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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Siegfried e homossexualidade |
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Olá, amigos wagnerianos! Saudações! Uma idéia já há algum tempo me vem clareando na mente! Quando Siegfried encontra o corpo de Brünnhilde adormecida, a orquestra começa a executar o motivo do Amor que uniu Siegmund e Sieglinde ( união essa espiritual e sexual ), ele começa a se apaixonar por aquele corpo!!! Todavia ele pensa que é um homem quem está alí adormecido!Mesmo assim a orquestra continua a executar o motivo do Amor! Ele, Siegfried, então elogia grandemente o corpo do guerreiro, seus cabelos, sua cabeça, e a orquestra executando o motivo do Amor, ele está amando aquela figura, mesmo pensando que é um homem! Ele ama deliberadamente, sem preconceitos ou impedimentos, é claro que depois ele descobre que se trata de uma mulher, porém antes ele não sabia!!! O Passarinho havia lhe dito que era Brünnhilde, porém quando encontrou - a a confundiu com um homem,e começou a pensar que se tratava realmente de um homem, e isso não o impediu de sentir Amor por ele, Amor que, como indica a orquestra, é o mesmo que Siegmund sentiu por Sieglinde. Isso já nos revela muita coisa a respeito de Siegfried: ele não tem preconceitos! E, conforme sabemos, nem o próprio Wagner o tinha, haja visto suas cartas para Ludwig II e vice - versa ( pode ser oportunismo de Wagner mas, com certeza, ele não nutria preconceitos sexuais ), além do mais, todos os romances do Anel não são convencionais ( irmão - irmã, tia - sobrinho ), os que são estão destinados ao fracasso e à infelicidade( Wotan - Fricka, Hunding - Sieglinde, Gunther - Brünnhilde, Siegfried - Gutrune ); essa insinuação de uma homossexualidade em Siegfried, vai de acordo com o Mundo Novo que o Anel aspira: um mundo onde todo o verdadeiro Amor é válido e belo! E onde as uniões não - convencionais são as que ligam os heróis. Um abraço forte para todos! Parzifal. |
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Eso me parece una distorsión, del estilo de la escenografía que tanto admiras. Respecto de la persona de Wagner, su afición a las mujeres es notabilísima, y por más que se esforzó en disimularla, no ha podido ocultarla a la historia. Si hubiese tenido inclinaciones en otro sentido, se habría sabido con igual notoriedad (o más). Su oportunismo económico es igualmente notorio: ya que era incapaz de cuidar de su economía por sí mismo, necesitaba siempre encontrar quien le sacase de apuros. Su relación con el rey de Baviera en ningún momento tiene otro sentido; cuando Ludwig II, en el auge de su locura, creyó poder llevar la relación con Wagner a un terreno más personal, se encontró con el desplante del músico. A lo de Siegfried le veo igual de sinsentido. Es cierto que para él no existen los preconceptos, pero cuando el héroe ve un atractivo en el rostro de Brünhilde, es porque está viendo el rostro de una mujer; lo que ocurre es que Siegfried ignoraba que existan las mujeres y por tanto no puede saber que es eso lo que le atrae. La música, como tantas veces a lo largo del Anillo, está hablando directamente al espectador y contándole cosas que los personajes ignoran: Siegfried no sabe que está iniciando una escena amorosa, pero la música nos lo dice desde el principio. Esto lo hace Wagner en multitud de ocasiones. |
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Olá, amigos! Saudações! Caro IIII, com certeza Siegfried não entende ainda seus sentimentos, mas uma coisa ele sabe: o que ele está vendo, para ele, é um homem! E ele tem sentimentos por esse homem, que nós, pela orquestra, identificamos como sendo o do Amor ( A Valquíria, Ato I, Cena I. ) Não quero dizer que Siegfried seja, necessariamente, homossexual; porém, precoceitos ele não tem e, se a figura que ele estava vendo fosse realmente um homem, o final de Siegfried seria o mesmo: os dois se amando alegremente. Ou seja, bissexual. Longe de ser algo sem sentido, a homossexualidade em Siegfried ela é sugerida por Wagner, sim. Um abraço forte, Parzifal. |
