diferente, una especie de tú as de estudiar y déjate de aventuras artísticas. Pero tendría que repasar Mi Vida para constatarlo. Saludos. Javier |
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He estado releyendo un poco Schopenhauer, porque vuelvo a sentirme confundido con ese paralelismo entre Tristan y Schopenhauer, que sigo sin asimilar. En primer lugar, la redención por el amor podría ser idea de Schopenhauer, ¿pero lo era de Wagner? En los dramas wagnerianos el amor sólo redime a medias, hay algo que escapa trágicamente a su control. Empezando por el holandés, que arrastra a su amada a las profundidades como requisito de su redención (¿es educado hacerle esto a una dama?); Tannhäuser, más educado, es él mismo quien se va, aunque después de que ella lo hubiera hecho igualmente; lo de Lohengrin es una redención en regla, con boda y todo, pero pendiente de un hilo, y el hilo se quiebra. El Anillo trata del fracaso de la redención por el amor, al que se le escapa todo de las manos. Los maestros cantores es una apuesta por el compromiso, para evitar la catástrofe del amor puro e intransigente, que ya se había escenificado en los dramas anteriores. Y Parsifal... ¡es la redención por la renuncia! (quizás ahora sí, algo schopenhaueriano)... ¡la escena del beso! ¿Tristan? Igual que los héroes de El Anillo van cayendo abatidos o se inmolan (Brünhilde), Tristan-Isolda montan clavando espuelas en su delirio y se despiden de un mundo boquiabierto, que queda tras de ellos desolado; con su marcha se pierde toda posibilidad de redención para el rey Marke, que había sido el primer motor de la acción (¿a qué fue si no Tristan a Irlanda?), igual que con la desaparición de Siegfried terminan las esperanzas de Wotan. Por otro lado, ¿No es la renuncia a la voluntad particular lo que propone Schopenhauer? ¿la contemplación desde fuera de todo querer ciego? ¿No es el amor que propone Sch. esa piedad oriental que consiste en la compasión hacia todo ser vivo que sufre por el hecho de vivir, una especie de compadreo entre compañeros de fatigas? El amor de Tristan, ¿no parece sumergirse al máximo en esa voluntad particular que Sch. propone renunciar? Tristan no se compadece de Isolda, sino que la quiere para él; esto, según me parece, sería pra Sch. vivir esclavo de la voluntad. Sigo bastante confundido con esa comparación. Saludos. |
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Me parece muy acertado todo lo que planteas, y, tal vez, lo que deberíamos hacer es dedicar una conversación a Tristán e Isolda, en la que debatamos sobre todos esos aspecto. En cuanto a la Redención por Amor, pues tb sería conveniente dedicarle una conversación aparte. En el caso concreto del Tristán, dije (tal vez exageradamente) que era un planfleto de la doctrina de Sch. Pues bien, a la gente le extraña que una historia amorosa guarde alguna relación con los planteamientos pesimistas de Sch. Lo que ocurre, es que el Tristán defiende la concepción de mundo de la filosofía de Sch., pero no la solución ascética que el propone como solución al doloroso problema de la vida. La doctrina de la redención por amor de Sch. no es (en mi opinión) sino una sistematización racional de la santidad en los diferentes tipos de creencias religiosas. Pero, como el mismo Sch. más o menos dijo, "He definido la santidad, otra cosa es que yo sea un santo...", aseveración que tiene bastante que ver con la realidad del filósofo. En el Tristán, Wagner concibe el mundo tal y como lo hace Sch. La tiranía y la tortura con la que el deseo somete a los amantes, la imposibilidad de escapar a los dictados de ese deseo, de esa voluntad de vivir. Y en el éxtasis gozoso de los amantes, con el motivo del deseo sonando mientras afirman "Nosotros somos el mundo", el anhelo de la muerte, como única posibilidad para escapar al mundo que tiene individualizado (principum individuationis) aquello que debería ser Uno. La herida de Tristán representa perfectamente el dolor, que será preferible para el amante antes que no volver a tener a Isolda. Y recuerda que esta herida sólo es una anticipación de la de Amfortas. En cualquier caso, podría decirse que, aunque en el Tristan Wagner describe el mundo de acuerdo con una concepción schopenhaueriana, sus personajes no optan por la solución redentora propuesta por el filósofo, sino que representan, más bien, la extática sublimación del dolor amoroso. Al menos, así lo veo yo. Saludos. Javier. |
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Por cierto, ¿no os parece que el motivo del deseo, que tiene un cierto carácter tenso o agobiante, suena grandioso y liberador en el momento en que los amantes afirman con la frase "nosotros somos el mundo", el sentido de este mundo? Saludos. Javier |
