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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| La Paz,La Calma,La Felicidad. |
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Wagner se referia a estos tres estados interiores como un bien humano ya casi dificil de alcanzar,sin embargo,hace alusion al "donde" y al "cuando",justamente como los lugares en donde no se halla esa felicidad. Es logico que nosotros casi podriamos decir que apreciando lo Wagneriano podemos lograr esos estados pero precisamente no se si en sus operas estos terminos estan presentes. ¿Quiza Wagner se referia a otra felicidad que no puede ser la nuestra,aquella de otras sensaciones(fuera de lo Wagneriano)que nosotros podamos sentir? ¿Alguien libre de Jerga cientifica o metafisica puede saber como lograr la felicidad,la calma,la felicidad (A mi modo de ver,una fuente de inspiracion tremendamente poderosa)parecida a la que indicaba Wagner? Saludos Eduardo |
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Hombre, a mi me parece muy claro que una obra en la que no ocurra nada trágico, que no nos muestre a sus personajes enfrentándose a las penalidad es de la vida, tendría muy poco interés, y la consideraríamos aburrida. Si algún aliciente tiene el amor entre los protagonistas de dramas y tragedias, es precisamente en tanto en cuanto este amor aparece impedido por alguna circunstancia cuyo vencimiento suele ser el motivo principal de la obra. En muchas obras, si nos encontrásemos con un "después del final", en que la pareja ha conseguido vencer sus obstáculos para hacer efectivo su amor en paz, no encontraríamos otra cosa que el tedio de unas vidas que, en el mejor de los casos, sólo podrían calificarse como anodinas. Imagínate, por poner un ejemplo, que Siegmund y Sieglinde consiguieran escapar a la muerte, y llegaran a formar un hogar. ¿Te imaginas a Siegmund, un guerrero, un lobo voraz de aventura, cambiando pañales o yendo a la taberna por las tardes a jugar las partidas? Pues por eso mismo, resulta, para la obra, mucho más heroico y sublime su amor si éste nunca llega a conocer las mezquindades comunes de la vida. Así que Wagner, después de haberles dado su ración de gozo y su ración de sufrimiento, se los carga en beneficio del drama (considerando aparte los motivos de la trama dramática). Creo que a pesar de que no contesto tu pregunta directamente, no deja de ser una respuesta. Saludos |
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¿No te parece que estos estados se los gana el hombre? Que se los gana,si,pero no buscándolos,como aquel que quiere comprarse un auto,tiene dinero,va y se lo compra. Puede resultar contradictorio,pero a pesar que uno siempre buscará cualesquiera de estos tres estados casi siempre por entre el mundo de las ideas o de las cosas(o viceversa),casi nunca podrá obtenerlas por entre ese mundo(menos ahora por razones obvias)es ahi donde uno agotando las opciones de tipo solamente material o intelectual,apela a lo superior,a lo no visto,a lo Venturoso. Es ahi donde el Científico,el Poeta,El Filósofo,etc. logra esa iluminación,que logicamente despues de haberlo clarificado para darle cuerpo a sus teorias,además lo dotará de la mas suprema "Fe" para asi tener la convicción de que trascendiendo las fronteras como del espacio y el tiempo,que cita Wagner, saber que sus teorías o su arte son en beneficio de un bién común. La Paz,La Calma,La Felicidad:Son el resultado ni vuelta que darle,de una lucha tremenda que puede prolongarse durante toda una vida;y aunque por ejemplo en algunas religiones orientales esos estados (que pueden lograrse momentaneamente) se los denomina por ejemplo "Shamadis,Turiyas o El Vacio Iluminador" esos anacoretas son concientes que solo una vida de continuas renuncias y de las mas ferreas disciplinas espirituales,les harán ganarse el derecho a vivir en ese universo Nirvánico por toda una eternidad.Y no precisamente esa felicidad es "limpiarle el culo a un bebe llorón" ni "Pidiendo una pizza por delivery" saludos Eduardo |
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Someterse a restricciones y renuncias con objeto de obtener una recompensa nirvánica puede ser tan sólo una forma diferente de someterse al deseo. Estoy de acuerdo con lo que comentas, sin embargo, pienso que hay cierto tipo de individuos para los que una vida en paz no es posible. O la única paz posible es "la pace del sepolto", que diría el marqués de Posa. Éstos son los personajes del drama. Fíjate cómo el mismo Wagner desestimó la culminación de su drama los Vencedores. Pienso que un drama sobre seres iluminados, felices y en paz es un contrasentido, por las características propias del drama. Hasta los caballeros del Grial tienen que encontrarse en desgracia para ser objeto de interés en un drama. Saludos |
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Por cierto, ya que preguntabas hace unos dias sobre Schopenhauer, me acaban de pasar la dirección de una página muy profesional y que da un tratamiento muy serio a las teorías de este filósofo. Además es en español. Espero que te guste. http://www.schopenhauer.es.org/bienvenidos.htm Saludos |
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Después de contestarte,me voy para Schopenhauer. Sí,ese "Deseo" esta presente siempre,y es lo mas dificil de extirpar de las carnes,puesto que él es la carne misma. Creo que el "Anhelo" es lo que cuenta,puede ser lo mismo con diferente nombre,en todo caso,esos son estados de interioridad mucho mas complicados y tormentosos que aquellos que están escritos arriba. Desgraciadamente,creo que en occidente no hay fuentes como para cogerse y hallar esos estados,ellos están mas allá de nuestra cultura,lo que para nosotros son "enigmas o formas del pensamiento todavía no clasificados",para muchas gentes suele ser en oriente parte de su idiosincracia,de su folklore. La vida será un Drama en la medida que nuestro sentir busque de hacer de la vida,un Drama........a mi me parece que no está mal,pero de ahi a convertirlo en una tragedia Griega,eso si me parece innecesario. En cuanto a la muerte,creo que es un derecho del hombre,no un castigo,como suelen pensar ahora.En cuanto a esto,a la muerte,hay mucho de que hablar,por que desde mi punto de vista y por mi tendencia filosófica,tiene ella dos,o hasta tres aspectos. Por último:"Para subir,hay que primero bajar","A toda Luz,le anteceden siempre las tinieblas" "a toda exaltación,le antecede siempre una terrible humillación" estas frases,no son mias,porsiacaso. Ahora si,voy para donde Schopenhauer,pero no ahora,sino mañana. Saludos Eduardo |
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Hola! He leido algunas ?citas? de la web de Schopenhauer;me parece muy sincera su filosofía, creo que es la verdad del mundo y de uno expresadas con humano (y occidental) lenguaje, aunque no estoy deacuerdo con algunas cosas: como la ?Felicidad?,y a pesar que con otras:?sobre la lectura?,?sobre la filosofía?y ?Sobre la religión? tengo mis dudas -en todo caso,tendría que estudiar más detenidamente ?Parerga y Paralipómena?- Me parece fabuloso lo que dice en ?Sobre el sentido de la vida?,?Sobre la bondad natural del ser humano?,?Sobre la amistad? -aunque para mi también es verdad ?La amistad ?de Jalil Gibrán-,?Sobre la sociedad y el estado?me parece lo máximo?;en gerneral,me parece demasiado,muy,muy bueno, tan bueno que creo que tendré que estudiar mas adelante su doctrina. La verdad es que ahora estoy en Wagner,y no quiero pasar a Schopenhauer sin antes haber entendido a Wagner (aunque tú,me digas lo contrario,por que puede parecer lo mismo,aunque yo tengo mis dudas) Tiene Schopenhauer otras obras,la que mas se comenta es ?El mundo como voluntad y representación?,ya tendré mas adelante la dicha de poder leerla. En todo caso,el dato está buenazo;y es entendible que se respeten los derechos de edición de sus obras,ahora aprovecho para rendir un homenaje muy particular a ?La hemeroteca wagneriana?,puesto que sin ella,no hubiese podido tener acceso a algunos escritos wagnerianos;es comprensible la queja que puede sucitarse,pero como dijo Silvio Rodriguez en ?Playa Girón?: ¡Si alguien roba comida,y despues da la vida! ¿que hacer??¡hasta donde debemos!??practicar las verdades??. Saludos eduardo |
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Y pensar que estoy "de exámenes" y no puedo participar en una conversación de esta índole(aunque me temo que no llegaría al nivel de los participantes)... ni tan siquiera leerla dedicándole el tiempo que se merece... Como sigáis así no voy a poder estudiar! Gracias, a pesar de todo. |
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LA PAZ, LA CALMA, LA FELICIDAD ESTAN DENTRO DE TI. LAS TECNICAS Y METODOS DEL YOGA TE ENSEÑAN A ENCONTRAR PAZ CALMA,FELICIDAD. YOGA = PRACTICA. www.ramirocalle.com Si quieres encontrar esa Paz tienes poco tiempo (toda una vida) Un saludo |