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Pues yo creo que si Sigfrido fuera homosexual, al descubrir que el que yace en la roca es una mujer, cogería los bártulos (espada, anillo y trompa) y se volvería por donde vino... ¿quien sabe? igual si fuese homosexual, cuando bebe el filtro de Hagen en Götterdämmerung, en vez de enamorarse de Gutrune se enamoraría de Gunther!!... seguro que Hagen no se esperaría esto y toda su historia se vendría abajo... Nu se... nu se... |
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Buenoooo, ¡Juan Vte, por Dios, no des ideas! Algún presunto director de escena podría leerte. ;-) Un saludo, Germán |
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Quería hacer un comentario respecto a la posible homosexualidad de Siegfried. Así como en el mundo clásico grecolatino la homosexualidad no estaba vista con malos ojos, en el mundo de las sagas germánicas era incondicionalmente rechazado. Es curioso este rasgo diferenciador entre ambas culturas. De todas formas, la idea de homosexualidad de mundo clásico tiene varias vertientes, entre las que destacan la del amor viril que entre sí se profesaban los guerreros: una especie de sublimación de la masculinidad, que hacía que todo lo que tuviera algo de femenino resultara insoportable. En fin, que se trata de una homosexualidad muy diferente a aquella otra que ofrece una singular imagen de ñoñez, característica de ciertas aves de plumón. Yo pienso que si Siegfried al encontrar a Brunhilda resultara sospechoso de alguna desviación, sería en todo caso de la del tipo del amor masculino, ya que lo que él cree estar contemplando en ese momento es un guerrero. Salud. |
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| ¡Anda, que si se enamora de Hagen...! |
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Verás, las palabras de Siegfried que manifiestan su admiración serían: Wie mahnt mich wonnig sein Bild! (¡cómo me gusta su cara!)...y cuando le quita el yelmo, Ach! Wie schön! (oh, ¡qué hermoso!). Es decir, que le gustan los aspectos femeninos que están a la vista, aunque él no sepa todavía que existen las mujeres. Un homosexual imagino que manifestaría más bien su admiración por la fortaleza del guerrero, o por algún otro aspecto masculino, pero no hay nada de eso. Es más, podría decirse que en Brünhilde luchará después su aspecto masculino -de guerrero- con su aspecto femenino, y que precisamente es Siegfried quien la obliga a despojarse de su masculinidad (de su arquetipo Artemisa, para quien entienda de estas cosas). Lamento aguar la fiesta de re-versiones originalistas y actualizantes. O mejor dicho, no lo lamento: cuanto más nos alejemos de Wagner, menos interesante nos resultará su obra. |
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Jejeje, la cuestión es que si Siegfried no tiene una noción muy clara de lo que es una mujer, ¿hasta qué punto puede tener una noción completa de lo que es un hombre? Salute. |
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Hombre, Javier, no fastidiemos. La noción de una mujer no la conoce porque nunca ha visto una, pero de los hombres tiene una idea muy clara, porque él es un hombre. Hasta sabe como es su cara, de verla reflejada en el río. Precisamente se da cuenta de que Brünnhilde no es un hombre ("Das ist kein Mann!!") cuando corta su coraza con la espada y ve un busto femenino por primera vez. Quizá no supiera que las mujeres tenían busto, pero lo que sí que sabe es que los hombres NO lo tienen, de ahí su exclamación: "¡¡Esto no es un hombre!!". Un saludo, Germán |
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¿Y cómo saber que se es un hombre sin haber conocido a ningún otro? Para identificarte con un grupo primero tendrá que haber grupo. Salute. |
