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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Amen de Dresde (?) |
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Hoy he oido la 5ª sinfonia la de la Reforma de Mendelssohnn por radio y ha habido un comentario de la radio sobre la inclusion en ella de un coral de Bach que hizo el compositor. Como quiera que hace unos años un comentarista de RNE dijo que Wagner habia copiado algun fragmento de esa sinfonia, me gustaria si alguien sabe exactamente que es lo que pasó. Segun la radio la sinfonia se compuso en 1832, bien , como es sabido Wagner en 1834 compuso La Prohibicion de amar con inclusiones sobre el Amen de Dresde con acompañamiento de campanas muy parecido al de la sinfonia, me refiero a la parte orquestal, luego al cabo de unos 48 años suena tambien el Parsifal la misma melodia mas dilatada. La pregunta es si esa melodia pertenece a Bach o es un invento de Mendelssohn. Brucner si no me equivoco tambien tiene una simfonia con una melodia algo muy parecida. Un saludo |
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Querido perot: voy a intentar responderte de memoria: desgraciadamente en este momento no puedo consultar material. Wagner no copío a Mendellshon , ni a Bach. Sencillamente Mendelssohn y Wagner tienen una fuente común, que es famoso "Amén" se se cantaba en la Catedral de Dresde desde hacía siglos. Aquí es donde noto la falta de documentación, porque no sé decir exactamente desde cuando, pero sospecho (pese al título "de la Reforma") que desde la edad media, porque el Amén de Dresde era en realidad una variante de las famosas "Quintas Prohibidas" medievales, que consistían en un giro melódico que contenía un tritono, intervalo considerado "sospechoso" en el Medievo, en el doble sentido: por una parte lo tachaban de diabólico,y se prohibía. Pero por otra se consideraba "secreto", "esotérico", "para iniciados". Todo muy medieval: se oculta al pueblo (con la etiqueta de dibólico) algo que sólo degustan los paladares selectos. Precisamente por esa razón tomó Wagner esas Quintas prohibidas de la catedral de Dresde para representar nada más y nada menos que el Santo Grial. Espero que algún wagneriano mejor informado que yo complete o corrija esta información. Un saludo y que Freia te sea propicia. |
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| Muchas gracias. Ahora entiendo algo que me preocupaba desde hacia algun tiempo y no sabia la "fuente".Me alegra saber que alguien haya dado luz done yo veía tinieblas. Te lo agradezco Telramund de nuevo gracias. |
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Hola a todos: Telramund, no sé si te he entendido bien. ¿Dices que el motivo del Grial está basado en quintas paralelas? Un saludo, Germán |
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Querido Germán: Hasta a donde alcanzo a comprender creo que sí, que el motivo del grial está basado en un movimiento de quintas paralelas o consecutivas, que durante varios siglos se consideraron de mal gusto, hasta el punto de ser bautizadas como "quintas prohibidas". Acabo de consultar la partitura y, efectivamente, existen ese movimiento de quintas, pero enriquecido por algunas cuartas y sextas. Bueno, como dije en el primer mensaje, espero que alguien con más conocimientos que yo nos aclare un poco la cosa. Saludos. |
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Yo no tengo la partitura, pero acabo de consultar el motivo del grial en el libro de Historia de la Música de Pannain y Della Corte (para asegurarme), y no veo quintas paralelas por ninguna parte. El fragmento de escala ascendente está en sextas. Las dos únicas quintas que hay (justo antes de esta ascensión) no son prohibidas, pues son repetición una de otra (re y la dos veces) por tanto son como una sola. Y una quinta no está prohibida nunca. Además, si realmente hubiera un movimiento de quintas paralelas, esto cantaría mucho a nuestros oídos, poco acostumbrados a ello (Hasta Debussy, sólo se habían usado sistemáticamente en los órganum medievales y similares, lo cual no quiere decir que no aparezcan alguna vez esporádicamente en algún compositor de entre medias de estos periodos, pero siempre de forma muy disimulada, y no más de dos seguidas: se me ocurre el ejemplo de la resolución de los acordes de sexta alemana, en los cuales sí que se permiten dos quintas seguidas, por movimiento cromático...pero nada más). Saludos. |
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Hola a todos: Tras revisar la partitura, tal y como pensaba, tengo que darle la razón a Sigfrido. Sólo hay dos momentos en que aparecen quintas y nunca avanzan en paralelo. Esas quintas están aceptadas en la armonía tradicional. Y la melodía usa intervalos de sexta. En todo caso, la prohibición de los movimientos de quintas ya se la pasó Beethoven por el forro. Un saludo, Germán |
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Hola. Cierto, hay una anécdota muy conocida al respecto. Alguien que le dijo a Beethoven mirando una de sus partituras: -Maestro hay quintas, y la armonía las prohíbe. Y Beethoven respondió: -Pues desde ahora yo las autorizo. No se hasta que punto la anécdota será exacta, es más, no sé hasta que punto será cierta, pero nos dice mucho sobre la personalidad de Beethoven. Saludos. |
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Hola a todos: A mí también me gustaría conocer la anécdota exacta, porque yo la conocía de otra forma: Beethoven estaba corrigiendo la composición de un alumno suyo y le recriminó unas quintas paralelas. El alumno protestó, aduciendo que en sus composiciones, Beethoven también usaba quintas paralelas en alguna ocasión. Y entonces parece que Beethoven le respondió: "Sí, pero yo puedo usarlas y sé cuándo usarlas, y usted no". Como dije, esto es lo que recuerdo. A ver si alguien nos cuenta la anécdota real. Un saludo, Germán |
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Hola Germán: A mí me la contaron parecida. Le dijo al alumno que primero debía aprender las reglas y luego, cuando ya fuera compositor, podía darse el lujo de romperlas.Pero no la leí, es tradición oral, por lo que cada quien le agrega lo que quiere o la transforma a su modo o a las circunstancias del relato. Si alguien más sabe de la historia sería interesante su aporte. Saludos a todos. Cecilia |
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Lo de la tradición oral es la clave. A mí me lo contó alguien a quien su vez se lo había contado alguien...etc. Las cosas se deforman. Me parece más verosimil como la contáis vosotros que como la conocía yo. Saludos. |