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Puede ser,y asi como el yoga,existen otras técnicas,he probado con el yoga durante años,y he tenido muy buenos resultados;sin embrago,este es un foro wagneriano y por respeto quisiera tratar ùnicamente temas relacionados ya sea con las ideas de èl,o con su arte,en fin,con toda su obra. Si quieres participar,te aconsejo que leeas todas las obras de este genio,pero tambièn que escuchas y aprecies su mùsica y sus dramas;no cometas el mismo error que yo,que quise primero encagar mis ideas en el arte wagneriano,cuando es al reves,es necesario insertar las ideas wagnerianas en tu filosofìa,en tu arte, en tu vida. Espero que no estés en paises como el Perú ,en donde no hay casi nada de información con respecto a este Genio (Disculpa si a cada rato menciono wagner-genio) pero lo que pasa es que sinceramente desde mi concepción del mundo,no existe ni existió alguien con esa capacidad de expresar el Arte como lo hizo él,para mi,no hay pàlabras para describirlo,si la palabra "Lo máximo "es eso,pues eso es él:"Lo Máximo". Si tienes la mala suerte que yo,puedes entrar a la pàgina de "La Hemeroteca Wagneriana",en cuanto a la música,ahi si que va a ser un poco más dificil,en todo caso,mi dirección personal es: portocarrero3@yahoo.com quizá podamos intercambiar informaciòn con respecto al yoga u otras cosas. Y si te relajas con el Yoga,a ver prueba que tal te va con Wagner. saludos eduardo |
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Bueno, lo más interesante de la página sobre Schopenhauer es un trabajo del autor de la página sobre las ideas contenidas en la tesis doctoral del filósofo, que lleva por título "De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente", que es casi como leerse la misma tesis, o tal vez mejor, pq el autor se ha tomado la molestia de quedarse con las ideas, y eliminar todos los párrafos que Schopenhauer dedica a insultar a otros pensadores. En cuanto al drama, y la tragedia, dices que para estar o llegar arriba, es preciso haber estado antes abajo. Lo que a mí me resulta curioso es que los dramas o tragedias tengan interés para nosotrso en tanto en cuanto nos muestran la desgracia, o el modo de superarla. Un ser que se alimenta de historias de este tipo no puede encontrar nunca ni la paz, ni la calma ni la felicidad. O eso pienso yo. |
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La Paz está en Bolivia, La Calma es lo que desea todo marinero y la Felicidad es mi vecina del quinto derecha. Aunque parezca una broma existe una gran diferencia, el concepto. El concepto es lo que guía el pensamiento, más bien, es el medio que utiliza el pensamiento para realizar su función. El Tao y Freud definen la felicidad como la ausencia de deseo en sentido amplio. Puede ser una buena definición, lo suficientemente comprensiva de distintos estados. Pero no es la definición, los conceptos los construye cada individuo y son el reflejo de su cosmogonía (según Plank y Heisenberg la realidad depende del observador, ya que al observar se influye en la "realidad"). La felicidad wagneriana desde luego es muy distinta de la mía No me veo muy feliz ahogándome con el holandés errante, ni largándome del Venusberg (por cierto, ¿alguien sabe la dirección de tan lúdico sitio?), ni nada por el estilo. Bueno, un saludo. |
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Hola a todos, he dado por causalidad con esta página y me parece magnífica. Felicito calurosamente a sus autores. En cuanto al tema que debaten, me parece esas tres ideas se oponen al deseo, causa de la neurótica insatisfacción de los hombres occidentales, siempre desendo cosas, vale decir buscando pretextos para ser infelices. En contraste con el tranquilo inmovilismo de Oriente del cual es paradigma la cultura China. Wagner toma esta idea de Schopenhauer y éste del budismo. En el Sermón de Bernarés (versión budista del cristiano "Sermón de la Montaña"), las "cuatro nobles verdades" giran en torno al deseo: el sufrimiento es universal; la causa del sufrimiento es el deseo, cuya satisfacción engendra nuevo deseo; la curación del sufrimiento se alcanza extinguiendo el deseo... No hay más escape que "la aniquilación incesante del deseo, no permitiendo que se adueñe de nosotros, desligándose de él, no concediéndole sitio alguno en nuestra alma". Quien lo logre, habrá logrado la perfecta iluminación,será, pues, "Buda", alcanzará la suprema extinción del nirvana, la perfecta tranquilidad de lo único no efímero. Será un "vencedor" como aquellos de la ópera finalemente no escrita por el maestro. Si bien el diagnóstico de la enfermedad es exacto, el remedio es imposible, impracticable para un occidental. Esto me aprece que lo intuye claramente Wagner, de la ahí tal vez la "renuncia" a "Los Vencedores", el drama budista. Pero el deseo se puede atenuar gracias a poderosos narcóticos como la propia música de Wagner, que nos permite olvidarnos de nosotros mismos y aunque sea por unos instantes vivir otras vidas, mejores que las nuestras. Pero el deseo no desaparece, sólo queda anestesiado. Por tanto sólo podemos aspirar a una melancólica felicidad nacida de conocer que se padece de un mal incurable. Algo parecido a la resignación del moribundo. Pero tal sensación de paz es precaria, fugaz, y así, la mayor parte del tiempo, hacemos nuestro el doloroso canto de Tristán: "¡Desear,desear! ¡Desear hasta la muerte sin poder morir de deseo!... ¡Con ansia furiosa me devora el corazón y el cerebro! ¡No hay salvación, no hay dulce muerte que pueda libertarme de la tortura del deseo! ¡En ningún sitio me es dado reposar! ¡Qué bálsamo podría aliviar el horrible martirio de semejante dolor?". Isolda encuentra la respuesta: disolverse "en las ondas de la inmensidad, en el resonar de la armonía , en el hálito infinito del alma universal, en el gran Todo... desvanecerse... abismarse... inconsciente... ¡Supremo placer!... la muerte, dicho claramente. Y, sin embargo, como observa Nietzsche, "mediante una ilusión extendida sobre las cosas la ávida voluntad encuentra siempre un medio de retener a sus criaturas en la vida y de forzarlas a seguir viviendo. A éste lo encadena el placer socrático del conocer y la ilusión de poder curar con él la herida eterna del existir, a aquél lo enreda el seductor velo de la belleza del arte, que se agita ante sus ojos, al de más allá el consuelo metafísico de que bajo el torbellino de los fenómenos, continúa fluyendo indestructible la vida eterna: para no hablar de ilusiones más vulgares y casi más enérgicas aún, que la voluntad tiene preparadas a cada instante"... Bien, un saludo a todos y espero seguir participando de vuestras discusiones. Hans von Bülow. |
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En primer lugar, bienvenido al foro. En segundo lugar, ya apunté que creo que el concepto es la herramienta del pensamiento. Por otra parte, la suma de conceptos crea lo que los alemanes llaman weltanschauung (creo que se escribe algo parecido); es decir, una cosmogonía, una visión particular de la realidad. Dicha visión, debido al influjo del observador sobre la realidad, es particular, privativa de cada observador. La existencia de dichos conceptos, cosmogonías, etc. dan lugar a diferentes religiones, y a diferentes sistemas sociales, dependiendo de cuáles sean los conceptos que se ponen en la base de la pirámide y en los diferentes escalones de la misma. Pero Wittgenstein decía que lo que no puede ser pensado no puede ser dicho, por lo tanto no existe. Todo este rollo es para decir que la felicidad concebida como ausencia de deseo es una definición particular. Para mí, la felicidad no es la ausencia de deseo, ya que la misma conduce al inmovilismo. Para mí (se trata de algo puramente personal) debe incluir la superación. La superación del eo ipso; más bien la constante creación de dicho eo ipso coincide bastante con mi concepto de felicidad. Para que exista superación debe existir deseo de superar. Con lo que tenemos que el budismo, en esta faceta representa una religión tremendamente inmovilista, que nos convierte en plantas, solazándose diariamente con los rayos del sol. Es un concepto de felicidad bastante distinto del mío (no por ello mejor ni peor). Pero creo que mi concepto de felicidad es más bien judeocristiano (por la evidente relación con mi contexto). Debe existir superación, sin ella no hay evolución. Sin deseo por hacer la vida más fácil no se habría inventado la rueda, ni se habría descubierto el fuego, ni habría ordenadores que permitieran conectar a tanto fan de wagner y sostener charlas como esta. Sin deseo, no me apetecería decir nada (bien pensado quizá sea mejor). Pues bien, hablando sobre Wagner, ya sostuve en una charla anterior que para conocerlo mejor había que estudiar profundamente cuál era el contexto que él vivió, ya no me refiero a sus escarceos amorosos ni a su antisemitismo, ni a sus impulsos revolucionarios; sino a cuál era la realidad de su época: el auge del romanticismo, la unificación de Bismarck y demás extremos en los que me remito a lo dicho en aquella conversación. Desde luego existen biografías de Wagner que lo relacionan con diversos movimientos "esotéricos" de la época (hoy suenan infantiles pero en su día dieron mucho de qué hablar), de su relación con la mitología oriental. Escúchese Parsifal o Lohengrin sin ir más lejos: "¿qué es el Grial?" con la contestación de Gurnemanz "nun achte wöhl und lass mich sehn..." o cuando Lohengrin cuenta en el acto III sus orígenes y la existencia de la comunidad de caballeros del Grial. Quizá sea un buen tema para iniciar una discusión las relaciones entre Wagner y el esoterismo de la época. Bueno, ya me callo. Un saludo. |