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Queridos amigos: la conversación que habeis mantenido es muy divertida, además de instructiva. Pero la cosa no pasarría de un divertimento si no fuera que algunos directores de escena pueden afilar los dientes para mostrar todas las supuestas ambiguedades del Anillo. Y no bromeo: ahí está el "Tristán" homosexual de Harry Kupfer que hace poco se ha visto en Madrid. Querido IIII:la explicación que haces sobre la reacción de Siegfried al ver por primera vez a Brünnlhide me parece sencillamente perfecta. En efecto, como tantas veces en el Anillo los personajes dicen o actuan de una manera, pero la música nos revela las claves auténticas. Es como si Tarzán, después de una vida entre los monos, al ver por primera vez a Jane pensara que ella es una mona pero al mismo tiempo sientiera un deseo que nunca había experimentado. Puestos a bromear y a dar pistas a los Kupfer y demás panda, se me ocurren otras "desviaciones" en el anillo: - Siegfied y Mime tienen una relación homosexual, que encima durante muchos años tuvo caracter pederasta. - Fasolt y Fafner son homosexuales, además de incestuosos, ya que son los únicos supervivientes de la raza de los gigantes. Esto explica los celos de Fafner (pues Fasolt se inclina más por Freia), su avided por conseguir el oro (en lugar de Freia) y el brutal fraticidio. - Donner, el dios sin compañera (Freia lo es de Froh), es otro homosexual. - la relación entre Wotan y Brünnhilde es incestuosa, lo que explica su amor desbordado. - Gunther y Gutrune, los hermanos sin esposos, también serían amantes incestuosos. Como lo serían también Donner y Froh. - Hagen está enamorado inconscientemente de Siegfried, y siente celos de Gunther (queda excluído del juramento de sangre), de Guntrune y por supuesto de Brünnhilde, lo que explica que trame la destrucción de todos ellos. - Las hijas del Rin... (etc, etc, etc) Se podrían poner algunos ejemplos más, pero creo que ya está bien. ¿A que conducen todos estos disparates y aberraciones que se me han ocurrido? A desarmar, por la reducción al absurdo, los argumentos de quienes se crean semejantes pamplinas. ¡Si hasta hay quien ha dicho que en Casablanca Bogart y Claude Reins son homosexuales, y por eso Humpry se desace de Ingrid Bergman y pronuncia al final lo de "es el comienzo de una bella amistad"? Bueno, estuvo bien para reirnos un poco, pero recordad la advertencia sobre Kupfer y compañía. Un saludo a todos. |
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Jo, Javier, lo que estás diciendo sirve para el concepto de hombre como ente social, pero aquí se habla del hombre como ser sexualmente diferenciado de la mujer. Si Siegfried sabe que es un hombre (que lo sabe) y reconoce sus atributos masculinos, pues no necesita mucho más para establecer las normas. Además, los rasgos masculinos y femeninos de los seres humanos se asemejan mucho a los del resto de los mamíferos, y desde luego Siegfried tiene un montón de mamíferos que observar en el bosque. De paso, te recuerdo que vive con Mime, que también es un hombre (en el sentido de que pertenece al género masculino). Así que sí que conoce a otros hombres. Un saludo, Germán |
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Saudações , amigos! Eu não quero dizer que Siegfried é gay. Apenas que ele não tem preconceitos e que isso é uma das propostas para o novo mundo do Anel: o amor incondicional, entre homens e mulheres, entre homens e homens e entre mulheres e mulheres. Acho que essa discussão poderia ser mais séria, porém creio que ainda existem sentimentos homofóbicos. Um abraço muito forte, Parzifal. |
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Hombre, no creo que se trate de homofobia, más bien de "disparatefobia" aliñada con buen humor. Tb date cuenta de que un idioma diferente es un pensamiento distinto, de ahí, quizá, algún malentendido. Saludos, Fátima |
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Hola a todos: Parzifal, ¿homofobia aquí? No, hombre, no. Ha habido muchas aportaciones serias en esta conversación, pero no todas. Ten en cuenta que para que una conversación sea completamente seria, el planteamiento también debe serlo. No sé qué pasa con los fans del "Anillo" de Chéreau, que parecen haber perdido el sentido del humor. ¿Dónde está la proverbial alegría de los brasileños? ;-) Um abraço, meu amigo Germán P.D.: Perdona, pero hay algo que no me ha quedado claro del todo: a ti te gusta el "Anillo" de Chéreau, ¿verdad? |
