|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Fuentes míticas e históricas de la obra wagneriana (y dale...) |
| ||||||
|
Hola a todos. Algunas conversaciones que he sostenido con Ossian (Javier), acerca de las mitologías, y la magnífica exposición que ha hecho Von Lerchenau sobre las raíces económicas del antisemitismo me han llevado a sacar a colación otro de mis mayores intereses, que supongo compartís. Mañana hablaré un rato sobre esto referido a Rienzi seguramente, pero ahora me basta con sacar los cuernos al sol (a la luna), pero solo para deciros: Buenas noches a todos. Antonio. P.D. Parsifal ya ha sido, seguramente, lo suficientemente tratado en otras conversaciones (digo esto por si un que). Un abrazo. |
| ||||||
|
He estado repasando mis fuentes de mitología nórdica y encuentro que Wagner se fijó mayormente (y pido aquí la ayuda de Fátima y javier), en la saga de Sigurd el matadragones, en el cuento de la construcción del walhall (que desemboco en que Loki quedase embarazado del corcel de Odín), y en el rapto de Idunn, cultivadora de las manzanas de la eterna juventud de los dioses. Por otro lado, cambió el papel de Heimdall, responsable del puente del arco iris por Froh, que incorpora las cualidades de Frey. Freya aparece identificada con Idunn. Donner equivale perfectamente a Thor, secular enemigo de los gigantes. También se menta a Hella en "La walkyria". Si no me equivoco mucho, Hel era la hija de Loki y la ogresa Angrbode, a su vez madre de Gerda, esposa de Frey por quien él perdería su espada de fuego (quedando inerme para el Ragnarok). También alude a las nornas y aquí la identificaciòn también es perfecta, trabajando junto al fresno (que también aparece). Ahora mismo es todo lo que se me ocurre. Un abrazo a todos. Antonio. |
| ||||||
|
No sé si esto cabe aquí, pero ahí va... En la conversación sobre la tetralogía, un poco saturada ya, se planteaba la cuestión de si el carácter del personaje de Wotan puede tener algún rasgo de orientalidad. En fin, la evolución del personaje de Wotan es casi un ejemplo de lo que describe la teoría hindú de las gunas (aunque esta teoría no pretende dar una explicación sobre las fases de una vida humana), que Schopenhauer describe (a su modo) de la siguiente manera: ?Podemos admitir teóricamente tres extremos en la vida humana, que son como los elementos de la vida real del hombre. En primer lugar un querer enérgico, las grandes pasiones (Radscha Guna). Aparecen en los grandes caracteres de la historia y son descritas en la epopeya y en el drama. También esto puede darse de forma más reducida, pues las dimensiones de los objetos se miden aquí por el grado en que agitan la voluntad y no por sus relaciones exteriores. Luego, el conocimiento puro, la concepción de las Ideas, que tiene como condición una inteligencia emancipada del servicio de la voluntad; tal es la vida del genio (Satwa Guna). Y por último, en tercer lugar, el más grande letargo de la voluntad y por él el de la inteligencia, una aspiración vacía, un aburrimiento que fosiliza la vida (Tama Guna)." Yo encuentro al Wotan de las Grandes Pasiones en El Oro y Valquiria, al genio emancipado de la voluntad en Siegfried y al vacío aletargado en el Ocaso. En mi opinión, como ya comenté en otra ocasión, Wotan podría ser entendido como un asceta al estilo hindú. ¿Y su iluminación? Pues en el momento en que reprocha a Erda: "Tú no eres lo que imaginas". Pq el conocimiento que él busca no está en Erda, sino precisamente en lo que Erda no es: la Nada. No veo qué tipo de relación se puede encontrar entre el Wotan revolucionario, el buscador de conocimiento, y el expectante de un ansiado final con un burgués. Por eso, cualquier interpretación economicista de la tetralogía me parece poco profunda. Aunque todos los planteamientos son enriquecedores. Saludos. Javier. |
| ||||||
|