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Es Irrefutable(como la teoría cuántica actualmente)que la felicidad es un estado totalmente individual,lo mismo que la paz y la calma;y las teorías solo sirven para definir sensaciones ,fenómenos,etc. Sucede que la naturaleza es inexorable(lo afirma Wagner)y partiendo de los dos universos -el interior y el exterior- hallar la felicidad absoluta,la paz absoluta,la calma absoluta,devienen cuando nuestros razonamientos ya no existen;ahora me acuerdo de las palabras de un sabio que dice :En tanto la realidad de los fenómenos de la naturaleza -y nuestros- nos hablen,está bién,pero querer ver nuestros conceptos reflejados en ellos:es absurdo. Planck,y su teoría cuántica,devinieron de pura casualidad;pero a pesar de lo tan intrincado que resulta entenderlo(pocas personas en el mundo entienden la teoría cuántica)al final,mas adelante,en base a conceptos sólidos y experimentos físicos,puede aparecer otra teoría que entierre los conceptos de Planck(Como ya viene sucediendo con Einstein y la teoría de la relatividad) ojo,"no estoy en desacuerdo con lo que dices" Wagner,habla de que sólo la ciencia que se autodestruye,que cede ante la realidad del fenómeno,es verdadera: Y la realidad de ella,la expone el arte. ¿El Venusberg?Puede existir;a ver trata primero con los cuantas. Saludos Eduardo P.D. Wagner dice que el conocimiento supremo se halla conociéndonos a nosotros mismos. |
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Si te fracturas una pierna,si agarras un terrible resfrìo,si te estas desangrando,vas donde el medico,te curas y te salvas;pero ¿Què harìas si ves a tu ser,a tu alma,muriendo?claro,es un concepto que suena hasta bastante religioso,pero dogmas aparte,nadie sabe el verdadero estado en el que se encuentra el alma,ni lo que deviene despuès de la muerte segunda(Dantesca)por ejemplo. Tambièn creo que en tanto estemos encerrados en la càrcel de la mente,nunca podremos ser felices. Ese es mi concepto,muy particular. También existe la transmutación sexual,conocida y utilizada en la India(por algunas sectas)en donde lo mas curioso es la forma sexual de sus templos,ahi también se aplica este concepto.Esto en realidad no corresponde definitivamente a la idea de este foro,por eso te pido respetuosamente que hablemos de esto si quieres en otro lugar o si me escribes a mi correo electrónico;Irónicamente,tengo que decir que fui yo el iniciador de esto,por eso ahora quiero ser yo,por la salud de las ideas Wagnerianas que tanto aprecio,darlo por terminado (Aquí) saludos Eduardo |
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Si dices que la superación trae la felicidad,entonces nunca serás feliz,por que el ser humano por naturaleza es demasiado exigente con su propia satisfacción,por eso es que al final ha tenido que apartar la ciencia y el arte de la religión,para dar pleno gusto a sus sentidos. La Absoluta felicidad cristiana es la unión con Dios (La palabra religión viene del latín religare,volver a unir el alma con Dios)La resurreción,el perdón de nuestros pecados,pero....¿Seguir los diez mandamenientos te da felicidad?Si los sigues (Que lo dudo)no dije nada. Sobre lo esotérico,esta interesante,si tienes algunos datos fidedignos,y los quieres compartir,me ayudarías bastante. El Budismo es quietud mental,dominio de la mente,de nuestros sentidos.Eso entiendo como Budhismo. saludos eduardo saludos Eduardo |
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Empiezo por el final. La cita de Wagner no es original suya, es lo que ponía en la puerta del Oráculo de Delfos "noscit te ipsum"; "conócete a ti mismo". Se trata de una máxima que diversas manifestaciones de la masonería han adoptado (p.e. los rosacruces). Respecto de la mecánica cuántica, sí que es difícil comprenderla desde un punto de vista estrictamente matemático, pero cuando alguien la ha aprendido y es un buen divulgador científico (véase Hawking) puedes llegar a entenderla, si bien sólo sus consecuencias y parcialmente. El problema, como dice este autor, es unirla a la relatividad, cada una funciona en sus esferas (mecánica cuántica para lo pequeño y relatividad para lo grande. Por ello se busca la TGU (teoría de la gran unificación). Pero, se puede funcionar con sus consecuencias, no existe el conocimiento, ya que al conocer, modificas la realidad; ergo la realidad es subjetiva y depende del observador. Respecto del Venusberg, pregunté el otro día a un taxista y me echó del taxi. En cuanto a la dualidad del ser humano (alma o espíritu y cuerpo), las últimas tendencias noseológicas tienden todas a hacerlas desaparecer. Los neurocirujanos y demás sabidillos del tema apuntan a que no existe tal dualidad. El ser humano es uno según ellos. Ello no obsta a que dentro de algún tiempo descubran una nueva teoría que los vuelva a separar. Respecto del esoterismo en Wagner, estoy tratando de compilar todos los elementos esotéricos de su obra (tarea ardua). Pero existen algunos elementos claros. En Bayreuth, en el suelo del escenario hay un laberinto, camino iniciático por antonomasia, donde para llegar a la perfección hay que recorrer un difícil sendero que unas veces te lleva cerca del centro, pero cuando parece que consigues llegar, te aparta, pero si sigues perseverando puedes llegar a conseguirlo. Por otra parte, Parsifal, su última obra (además de unas pinceladas de Lohengrin) es enormemente esotérica, ya que trata sobre el Grial de Eschenbach (aunque muchos del foro lo nieguen y sí sea algo diferente, pero la idea inicial es esa). Los Maestros Cantores, San Crispín y demás. Podemos extendernos en cualquiera o cualesquiera de estas ideas. El Holandés Errante proviene de los apócrifos y demás. Cuando queráis podemos intentar analizar alguna de estas obras. Demasiado rollo. Ya sigo otro día. Un saludo. |
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No tengo ánimo de polemizar ni mucho menos, tampoco quiero disiparme en exceso del tema del foro (wagner), pero me veo llamado a puntualizar un par de cosas con la mejor intención y con vistas a su utilidad en futuras conversaciones musico-filosóficas. Si me alejo mucho del asunto ruego se me disculpe pero creo q la conversacion, de gran profundidad, lo merece. Cuidado con un par de cosas. Esta muy bien decir q el concepto es la herramienta del pensamiento. El nombre técnico es neme. Los nemes son los contenidos de las ideas y no tienen existencia material aunque sí virtual. Como la idea de Platón, su habitación es nuestra mente. Luchan entre sí por extenderse a la mayor parte de personas y así perpetuarse. Se reproducen y extinguen como un ser vivo. Los nemes q nos habitan conforman nuestro paradigma, el contexto mas amplio en q se mueve nuestro pensamiento, en q nosotros nos manejamos. Este paradigma supone la dirección y el límite de nuestro pensamiento. Un paradigma no es sino un orden determinado (una matriz) de nemes q lo diferencian del resto de posibles combinaciones. La idea surgio en los 70 tras descubrir el funcionamiento de los genes (particularmente a raiz del ?gen egoista? de Richard Dawkins). Pero el neme no supone pensamiento en sí mismo. Ha de haber relacion entre nemes para hablar de pensamiento. Es decir se necesita sintaxis. Se pueden tener conceptos en la cabeza y no pensar nunca, ni hacerlos explícitos. Bueno me temo q estoy un poco sincrético. Trataré de ser más claro. No solo se necesitan ideas sino relacionar esas ideas. Para ello es necesario el lenguaje. Cuidado con una segunda cosa, este lenguaje no tiene por qué ser verbal. Si no es verbal puede q no sea expresable en palabras. Es el objetivo del zen desde hace cientos de años: reducir el lenguaje al absurdo hasta desnudar los conceptos y mostrar el infinito, inexpresable en palabras. La música y el dibujo tb son lenguajes sin palabras. Wittgenstein acertó cuando dijo q lo q no puede ser pensado no puede ser dicho pero el modus tollens no funciona aquí. Hay cosas q pueden ser pensadas y siguen sin poder ser dichas. Necesitan ser expresadas de otro modo. La musica de wagner se acerca a esa expresion meta o supra-lingüística, al preludio de tristan me remito. Gracias a Dios en nuestra cabeza hay más cosas además de palabras. |
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Hombre, según he leído en este foro, el que negaba que Parsifal tuviera algo que ver con la obra de Eschenbach era el mismo Wagner, pero vete a saber, como era tan bromista. Saludos |
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Bueno, no tengo ni idea ni de griego ni de latín, pero por eso de que algunas frases célebres se te quedan grabadas en la mente, pienso que lo que pondría en el frontispicio del Oráculo de Delfos sería "Gnothi Seauton", eso sí, escrito en caracteres griegos. La verdad es que, como buena frase oracular, cada uno puede le puede dar el significado que le resulte más propicio, y así, como la Pitia, nunca se encuentra en peligro de equivocarse. Saludos. |
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Efectivamente, una de las famosas frases que aparecían en el frontispicio del oráculo de Apolo en Delfos era: Gnothi seauton (en caracteres griegos, como es lógico), aunque tb se utiliza mucho su formulación latina que es: Nosce te ipsum. Saludos, Fátima |
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Bueno phalene,en algo coincidimos,tengo mucha inquietud respecto al esoterismo (pero tan solo si muchos folckloristas con aspecto de sabios se hubiesen quedado callados) al comienzo pensé que por alli se empezaba,pero ahora entiendo que hay que comenzar por la psicologìa,por la filosofìa. El esoterismo es algo totalmente reservado,individual,propio;profanarlo nos puede costar muchas cosas (recuerda lo que le pasaba a aquellas personas que en el Egipto Faraònico revelaban a las multitudes "El gran arcano";comparando resulta de sobra algo incomparable,pero no quiero unirme a la corriente "enterradora" que tanto daño hace a las cuestiones secretas,esotèricas,supremas. Ahora no pienses que me creo un maestro ni nada por el estilo,leyendo lo que escribo te puedes dar cuenta que no es asi;mas si me gusta orientar a aquellas personas que hicieron algo que el que te escribe ya lo hizo,mejor remitàmonos solo a la filosofìa y el arte;lo otro,ni el mismo Wagner lo tradujo,solo lo expuso.Nada mas. Tengo un libro eminentemente esotèrico que traduce El Pàrsifal,si gustas te lo puedo enviar para allà.Envìame tu direcciòn a mi cuenta personal:portocarrero3@yahoo.com,si estàs interesado,bien,sino,tambièn bièn. saludos y suerte Eduardo P.D. Sobre lo esotèrico,tambièn allì,si no te parece:aquì,delante de todos,no hay problema. |
