|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Wagner y Schopenhauer |
| ||||||
|
¡Hola a todos! Es bastante clara la influencia de Schopenhauer para el espíritu revolucionario y espiritual de Wagner,ahora no es mi intención discutir sobre la concepción del que el maestro consideraba un "Brahmán";en realidad quisiera saber si aparte de las opiniones vertidas en sus famosos pensamientos,según el criterio de los Wagnerianos aquí presentes alguien podría definir en forma categórica que tanto influyó Schopenhauer en los ideales de Wagner (En sus obras dramáticas y trabajos literarios),y en que parte de "Mi Vida" hace alusión respecto a este tema. Saludos Eduardo |
| ||||||
| El tema ya dio de sí en otras ocasiones. Usando la palabra "schopenhauer" en el buscador que aparece sobre el listado general de foros, puedes encontrar bastantes opiniones que ya han desaparecido de la pantalla principal. |
| ||||||
|
Hoyotoho!!! É bem verdade que Schopenhauer exerceu influencia sobre Wagner, embora Schopenhauer detestasse Wagner. E é uma pena também, sabe. Tantos outros filósofos que Wagner poderia admirar e se influenciar, mas foi amar justamente um que odiava a vida e a caluniava, pena que isso tenha sido assim. Melhor, muito melhor, era Wagner ter ficado com Nietzsche, esse sim, um grande Homem, da estatura e porte de Wagner. Os dois, Wagner e Nietzsche se mereciam, eram mui parecidos e um admirava o outro, conforme sabemos. Porém Wagner, como afirma Nietzsche, "Tu, que desafiavas as alturas ,caiste ante a cruz!". Que pena o Mestre ter feito isso. E de forma alguma eu compreendo Parsifal sob uma ótica cristã, ( não vejo Parsifal de uma maneira totalmente cristã ou mesmo budista ou a moral dos fracos, a moral do rebanho, como disse Nietzsche sobre o cristianismo. ) Parsifal contém algo de cristianismo e budismo, porém é mais que isso. Uma outra pena é Nietzsche não ter enxergado isso em Parsifal, o julgamento de Nietzsche sobre Parsifal é mui precipitado e injusto. Gente, quando Wagner mandou para Nietzsche uma cópia de Parsifal, Nietzsche havia mandado para Wagner uma cópia de Humano, demasiado humano, em Ecce Homo, Nietzsche disse que "nossas espadas se cruzaram nesse momento"! Que pena que tenha sido assim, uma amizade tão bela, um titã colossal da música e um titã colossal da filosofia ( os meus Homens preferidos, ao lado de Jesus Cristo também ), separados dessa maneira. E o que é pior, mais doloroso, por um pequeníssimo desvio do Grandioso Wagner. É verdade, ele bem que poderia ter escolhido outro filósofo. Um fote abraço. Alex Parzifal. :-) |
| ||||||
|
La verdad es que no termino de conocer el funcioneamiento de la página. Gracias,sin embrago,si hay alguien que tenga que decir algo.............. |
| ||||||
|
http://www.geocities.com/la_hemeroteca/4101.html Espero que cumpla tus expectativas. Saludos Fco. Javier |
| ||||||
|
Hoyotoho!!! O que posso te dizer é que as influências de Schopenhauer em Wagner podem ser encontradas em O MUNDO COMO VONTADE E REPRESENTAÇÃO de Schopenhauer. Que influências foram estas? Algumas delas: - negação do mundo; - ver o mundo apenas como uma ilusão, onde apenas a arte, particularmente a música, oferece uma salvação; - nihilismo budista; - apego subretudo às coisas do espírito em detrimento da matéria. Esse tipo de coisa muito romântica, que em Schopenhauer ganharam ares de filosofia profunda. Para mim é algo mui complicado e não gosto muito. Prefiro Nietzsche. Por mais que Wagner tenha tido influência de Schopenhauer, o último Wagner, não é schopenhauriano, o último Wagner é o Wagner sorridente, alegre, jovial, forte, determinado, que vence todos os obstáculos da vida; é o Wagner da Vontade de Poder absoluta!!! Fiquemos com esse Wagner, o Wagner siegfriediano, o Wagner do Sol Forte, da Grande Águia que corta os Céus, da majestosa coragem e dos nobres e sinceros sentimentos de Siegfried!!!Esse Wagner é o Wagner wagneriano; pode até parecer que ele recuou com Parsifal, porém isso é só uma aparência superficial, no fundo, ainda é wagneriano, siegfriedianamente falando. Hoiho, hohei, hohei!. Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |
| ||||||
|
