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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Wagner y la modernidad |
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Hola a tod@s!!! Me asalta una duda y me gustaria conocer cualquier opinión/aportación de los foreros: ¿Wagner se inscribe dentro del Arte Moderno? De aki se pueden desprender: ¿Solo es mero precursor de la música moderna? ¿O quizá tambien del teatro y la poesia? ¿Unicamente su voluntad de arte total lo oncierte en mocerno? ¿Que entendeis por Arte Moderno? Ánimo...Debate, debate, debate!!!! Un abrazo a todos. Heil Windgassen!!! |
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Hola Siegfried. Seré breve que el día es corto y hay lugar para más mensajes. El arte moderno nace del matrimonio de Wagner con Picasso. Entonces llega el arte total, que es el cine, aunando literatura y arte figurativa, como el teatro, pero con muchísima mayor difusión y posibilidades, casi como la diferencia entre diseñar con difumino y carbón y hacerlo con el Photoshop. En general, la mayoría del arte moderno me parece una gran patraña, desde la música atonal a las improvisaciones de la abstracción lírica de Kandisnki. Ahora, para criticar hay que conocer... Un abrazo a todos. Antonio. |
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| Creo que W era revolucionario, moderno y extremo en varias partes tanto musicales y politicos.La última fue el Tannhäuser de hace pocos años en el Liceu , vaya obra, resulta que después de tantos años de su estreno ,produzco la clásica reacción de los nobles caballeros siempre atentos a cualquier desviación de la ortodoxia que su mensaje conlleva. Igual que en Paris pero en el siglo XX. Silbidos, platillos etc.Seguia siendo revolucionario. Jamás habia oido tantos aplausos para la obra y lo que se veía , los otros con sus silbidos apenas se oian. He ahí la modernidad. Mientras yo disfrutaba....... |
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Pues si la modernidad que me presentas consiste en platillos, silbidos, etc, me parece bastante triste. Por cierto, ¿qué ocurrirá cuando nadie pite a determinadas puestas en escena? ¿dejarán de ser modernas? ¿será necesario un componente reaccionario para que determinados montajes tengan interés? Si resulta que el único interés de estos montajes consiste en cómo consiguen cabrear a determinados señores, podríamos hasta prescindir de la obra que se representa, total, ¿para qué queremos obras de arte? Basta con que cabreemos a alguien y ya hay espectáculo montado. La cuestión, creo yo, es bien diferente. Antes de hablar de arte moderno, tendríamos que saber qué es lo que entendemos por arte, o qué es lo que esperamos de la representación de una obra de arte. Por otra parte, que dos espectadores piten en dos representaciones diferentes no significa que piten por el mismo motivo. Y es bastante probable que la motivación de los que pitan hoy tengan muy poco que ver con la de los que pitaban antaño. ¿Pq no analizar los motivos de unos y otros?. ¿Pq no analizar los motivos de los que pitan y de quienes provocan esos pitidos? Tal vez entonces se vería claro qué tipo de gente es esa que aplaude hoy, y su mayor similitud con la que pitaba ayer: en el fondo sólo disfrutan con lo chabacano, montando bronca tanto ayer como hoy. Javier |
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Wagner es un romántico, por su fecha de nacimiento se le podría encuadrar entre los de primera mitad de siglo (Ya sabéis, esta generación de los que nacieron entre 1809 y 1813: Mendelssohn, Chopin, Schumann, Liszt, Verdi), pero él desarrolla la parte más importante de su obra en la segunda mitad de siglo, cuando mueren Mendelssohn, Chopin y Schumann. Liszt es un caso aparte, porque es como dos compositores en uno: nada que ver tiene el Liszt de los años 50-60 y posterior con el de los años 30-40. En esta segunda mitad de siglo se afianzan las diferencias que ya se habían marcado antes. Por un lado están Wagner y Liszt (también habría estado Chopin, de no haber muerto), y por el otro Brahms, Clara Schumann, posteriormente Dvórak (aquí se habrían encuadrado Mendelssohn y Schumann, de haber vivido). Wagner y Liszt son los "Artistas del porvenir" (lo que no quiere decir que Brahms no tenga mucha importancia en el desarrollo de la música del siglo XX), los hombres del futuro. Ambos son determinantes en el desarrollo de la armonía que llevaría a romper la tonalidad (Wagner con Tristán, y Liszt con piezas como "Bagatela sin tonalidad"), y en el caso de Wagner...yo sigo pensando que es un precursor del cine, ya se que muchos no compartís mi opinión. Wagner no debe encuadrarse como un artista contemporáneo, pero sí como un precursor de algunos de ellos (Scriabin, y los de la escuela de Viena, creo yo, esto aparte de los "postwagnerianos" como R.Strauss o Mahler). No creo que toda la música atonal sea una estafa, Florestán, hay de todo. En todos los estilos hay cosas buenas y bodrios. |