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Hola Fàtima! Pensè que Thales de Mileto no se cansò de decir "Conòcete a ti mismo" o "Gnothi seauton" en la Grecia antigua,por consiguiente,antes pensaba que esa frase era de èl,pero si nos remitimos a los orìgenes segùn lo que està escrito ¿De donde viene esa màxima? saludos Eduardo |
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Bueno, si un pensamiento puediera perjudicar a la salud de las concepciones wagnerianas, habría que pensar que estas no son muy saludables. Creo recordar que era Platón el que ordenaba desterrar a los trágicos de su ciudad ideal. Cuando menos, cabría preguntarse el porqué, y no para estar en acuerdo o desacuerdo con Platón, sino para saber qué había encontrado él de peligroso en ellos. Tal vez sería a Platon al que tendríamos que desterrar entonces. Si quieres conversar, podemos continuar donde mejor te parezca. |
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Interesante lo que dices...¿Què puedo leer? Una cosa:¿Para ti los pensamientos tienen sustancia,tienen materia? Lei hace varios años a Leadbeater,"Formas de Pensamiento"-Incluso cita a Wagner-pero evidentemente no habìa concepciòn cientìfica (Aunque retaba al lector a construir una màquina para identificar esas formas,y diò planos) Bueno,un amigo tiene ese libro,se lo pedirè. saludos Eduardo |
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Hola, Eduardo: Varias frases, a cada cual más sabia y más difícil de llevar a la práctica, estaban escritas con letras de oro en el templo de Apolo en Delfos, como: "Conócete a ti mismo" o "Nada en exceso". Eso es lo que yo había oído siempre; pero, hace unos días, leyendo las Vidas de los filósofos más ilustres de Diógenes Laercio, me encontré con que atribuía la segunda a Solón y la primera, como bien indicas, a Tales de Mileto, aunque no con mucha seguridad: "De Tales es aquella sentencia: ’Conócete a ti mismo’, aunque Antístenes, en las Sucesiones, dice que es de Femonoe, y se la arrogó Quilón". Así que ¡vete a saber quién la pronunció el primero! Saludos, Fátima |
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Buena! Sòlo que al final terminaremos hablando de Anagarikas,Bonzos,Dugpas,Potestades,Kundalini,Kundartiguador,To soma Heliakon,Tilo,Hercolubus,Atlantida,Lanzas,Griales,Lemuria,Lemures,Mayas,Incas,Egipcios,Cartagineses,Lamas Tibetanos,etc. Escrìbeme a mi correo:portocarrero3@yahoo.com;o dame tu cuenta,para ahi charlar(Y no charlatanear,aunque de ahi proviene)o intercambiar ideas. saludos Eduardo |
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Las frases de Delfos "Conócete a ti mismo" y "Nada en exceso" son las dos frases seleccionadas para ser esculpidas en el frontispicio de todas las que propusieron los siete sabios de Grecia durante una de sus reuniones. Como señala Nietzsche en su obra sobre los filósofos presocráticos "la sanción de los Siete Sabios, es un trazo neto e inolvidable del cuadro de la esencia helénica. Otros pueblos tienen santos; los griegos tienen sabios" Había escuchado que algunos atribuían a Solón de Atenas la primera de las frases, pero parece ser que en realidad se debe al Laconio Quilón. El hecho de que esta frase se deba a un espartano es un factor a tener en cuenta a la hora de entender su significado. La segunda frase se la atribuyen a Solón. El sr. García Gual, en su obra Los siete sabios (y tres más) establece la siguiente relación de frases propuestas por cada sabio: Cleobulo de Lindos, (hijo de) Evágoras, dijo: 1. La medida es lo mejor. 2. Es necesario respetar al padre. 3. Estar bien en cuanto al cuerpo y en cuanto al alma. 4. Ser amigo de escuchar y no muy hablador. 5. Muy sabio antes que ignorante. 6. Poseer una lengua bien sonante. 7. Allegado de la virtud, ajeno de la maldad. 8. Odiar la injusticia, guardar la piedad. 9. Aconsejar lo mejor a los ciudadanos. 10. Dominar el placer. 11. No hacer nada por la violencia. 12. Educar a los hijos. 13. Suplicar a la fortuna. 14. Aniquilar el odio. 15. Al adversario del pueblo considerarlo como enemigo de guerra. 16. No pelearse con la mujer ni tener demasiados sentimientos estando otros presentes: pues lo uno puede parecer insensatez y lo otro locura. 17. A los criados no castigar en un banquete; si no, parecerás estar bebido. 18. Casarse entre iguales; pues en caso (de hacerlo) entre superiores, amos, no parientes, adquirirás. 19. No reír al que hace una burla: pues serás odioso a los que reciben la burla. 20. Teniendo medios no ser soberbio, estando necesitado no allanarse. Solón de Atenas, (hijo de) Ejecéstides, dijo: 1. Nada en demasía. 2. No te coloques como juez; si no, serás odioso al que es juzgado. 3. Rehuye el placer que engendra dolor. 4. Guarda la bondad de carácter como (algo) más fiable que un juramento. 5. Sella tus palabras con el silencio, y el silencio con el momento oportuno. 6. No mientas, sino di la verdad. 7. Preocúpate de cosas serias. 8. No digas cosas más justas que tus padres. 9. No adquieras amigos deprisa, y a los que adquirieses, no los rechaces deprisa. 10. Gobernar con conocimiento (de causa) habiendo aprendido a obedecer. 11. Al pedir a otros rendición de cuentas, tú mismo ofrécela. 12. Aconseja no lo más placentero, sino lo mejor a los ciudadanos. 13. No te insolentes. 14. No tengas tratos con los malos. 15. Respeta a los amigos. 16. Honra a los dioses. 17. Lo que no vieras, no lo digas. 18. Sabiendo (algo) calla. 19. Sé suave con los tuyos. 20. Conjetura lo invisible por las cosas visibles. Quilón de Lacedemonia, (hijo de) Damageto, dijo: 1. Conócete a ti mismo. 2. Bebiendo no hables mucho, pues te equivocarás. 3. No amenaces a los libres, pues no es justo. 4. No maldigas a los vecinos; si no, escucharás (cosas), estarás afligido por ellos. 5. A los festines de los amigos ve despacio, pero a sus desgracias deprisa. 6. Haz bodas sencillas. 7. Al que está muerto considéralo dichoso. 8. Respeta al anciano. 9. Al que se entromete en los asuntos ajenos ódialo. 10. Elige un castigo antes que una ganancia vergonzosa, pues lo uno te dolerá una sola vez, lo otro siempre. 11. No te rías del que es desdichado. 12. Siendo duro preséntate a ti mismo blando, para que sientan pudor ante ti más que te teman. 13. Ordena tu propia casa. 14. Que tu lengua no corra por delante de tu pensamiento. 15. Sé fuerte de ánimo. 16. No desees cosas imposibles. 17. En el camino no te apresures a avanzar 18. No agitar la mano, pues es (un gesto) arrebatado. 19. Obedece a las leyes. 20. Recibiendo una injusticia cámbiala (por un acto justo), recibiendo una insolencia véngate. Tales de Mileto, (hijo de) Examias, dijo: 1. Da fianza, y las cosas funestas se presentan. 2. De los amigos presentes y ausentes acuérdate. 3. No te adornes en cuanto al aspecto, sé bello en tus hábitos. 4. No te hagas rico malamente. 5. Que tu palabra no te desacredite ante los que convienen contigo confiadamente. 6. No vaciles en halagar a tus padres. 7. De tu padre no aceptes la vileza. 8. Cuales las ayudas que puedas aportar a tus padres, tales recibirás tú mismo en la vejez de tus hijos. 9. Es difícil el conocerse a sí mimo. 10. Lo más dulce es alcanzar lo que deseas. 11. (Es) penosa la inactividad. 12. (Es) nociva la intemperancia. 13. (Es) pesada la falta de educación.14. Enseña y aprende lo mejor. 15. No seas vago, ni siquiera si fueras rico. 16. Oculta los males en casa. 17. Sé más envidiado que compadecido. 18. Utiliza la medida.19. No confíes en todos. 20. Mandando gobiérnate a ti mismo. Pítaco de Lesbos, (hijo de) Hirras, dijo: 1. Conoce el momento oportuno. 2. Lo que vayas a hacer no lo digas, pues habiendo fallado serás objeto de burlas. 3. Honra a los amigos. 4. Cuantas venganzas infrinjas al vecino, no las hagas tú en persona. 5. No reproches al que no hace nada, pues para ésos está establecida la venganza de los dioses. 6. Los préstamos devuélvelos. 7. Aguanta ser dañado un poco por los vecinos. 8. Del amigo no hables mal, ni bien del amigo, pues (es) ilógico tal cosa. 9. (Es) terrible comprender el porvenir, (sólo es) seguro el pasado. 10. Fiable (es) la tierra, inseguro el mar.11. Insaciable (es) la ganancia. 12. Adquiere bienes propios. 13. Sirve a la piedad, la educación, la moderación, la sensatez, la verdad, la experiencia, la destreza, el compañerismo, la dedicación, la administración, la habilidad. Bías de Priene, (hijo de) Teutámides, dijo: 1. Los más de los hombres (son) malos. 2. Es necesario mirarse en el espejo, por si te refleja bello, hacer cosas bellas, y por si (te muestra) feo, corregir el defecto de tu naturaleza con tu conducta intachable. 3. Ponte a la obra con lentitud, pero lo que emprendieras, avánzalo a grandes pasos. 4. Odia el hablar deprisa, para que no te equivoques, pues le sigue el arrepentimiento. 5. No seas ni simple ni maligno. 6. No te relaciones con la locura. 7. Ama la sensatez. 8. Habla de los dioses, en la idea de que existen. 9. Medita lo que es realizado. 10. Escucha muchas cosas. 11. Habla cosas convenientes. 12. Siendo pobre no censures a los ricos, a no ser que te reporte gran utilidad. 13. A un varón indigno no lo alabes a causa de su riqueza. 