Hola Javier. El esquema que comentas me parece muy válido. Supongo que Wagner lo habría seguido inconscientemente vía Schopenhauer ¿no? Lo cierto es que el viandante del tercer acto de Sigfrido ha llegado a una situación en la que, como comentas, clama por la nada: "¿sabes tú, desdichada, lo que Wotan desea?...el final, el final". Quizás esto tenga relación con el interesante planteamiento de Erda acerca del final provocado por la última voluntad de Wotan. Pero ¿cómo engarzas en ese esquema su actitud esperanzada hacia lo que Sigfrido pueda hacer?. Yo creo que él espera que el anillo vuelva al Rhin y sustraerse así a la maldición. ¿No crees?. Un abrazo a todos. Antonio. |
| ||||||
|
Antonio, hay una sección en este portal de Wagnermanía, dedicada exclusivamente a estos temas, se llama In Fernem Land, quizá no sea yo la más indicada para recordarlo :), pero... Recuerdos, Fátima |
| ||||||
| Hola a todos. Perfecto, no la conocía. No llevo mucho en este bosque. Pues, por mi parte, con el cuento a esa otra parte. Un abrazo a todos. antonio. |
| ||||||
| Hola Fátima. Está muy bien tu sección y me parece muy aclaradora de ciertos misterios. Pero, ¿sabes?, aparte me luce mucho compartir esto con vosotros. Veo, por ejemplo, que no hablas de las fuentes históricas. A mí, estas me interesan tanto, cuando no más, que las míticas. Tengo un gusto insano por la crestología y me agrada compartirla aquí, al margen de que exista una sección en la web que sea una maravilla. Gracias por tu información y nos seguiremos leyendo. Un abrazo. Antonio. |
| ||||||
|
Creo que me has entendido mal o yo no me he sabido explicar. En este foro se puede tratar cualquier cosa relacionada con Wagner, te indiqué mi sección, como respuesta a un mensaje tuyo muy concreto (el segundo de esta conversación, no el primero), pq los temas mitológicos, que habías propuesto en él, ya los he tratado en In Fernem Land y no era cosa de repetir. Saludos, Fátima |
| ||||||
|
A ver si lo puedo resumir... La doctrina de Schopenhauer no predica la renuncia a la vida, sino la renuncia a la voluntad de vivir, entendida ésta como la fuerza vital que somete nuestra vida a la tiranía de las Necesidades (palabra que aparece frecuentemente en la tetralogía) inducidas por el Deseo. Shopenhauer, en el aspecto, tal vez, más endeble de su doctrina filosófica, plantea que este Deseo, acción sobre el hombre de un Voluntad externa al hombre, puede ser identificado y vencido mediante la inteligencia, a través de lo que él denomina el conocimiento o tb "el amor que conduce a la rendención". Wotan sigue, casi a la perfección el esquema schopenhaueriano: lacerado por el dolor, lo primero que ha de hacer es renunciar a su voluntad (Brunhilda), para después adquirir el conocimiento (Wanderer) que le permita comprender el mundo, y en ese instante, anhelar su final, pero no como negación de la existencia, sino, como ya han señalado algunos, como aspiración a la Nada. Cuando Wotan clama en el monólogo por "el Final", su actitud muestra la amargura de un derrotado. Aquí Wotan parece detestar una vida que no le ha permitido realizar sus ambiciones, por muy nobles que estas fueran. Sin embargo Wotan no cae en un derrotismo suicida pues sabe que "por el final vela Alberich". En este instante, es la esperanza de que el Oro vuelva a las aguas del Rhin y el mundo no caiga en manos de Alberich, la que mantiene la firmeza del dios. Y es esta misma causa, lo que Wotan denomina en los adioses "amor a un mundo", la que posterga su final, en el Ocaso, hasta el momento en que el Oro es devuelto al Rhin. De hecho Wotan anuncia a Erda su final en el momento en que Siegfried se ha hecho de nuevo con el Anillo. Este Wotan es muy diferente que el que clama por el final. Con el conocimiento adquirido como Wanderer, y creyendo asegurado el resultado de su misión, se prepara para su lógico y ansiado final. Pero no como consecuencia de una derrota amarga, sino como anhelo de quien ha comprendido el sentido del mundo. En este aspecto, se podría decir que la teoría de Schopenhauer no es una teoría de negación de la vida, sino más bien de conciliación con la muerte. Lamento la chapa... Saludos. Javier |