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Yo también he leído con interés los mensajes de Lechenau. Me he tomado mi tiempo en reflexionar sobre esa idea. Por mi parte creo que es posible que algo de esa situación judía influyera en la concepción de un potencial (el tesoro) guardado celosamente, y de peligrosidad desconocida para sus propios guardianes (el anillo). Ahora bien, nunca he sido partidario, y sigo sin serlo, de identificaciones concretas, del tipo Fafner = ...(x). Un símbolo es algo de conexiones ricas y múltiples, que se pierden al forzar tales reducciones. Está el tema de que no cuadra ese primer Fafner, como apunta Javier, aunque no del todo: como constructor de la sede de poder que es el Walhalla, podría encontrarse un antecedente real en el papel financiero con que los judíos hicieron posibles los gastos de los grandes imperios históricos del pasado, especialmente el de los Austrias. Desde luego que puestos a forzar identificaciones o ver antecedentes reales, ese primer Fafner no me parece asimilable al proletariado explotado: no tiene nada de miserable, es un ser poderoso y temible, capaz de plantar cara a los dioses; esto lo aleja completamente de la situación del proletariado del XIX, que me parece mucho más próxima a los nibelungos esclavizados por Alberich en El oro del Rhin, y cuyas quejas expresa Mime a unos dioses en el fondo indiferentes. Interesante, pero si estas relaciones se toman por identificaciones literales, siguen pareciéndome empobrecedoras. Saludos. |
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Bueno, por ahí un poco más, aunque no del todo. El carácter agobiante y doloroso del mundo de las apariencias, sí puede tener un paralelismo con Schopenhauer. Pero tanto el origen como la salida a esta situación me parecen planteadas de manera distinta en Sch. y en Tristan. En Wagner todo parte de una contradicción entre las exigencias de una moral social y del sentimiento en bruto, de manera muy semejante a los problemas de Wotan consigo mismo en El Anillo; no veo nada de esto en Sch., donde el origen del carácter insatisfactorio del mundo parece verse simplemente en el predominio de los momentos dolorosos sobre los placenteros, algo que se sentencia principalmente por lo efímero de los bienes y el dominio de la muerte al final de cada vida concreta. Y en cuanto a la salida, me parece mayormente divergente, porque Tristan e Isolda parecen conseguir escapar a través de la intensificación extrema de su amor recíproco, y no sé si esto sería muy válido para el planteamiento de Sch. Miraré lo del motivo del deseo sobre la partitura, cuando tenga algo de tiempo (como no soy músico, me cuesta algo aclararme con los instrumentos transpositores). Saludos. Enrique Llobet. |
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Me planteas un punto de vista sobre el Tristán muy interesante, y con el que nunca he estado de acuerdo: la contradicción entre las exigencias de una moral social y del sentimiento bruto. Desde mi punto de vista en el Tristán se produce una lucha entre el yo consciente de los personajes, podríamos denominar su carácter apolíneo, frente a lo que denominas sentimiento bruto, que se correspondería con su carácter dionisíaco. Es decir, que no lo veo como un problema de mantener unas apariencias frente a la moralidad de una sociedad. Tristán es el héroe, no sólo el que triunfa en la sociedad en que vive, sino que su propio ser es esa sociedad. El héroe no se amolda al entorno social, sino que crea su propio entorno. El deseo consciente de Tristán es la fidelidad (como caballero que le propone la boda con Isolda) a Marke, y el de Isolda es matar al "asesino" de su prometido. Si se tratase simplemente de un problema de moral social, no tendría lógica que Tristán hubiese ofrecido a la dama a su tío, esto no responde a ningún convencionalismo social. Ni tampoco lo son las intenciones vengativas de Isolda. En resumen, yo no entiendo el Tristán, como muchos otros, como una lucha del sentimiento frente a los convencionalismos, sino una lucha interna detro de los propios personajes, entre su deseo y sus aspiraciones mundanas. Y esto guarda mayor relación con los planteamientos de Schopen. Y en cuanto a Wotan, podría decir algo similar. Por cierto, yo tampoco soy músico. Tal vez el efecto que comento se deba a la tonalidad en que se interpreta el motivo en el caso comentado. Saludos. Javier |
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Pero insisto: ¿porqué ver a los gigantes como realizadores de una obra de carácter económico, cuando la suya es una obra con un carácter principalmente de fuerza? Una obra que ni los mismos dioses habían podido realizar, y que sirve para encumbrar el poder de la religión en el mundo. Además, parece ser que la espada que Wotan entregará después a Siegmund es un arma olvidada por los gigantes. En fin, yo considero que los detalles son importantes. Pero eso sí, no me gustaría una producción en la que se vistiese a Wotan de obispo de Roma y a los gigantes de vándalos brutales, por mucho que pudiera encontrar alguna similitud. Saludos. Javier |