Desde luego las ideas que Wagner compartía con Schopenhauer parecen hacerse evidentes ya desde sus primeras obras. En el mismo Rienzi, ese revolucionario cuyas ideas no pueden llevarse a la práctica en este mundo parece reflejarse ya la idea schopenahueriana de que el mundo no está hecho para el gobierno de la justicia. Y ¿qué decir del Holandés, que sólo tras la muerte encontrará la realización de un amor perfecto? En fin, aunque a veces podría sospecharse que Wagner quiso apuntarse al momento éxitoso que el pensamiento de Schopenhauer tuvo en su época, si se estudia su obra se puede observar que en sus primeras obras ya se reflejan algunos rasgos de este pensamiento. Salute. Javier |
| ||||||
|
En mi opinión las relaciones de Wagner con los pensadores están llenas de malos entendidos. En ocasiones es Wagner quien los malinterpreta o entiende desde un punto de vista muy sui generis, en otras es él malinterpretado. Empezando por Bakunin, al que conoció asiduamente en Dresde en 1848, y al que envió un texto para una ópera sobre Jesús de Nazareth. Parece gracioso que Wagner esperase una reacción positiva del ruso. Recuerda mucho el posterior envío de Parsifal a Nietzsche. Sobre Schopenhauer, yo diría que la única ópera que resulta bastante compatible con Schopenhauer sería Parsifal, por su mensaje de renuncia. Pero en esta época Wagner ya no estaba en su fase más adicta a Schopenhauer. Por el contrario, cuando más centrado estaba en la lectura del filósofo, lo que escribe y compone no me parece compatible con esa filosofía: sus personajes nunca renuncian, simplemente fracasan, y ocasionalmente encuentran una especie de transfiguración redentora, pero conseguida por la vía de la máxima intensificación de la pasión y el sentimiento (Tristan es el mejor ejemplo). Esto me parece prácticamente antischopenhaueriano, el filósofo nunca habría admitido esa locura de pasiones como una puerta redentora, y me asombra que Wagner percibiera de otro modo su relación con el pensamiento schopenhaueriano. Creo que estuvo más lúcido el filósofo al ver que Wagner no era lo suyo. En cuanto a Nietzsche, creo que el malentendido en este caso corre de cuenta del filósofo (si es que Nietzsche era tal). ¿Cómo puede pensar Nietzsche que Parsifal supone un cambio de dirección? ¿Es que Wagner no había escrito bastante antes Tannhäuser y Lohengrin?. Nietzsche creyó al principio que Wagner era la clase de músico que a él le habría gustado ser, pero luego se da cuenta de lo mucho que les diferencia. La obra de Wagner es absolutamente congruente consigo misma. Muchos no parecen entender que ese impulsivo Siegfried es un personaje que fracasa. Hago un inciso: alguien me apuntó en otro foro, muy lúcidamente, que Siegfried no fracasa puesto que sólo vive en presente, y desde ese absoluto aquí y ahora resulta inatacable. Sí, desde luego, pero fracasa desde el punto de vista de la acción, de la trama, y El Anillo constituye más que ninguna otra ópera una proliferación selvática de acciones y de tramas. Por lo tanto, fracasa para el espectador; el espectador asiste al fracaso de Siegfried, aunque desde el punto de vista de Siegfried quizás ese fracaso no sucede. Wagner sabía intuitivamente que para cambiar esto, debía cambiar también la actitud del personaje, y eso es simplemente lo que hace con Parsifal. Todo parece, pues, extremadamente congruente consigo mismo. |
| ||||||
| Disculpa, pero una de las vías redentoras que presenta Schopenhauer es precisamente la del dolor provocado por el fracaso. |
| ||||||
|
Pero en ese sentido ningún personaje wagneriano se redime: Siegfried no reflexiona sobre su fracaso, no concluye que el mundo donde ha fracasado es mera apariencia, porque no llega a saber de su propio fracaso; Tristan desde el principio sí considera engañoso el mundo, al que también renuncia, pero nunca renuncia a su sentimiento apasionado, porque para él funciona como la alternativa a un mundo estructurado y casi que racionalizado, cuando en realidad el sentimiento era la bestio negra de Schopenhauer y la iluminación de tipo racional su tabla de salvación; Lohengrin no se redime, se marcha, Elsa fracasa; Tannhäuser y El holandés no se redimen, son redimidos. Pueden haber cosas en común, sobre todo una valoración negativa de lo establecido, del "mundo", pero todo eso no es Schopenhauer, hay demasiado que no coincide. Saludos. |
| ||||||
|
... que en el epistolario a M. Wesendonk hay un par de buenas citas en las que habla de Schopenhauer y las correcciones que el cree oportuno hacer en cuanto artista. Está en mi archivo, si quieres ir al grano y buscar las citas dentro del documento con el control+f ten en cuenta que el traductor suele escribir Schopenhäuer. Saludos Fco. Javier |