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Saludos Sigfrido: En muchas cosas pienso como tu, pero me gustaría comentar dos cosas: Entre los artistas del porvenir, junto a Wagner y a Liszt también añadiría a Berlioz (incluso en una carta de Don Richard al gran pianista le dice algo así como que Berlioz está haciendo algo muy parecido a lo que ellos hacen, pero que por nada del mundo se lo diga). En mi opinión entra y por méritos propios. y a lo de que Wagner sea precursor del cine lo veo un poco exagerado (pero me gusta). Ah, y admito que hay música atonal que me gusta, y mucho, ya que como tu dices, en todos los estilos hay cosas buenas. Un saludo Vicino |
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| Diletti tutti, como Sigfrido sabe, yo estoy con lo del cine. Ahora, la música atonal. Hace tres años hice un esfuerzo de aproximación a la escuela de Viena. Encontré interesante a Schonberg, lo poco que oí, pero no pude con Berg, por ejemplo. En los compositores modernos, solo me entusiasma Penderecki, aunque no sé hasta qué punto es atonal. Os agradecería alguna vía de entrada al extravío atonal que me pudiese resultar motivadora. Un abrazo a todos. Antonio. |
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Yo tampoco creo que deba encuadrarse como artista contemporáneo, al menos en el sentido que comentas. Pero podría haberlo sido si la historia, si el arte hubieran transcurrido por otros derroteros. ¿ Por qué nadie pudo seguirle ?. No me refiero a "meras influencias" ( entenderme ), sino a que nadie fue capaz de seguir -mejor, conseguir- esa obra de arte total que ha provocado auténticos derrames, de los que creo que somos buen ejemplo. No sólo su concepción musical, poesía, indicaciones de cómo y bajo qué condiciones deben representarse sus obras..., sino también esa corriente subterránea de pensamiento y filosofía que nos trae a tantos a replicarnos y contrareplicarnos. ¿ Por qué ningún otro autor nos hace bajar a tan profundos abismos metafísicos ?. Yo no siento nada parecido escuchando estas músicas, ¿atonales? o como sean, pero seguro que sabéis a qué me refiero. Bien es cierto que no la conozco, en absoluto, ni tengo formación ni cultura técnica musical, al menos para saber qué estoy oyendo, para intentar comprenderlas. Me apuntaría a la sugerencia más abajo de Florestán, aunque sólo sea para no hablar sin conocimiento de causa... |
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| Erda, si tienes tiempo, estaré en el chat un rato esperando quórum. Un abrazo a todos. |
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Dijo Javier: "Tal vez entonces se vería claro qué tipo de gente es esa que aplaude hoy, y su mayor similitud con la que pitaba ayer: en el fondo sólo disfrutan con lo chabacano, montando bronca tanto ayer como hoy." Me encanta cómo lo has dicho, Javier, y estoy de acuerdo. Un saludo, Germán |
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Vamos a ver: en esa representación del Liceo no se montó el número por Wagner, sino por Harry Kupfer, que escenificó un Tannhäuser anarquista. Si Harry Kupfer no hubiera querido montar su numerito de circo, la Asociación Wagneriana de Barcelona tampoco habría montado su otro número, para contrarrestarlo. Si la modernidad de una obra se va a medir por los payasos que la escenifiquen, vamos mal. Nunca entenderé esa idea de que "cuanto más follón se monta en una obra, más buena es". Me parece un teorema sin sentido. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Siegfried, yo creo que Wagner es sin duda revolucionario, en el sentido de que revolucionó no sólo la música, llegando a los extremos del sistema tonal, sino también el concepto de ópera, creando un nuevo género: el drama musical. ¿Pero era moderno? Yo creo francamente que, si entendemos por moderno, todo lo que caracteriza al siglo XX (politización enfermiza de todo, socialización de cualquier tema, gusto por lo estridente, collage estilístico, automatización de procesos, rutina, etc.), pues NO, WAGNER NO ES MODERNO. No puede ser moderno un Wagner que se denominaba "el último mozartiano", debido a su gusto por las sonoridades bellas (detestaba las estridencias; incluso se alegró de que las disonancias del segundo acto del "Ocaso" sonaran bien). No puede ser moderno un Wagner que, cuando visitaba las exposiciones universales, se ponía enfermo hasta las lágrimas, a causa de "la mediocridad" que imperaba en aquellos lugares. No puede ser moderno un Wagner que rechazaba el fonógrafo como un aparato que "convertiría a los hombres en máquinas" (parte de razón sí que tenía, el hombre). En cambio, el mensaje de Wagner, en todas sus obras, no sólo me parece moderno, sino ETERNO. El día que sus obras (y las de Shakespeare) no tengan vigencia, seguramente será porque el hombre ya no es hombre. Un saludo, Germán |