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¿Poder de la religión el de Wotan? No lo tengo muy claro; el poder de Wotan me parece caracterizado por su lanza, y ésta representaría más que nada la fidelidad a los pactos y a las convenciones. En Europa, quizás sólo alguna religión precristiana pudiera conformarse con esas características, que me parecen más próximas a un orden poítico o social. La obra de los gigantes es la obra que necesita el poder, una construcción, y que sin embargo no puede hacer por sí mismo. En este sentido, la financiación por parte de los banqueros judíos de los gastos del imperio, me parece mostrar una dinámica un tanto similar. Pero bueno, también las tropas mercenarias podrían verse como en una situación parecida, y en este último caso la simplicidad de carácter de los gigantes podría guardar más relación, ya que los judíos no suelen andar precisamente faltos de ingenio y perspicacia. "El poder necesita del fuerte, y éste reclama un precio", este sería el planteamiento de la construcción del Walhalla en sus crudos términos, lo único legítimo para no violentar la naturaleza simbólica de los personajes; lo demás lo veo como conexiones múltiples con la realidad, que no solo han existido sino que probablemente van a seguir existiendo. Pueden cambiar los poderosos en la historia real, pueden cambiar los fuertes... y sin embargo podemos volver a encontrarnos con la misma historia. Enrique. |
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Bueno, Wotan graba las runas sobre su lanza del mismo modo que Yahve graba los diez mandamientos. Yo creo que hay religiones que basan sus creencias sobre un código moral. Wotan, como dios que establece las normas tiene un carácter de dios moral. O eso creo. Tal vez nos han querido vender con tanta insistencia, una visión de la tetralogía con un transfondo económico-social, que ahora ni siquiera podemos aceptar la idea de que sus personajes sean lo que en principio son, en el caso de Wotan, un dios. En cuanto al poder... tiene que dar tanto placer, que es imposible sustrerse a la tentación. Saludos. Javier |
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| Hola Javier, no sé si moral o no, el caso es que el enfoque económico-social que parte de Shaw entre otros deja, como muy bien dices, en el tintero el carácter de los personajes (aunque sea menos escandaloso que las desvirtuaciones de los montajes de Flimm). Es una perspectiva interesante, porque además creo que es fundamental en el desarrollo del argumento del anillo el poder destructor de la rotura de los pactos, es decir de la moralidad, cuyo paradigma son las runas de la lanza. Un abrazo. |
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A ver, a ver. ¿Qué entendemos por moral?. ¿Qué actitud moral adopta Wotan a lo largo de las cuatro partes de El Anillo?. Desde luego nada que pueda relacionarlo con el cristianismo. En cuanto a la actitud "moral" del Wotan de los germanos de cara a los hombres (o mejor del Odin escandinavo, que es mucho mejor conocido gracias a los Edas), sería una exaltación del valor en las batallas y una condena a morirse de vulgar enfermedad. Esto en el Wotan de Wagner al principio no aparece en absoluto; sucede por primera vez en La Valkiria, como consecuencia de sucesos anteriores, y eso sí, se explica finalísticamente del mismo modo que hacen los Edas: Odin-Wotan acapara héroes en torno a sí para su propia seguridad. Pero hay una diferencia importante: en los Edas todo está destinado a concluír en una enorme batalla final, el Ragnarok, cuando desencadenadas las fuerzas malignas librarán una batalla universal contra los dioses y ambos bandos se aniquilarán... después vendrá un mundo nuevo en que Balder, el dios luminosos (¿el ojo perdido de Odin?), resucitará; en Wagner esto no sucede, el final no se produce por conflagración global, y por tanto el papel de Wotan como recaudador de héroes caídos en batalla queda un tanto injustificado, Wagner lo presenta como un simple producto de los temores del dios, que finalmente no le sirve para nada. Mal predicador este Wotan. Por tanto, no veo actitud moral en Wotan que lo vincule a religiones del presente; y si lo vinculamos con las del pasado, encontramos importantes diferencias. Aunque el Wotan de Wagner no se dice explícitamente que predique el valor en el combate a los hombres, bueno, se da por supuesto. Esto nos situaría en una moral regresiva, de pueblo bárbaro precristiano. Y por cierto me trae a la memoria un estudio que unos amigos hicieron sobre material onírico recopilado en la Alemania de antes de la Segunda Guerra, donde sacaron la conclusión de que el arquetipo "Odin" estaba activado ("constelado", dicen). Pero resulta que en el Wotan de Wagner esto es tan circunstancial que ni se menciona: el Wotan wagneriano tiene una problemática propia que nadie conoce (los hombres tampoco), que afecta al mundo en su globalidad, y que intenta angustiosamente solucionar por su cuenta de cualquier manera, y de esto trata lo que Wagner nos cuenta de Wotan. ¿Es esto un personaje religioso? Me cuesta mucho considerarlo como tal. ¿O consideramos a las instituciones cristianas y clericales estaban atrapadas en esa misma dualidad de querer ejercer poder por un lado y a la vez por otro mantener sus principios morales?. Esto daría en realidad una imagen en negativo de Wotan, ya que el dios se presenta de cara al exterior como autoridad y mantiene en secreto su deseo de redimir el mundo, mientras que la tradición clerical por el contrario proclama su deseo de redimir el mundo y disimula sus manejos de poder. No me cuadra. Saludos. |