| ||||||
|
Me parece que una de las correcciones aparece citada en el comentario sobre la obra de Edouard Sans, me refiero a lo tocante al amor. En lo referente a dividir el amor en eros y ágape, distinción que se remonta, cuando menos, a la época de los griegos, a través del culto a Afrodita Pandemos y Afrodita Urania, y entender como egoísmo al primero coincido con Schopen. Aunque discrepo con Schopen en entender el egoísmo como algo denostable. Como dijo alguien, el egoísmo vale lo que la persona que lo tiene. Pero de hecho, en la tetralogía Wagner refleja ese egoísmo en el amor entre Siegfried y Brunhilda. |
| ||||||
|
Ni Alberich se redime, y sin embargo su carácter aparece perfectamente descrito en la obra de Schopen. Ni Mime se redime, y tb Schopen describe la actitud del llorón. En fin, que el hecho de que la gente se redima o no, no es un criterio de tasación válido para comprobar el grado de schopenhauerismo de una obra. Pero del que no cabe duda que se trata de un personaje schopenhaueriano al pie de la letra es Wotan. Por otro lado, no creo que se deba decir que el sentimiento fuese la bestia negra de schopen, cuando una de sus principales críticas al pensamiento kantiano es precisamente la infravaloración del sentimiento, que era considerado como una debilidad. Ni se puede decir que el principal filósofo del irracionalismo predicaba una iluminación de tipo racional. Sobre la razón dice Schopen, con su habitual mala leche, que es de naturaleza femenina, ya que no se puede esperar nada de ella si previamente no se le da algo. La iluminación, para Schopen, se produce a través del intelecto, pero para él intelecto no es igual a razón. En fin que habría mucho material para seguir conversando. |
| ||||||
|
Leeré esas citas. Bastante de acuerdo con lo de Wotan. En cuanto a la redención, no quiero decir que la diferencia se base en "redimirse" o no, sino que la vía de redención que ensaya Wagner no creo que fuese admisible desde el punto de vista schopenhaueriano. Tampoco el papel que concede a lo femenino. Mi expresión "iluminación de tipo racional" no fue acertada, porque en realidad creo que hay más propiamente intuición que razón. Se trataría de la vía de iluminación tipo oriental, que Schopenhauer adopta. |
| ||||||
|
Parece que estamos deacuero casi todos en que la teoría Wagneriana fué al final de su obra tanto como Nacionalista-Unificadora como Redentora. Sabido es por nosostros,que no a todas las personas les interesa saber el origen de si mismas,ni tampoco profundizar en las grandeza de sus pensamientos;Pero cumple siempre el poeta la misión orientadora característica en en los grandes hombres. A mi modo de ver las cosas pienso que es mas facil cultivar el conocimiento dentro de una sociedad lo mas cercano a la justa. Los pocos,los que quieren saber algo más,los que quieren penetrar hondamente en tal teoría,necesitarán de algún instrumento,de un método deductivo e inductivo de investigar. "Conócete a ti mismo"Una máxima antiquísima,base sustancial del pensamiento filosófico. "Conócete a ti mismo",uno de los pilares de la teoría de Schopenhauer(Si no es la base en la que descansa su también estructura filosófica) "Conócete a ti mismo"Deseo Wagneriano,requisito indispensable para adquirir el conocimiento supremo" ¡No lo digo yo,lo dice la filosofía,y lo expone el arte! ¿Cómo conocernos a nosotros mismos? He ahi el dilema ¿El intelecto?sustancialmente,el instrumento a utilizar ¿La razón? Es un accidente del intelecto,no es el intelecto. Para mi,el gran acierto Wagneriano,fué hacer que con su poema musical evadiendo justamente las barreras de la razón,penetre en forma de un lenguaje muy nuevo para el entendimiento justamente en nuestra mente,y -lo que me parece extraordinario- entre,dentro,muy dentro,de nuestros corazones.......Algo sencillamente genial. Les transcribo parte de un capítulo del libro llamado "Educación Fundamental",Obra Gnóstica: "La filosofía a pesar de todas sus divisiones y subdivisiones como son la lógica,la teorías del conocimiento,la ética,la estética,etc.es fuera de toda duda en si misma autoreflexión evidente,cognición mística del Ser,funcionalismo cognositivo de la conciencia despierta. El error de muchas escuelas filosóficas consiste en haber considerado a la psicología como algo inferior a la filosofía,como algo relacionado únicamente con los aspectos mas