| ||||||
|
Mas, quede claro que este es sólo un punto de vista. Lo divertido es poder ver las cosas desde muchos puntos de vista, aunque sean divergentes. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Gracias Javier por abundar en el tema. Como te decía, me vale el esquema, pero a pesar de que dices "Con el conocimiento adquirido como Wanderer, y creyendo asegurado el resultado de su misión, se prepara para su lógico y ansiado final. Pero no como consecuencia de una derrota amarga, sino como anhelo de quien ha comprendido el sentido del mundo", acerca del momento en que Wotan dice "Ahí veo llegar a Sigfrido", no sé...quizás la actitud a lo Barrionuevo y Corcuera del Welsungo llega a turbar esa paz o resignación a la que ha llegado el viejo dios?. En cualquier caso, son pequeños flecos que no empañan la validez de tu esquema, que comparto. Y ahora me disparo. Me recuerda esta visión del deseo como externo y nocivo al hombre las enseñanzas de la secta de los asesinos de Ibn Hassan, precedente de la de Bin Laden, aunque esto también sería profundamente cristiano (lo digo por sugestión, ya que estoy leyendo Alamut tras casi un año de perseguir la integración del islam en toda la corriente histórica que parte del panteón sumero-acadio-babilónico). Fátima, hija, disculpa, interpreté tu mensaje como una especie de veto. En cualquier caso, "manos blancas no ofenden". Un abrazo a todos. Antonio. |
| ||||||
|
... a colación de Wotan-Wanderer ? No. DEFINITIVAMENTE NO. El Anciano de la Montaña y sus mártires suicidas, capaces de arrojarse a la muerte a una simple orden suya por devoción a la disciplina, no tiene nada que ver con la voluntad activa ( positiva, ejerciente ) de Wotan en su renuncia. Alamut es otra cosa, más similar si quieres a la parafernalia de los mártires proto-cristianos, como apuntas. Y en cuanto a esos temas de actualidad que has mencionado, cierto que es muy tentador asimilar ese personaje al Anciano en Alamut, pero no sé cuánto hay ahí de verdad o no en lo que nos muestran los medios, y por ello me reservo incluso el hecho de formarme una opinión. En cuanto a Wotan, y su voluntad última de no-ser ( última: más profunda, no en sentido temporal )efectivamente, como habéis comentado más arriba, no es un derrotismo suicida, sino una voluntad activa de restablecer en lo que se pueda un orden que había sido roto. Wotan está ligado por sus pactos=leyes sociales humanas. Es Sigfried, aquel que él engendró para que llevara a cabo libremente lo que Wotan mismo no podía, el que rompe su lanza=guardiana de sus pactos, mira por dónde justo cuando se encaminaba hacia su unión con Brunilda=la voluntad de Wotan, etc. etc. Pero efectivamnte, como habéis comentado, el Ocaso no es sólo resignación. Cierto es que espera a que el Anillo sea devuelto a las Hijas de Rin ( él tambièn vela por el final ), pero tenía ya la pira preparada desde hace tiempo. Porque él, que se encuentra totalmente constreñido por las propias leyes que ha creado, SABE QUE TIENE QUE DESAPARECER para que pueda emerger un nuevo orden... y este nuevo será el dominio de los Hombres. Es, yo diría, una voluntad de no-ser plena y gozosa. Lo que no quita que Wotan pueda sentir esa cierta lástima por las cosas que pudieron ser y no fueron, pero es que Wotan, paradójicamente, es el personaje más humano de toda la saga. Por cierto, lo del dominio de los Hombres, esto es así tb. en la obra de Tolkien... Os dejo. Mañana o pasdado volveré con más tiempo. |
| ||||||
|