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"A ver, a ver. ¿Qué entendemos por moral?. ¿Qué actitud moral adopta Wotan a lo largo de las cuatro partes de El Anillo?" Para empezar, como precisión terminológica te digo que entiendo moral como el respeto de unos pactos rubricados a partir del consenso acerca de una serie de cosas. Las runas grabadas en la marca de Wotan representan ese consenso. Otra cosa es que él las respete (ahí está la cosa). La muerte de Siegmund es efecto de esa causa, como bien le recuerda Fricka. "Desde luego nada que pueda relacionarlo con el cristianismo". La cristiana no es la única moral, según mi definición, y yo no había hecho ninguna mención del cristianismo. Nadie había hablado de asimilar a Wotan con ninguna institución religiosa, pasada o presente. Yo solo he dicho que la problemática alrededor de la rotura de los pactos por el sumo sacerdote moral, Wotan, desencadena la tragedia del anillo. Y en eso me reafirmo salvo que se me convenza de lo contrario. Aún más, la rotura del orden natural, la violación del arcano natural, produce un desequilibrio que dura hasta que el ciclo acaba con el mismo acorde que empezó. A eso me refería yo, no a la religión. Un abrazo a todos. Antonio. |
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Esto lo comento para Enrique, por si le interesa. Jung escribió en 1936, creo, un ensayo titulado Wotan, en el que exponía una teoría sobre la relación entre el Wotan germánico y el nazismo. Venía a decir que Hitler era una especie de sacerdote de Wotan, que había desatado el frenesí del dios entre los germanos. En la siguiente página puedes encontrar fragmentos del ensayo. http://www.swastika.com/jung.html A mi me parece un poco de locos, pero en fin... Saludos. Javier. |
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El Wotan de Wagner responde a una visión personal, no se puede ajustar a ningún estereotipo. Además no pretende reflejar exclusivamente lo que ha sido, sino tb lo porvernir. Esto impediría tb ajustarlo a una forma conocida de la historia religiosa. ¿Pero es acaso un problema que no haya un ajuste preciso entre el personaje wagneriano y ninguno de los dioses antiguos o modernos? Tb se podría decir que el dios que Jesús predicaba nada tenía que ver con el dios del antiguo testamento. Y sin embargo parece que nos están hablando de la misma deidad. Para Wagner, en Lohengrin, Wotan (y Freija tb) parece representar a la antigua tradición. Para mí, el Wotan del Anillo, parece representar y describir el momento de ruptura entre ese espíritu arcaico, desde sus inicios, como fundador de la rígida y estricta ley moral, hasta el dios que es incapaz de compatibilizar su ideal y su deseo en un mundo dominado por la ambición. Situación que desembocará en la negación de su deseo, que es quivalente a la negación de su presencia en el mundo. Wotan representaría el proceso del paso del dios personificado al dios que es espíritu. Y todo ello pasando por un tortuoso camino cuasi ascético, que le conduce a la adquisición del conocimiento a través del dolor y la frustración. Pero Wotan no va a huir del destino. Auque ya ha abandonado el mundo, como el árbol que, cortado, ha perdido todo contacto con sus raíces, no pondrá fin a su vida hasta el momento en que este mundo se encuentre a salvo de la ambición del Oro. En fin, es un modo más de verlo. Saludos. Javier |
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Sí, así estoy bastante de acuerdo con el papel de Wotan. Pero menos con considerar que esa rotura de los pactos es lo que desencadena la tragedia. Tal como Wagner lo plantea, el elemento central de todo es el misterio del Anillo, que permite el poder sólo a condición de renunciar al amor. Hay una frase bastante enigmática de Loge: "un extraño hechizo obliga al oro a convertirse en anillo". Loge parece saber de lo que habla cuando canta esto, y por tanto se diría que el propio oro encierra en sí la tendencia a que alguien haga de él lo que hizo. Me recuerda mucho la historia del Génesis bíblico, donde el árbol prohibido está... vaya, en el centro del jardín del Edén: ¿qué hace justo en el centro si no debe ser probado por nadie? ¿no parece estar esperando a que alguien haga lo que hizo?. Alberich acepta esta contradicción y rechaza el amor; pero Wotan quiere el amor, y también quiere el poder, y esta contradicción es lo que genera la ruptura de pactos. No parece que fuese libre para hacer otra cosa, vista su actitud. De todas formas, su opción se va decantando por mantener los pactos (Frika triunfa sobre Siegmund); los velsungos serían el lado sentimental de Wotan (el lado en que más intensamente se proyecta su sentimiento), Brünhilde lo deja bastante claro en su discusión con el dios, y la muerte de Siegmund es completamente significativa. Una vez que ha sacrificado esa parte sentimental, el Wotan de Wagner se siente amputado y solo desea su propio final (no es Alberich en esto, evidentemente). Digamos que, visto desde el punto de vista de la psicología de Wotan, Siegmund sería un contenido psicológico problemático, que se reprime por el consciente (al matarlo), pero que en lugar de desaparecer se convierte en autónomo (en su nueva forma de Siegfried) y tras crecer rebelde en el inconsciente (infancia de Siegfried en el bosque), volverá a aflorar al consciente más fuerte que antes, produciendo finalmente la crisis de los valores conscientemente establecidos y su colapso (enfrentamiento entre Siegfried y Wotan, con la rotura de la lanza de éste... Wotan sabe que eso significa su final). Todo cuadra maravillosamente bien como un proceso psicológico. Detrás de todo eso (y como causa), está el misterio del anillo. Saludos y abrazos. Enrique Llobet. |