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Voy al Liceu desde el año 1966, he sido miembro de la claca por espacio de 25 años y he visto de todo. Recortes de mas de una hora en varias obras, orquesta reducida y con intrumentos como el fiscorno en lugar de la trompeta baja, bajada una octava la partitura del Ocaso, coro de 16 miembros para la misma, ezpeluznantes decorados para Lohengrin y siempre pasa lo mismo te falla un tenor para el David de los Maestros y por arriba (no los de la claca) machacan al tenor sin saber si está con gripe (nunca se anunciaba). Al Tannhäuser de Ricard Salvat un decorado al estilo copiado de Wolgang Wagner lo trituran los de siempre, desconozco si lo hubiesen hecho con el nieto del compositor. Por eso al cabo de tantos años y por lo que he visto no creo que nadie de lecciones de modernidad porqué de demodeé uno se cansa, asi le paso a Richard Strauss que quería seguir con la misma indumentaria de Bayreuth al final le dijeron que gracias pero hay que cambiar (no suena esto a los Maestros o es que de ahi no pasamos). En fin de gustos no hay nada escrito y la gente va mas a ver la opera, debe ser que hoy dia se recoge hay muchos y variopintos decorados yo tengo mis gustos(no extremados) pero ciertas asociaciones de Alemania dicen ¡chapeau¡ a ciertos aciertos. Me gustó lo de anarquista (Bakunin por allá, la revolución de las barricadas de 1848, la célebre frase de " Las barricadas cierran calles pero abren caminos". Todo fantástico un Tannhäuser al nivel de Bayreuth. Todo sea por el Maestro¡¡¡ |
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Pues yo me sumo a la opinión de Ossian y German sobre los numeritos. En Paris la armaron con Tannhäuser porque no querían aceptar las intenciones del compositor, estaría bueno que hagamos comparaciones con quienes reclaman hoy que no se burlen las intenciones del compositor, esto es querer volver las cosas del revés y a mí no me convencen tales argucias. Me parece acertada esa mención de "Siegfried" sobre la mitad del siglo XIX, porque creo que en Wagner sucede otra inflexión importante en ese momento, tras la revolución fallida de 1849. Hasta entonces la música de Wagner era enfáticamente cadencial, pero paralelamente a su pérdida de fé en la apariencia de las cosas y de los sucesos políticos, Wagner coloca el acorde de séptima de dominante donde debería estar el de tónica, en el punto de reposo de todos los motivos; sólo los personajes ingenuos continuarán manifiestándose en fórmulas cadenciales tradicionales. La pérdida de fé en el carácter esclarecedor y resolutivo de la tónica, quizás vaya necesariamente hacia la atonalidad, pero es un primer paso muy significativo. Por otro lado, yo también tengo la impresión de que Wagner no deseaba llegar a la atonalidad ni a la liberación de las disonancias, de modo análogo su idea dominante era más la redención que la revolución. A mí no me parece extraño que Wagner apenas tuviera seguidores dignos. En el estilo de Mozart y Haydn se puede ser un compositor mediano tirando a mediocre, y sin embargo la música puede escucharse con agrado. Pero tal como trabajaba Wagner, o se era un genio de su nivel (y esos están contados), o lo que se escribe resultará entre insufrible y ridículo. La reacción posterior contra la influencia wagneriana me parece saludable para la creación musical: Wagner es magnífico, pero su sombra es demasiado densa. Saludos. |
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Berg:¿Conoces su sonata Op.1? Es una buena obra para incarle el diente (en cierto modo muy wagneriana). Otro buen compositor para acercarse al mundo atonal es Scriabin. Su última época es atonal, pero no entra en ella de golpe, sinó de forma muy progresiva. A Vinicio: no incluí en mi mensaje anterior a Berlioz deliberadamente porque es un compositor relativamente desconocido para mí, pienso que para hablar primero hay que saber de qué se habla. Así que seguro que tienes razón, yo no lo sé, pero me fío de tí. |
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Hola a todos: Estimado IIII, creo que has señalado un buen punto. Hay muchos que se limitan a analizar el "Anillo" centrándose en la época de la revolución de Dresde, que es cuando dicen que Wagner la creó. Maticemos. El proyecto de los "Nibelungos" fue anterior a la revolución de 1849. Y aunque esa época influyera mucho en la forma de pensar de Wagner, no hay que olvidar que la música no empezó a componerla hasta finales de 1853. Quien piense que en el "Anillo" es más importante la filosofía con que se empezó a componer que con la que se acabó es que no tiene ni idea del arte de crear: es la intención final la que cuenta. Además, no hay que olvidar la enorme diferencia que hay entre los esbozos musicales de 1850 para el prólogo de "La muerte de Siegfried" y los que luego compuso para "Götterdämmerung": los valores de las notas se doblan y donde antes había un acorde perfecto ahora aparecen acordes disonantes. Quien prefiera la intención inicial de Wagner para el "Anillo" cometería un error tan grave como preferir los esbozos de 1850 a la partitura acabada en 1854. Un saludo, Germán |