Aquí se ha hablado largo y tendido sobre la cara mitológica del Anillo, que corresponde podríamos decir al prólogo, la Walkiria y llega a Sigfrido. Pero en Sigfrido se sustituyen, por decirlo así, la fuentes mitológicas por fuentes más históricas. Me refiero al archiconocido Cantar de los Nibelungos. Los personajes centrales del Ocaso son también protagonistas de el Cantar: Gunter, el orgulloso rey de los guibichungos, que no son otros que los borgoñones, Hagen, que corresponde al héroe nórdico Hagen de Trondheim (ciudad noruega), Brunilda, que es la inaccesible heroína nórdica (de Islandia, creo), el propio Alberich, y no podía faltar Sigfrido, claro. En el Cantar, Sigfrido (Sigurd) viene de Niederland, que debe de corresponder a las tierras del bajo Rin (Holanda). Wagner supo fusionar de modo magistral todo este elenco de personajes y sus relaciones con el argumento anterior mitológico, de modo que no se encuentran prácticamente fisuras argumentales, aunque me parece un tanto brusca la retirada de los dioses del argumento. En todo caso, hay una importante diferencia: en el Cantar es Crimilda, la hermana de Gunter, quien después se une a Sigfrido y , tras la aparición de Brunilda, se querella con ésta por motivos de celos (bien pensado aquí el motivo del anillo por Wagner). En el Ocaso, Crimilda pasa a ser la madre de Gunter y Hagen (llamada Grimhilde), y Wagner introduce un nuevo personaje de su invención: Gutrune, quien asume el papel de esposa de Sigfrido. Hasta aquí llegan las fuentes históricas, aunque no reales. Sin embargo, algunos historiadores se han atrevido a proponer algunos paralelismos. Así, a las Brunilda y Crimilda del Cantar corresponderían dos reinas que tuvieron existencia real, Brunilda y Fredegunda, esposas de dos monarcas merovingios del siglo VI-VII que reinaron en los antiguos dominios de Neustria y Austrasia y se querellaron, dicen, por causa de sus esposas. Gunter sería Gontram, rey de Borgoña, situada junto al Rin a la altura de Worms, como dice el Cantar. Luego Crimilda huye al Huneland, que, sin duda, corresponde al reino de los hunos, a cuyo frente se encuentra Etzel, que no sería otro que Atila, aunque este existiera un siglo y medio antes. Supongo que todo esto sonará muy superficial y quizás repetitivo (desconozco hasta qué punto se habrá hablado anteriormente del tema en este foro). Tampoco he entrado mucho en detalle. Sin embargo, recomiendo la lectura del Cantar de los Nibelungos. Saludos Gunther (Gontram para los historiadores) |
| ||||||
|
Bueno, Gunther, es que el lío es mayúsculo, pq además del cantar de los nibelungos, por otro lado están las Eddas y la Volsunga Saga, allí sí que aparece Grimhild como madre de los Gibichungos, es decir, Gunnar (Gunther), Gudrun (Gutrune, que creo que literalmente significa algo así como buen augurio Gud Rune), y Högni (Hagen). Por cierto, menuda era la Gudrun, cuando se casa con Atli, en venganza por la muerte de su hermano, le cocina a sus dos hijos (de ella con Atli), y le sirve la bebida en las cuencas de sus craneos. ¡Eso es una mujer con carácter! En mi opinión, en la obra de Wagner los personajes pierden por completo su fiereza natural. El mismo Gunnar o Gunther era un gran valiente, y no el petimetre que nos presentan en el Ocaso. En fin, que Wagner hace una mezcolanza entre el Cantar, las Eddas y las Sagas. Por ejemplo, la muerte de Siegfried durante una cacería se produce en el Cantar, y no en las Sagas. Tb es Grimhild la que prepara el bebedizo que hace que Siegfried olvide a Brunhilde. En fin que, como bien señalas, Wagner realiza una magnífica mezcolanza de historias, modificándolas de manera que exprese lo que él quería contar. Ya seguiremos charlando. Un saludo. Javier. |
| ||||||
|
No me parece correcto decir que la nada sea el no-ser. La nada es el no-mundo, no el no-ser. Aunque reconozco que el concepto es conflictivo. Anhelando la nada, Wotan abandona el dominio del mundo para aspirar al del Universo. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Tú lo has dicho: esta idea de renunciar al deseo la puedes encontrar en multitud de doctrinas religiosas, cristianismo, islamismo, budismo, aunque, como señalaba Sergi, con diferente grado de profundidad. Pero además, estas ideas tb pueden encontrarse en algunas doctrinas filosóficas. Como la conversación versa sobre fuentes históricas, me gustaría que si alguien sabe algo sobre la teoría que Wagner expresa en su trabajo de los Wiebelungen, lo contase. Creo que introduce algún vínculo, bastante pintoresco, con la disputa entre Güelfos y Gibelinos. Lo sorprendente del caso es que parece haber una relación entre la palabra Güelfo y Wölfen. Lo que no sé es en qué porcentaje entra dentro de lo histórico, o en que porcentaje entra dentro de lo legendario. Saludos. Javier |