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Saludos, Javier, ha aparecido tu mensaje mientras escribía una respuesta más arriba. Agradezco la referencia, pasaré a mirarla. Nunca he visto ese ensayo traducido al castellano; suelo leer todo libro de ese autor que encuentro en castellano, a pesar de que tales traducciones suelen tener fama de pésimas. Recuerdo que en la autobiografía absolutamente atípica llamada "recuerdos, sueños y pensamientos", precisamente en la época del auge nazi, Jung tiene un sueño en que debe matar a Siegfried, cosa que hace. Me parece recordar que lo interpreta como su necesidad de reprimir o desvincularse de ese arquetipo que dominaba los aires políticos que envolvían el mundo germánico de aquellos momentos. También hay alusiones al arquetipo de Wotan como relacionado con el fenómeno nazi. En cuanto a lo que ahora cuentas, me parece más relacionado con Parsifal que con la Tetralogía. Wotan no encuentra esa vía de renovación o de solución a sus contradicciones, como tampoco la encuentra en sí mismo Amfortas; pero la vía de la renuncia es trabajada por Parsifal (y resulta ser la solución), y por el contrario es completamente rechazada por Siegfried: esta sería la diferencia básica entre una y otra trama, que por lo demás me parecen tener un fondo bastante semejante. Saludos. |
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Dado que Enrique es un gran aficionado a Jung, voy a permitirme incluir en este mensaje, una opinión, que, si bien no comparto plenamente, me parece bastante bien encaminada en la interpretación del pensamiento Wagneriano. Su autor es Heinrich Zimmer, un hombre del que pienso que, no es muy conocido dentro del universo wagneriano, pq la muerte le sorprendió en 1944, en un momento álgido de su madurez intelectual, mientras vivía exiliado en USA por razones que, seguramente, os podéis imaginar. En cualquier caso, Heinrich Zimmer fue una de las pocas personas a las que Jung hizo el honor de incluir en su autobiografía, lo que puede darnos una idea sobre el interés de su pensamiento. Saludos. Javier "Ese motivo paradójico abre inmensas perspectivas, pues pone de relieve uno de los problemas mayores de la mitología y la teología. Es, en realidad, idéntico al tema fundamental de nuestra fe judeo-cristiana: el de la redención del dios por un salvador humano. Jesucristo, el Mesías, persona segunda y humana de la Trinidad, lleva a la redención aplacando al dios vengador, el Padre, Jehová, que está absorto en una actitud estrictamente negativa hacia la humanidad, su pueblo elegido. El héroe universal acepta su propia inmolación, muere, pero resucita de la tumba, transfigurado. Y por la virtud de la sangre de este Cordero que cura todas las heridas, el mismo Padre se encuentra transformado. Jehová, dios tribal de los judíos, una vez arrancado al fatal encantamiento de su cólera deviene el Espíritu Santo universal, y los beneficios espirituales del cristianismo se expanden por el mundo entero, incitando a la vida humana al a nueva alianza. R. Wagner presenta y desarrolla el mismo tema, convirtiéndolo en problema central de sus últimas obras. Y descubrimos entonces que el salvador, el Jesucristo del Nuevo Testamento, es el que ahora debe ser salvado: Parsifal restituye su poder al principio divino de la sangre de Cristo en el vaso del Graal. Lo que no era más que virtualidad durmiente y sin efecto, él lo lleva de nuevo a la efusión, y el coro de los ángeles canta jubiloso: Erlösung dem Erlöser! ?¡Redención al Redentor!?. Tales son las últimas palabras de esta obra mística. El héroe de forma humana ha vivificado la esencia vivificante del Espíritu Santo. Una vez más, lo humano ha restaurado el poder de lo divino. También la Brunhilda de Wagner ? símbolo de la encarnación humana, la diosa caída, sufriente y compasiva ? redime al Padre de Todo, Wotan, del hechizo de impotencia espiritual. Renunciando a sí misma, autoinmolándose, se arroja en la llama purificadora, y, antes de su acto de autoextinción, entona su último canto: Ruhe, ruhe, du Gott! ?¡Descansa, descansa, oh Dios!? palabras a la vez de réquiem y de conjuro liberador. La cruel divinidad tribal, Jehová, era la proyección arquetípica del instinto paterno, de la necesidad de procreación de Abraham, patriarca de los patriarcas, impaciente por engendrar una multitud de descendientes, tan numerosos como las arenas del mar. Ese fue quizás un deseo compensatorio que se apoderó de él cuando su mujer, Sara, permaneció durante muchas décadas estéril. El Jehová muy personal y particular, en realidad exclusivamente familiar, de Abraham ? ese dios celoso, colérico, puntilloso y vengativo ? debe metamorfosearse en Espíritu Santo universal y suprapersonal, ignorando todos los límites de raza y de lenguaje, para que a todos pueda ser dispensado el dulce rocío celeste. Se ha pasado de una religión tribal, nacional, chauvinista, en la que había mucho de orgullo (como si un pueblo pudiera ser el pueblo elegido, como si no todos los pueblos fueran elegidos por la Providencia para cumplir sus respectivos deberes conforme a sus virtudes particulares) a una religión que debía ser universal: transformación comparable ala que se realizó en la India con el paso del hinduismo brahmánico al budismo Mahayaana. Este milagro de la metamorfosis de Dios ha sido realizado para nosotros en el plano espiritual por mediación de Jesucristo. En el plano físico de las naciones de nuestra civilización cristiana, sus efectos, son todavía difícilmente perceptibles, a pesar de la celebración de la Pascua, la comunión semanal, el ?Adelante, soldados cristianos? y la idea wagneriana de la redención del redentor." |