14. Toma habiendo persuadido, no habiendo actuado con violencia. 15. Lo que te resultara bien, a los dioses, no a ti mismo atribúyelo. 16. Adquiere en la juventud el buen obrar, y en la vejez la sabiduría.17. Tendrás memoria para la obra, cuidado con el momento oportuno, nobleza de carácter, fortaleza para la fatiga, respeto del temor reverencial, amistad con la fortuna, elocuencia de palabra, disciplina en silencio, sentido de la justicia en la opinión, valentía de ánimo, poder de hecho, el primer puesto en reputación. Periandro de Corinto, (hijo de) Cípselo, dijo: 1. La tenacidad (lo es) todo. 2. Bella (es) la tranquilidad. 3. Insegura (es) la precipitación. 4. La ganancia (es) vergonzosa. 5. La democracia (es) mejor que la tiranía. 6. Los placeres (son) mortales, pero las virtudes inmortales. 7. Habiendo obtenido fortuna sé comedido, pero habiendo fracasado, sensato. 8. Mejor morir no teniendo medios que, viviendo, pasar necesidad. 9. Hazte a ti mismo tan digno como tus padres. 10. Mientras viva sé alabado, pero al morir sé tenido por feliz. 11. Sé el mismo con los amigos afortunados y con los infortunados. 12. Lo que reconozcas de buen grado, manténlo, pues (es) pesado transgredirlo. 13. No practiques la revelación de palabras secretas. 14. Insulta en la idea de que serás pronto amigo. 15. Sírvete de las leyes antiguas, pero de los alimentos frescos. 15. No castigues sólo a los que se equivocan, sino impídeselo también a los que tienen la intención.16. Oculta que eres desgraciado, para que no alegres a tus rivales. Y de todo este compendio de sabiduría, parece ser que los sabios escogieron las frases de Quilón (lógico dada la preferencia mostrada por Apolo hacia el modelo de vida espartano) y de Solón como presente al dios. Saludos. |
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" Es fama que el ático Solón escribió/ gnôthi seautón, que en latín es: conócete a ti mismo./ Muchos piensan que eso es de Quilón./ Espartano Quilón, sea tuyo y no lo duden,/ lo que se escribe ahora: hóra télos makroú bíou, / que ordenaste atender al fin de una larga vida./ Muchos creen que esto lo dijo Solón a Creso./ También es fama que dijo el lesbio Pítaco: / gígnoske kairón; invita a que conozcas tu tiempo./ Pero ese kairós es el tiempo oportuno./ Bías de Priene dijo: hoi pleîstoi kakoí,/ que en latín quiere decir: la mayoría de los hombres son malos./ Pero sabed que llamó malos a los inexpertos./ Meléte tò pân, esto es de Periandro de Corinto,/ quien piensa que la reflexión lo puede todo./ Áriston métron dice el lindio/ Cleobulo, esto es: la mesura es lo óptimo en todas las cosas./ Pero Tales prefirió eggya, pára d´ áta./ Nos prohibe salir fiadores, puesto que la fianza es nociva." Pd.- Como ya decía estas frases se interpretan a capricho, y en mi opinión, una frase es sólo una frase, y tiene menos valor que el aliento que se produce al pronunciarla (aunque esto último tb debería interpretarse correctamente para ser bien entendido). Salute. |
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Bueno,con tanto dato ¿Què mâs? Ausonio...........................Insomnio...Insomnio me va a dar cuando trate de hallar de donde proviene esa màxima. Gracias Ossian,sin conocerte te conozco algo,pero no me conozco a mi mismo..¿Tù te conoces? saludos,y gracias de verdad Eduardo |
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Jejejeje, no me dés las gracias, piensa que no lo hago sólo por ti, sino tb por mí, para aprender nuevas cosas. La verdad es que leyendo estas frases, uno podía pensar en cierto parecido con los mandamientos, pero estos sabios no eran tan insolentes como para imponer la concenación eterna a quien no los cumpliera. De hecho ya dijo Nietzsche que los griegos tenían sabios mientras otros pueblos tenían santos. ¡Qué enorme y significativa diferencia! Saludos. Duerme bien. |
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Mi dirección de correo es emilioteria@hotmail.com. Respecto de la frase en cuestión, lógicamente estaba escrita en griego, pero como no tengo el teclado escrito en tan ilustre idioma, preferí ponerla en latín cuyos caracteres son los mismos (ya que no triunfaron las letras introducidas por Claudio), además de ser más conocida. Respecto de la erudición demostrada por algunos contertulios, nada que objetar. Se podría hablar también de Wagner y el catarismo, tema sobre el que sí se ha escrito. Un saludo. |
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Por cierto, soy de Valencia. Aquí quedamos bastante los wagnerianos de esta zona. Sin ir más lejos, este sábado o el que viene tenemos una reunión con posterior cena. Si alguien se quiere apuntar, no tiene más que decirlo. Saludos. |
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Saludos: Sin ánimo de polemizar meto mi nariz en esta conversación que he venido siguiendo desde la lejanía, para aclarar algunas cosas que se han dicho y que me parecen, como Físico, incorrectas o como poco ambiguas. Como preámbulo querría decir que, cuando voy a una reunión científica a exponer mis resultados, no puedo hacerlo en un estilo como el siguiente (por poner un ejemplo): "Mi equipo experimental es pequeño, peludo, suave; tan blando por fuera, que se diría todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro." Mis colegas pensarían que no sé de qué estoy hablando. Lo que se requiere en esas reuniones son explicaciones precisas y detalles para que cualquiera pueda reproducir los experimentos y obtener por sí mismo los mismos resultados (una de los puntos clave del método científico: la reproducibilidad). Si un colega describiera un eclipse diciendo: "Al ocultarse el sol que, un momento antes todo lo hacía dos, tres, cien veces más grande y mejor con sus complicaciones de luz y oro, todo, sin la transición larga del crepúsculo, lo dejaba solo y pobre, como si hubiera cambiado onzas primero y luego plata por cobre. Era el pueblo como un perro chico, mohoso y ya sin cambio. ¡Qué tristes y qué pequeñas las calles, las plazas, la torre, los caminos de los montes!" provocaría como mínimo sonrisas en la audiencia. Sin embargo, lo recíproco no es cierto, y uno encuentra frases que parecen extraídas de un libro sobre ciencia en contextos que no tienen nada que ver con ésta. Como profesional de la ciencia (y seguramente por deformación profesional) esto produce en mí cierto recelo. Si no viene a cuento hablar de Paul Klee en un texto de mecánica cuántica, a veces me pregunto que hacen Planck o Einstein en determinados foros (y no lo digo especialmente por éste). He leído: "Respecto de la mecánica cuántica, sí que es difícil comprenderla desde un punto de vista estrictamente matemático, pero cuando alguien la ha aprendido y es un buen divulgador científico (véase Hawking) puedes llegar a entenderla, si bien sólo sus consecuencias y parcialmente. El problema, como dice este autor, es unirla a la relatividad, cada una funciona en sus esferas (mecánica cuántica para lo pequeño y relatividad para lo grande. Por ello se busca la TGU (teoría de la gran unificación)." Con el debido respeto, afirmar que uno puede comprender la Mecánica Cuántica leyendo "Breve historia del tiempo" de Stephen Hawking me parece de una gran ingenuidad. Para cualquier persona con formación científica es más fácil aprehender el aparato matemático de casi cualquier teoría que alcanzar a comprender todas sus implicaciones. Los buenos libros de divulgación dan un barniz razonable, a base de simplificar mucho las cosas. Y estaría muy bien que una gran parte de la población conociera algunas ideas científicas a ese nivel. Pero de ahí a comprender hay un largo camino. Creo que hay un buen "test de comprensión": si has comprendido algo, debes ser capaz de hacer que otros que no conocen, aprendan. Hawking, antes de escribir su libro, ha trabajado mucho en los problemas que describe en él, y está capacitado para transmitir una pequeña parte de esos conocimientos en forma de libro de divulgación. Creo que no hace falta que siga. La afirmación de que falta unir la Relatividad a la Mecánica Cuántica es equívoca. Creo que no es así como debe expresarlo Hawking en su libro. Lo que falta por integrar es la Gravitación. A Einstein debemos, por así decir, dos teorías de la Relatividad. La Teoría Especial de 1905 que, muy "grosso modo", trata del comportamiento a velocidades grandes, próximas a las de la luz en el vacío (límite máximo de velocidad). La Teoría General de 1916 es un modelo geometrico de la interacción gravitatoria: el espacio y el tiempo ya no son el marco donde tienen lugar los fenómenos físicos, sino que los propios objetos pueden modificar el espacio y el tiempo. De las cuatro interacciones básicas de la naturaleza, según la imagen actual de la ciencia, gravitación, interacción débil (responsable de ciertas desintegraciones radiactivas), electromagnetismo e interacción fuerte (responsable de la estabilidad de los núcleos atómicos), lo que falta por integrar en una TGU o Teoría de Gran Unificación es la interacción gravitatoria, descrita si se quiere mediante la Teoría General de la Relatividad de Einstein (de ahí el equívoco). Cuando se dice que la Gravitación (no la relatividad: hasta los electrones en los átomos pueden presentar "efectos relativistas") domina en la "esfera de lo grande", lo que quiere decirse es que la estructura del Universo a gran escala está determinada por la gravitación, dado que la materia es eléctricamente neutra (hay igual cantidad de carga positiva que de carga negativa) y las interacciones débil y fuerte no operan a grandes distancias. Por otra parte, muchas veces los nuevos "paradigmas" científicos no sepultan lo anterior, sólo lo desplazan, lo ponen en su sitio. Los cálculos que se hacen en Astronaútica utilizan Mecánica Newtoniana, no las ecuaciones einstenianas de la Relatividad General, casi ningún ingeniero trabaja con la ecuación de Schrödinger y ningún electricista trabaja con Electrodinámica Cuántica. En sus dominios naturales de aplicación siguen funcionando perfectamente, y por muchos años. Por último, he leído en otro mensaje, o así me lo ha parecido, que había una nueva teoría que sustituía a la Relatividad de Einstein. ¿Puedo preguntar cuál? Gracias y perdón por el rollo y por el tono de mi mensaje en algunos puntos. Un saludo, Alberich |