| ||||||
|
Por cierto, ¿sabíais que hubo una Brunhilda y un Sigeberto históricos? ¿Y que la susodicha Brunhilda era tan venenosa y causante de tantas intrigas, que cuando contaba unos 60 años, la pillaron, la pasearon en camello, la torturaron durante tres diás, y después la descuartizaron al más puro estilo germánico? ¡Qué morbo! :) Saludos. Javier |
| ||||||
|
Hola Erda, desensilla y calma la espada, que yo me refería al comentario sobre los gunas y Schopenhauer, no estaba comparando a Hassan con Wotan, a eso no llego, sino al tipo de enseñanza que se refleja en Alamut y el énfasis en el conocimiento como forma de elevación y renuncia a los deseos como agentes externos y nocivos. Por otro lado, interesante la comparación con Tolkien, ya que los elfos saben que deben desaparecer de la tierra media para dar paso a una nueva edad. Pero olvidas que no es esta la primera oportunidad de los hombres, sino más bien, y nunca mejor dicho, una suerte de retorno del hijo pródigo. Hasta otra, hinab, hinab.... Un abrazo a todos. Antonio. |
| ||||||
|
Hola Gontram (pues soy historiador). Yo también recomiendo encarecidamente la lectura del cantar de los nibleungos, fue una de mis lecturas juveniles de cabecera (en versión, por supuesto, no muy sesuda). Estoy de acuerdo en que Wagner fusiona brillantemente ambos ciclos. Por cierto, respecto a la hipótesis que apuntas, de acuerdo en todo. Efectivamente, lo de Atila chirría. Quizás sea esto producto de un terror/admiración secular por el criadero de hombres de Asia Central y sus prolongaciones en el mundo eslavo y aún más allá, en la línea del Elba. En Lohengrin, por ejemplo, vuelve eso terror casi cuatro siglos después al respecto de las invasiones húngaras ("Ungarn wut"). Un abrazo a todos. Antonio. |
| ||||||
|
Javier, a lo mejor ya sabes esto, pero me parece que lo de guelfo viene de un príncipe bávaro llamado Welfo (IV) que se posicionó junto al papa (naturalmente siendo del sur), en medio de uno de los envites del ciclo de conflictos por las investiduras. No he leído el trabajo en cuestión, así que vendría muy bien algún comentario. Un abrazo. |
| ||||||
| Aparte del polo germanizante de las fuentes wagnerianas, siempre me ha llamado la atención el interés por el episodio histórico de Cola di Rienzo a mediados del siglo XIV. Habrá quien diga que esto prueba sus afinidades socialistautópicas, pero históricamente y en todo caso, quizás la cosa sea más compleja. Posiblemente también habrá quien diga que es una muestra de su visión peyorativa del carácter latino (las jaranas nobiliarias), os juro que esto lo he oído en un cenáculo "wagneriano". Luego también está la visión de la iglesia dirigente, atraida por la bonhomía del tribuno, pero necesariamente adscrita a los círculos del poder. Bueno, luego me extenderé más. Espero vuestros comentarios. Un abrazo. Antonio. |
| ||||||
|
No, no lo sabía, pero fíjate en el parecido entre Welfo y Wölfen. Aunque todo son hipótesis, existe una leyenda que vincula ambos nombres. Saludos. Javier. |
| ||||||
|