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Hola a todos y todas, de nuevo. Como no podía ser menos, una interpretación sobre el signifado del anillo, hace que el tema se amplie tanto (o más) que miembros hay en este magnífico foro. En primer lugar, me gustaría decir que estoy de acuerdo con nuestro Señor de los Nibelungos (sin que sirva de predente, ¡ehhhh! -:) ). Para mí tampoco hay buenos ni malos en el anillo. Por ir algo más allá, diré que es simplemente la eterna lucha entre poderosos y desheredados. Como ya dije en el antiguo foro, sólo dos rayos de luz perdidos en este complejo universo, Siegmund y Siglinde. Pero, como también sucede en la realidad, sucumben ante tantos intereses contrapuestos. Quizás no sea este un mundo en el cual te puedas dedicar sólo al amor, sin pagar una enorme factura... Por último, dudo mucho que Wagner fuese consciente de hasta la última letra del texto. Para mí, es más el subsconsciente del genio, el que lleva a una obra a ser tan amplia, que hasta dos puntos de vista totalmente contrapuestos, sean viables. Pero, este comentario, también es más que discutible :-). Me alegra muchísimo estar entre vosotros de nuevo. Un abrazo para todos y todas. Luis. |
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¡¡Bienvenido Luis!! A nosotros tb nos alegra muchísimo que hayas vuelto por aquí. Se te echaba de menos. Estoy de acuerdo contigo en que lo que una gran obra de arte suscita una enorme cantidad de interpretaciones, incluso contradictorias; precisamente ésa es una de las cosas que la define como grande. Un abrazo, Fátima |
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Rette dich, Tristan! ¿Dónde te metes, Luis? Biebvenido de nuevo. Un abrazo, Alberich |
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¡Hombre, Luis! ¿Dónde te habías metido, hombre de Dios? ¡¡Cuánto me alegro de volverte a leer!! Germán |
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Javier, muchísimas gracias por la parrafada de Zinman, que me parece magnífica; de un carácter genuinamente junguiano que por otro lado tiene poco que envidiar al propio Jung. Con Luis estoy de acuerdo en una cosa y en desacuerdo en otra. Muy (pero que muy) de acuerdo en que la genialidad de la trama del Anillo es una creación atribuíble al inconsciente de Wagner. Cuando leo algún que otro comentario de Wagner sobre alguno de los personajes de El Anillo, me quedo con la extraña impresión de que -¡Wagner!- no se entera de nada. Pero esto no es tan extraño: creo que la mayoría de las creaciones artísticas geniales hunden buena parte de sus raíces en el inconsciente, y que el propio autor las detecte depende mucho de sus buenas relaciones con su propio inconsciente (personal o colectivo). Creo que en los dramas de Wagner se ejemplifica una enorme dificultad para relacionar planteamientos conscientes e inconscientes (no creo que sea una cuestión exclusiva de Wagner como persona, sino algo que estaba en la cultura de la época): la misma Tetralogía podría verse como un larguísimo proceso de contenidos inconscientes pretendiendo alcanzar el mundo consciente, que finalmente se frustra; Wotan y Alberich, como personajes mitológicos, podrían ejemplificar contenidos del mundo inconsciente, que evolucionan hacia Siegfried y Hagen, que ya se mueven en un mundo de tramas humanas (consciente). Y una de las claves del fracaso es precisamente que Siegfried no reconoce a Wotan, ni al Anillo, ni a nada de lo que precede a su propia existencia (es decir, no tiene ni idea del inconsciente que lleva encima), finalmente hasta pierde la memoria. Por el contrario, no estoy de acuerdo con que en el fondo sea una historia de desheredados y poderosos. Es verdad que Alberich se presenta como un desheredado, y que esto es lo único que le motiva para renunciar al amor; pero Wotan tenía un grave problema, aunque Alberich no hubiese aparecido: había vendido a Freia para construírse el Walhalla, es decir, que existía del mismo modo una incompatibilidad en la que también Wotan opta por el poder (aunque sin renunciar a lo otro, ese es su problema). Por lo tanto, esa incompatibilidad me parece la cuestión central, y el intento de rescatar el amor (el sentimiento, podríamos decir) de las garras del poder, sería la fracasada y rebelde historia de Siegmund-Sieglinde-Brünhilde-Siegfried, ese "rayo de luz" que dices. Saludos. Enrique Llobet |
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| Zimmer, evidentemente |