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El problema estaba en que el imperativo de "nosco, is, ere, novi, notum (¡anda! casi, casi, como la espada de la Tetralogía!)" (conocer) es "nosce" y no "noscit"; por lo tanto, la frase latina correcta es: "Nosce te ipsum". Saludos, Fátima |
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Muy interesante tu msg. Tampoco estoy de acuerdo con Wittgenstein con que lo que no pueda ser pensado no exista, si queremos extender la definción del término existir hasta aquello que pueda ser con independencia de nuestras limitadas capacidades de entendimiento. Por poner un ejemplo, para un insecto los seres humanos no existen, aunque nosotros explicaríamos esta circunstancia a través de la incapacidad del insecto de tener conciencia. En fin, no creo que el ser humano sea el elemento absoluto de referencia de aquello que puede ser. Por otro lado, me resulta curiosa la pretensión de dar entidad a las ideas como entes vivientes, y tb un poco peligrosa cuando esta idea cae en manos de lo que algún filósofo denominaba "alucinados de ultramundo". En cualquier caso me parece que las pasiones deberían compartir, cuando menos, un estatus equiparable al de las ideas como entes pululantes entre los seres vivos. De hecho, al leer a los clásicos me parece entender que ellos creían ver en las pasiones la manifestación directa de los dioses sobre los hombres. Y, curiosamente, me parece que el hombre tb necesita de los lenguajes para capturar, rememorar o revivir esas pasiones, construyendo imágenes abstractas, que pueden tener un referente visual, sonoro, olfativo, pero que en definitiva son sólo creaciones de nuestro entendimiento, y que son capaces de despertar nuestro intelecto de una manera que resulta incontrolable al pensamiento, pq su manifestación se encuentra fuera de su alcance. En fin, considero que estos elementos tienen un caracter más fundamental, más básico que el que pudiera tener cualquier idea. Un saludo. Javier |
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Varias aclaraciones: 1º) Para Fátima, perdón pero un duendecillo me hizo escribir la frase en cuestión de forma incorrecta, pido humíldemente disculpas, pero todo el mundo entendió lo que quería decir (aunque no fuera lo que quería decir, ya que la frase fue simplemente un ejemplo obiter dicta). 2º) Para Alberich. No he dicho que Hawking hablara de mecánica cuántica (aunque lo hace para decir que los agujeros negros no lo son tanto). Lo he puesto simplemente como ejemplo de divulgador. Heisenberg es la verdadera fuente de las afirmaciones en cuestión. Supongo que conocerás el dicho que cuando a un científico se le acaban las ideas se dedica a escribir. Hawking supongo que necesitará fondos para sobrellevar su ELA. He dicho que es un divulgador científico, no es el único, ni el mejor (para mí). He estado en conferencias donde se ha hablado de mis afirmaciones acerca de la verdad, de si existe el conocimiento o no. Entresacadas de ellas son parte de mis afirmaciones. Pido de nuevo disculpas por mi desafortunada intervención, pero he salido de una operación de tibia y peroné (tuve una fractura de ambos huesos) y quizá la medicación haya influido en mis neuronas. Un saludo cordial. |
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Insisto en que no es mi deseo polemizar: "Respecto de la mecánica cuántica, sí que es difícil comprenderla desde un punto de vista estrictamente matemático, pero cuando alguien la ha aprendido y es un buen divulgador científico (véase Hawking) puedes llegar a entenderla, si bien sólo sus consecuencias y parcialmente. El problema, como dice este autor, es unirla a la relatividad, cada una funciona en sus esferas (mecánica cuántica para lo pequeño y relatividad para lo grande. Por ello se busca la TGU (teoría de la gran unificación)." Esto lo escribiste hace unos días, Phalene. ¿O me vas a decir que al releer tu mensaje y hacer Copy+Paste estoy modificando la realidad? "No he dicho que Hawking hablara de mecánica cuántica (aunque lo hace para decir que los agujeros negros no lo son tanto)." Y esto lo has escrito hace un rato. Lo encuentro contradictorio. Veo por otra parte que ya se ha caído Planck del cartel y sólo queda Heisenberg como "fuente" de no se qué ideas. No he leído las obras completas de Planck, pero ya me extrañaba a mí que un hombre tan del XIX como él pudiera cuestionar la posibilidad del conocimiento. Lo de que, según Heisenberg, el observador modifica la realidad, hay que cogerlo con pinzas. Es cierto...a escala subatómica. Tú ponte a mirar fijamente una piedra, que por mucho que lo intentes, la piedra no se va a inmutar, no la vas a cambiar lo más mínimo. Algunas mentes "fecundas" encuentran atractivas estas ideas, y se "divierten" extrapolándolas más allá de sus campos de aplicación. Es muy fácil afirmar cosas como "el conocimiento no existe" o "la realidad no existe", pero esto no debería servir a algunos (y no lo digo por tí) para ensalzar la ignorancia. Te deseo sinceramente un pronto restablecimiento. Un saludo, Alberich P.S. No tienes porqué disculparte por leer a Hawking. Es un gran científico y muy buen divulgador. P.S.2. No, no conozco el dicho ese que mencionas en tu último mensaje. |
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Hola a todos: Alberich, yo también me devanaba los sesos tratando de averiguar la conexión entre Wagner, la teoría de la relatividad y la física cuántica. Hasta que, de pronto, recordé que, en el acto primero del "Drama Sagrado", poco antes de entrar al Castillo del Grial, Gurnemanz le dice al joven Parsifal: "Du siehst, mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit". Hay varias traducciones: "¿Lo ves, hijo mío? Aquí el espacio nace del tiempo". "Mira hijo, aquí el tiempo no hace cambiar el espacio" o "el tiempo se transforma en espacio"... ¿sería, pues, Wagner un precursor de la física moderna? Saludos, Hans von Bülow. |
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Si hay varias traducciones de una "simple" frase, con distinto significado, imagínate la de inerpretaciones que pueden llegar a hacerse sobre la intención de Wagner al escribir esa frase. Buscando en el "archivo" (ver "Buscador" en la página principal del Foro de Wagnermanía) puede leerse un mensaje al respecto de Llorenç Casanova, que transcribo: "Ayer vino a mi consulta una paciente alemana y, cosa rara, llegó tarde. Le di escrita la famosa frase "zum Raum wird hier dei Zeit" y ella me contestó: "perdón doctor no se enfade porque he llegado tarde", quedé perplejo y la pregunté el por qué de la respuesta. Ella me dijo: "lo que me ha escrito significa: "Es ya tiempo de entrar a la sala". Le contesté que no era esta mi intención al entregarle el papel sinó de tener una traducción que no estaba clara. La señora respondió que el significado escueto de la frase separada del contexto en que fué escrita era el que me había dado. Yo pensé que si lo que Wagner quiso decir no tenía nada que ver con las elucubraciones filosóficas de espacio-tiempo y simplemente era: Parsifal: "He andado poco y me parece estar lejos" Gurnemanz: "Ya lo ves, no te entretengas que llegaremos tarde a misa". Saludos, Alberich |
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precisamente si lees "los griegos y lo irracional" de Dodds verás q es exactamente como dices. Para ellos la causalidad de las emociones y el origen de los sentimientos es externalista (para nosotros es interno, originado en nosotros mismos) y viene a ser siempre la intervencion de fuerzas independientes y reales aunq inaprensibles. Por ejemplo la locura era una posesion de una fuerza exterior. Igual pasaba con el miedo. Estaban siempre habitados por entes espirituales. El sueño es el caso más claro: para ellos había dos tipos, los proféticos (mensajes del mundo de los dioses a nosotros) y los falsos. por otra parte no sostengo ni micho menos q las ideas tengan soporte o vida propia, simplemente es más facil explicar su funcionamiento recurriendo a este dualismo platónico. Es un asunto de utilidad, de comprension, pragmático. |
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| ¿Y qué es existir? A ver, a ver, que me entere yo. |
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| Eso, a lo que yo contesto, si andando poco ha llegado lejos, ¿cómo es posible que llegue tarde a misa? ¿Será Wagner el precursor de un física de inversión espacio temporal en la que los que van deprisa llegan tarde? |
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¡Anda! interesante apunte de Dodds. Por otro lado, creo que he metido la pata al comparar ideas o pasiones con "entes vivientes", que además es precisamente lo que me parecía peligroso. |