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Estimado Sigfrido: Gracias por la confianza, como podrás imaginarte yo también me fío mucho de ti. Y para que veas que es cierto aunque he escuchado a Berg no conozco su sonata opus 1 y en cuanto pueda me la compraré. Un saludo: Vicino. |
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Un saludo, Florestan: Penderecki no es mi favorito, aunque me gusta bastante. De él me quedo con Polimorphia, para cuerdas: es una obra redonda, me gusta más que Threni (que no se por qué es más famosa, supongo que por ser una obra dedicada a las víctimas de Hiroshima). Una vía de entrada para eso que llamas el desvarío atonal es Charles Ives. A mi me encanta. Prueba con su "Pregunta sin Respuesta", y su "Central Park en la oscuridad", y luego con lo que quieras de él, que es todo interesante y muchas veces muy bello. Hasta otra: Vicino |
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De todas formas, a mí me parece que Perot hace bien en defender su punto de vista. Pero hombre, lo de las comparaciones entre los que pitan es lo que encuentro menos apropiado. Ninguna postura se puede defender metiéndose con la del vecino, se ha de defender por su propio valor. Un saludo. Javier |
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Perot, no sé muy bien lo que quieres decir con tu referencia a los Maestros, pero en esa obra ponen a caldo a Beckmesser por robar la obra de otro, y tratar de darle su impronta. Por eso, pienso, que de encontrar alguna referencia de casos como los de Kupfer, o Konwitschny, en los Maestros, sería identificándolos con Beckmesser. Y, en mi opinión, el resultado de unos y otro, es similar. Saludos. Javier |
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Creo que el año 1849 fue esencial como inicio de una inflexión, no como causa directa de nada. La muerte de Siegfried no era el único proyecto que tenía Wagner entre manos antes de esa fecha; entre otros tenía un proyecto de ópera sobre Jesús de Nazareth (cosa graciosa, se lo mostró a Bakunin para pedirle su opinión, con la reacción previsible). Después de los acontecimientos, desecha los demás proyectos y se queda con el de Siegfried (algo debía tener que no tenían los demás); esto ya es una primera consecuencia. Pienso que Wagner tenía muy claro que algo importante había fallado, que algo de la realidad le resultaba inescrutable, y en gran parte El Anillo constituye el intento de indagarlo en clave simbólica. Naturalmente que no se trataría de un mero planteamiento político ni revolucionario: precisamente la consecuencia que se iría dejando sentir en Wagner de la frustración del 49, es la impresión de que tales planteamientos sólo pertenecen a la superficie de las cosas. Tal como queda finalmente elaborado El Anillo, en la fase final de El Ocaso (que era al principio la única) nos presenta en escena personajes que ignoran completamente el sentido profundo de cuanto hacen, que no controlan las situaciones, entre otras cosas porque no las conocen (salvo el más oscuro de ellos, Hagen); esto es particularmente evidente en el caso de Siegfried, y me parece una consecuencia que arranca del 49; aunque sí, muy largamente gestada y madurada. |
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Completamente de acuerdo con tu observación. Además, quiero añadir una pincelada. Schopenhauer empezó a adquirir interés como filósofo a raíz de los acontecimientos del 49. Su primera obra y trabajo fundamental, El Mundo como Voluntad y Representación, que, si no recuerdo mal, se publica por vez primera en 1818, no había recibido lo que se dice una acogida muy calurosa por parte de la audiencia filosófica. Los fracasos del 49 iban a provocar un giro importante en las opiniones de aquella época. Saludos. Javier |
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Hola Perot! Podrías aclararme a qué llaman claca en España? Por lo demás está muy interesante todo este análisis. Desde Buenos Aires, te saluda Cecilia. |
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"Quien prefiera la intención inicial de Wagner para el "Anillo" cometería un error tan grave como preferir los esbozos de 1850 a la partitura acabada en 1854." Me refería, obviamente, a la partitura acabada en 1874. Un saludo, Germán |