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Luis, dices que dudas mucho "que Wagner fuese consciente de hasta la última letra del texto". Hombre, con lo que tardó en hacerlo y con lo minucioso que era, es difícil de creer. Pero bueno, no hay nada imposible: supongamos que puso una coma mal. ;-) Sigamos. "Para mí, es más el subsconsciente del genio, el que lleva a una obra a ser tan amplia, que hasta dos puntos de vista totalmente contrapuestos, sean viables. Pero, este comentario, también es más que discutible" En lo único que estoy de acuerdo es en que el comentario es más que discutible. ;-) Las obras de arte geniales pueden ser amplias, pero nunca creo que admitan dos opciones contrapuestas. Es obvio que Wagner escribió la obra con una intención, así que si la interpretamos con la intención opuesta, corremos el peligro de que nos notemos un dedo golpeándonos el hombro, nos demos la vuelta y veamos a Wagner diciéndonos: "¡Es usted maravilloso, oiga! ¡No tiene usted ni puta idea de lo que yo quise decir! ¡Lo ha entendido todo al revés! ¿Cómo lo ha hecho?" Vamos, que si alguien entiende "La lista de Schindler" como apología del nazismo, para mí es que está loco. Pues con Wagner igual. Interpretaciones variadas, sí. Contrapuestas, no, nunca. Y esto me lleva al comentario que hizo Enrique en su mensaje: "Muy (pero que muy) de acuerdo en que la genialidad de la trama del Anillo es una creación atribuíble al inconsciente de Wagner. Cuando leo algún que otro comentario de Wagner sobre alguno de los personajes de El Anillo, me quedo con la extraña impresión de que -¡Wagner!- no se entera de nada." Yo lo siento, pero este tipo de comentarios me dejan alucinado. No es el primero que oigo en este sentido. No quiero empezar una polémica ahora, pero esto me recuerda a muchos otros comentarios de "presuntos genios" que se empeñan en dar lecciones a Wagner, y este me parece un camino que sólo conduce al desastre. O sea que Wagner no se enteraba de nada en una obra que tardó 25 años en terminar y que pulió a lo largo de todo ese tiempo. ¿De verdad alguien se atrevería a decirle a Wagner: "Oiga, ¿sabe?, usted no tiene ni puta idea de su obra"? Yo, desde luego, no, porque corro el riesgo de que me diga: "¡Ah, pues nada, hombre! ¡Hágala usted!" y sé que no podría. Puedo respetar que a alguien no le guste el "Anillo"; pero no me cabe en la cabeza que alguien diga que le gusta el "Anillo", pero que Wagner no sabía lo que quería decir con él. No, hombre, no; a mí me parece que eso es desconocer por completo el proceso de la creación artística. Ya sé que durante este desdichado siglo XX se ha mandado a la mierda la veneración al autor, pero creía que todavía se le podía tener un mínimo de respeto, hombre. Vamos a ver, si el autor no sabe lo que quería decir con su obra, tiene dos posibilidades: o es un necio, o es un autor del siglo XX, de esos que les gusta que el lector opine lo que quiera (las dos opciones no siempre son autoexcluyentes). Luego está la escuela de "interpretadores" a la que pertenecen muchos críticos literarios, ideólogos, filósofos y otros artistas de la farándula literaria que siempre presumen de saber más que el autor, basándose en criterios que nunca son científicos y en datos que rara vez son de primera mano. Entre ellos están los que se dedican a aplicar el psicoanálisis a las obras. Cedo ahora la palabra a Deryck Cooke, uno de los analistas más sensatos que he leído sobre el Anillo, quien dice así en su libro "I Saw The World End" (refiriéndose al libro de Robert Donington, "Wagner’s Ring and its Symbols", que es una interpretación junguiana del "Anillo"): "Como siempre en la interpretación junguiana, todos los personajes, acontecimientos y objetos del drama se tratan como símbolos de elementos en la ’psique’ de cada individuo, y los diferentes acontecimientos cruciales se entienden como fases del desarrollo psicológico interno de ese individuo." "Un defecto fatal de la interpretación junguiana es que simplemente impone sus propias categorías a la obra que está interpretando. Sieglinde y Brünnhilde tienen que ser figuras-alma, Hunding y Hagen tienen que ser representaciones de la sombra, el dragón tiene que ser la Madre Terrible, porque esas son las únicas categorías disponibles. De la misma forma, en ’Hamlet’, digamos, Ofelia tendría que ser el alma de Hamlet, Claudio la sombra, y Gertrud la Madre Terrible, y toda la obra tendría que tratarse como un desarrollo terapéutico de la psiquis; [...] El argumento junguiano, por supuesto, es que si un dramaturgo hace uso de amantes, villanos, figuras maternas y muerte, inevitablemente (tanto si es consciente de ello como si no) está usando los arquetipos del alma, la sombra, la Madre Terrible, [...] Así que quizá lo más justo que se puede decir sobre el libro de Donington es que es ’una interpretación junguiana del Anillo" -igual que puede haber una interpretación junguiana de cualquier obra de arte teatral-, lo cual, no obstante, no explica de qué trata en realidad el Anillo." Una opinión con la que estoy plenamente de acuerdo. Sigo citando a Cooke: "Después de todo, la pregunta no es ’¿Qué significado podemos encontrar en el Anillo?’, sino ’En realidad, ¿qué nos quiso decir Wagner con el Anillo?’, y cualquier intento de responder a esta pregunta requiere que se cumplan las cuatro condiciones siguientes: 1) Cada intención manifestada por Wagner durante la creación de la obra deberá ser tenida en cuenta, y la interpretación deberá absorberla o dar razones muy buenas para rechazarla. 