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Estimado Alberich, en primer lugar, mis disculpas no se deben a leer a Hawking, sino por la deficiente o mal expresada exposición de mis ideas. En segundo lugar, por supuesto que estás modificando la realidad al hacer copy+paste, ello es debido a lo siguiente, estás creando y estás sacando de contexto. Al mirar la piedra, también modificas la existencia de la misma, aunque no te lo creas ya que percibes unas determinadas longitudes de onda (una cosa es que exista la realidad y otra que el ser humano sea capaz de percibirla). Si eres Físico no podrás opinar de otra forma (sé que esto va a dar lugar a una nueva discusión). Respecto del conocimiento, está íntimamente ligado al lenguaje; por ello es subjetivo. Ya he visto que no han sentado muy bien estas ideas, por lo que no voy a insistir en ellas, todo en pro de la buena armonía entre los miembros de este foro cuya mayor virtud es precisamente esa, reúne a gente de lo más variopinto, con diferentes ideas y filosofías, cuyo nexo es la pasión por la obra de Wagner. A ese nexo deberíamos circunscribirnos, pero ello también entraría en contradicción con el propio Wagner, ya que su obra es capaz de gustar y ser admirada por gentes de muy diversos pareceres. En la diversidad está la verdadera riqueza y el avance, pero, insisto, depende del lenguaje. Puedes leer el Tractatus logico philosophicus de Wittgenstein (creo que ya lo había mencionado en otra charla). Por cierto, él y Hitler eran compañeros de clase, se dice (no lo he comprobado por razones evidentes) que el antisemitismo de este último tenía su raíz en esa época escolar ya que Witt era judío y rico. Un saludo. |
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Estamos todos de acuerdo en que parece razonable que para conducir un vehículo de motor por una vía pública se requiera un permiso de conducción, que se otorga tras demostrar suficiencia en una prueba de conocimientos ante personas cualificadas. Sin embargo, a la hora de hablar o de escribir, sobre determinados temas parece que todos nos creemos en posesión de ese permiso (= tenemos conocimientos) o nos negamos a tener que probar esos conocimientos apelando a la "libertad", el "derecho a opinar", la "diversidad"... En un mensaje tuyo en esta misma conversación lei unas afirmaciones sobre cincia que en ese contexto, sacadas del contexto, en el contexto que tú quieras, son INCORRECTAS. Y así te lo hice saber. Pero a mi mensaje respondiste NEGANDO que escribiste lo que me limité a transcribir, o que estoy modificando las cosas al sacarlas del contexto en que las escribiste. Me parece muy bien la diversidad. No me escandaliza que un foro sobre Wagner se hable de catarismo, misticismo Zen o de lo que se quiera. Sólo pido que cuando se hagan afirmaciones de carácter científico, éstas sean correctas o que, si un ciéntifico señala la incorrección de las mismas, no se apele a excusas de todo tipo para no dar el brazo a torcer. Un saludo, Alberich |
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Una pequeña puntualización. Si de algo estoy seguro es que no estoy seguro de nada (toma aporía), por lo que no se trata de dar o no el brazo a torcer. Respecto de la corrección o incorrección, no sé a qué especialidad de la física te dedicas, pero, seguro que sabes más que yo de mecánica cuántica por lo que no me negarás que al observar una partícula cuanto más precisamente midas la posición de la misma, más variarás su velocidad y viceversa. También un servidor es científico en la medida en que el Derecho es una ciencia (aunque supongo que lo negarás, ya que mis leyes se cumplen menos que las tuyas). No pretendo torcer ningún brazo, bastante tengo con la fractura de la pierna; tampoco dar excusas, pues el remordimiento es indecente (Nietzsche) y cada uno apechuga con lo suyo; simplemente me gustaría zanjar el tema de la mejor forma posible y, aunque siga pensando lo mismo, no lo diré. Saludos. |
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Por favor, Phalene, relee mi mensaje del 12/02/2002 a las 11:09. Verás que lo yo te corregí eran cosas que habías escrito sobre las Teorías de la Gran Unificación. También pregunté sobre otra afirmación sobre ciencia hecha por otra persona (aún estoy esperando una respuesta). Responder con tus ’aporías’ es un gesto pueril que denota pocas ganas de conocer, de aprender. Es difícil hablar seriamente con alguien que es incapaz de reconocer que hay mucha Física más allá de "Breve historia del tiempo". Respecto a lo que me preguntas en tu último mensaje, conozco perfectamente el principio de intdeterminación de Heisenberg. Lo que ocurre es que algunas personas exageran sus implicaciones epistemológicas. Para darse cuenta de que no es posible alcanzar a conocerlo todo no hacía falta Mecánica Cuántica. Ya lo sabían los griegos. Y, por otra parte, hay sistemas no deterministas perfectamente clásicos. No podemos conocer simultáneamente y con precisión la posición y la velocidad de un electrón porque al ’observarlo’ alteramos el ’estado’ que queremos precisar mediante la observación. Esta influencia en el objeto sólo nos indica que no podemos realizar una descripción completa de todo objeto físico, pero en absoluto quiere decir "que seamos incapaces de formarnos en la mente un modelo completo, sin lagunas, a partir del cual todo lo observable pueda aprehenderse o preverse correctamente, hasta el grado de certeza que permite la inexactitud de la observación." (el texto entrecomillado es de Erwin Schrödinger, premio Nobel de Física). Tu llegas a tu casa, presionas el interruptor y se enciende la luz. La energía necesaria para que eso suceda se ha generado a muchos kilómetros de distancia de tu casa. Pero llega hasta tu casa y la luz se enciende gracias al movimiento de electrones que van por unos cables. Gracias también a lo que sabemos del comportamiento cuántico de los electrones podemos fabricar láseres baratísimos que sirven para que puedas escuchar tranquilamente un CD en tu casa. En mi laboratorio utilizo electrones para obtener fotografías de átomos (se ven redonditos, como nos los imaginábamos). Esto es sólo una pequeña muestra de lo que puede hacerse con electrones, aunque no podamos medir simultáneamente su posición y su velocidad. A esto lo llamo yo coger el avión a Boston. En cuanto a lo de la CIencia del Derecho, no me tires de la lengua... Saludos, Alberich |
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"A esto lo llamo yo coger el avión a Boston." Es una referencia a una frase que pensé había escrito en un mensaje anterior pero que decidí suprimir en la redacción final. Olvidadlo. Alberich |
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Así se titulaba la célebre conferencia que el fiscal prusiano, Julius H. von Kirschmann dictó en algún colegio de abogados de aquel reino, por allá por 1847. En su opinión, la ley y las decisiones que en ella se fundan, son demasiado contingentes, demasiado mutables para constituir el objeto de estudio de una verdadera ciencia. Su frase "tres líneas del legislador y bibliotecas enteras se convierten en basura" se ha hecho inmortal. ¿Y qué relación tiene esto con Wagner? Ninguna, salvo que von Kirschmann fue contemporáneo del maestro y con suerte, pudo haber presenciado alguno de sus dramas o habérselo topado por ahí. Saludos. H. v. Bülow. |
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¡Jolín con Witt! ¡Qué trauma le tuvo que causar a Hitler para que luego éste hiciera lo que hizo! En fin sobre la cuántica parece ser que ahora tb lo quieren utilizar para hacer computadores más rápidos. Pero lo que me deja perplejo es lo de los átomos redondos. Como en esta conversación no se iban a emplear términos científicos ni filosóficos, a petición de su inciador, voy a permitirme hacer una pregunta sobre átomos. Entonces, ¿qué queda de aquel modelo que nos describía la corteza atómica formada por partículas discretas (los electronchus) dando vueltas como locos en torno al núcleo en trayectorias de diferente nivel de energía? Bueno, me imagino que ahora en lugar de trayectoria electróncia se habla de nube electrónica, pero ¿qué es lo real, la nube o la partícula?. ¿O tal vez la nube es una realidad espacio-temporal? Me gustaría saber si lo que se ve redondito es precisamente esa nube. Un saludo. |
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"¿Qué es lo real, la nube o la partícula?" A veces lo uno, a veces lo otro. En un átomo un electrón se describe bien en términos de lo que has llamado "nube electrónica", que no es más que un "mapa" de probabilidad: nos dice cúal es la probabilidad de encontrar un electrón (si pudiéramos medir esa posición) en una región del espacio en torno al núcleo. Digamos que la "nube de carga" no es una realidad espacio-temporal en el sentido de que constituya un promedio temporal de posiciones de una partícula que se está moviendo muy deprisa, posiciones que si midiéramos lo suficientemente rápido podríamos precisar en cada instante. Pero hay situaciones en las que un electrón puede describirse bien en términos de "partícula". Por ejemplo se puede producir un haz estrecho de electrones, acelerar los electrones hasta energías elevadas y dirigir ese haz hacia alguna parte. Ese haz puede describirse perfectamente como un conjunto de partículas cargadas con una determinada energía. Ojo, seguiríamos sin poder conocer simultáneamente posición y velocidad de esas "partículas". Si conoces con precisión la energía del haz (la velocidad de los electrones del haz), no puedes determinar dónde se encuentran. No es como un haz de melones viajando por el espacio. En mi sistema experimental y sin entrar en detalles (si te interesa escríbeme a mi dirección provada) yo detecto corriente eléctrica, y ésta será mayor allá donde, digamos, haya más electrones o sea más probable que estos se encuentren. Básicamente las imágenes constituyen mapas de densidad electrónica, imágenes de las "nubes electrónicas". El modelo atómico de Bohr (el de las partículas dando vueltas en torno al núcleo) se sigue explicando en etapas iniciales del estudio de la Física porque: a) es una imagen mecanicista del átomo más próxima a nuestra manera de pensar (en esas etapas iniciales del estudio) que la descripción de la Mecánica Cuántica; b) utilizando principios elementales que se aprenden en el Bachillerato se pueden hacer algunos cálculos para el átomo de hidrógeno (el más simple, con un único electrón), cálculos muy sencillos pero que dan con bastante exactitud los valores del "radio atómico" y de la energía más baja del electrón en el átomo de hidrógeno; c) pone de manifiesto la utilidad de los modelos, por sencillos que estos sean, para describir los fenómenos físicos. Hay que hacer una pequeña trampa, todo sea dicho, y es la introducción ’ad hoc’ de la cuantización del momento angular orbital. Con el formalismo cuántico de la ecuación de Schrödinger todo esto sale directamente. Un saludo, Alberich |