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Hombre German, pues claro que le gusta, ¿no recuerdas la discusión "el Anillo de Boulez"?. Parzifal, lo del amor incondicional en Wagner está bastante claro, aunque no exactamente en ese sentido. Si quieres el mejor ejemplo, lo tienes en la relación Siegmund-Sieglinde. Sin embargo la relación homosexual Wagner no la plantea; no es que podamos atribuírle prejuicios contra eso, es que sencillamente no la plantea. Si hubiera querido plantearla no habría andado con disimulos, porque el tema Siegmund-Sieglinde se las trae (digo yo). Saludos, Enrique Llobet |
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Saudações, amigos de Wagner! Eu só estou um pouco chateado com o nível de alguns debates... porém não perdi o senso de humor: na verdade todo brasileiro é recheado de humor!!! E se eu gosto de Anel de Chéreau, não eu não gosto, eu O AMO!!! AMO ESSA PRODUÇÃO COM TODO A MINHA ALMA!!! Sei que serei repetitivo, porém O AMOR me faz ser: EU AMO O ANEL DO NIBELUNGO DE CHÉREAU E BOULEZ!!! É divino!!! Oh,franceses maravilhosos!!! Um forte abraço, caro amigo. Parzifal. |
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Hola a todos: A ver, Enrique, parece que he sido demasiado sutil: la postdata era otra broma, caramba, por lo reiterado de nuestro compañero Parzifal con el tema del Anillo de Chéreau. ;-) Un saludo, Germán |
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Ya, ya. Bueno, Parzifal, creo que simplemente se gasta distinto sentido del humor por estas gentes, y quizás no lo entendemos unos de otros. Yo me he reído bastante con la propuesta de Juan Vicente de un enamoramiento entre Siegfried y Gunther, y me reí yo solo pensando en la posibilidad de un lío Hagen-Siegfried (¿os imaginais dónde quedarían los planes de Alberich ante tal evento, con Hagen adoptando frente a él parecido papel que Tristan ante Marke?). En fín, tu defensa de las virtudes ecenográficas de Chéreau (¡estos franceses!) a mí me resulta en sí misma humorística, pero por lo visto también tenemos distintas percepciones de lo que puede resultar serio. Bueno, poniéndonos eventualmente serios (según mi manera): aunque es cierto que el amor obra en Wagner como un preconcepto, carente de moldes previos, la polaridad entre los aspectos masculino y femenino es esencial a toda su obra, y forma parte inseparable de su concepto de "redención", empezando por El holandés. Fíjate, por ejemplo, que donde esta polaridad en un principio parece no ser necesaria -precisamente en Parsifal-, Wagner introduce el personaje a redimir de Kundry y el héroe sólo se presenta a redimir a Amfortas tras superar la fase femenina de Kundry y del arrepentimiento por el abandono de la madre. De ahí que no sea factible pensar en Wagner en una relación importante y significativa, central en la ópera, donde dicha polaridad esté ausente, porque entonces ya no tendría eso nada que ver con Wagner, y resultaría lamentable en su resultado, algo así como Beckmesser cuando roba la canción de Walther y lo trastoca todo produciendo la carcajada general, que es la misma impresión que me producen las escenografías demasiado "creativas". Saludos. |
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Por cierto, Enrique, se me olvidó decirte que suscribo al 100% la última frase de tu mensaje. Siempre me ha hecho gracia cuando los directorcillos justifican sus desmanes aduciendo que Wagner quería haber hecho eso, pero por las convenciones de su tiempo no pudo. ¡Señores, que estamos hablando de un autor que a mediados del siglo XIX se atrevió a contar una bellísima historia de amor ENTRE HERMANOS (un tabú que sigue vigente en el siglo XXI)! Y ahora resultará que Wagner era un timorato de las convenciones sociales. No te digo lo que hay.... Un saludo, Germán |
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Nada, nada, lo social y lo sexual están íntimamente relacionados, y el hombre es un animal social. Por eso, en el caso de un individuo que se encuentra privado del trato social no se puede hablar de un comportamiento completamente definido dentro de una categoría cuya definición contiene rasgos sociales. Y además, ¿qué enseñanzas como "hombre", o incluso como individuo del género masculino, podría obtener Siegfried de Mime? Como no fundamentase su discurso en hipótesis... Saludos |