2) El significado evidente de cada elemento del drama deberá ser aceptado como lo que es, y no deberá ser dado de lado o hacer que signifique otra cosa. 3) El grado de énfasis que Wagner puso en cada elemento del drama debe ser reflejado fielmente en la interpretación, sin nada que lo exagere, lo minimice o lo omita. 4) La interpretación debería ser tal que allane el camino para una reacción espontánea frente a la obra en el teatro, y deje que la propia obra se explique sola en escena: no debería poner ideas en la mente del lector que éste no pudiera asociar a la experiencia de una representación de la obra en vivo." Cabal, ¿no? Coherente, ¿verdad? Pues hala, a ver si alguien se lo dice a los "genios de la escena" actuales. Un saludo, Germán |
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Supongo que mi frase no ha sido afortunada, porque no da a entender exactamente lo que pretendía. Para empezar estoy muy de acuerdo con los cuatro puntos referidos de Cooke, que permitirían marcar nítidamente las distancias entre una interpretación y una distorsión. Cuando de manera demasiado ambigua escribí que Wagner parece "no enterarse de nada", no quise dar a entender que alguien pueda justificarse poniendo el énfasis en elementos que la propia obra manifiesta como secundarios (o inexistentes), o silenciando otros que en la obra resultan evidentes, sino que es la propia obra la que manifiesta una riqueza y unos elementos que Wagner, cuando habla o escribe extramusicalmente, parece percibir sólo a medias. ¿Es posible que haya una distancia entre obra y autor?: evidentemente pienso que no, ya que la obra es de tal autor y no de otro ni de intérprete alguno. Ahora bien, ¿es posible que exista una distancia entre pensamiento consciente e inconsciente de un autor?: en esto pienso que sí, y que lo que se manifiesta en una obra de arte puede pertenecer en buena parte a un inconsciente que desde el pensamiento consciente del propio autor no resulte claramente articulable. De hecho, el inconsciente muchas veces lo es por tener unos contenidos absolutamente intraducibles para el consciente, y de ahí que adopte un lenguaje simbólico (al menos esa es la opinión junguiana); y eso no quiere decir que pueda venir una especie de analista con pose de sabio y decir que él sabe lo que el autor no sabía: no, porque lo que es intraducible para el consciente del autor, con toda probabilidad lo es también para el pensamiento consciente de cualquier ser humano (Wagner no era un necio), de ahí que los junguianos usen explicaciones de carácter analógico, como una simple vía de aproximación, nunca cerrada ni definitiva. Cuando dicen que en tal personaje hay una madre terrible, no han cerrado una interpretación, sino que dejan abierta una vía de comprensión analógica de ciertas dinámicas. El autor sabe lo que quiere decir, pero lo sabe inconscientemente; y la relación de esa pretensión inconsciente con el consciente sí puede enriquecerse, ampliarse (en el caso de Wagner esto me parece particularmente evidente, aunque en general puede decirse de cualquier obra); y si esto último no fuera posible, entonces están de sobra todas las interpretaciones. Y si Wagner hubiese tenido una meridiana claridad consciente sobre todo lo que quería decir, pues para eso están las palabras y sobraría lo demás; la música y el arte en general, quedarían entonces reducidos a meros ejercicios decorativos. Pero me repito: una cosa es interpretación y otra distorsión. La diferencia debe marcarla la propia obra del autor, y los criterios referidos de Cooke me parecen completamente saludables. Saludos. |
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Añado, para desmarcarme un poco: No me considero estrictamente junguiano a pesar de haber leído abundamente a Jung, ni quiero hacer una genérica defensa de lo calificado como "junguiano", ya que ese es un mundillo donde eventualmente he observado algunas actitudes interpretativas que a buen seguro el propio Jung habría descalificado. |
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No está nada mal para alguien que dice que talar el fresno del mundo "simboliza" un ataque contra la naturaleza... (Si es que era eso lo que decía). Saludos. Javier |
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Hola a todos. Enrique, tus matizaciones me han ayudado a entender mejor tu punto de vista. Sólo quisiera decir una cosa: puede que haya una distancia entre el consciente y el inconsciente del autor, pero precisamente en Wagner, que se pasó la vida escribiendo sobre sí mismo, sobre su obra y su pensamiento, me parece que estamos en condiciones de saber qué pensaba realmente sobre sus personajes y sus obras. Quiero decir, el hecho de que escribiera tanto sobre sí mismo implica que se analizó muy bien y nos dejó testimonio propio de cómo era él y cómo concebía a sus personajes. Por eso no veo la necesidad de dar otra vuelta de tuerca con otras teorías, cuando Wagner ya nos dejó bien claro lo que quería. Un cordial saludo, Germán |