Hola a todos, Pues no sé si es muy correcto considerar el Cantar de los Nibelungos como una fuente histórica, yo diría que es una fuente literaria en la que podemos encontrar elementos míticos y legendarios, con ecos históricos. Pero es que pasa exactamente los mismo con los cantos heroicos de las Eddas, que recogen este mismo tema, y con la Saga de los Völsungos, que es de donde más directamente se inspira Wagner. No creo que tuviera que recurrir a la historiografía, la literatura le proporcionó todo lo que necesitaba. De todas maneras, ahí van unas notitas para amantes de la Historia. Podrían ser varias los referentes históricos de las figuras míticas que encontramos en las Eddas, Völsunga y Cantar de los Nibelungos. Hay historiadores que ven en Siegfried al caudillo Arminius que, en el año IX a.C., derrotó a tres regiones romanas en el Teutoburger Wald. Como su padre se llamaba Sigimeros, su suegro Segestes y su hijo Sigimundus, defienden que Arminius podría ser un apodo latino de un hipotético Sigifridus. Otros, los más, se inclinan por el merovingio Sigeberto, rey de los francos de la rivera del Rin, que se casó con la hija del rey visigido Athanagildo en el año 566 en Metz; la novia se llamaba Brunehilde o Brunehaut. El matrimonio, que debio de ser muy sonado pq está recogico en muchas crónicas de la época, llenó de envidia a su medio hermano, Chilperico I (que ya le había atacado en el momento en el que subió al trono), que inmediatamente se casó con otra hermana de Brunehilde, Galswinte; pero poco después toleró que su amante, Fredegunda, hiciera asesinar a su esposa. Sigeberto se ve en la obligación de vengar el asesinato de su cuñada; gracias a la ayuda de Gontrand (Gunther), rey de los burgundios, recibe como recompensa un gran territorio en Aquitania. Poco después (574) se ve atacado de nuevo por Chilperico y conquista todo su reino; pero, antes de ser coronado, le asesinan dos esbirros de Fredegunda en Chelles (muy cerca de París). Sigeberto venció a daneses y sajones, y cuentan las crónicas que descubrió un fabuloso tesoro escondido. Después de su muerte, estalló un conflicto entre Brunehild y Fredegunda. La primera parece haber restablecido, en 612, la unidad del Regnum Francorum, pero la muerte prematura de Thierry II, su nieto, complica el asunto. La nobleza corona a Clotario que la manda martirizar, atada a la cola de un caballo. Chiperico, a su vez, será asesinado durante una cacería. En Gunther, rey de los burgundios, que aparecía hace un momento, sería uno de los descendientes del rey de la región de Worms, Gundicarius; que, en el 437, fue vencido por los hunos. Su pueblo se refugió en Sapaudia (tierra de pinos: Saboya). Pero, en el 451, Atila es definitivamente vencido en los Campos Catalaunicos. Morirá de una hemorragia nasal (según Priskos) junto a una concubina de nombre germánico: Hildico (diminutivo de Hilde), probablemente una mujer de la tribu de los godos. Este hecho dará pie a múltiples leyendas. Saludos, Fátima |
| ||||||
|
Esta paisana nuestra, gobernó el reino de Austrasia, con mano firme, en varias ocasiones (dos regencias)y tuvo a raya tanto a la aristocracia como a la Iglesia, cosa que no le perdonarían nunca. Clotario II (hijo de Chilperico y Fredegunda: una parejita de cuidado), se vio en el poder gracias a una disputa entre los nietos de Brunhilde y un empujoncito de la aristocracia, y aprovechó para asesinarla, atándola a la cola de un caballo. Fue una de esas señoras de una pieza que se ven reflejadas en las protagonistas femeninas de Eddas heroicas y Sagas que están en la base del Anillo. Saludos, Fátima |
| ||||||
| Olvidaba decir que Hildico pudiera ser el referente histórico de Gudhrún (referente, a su vez, de la Gutrune wagneriana, pero, como ya se ha dicho aquí, muy diferente de carácter :)) |
| ||||||
|
Querido Javier, no conozco esa leyenda, aunque también hay que tener en cuenta que Welfo (Welphus en latín, supongo), sea una latinización de Wolfen. Lo que voy a decir ahora no sé si es una salida por los cerros de Ubeda. Todo esto me recuerda que con Wolf en alemán, pasa como con Lope en castellano, la raíz es la misma. Aún más, no sería entonces Wolfgang Windgassen "Lope Molinero" o algo así (esto es broma). Un abrazo a todos. P.D. De todas formas, cuéntanos algo de esa leyenda de los nombres, que siento mucha curiosidad. Antonio. |
| ||||||
|
¡Glub! Yo tampoco la conozco, simplemente he oído hablar de ella. Y esparaba que alguien pudiese aportar información. Como no ha sido así, intentaré encontrarla por ahí, en internet. Un saludo. Javier |