bajos y hasta triviales de la naturaleza humana. Investigaciones de fondo en el terreno del Gnosticismo nos permiten hallar esa maravillosa compilación de diversos autores Gnósticos que viene de los primeros tiempós del Cristianismo y que se conoce bajo el título de "Philokalia",usada todavía en nuestros días en la iglesia oriental,especialmente para la instrucción de monjes". Conocernos a nosotros mismos no resiste a nuestra dialéctica razonativa,es ahi donde la razón juega un pael obstaculizador para el entendimiento de si mismos. Lo que expone el Gnosticismo es que existe otro tipo de intelectualidad:"El intelecto de tipo superior"ligado a nuestros mas puros y nobles anhelos,a nuestra conciencia."Con un nuevo concepto psicológico:Una nueva dialéctica.....podemos llegar a conocernos a nosotros mismos" Pienso que el arte,teniendo como basamento este principio puede resultar tremendamente instructivo e inspirador,sin renunciar en absoluto a la belleza. "El que quiera adquirir el saber universal,que se conozca a si mimo" No lo digo yo,lo dice Wagner. ¿Como hacerlo?.....Cada uno tiene esa libertad,de como hacerlo. Saludos eduardo. |
| ||||||
|
Sí, pero conviene que la búsqueda de uno mismo sea seria y rigurosa. El problema fundamental consiste en que muchas veces no vamos buscando la verdad, sino el modo de demostrar que lo que pensamos es verdad. Creo que a esto se refería Nietzsche cuando decía "fui buscando grandes hombres, pero sólo hallé monos de su propio ideal", o algo muy similar. Por eso dentro de lo posible, conviene ser riguroso y muy crítico con lo que uno piensa, sobretodo, de sí mismo. |
| ||||||
|
Me parece muy bién,teniendo en cuenta que poseemos en nuestra mente ese "Dogmático apostol"inquisidor de las demás ideas, que simpatiza demasiado consigo mismo,tienes toda la razón. En realidad pienso que cada uno tienes sus razones,pero la realidad es otra,muy diferente a lo que pensamos. Concepto y realidad son muy distintos,creo que es la vida la que cuenta,no nuestras razones. Saludos eduardo |
| ||||||
|
Muy cierto, por eso habrá que procurar que los conceptos sean lo más parecidos a las realidades que representan. Sólo entonces los razonamientos tendrán alguna utilidad. Los más elaborados conceptos huecos no sirven para explicar la forma de vida más simple. |
| ||||||
| "Conócete a tí mismo", ¿es el lema de las óperas de Wagner?. Eso debería justificarse. ¿Qué personajes o qué argumentos nos transmitirían este lema? Personalemente no lo veo nada claro, no sé si estaremos echando en la misma sopa todo lo que se nos pasa por delante. |
| ||||||
|
La màxima "Conócete a ti mismo" a pesar de ser siempre escuchada por entre donde quiera que a una búsqueda existencial nosotros hayamos recorrido,parece ser que nunca ha sido entendiada a cabalidad puesto que corresponde no a un concepto disuelto por entre muchas teorías e hipótesis,sino mas bién (creo yo)a una facultad inherente al ser humano(pero en estado inconciente)que dado nuestro empecinado sentido de siempre ignorar nuestras capacidades introspectivas -Como la reflexión o la meditación- no la hacemos parte de nuestras vidas. Wagner,se refiere a esta capacidad como olvidada dado el divorcio cada vez mayor de la política y ciencia,de la religión. Conocerse a si mismo significa estar en contacto con las capacidades mas silvestres de cognición del ser humano,y significa también -desde mi punto de vista- estar a tono con la mecánica de la naturaleza,que nos deja la posibilidad de experimentar un mundo nuevo,no manifestado ante nuestros 5 sentidos. Citar a Pársifal,Kundry o Tristán Videntes,por hallarse estos mas alla de una lógica razonativa,sólo pueden ser seres o personajes mitológicos o poéticos,nacidos de la imaginación de sus creadores,a pesar de que ellos mismos (los poetas)puedan verse representados en esos personajes. Es evidente también,que esta forma de pensar trataba de ser aplicada por Wagner a la cuestión política,dada la coyuntura en ese entonces,de Alemania. Para "Conocer la esencia del mundo"es necesario conocerse a si mismo,resulta tremendamente romántico este concepto,por que no nos atrevemos a experimentarlo,y entrar por entre esos borrascosos senderos,resulta como no,incompresible para nuestra dialéctica. En todo caso,te invito a que leas el complemento "Conócete a ti mismo".de la obra "Arte y Religión" que por cierto,es uno de sus últimos escritos. Saludos Eduardo |