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Ay, ay, ay. Vale. Yo aprieto un interruptor et lux est facta. Sabes un montón de física, OK. Pero la realidad que percibes depende del concepto que le des. Se trata de un problema de límites, de acotar; en definitiva, del concepto. El concepto es lo más importante para conocer (si se puede). Puedes ver a una persona p.e. llorando o puedes, en el mismo contexto, ver a una persona emocionada (oyendo a Wagner), sobrecogida, asustada...Es célebre el símil de los esquimales, distinguen nosécuántas tonalidades de blanco donde nosotros sólo vemos una. Me dirás que depende de la longitud de onda, vale. Pero la percepción subjetiva, la que transmites a otro cuando te refieres al objeto y la que manejas tú cuando meditas sobre ello, varía. Constantemente aparecen nuevos términos que acotan porciones de realidad para estudiarlas y funcionar con ellas (el término kippel que se refiere p.e. a las viejas radios diminutas que ya no usas porque tienes un reproductor de mp3 pero que no tiras porque aún funciona, aunque no la vayas a usar más). Cuando empiezas a redactar un estudio sobre una materia determinada siempre debes comenzar definiendo. Para que el lector pueda asimilar tus conceptos (véase el término "sesgo" acuñado por Soros en su crisis del capitalismo global), si no lo haces, el lector se pierde. Respecto de Hawking, te diré que llevo cosa así como 17 ó 18 años leyendo todos los libros de divulgación científica que llegan a mis manos. Muchas de sus afirmaciones son (como tú bien apuntas) extrapolaciones mías y de otros. Pero el método científico strictu sensu es muy distinto del método científico de otras disciplinas. Véase el estudio de la ingeniería genética, es muy diferente la perspectiva de esta que la de la filosofía. Por ello es necesario extrapolar (siempre con cautela) las consecuencias. Bueno, sigamos con la polémica... Un saludo cordial. |
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Conozco la obra y conozco la polémica. Pero en un sentido amplio existen varias clases de ciencias, las naturales y las sociales. Entre estas últimas se incluiría el Derecho. Llevando el apellido de un ilustre procesalista te remito a una conversación sobre el contexto jurídico de Wagner. Un afectuoso saludo. |
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...sí, sí, se han vertido ríos de tinta en uno y otro sentido. En lo personal y, pese a que me dedico a la investigación y enseñanza de la disciplina, no me siento en absoluto científico, aunque a la mayoria de mis colegas les encante autodenomimarse "la doctrina científica"... vanitas vanitatis... Yo creo que, el Derecho, como la música, es un arte. De otra parte, las obras de Wagner admiten también una lectura desde el Derecho. Ahí está, por ejemplo, Wotan (muy a su pesar) garante de los pactos. ¿Sería, entonces, Wotan también un Júpiter, vale decir, el Ius-Pater, Padre del Derecho, al garantizar el "pacta sunt servanda"? Un afectuoso saludo, H. von Bülow. |
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Vaya, colega, ¿a qué disciplina te dedicas? ¿dónde enseñas? La conversación a la que me refería es la relativa a la celebérrima polémica entre Thibaut y Savigny, ya que se produjo durante el auge de la escuela histórica alemana y su búsqueda del espíritu del pueblo. Opinaba yo que influyó en Wagner en la medida en que este era un hombre culto y dio lugar en alguna medida a los nacionalismos posteriores. Un saludo. |
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Es cierto, extrapolar es necesario, y de la extrapolación es de donde surgen las nuevas formas de entender el mundo que nos rodea. Lo peligroso es mezclar las citas de personajes de reputada opinión con las extrapolaciones, sin dejar demasiado claro donde empiezan unas y terminan las otras, cosa que le puede ocurrir a cualquiera. Y saliéndome del contexto de los participantes de este foro, lo que resulta demoníaco son las organizaciones sectarias que utilizan esta práctica para extender sus más que discutibles credos. Pero en fin, nos ha tocado vivir en la era de Rappel. Un saludo. Javier |
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¡Qué interesante! ¿Existe alguna relación etimológica entre Júpiter y Ius Pater? Me gustaría que, si la conoces, me citases alguna fuente de referencia. Saludos. Javier |
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De nuevo he metido la pata. Total, una más. Cuando hablaba de nube electrónica, no me refería tanto a la distribución probabilística de la posibilidad de encontrar un electrón, como de las posiciones reales que en su movimiento barre el electrón, aunque lo que se conoce como nube electrónica sea lo otro. Por eso, y desde un punto de vista clásico, me preguntaba si la corteza del átomo, esa que es redondita, estaría definida no por una partícula, sino por el volumen barrido en el tiempo por la supuesta partícula. Saludos. Sobre tus experimentos ya te preguntaré. |
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Hola, Javier: Pues me temo que cualquier Ulrich von Wilamowitz me pondría en un severo aprieto a la hora de exigirme justificar en las fuentes clásicas esta etimología. Si mal no recuerdo, la asociación Júpiter Ius-pater se me vino a la mente luego de leer un pequeño opúsculo del gran Werner Jaeger (nunca me cansaré de recomendar la lectura de su "Paideia") sobre la idea de Derecho entre los griegos. Es una gran pena que mi biblioteca personal esté en el otro hemisferio, pero seguiré dándole vueltas a la cosa por si recuerdo algún dato más preciso. Atentamente. H.v. Bülow. |
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La etimología más aceptada del Júpiter es "Iovis pater", que significa "padre del cielo". Saludos, Fátima |
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Estimado colega: Cultivo la modesta huertecilla del Derecho del Trabajo y enseño en el país que vio nacer al gran Ramón Vinay (por cierto, inolvidable en el Anillo "Kna" del ’57 y en el "Tristan" de Karajan del ’52). Aunque ahora estoy haciendo el doctorado en las bellas tierras del Levante español Un saludo. H.v.B. |
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¡Vaya! No deja de ser curioso, es que así como Zeus era un dios un tanto caprichoso, bastante lejano a la idea del derecho, con la obsesión que sentían los romanos por esta materia tal vez hubiera sido posible que el suyo fuera un dios de la ley. Aunque, ahora que lo pienso, me parece que las deidades romanas tampoco eran impositoras de un inviolable código moral, sino más bien, como en el caso de los griegos, una fuente de supersticiosa protección ante los imprevisibles avatares de la vida. Lo del dios de la ley le pega más a Jehová. Sólo es una opinión. Y volviendo a Wotan, antes que formular las leyes tiene que crear las runas con las que las formula, es decir, el lenguaje, el elemento racionalizador que le permita traficar con los conceptos. Un saludo. Javier |
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| En el panteón romano, Júpiter es el dios garante de la fidelidad en los tratados, como el Zeus griego. |
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| Aunque la etimología Iuppiter Iuris-pater, pueda no ser correcta, en todo caso, la conexión no es arbitraria... cuando menos, en la mitología griega. Allí no cabe duda que el Altitonante es el padre de Dike, una de las Horas, que vendría a ser la Justicia, así lo informa Hesíodo tanto en "Teogonía" como en "Trabajos y días". En esta última obra dice (257 y ss.): "Existe una virgen, Dike, hija de Zeus, majestuosa y respetable para los Dioses que habitan el Olimpo. Cuando alguien despreciándola con torcidas sentencias, la daña, al punto sentada junto a Zeus, padre Crónida, canta la manera de pensar de los hombres injustos..." y un poco más adelante: "El ojo de Zeus, que todo lo ve y todo lo comprende, también, si quiere, ve esto y no le pasa inadvertido que clase de justicia la ciudad encierra dentro". El objeto de la justicia: las leyes y las sentencias justas, propiamente hablando, el Derecho (dikaion), proviene de Zeus y, así, éste bien puede considerarse padre del Derecho. |
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Por cierto, Goldschmidt creó una nueva disciplina: la dikelogía (la ciencia de la justicia, tal y como él la definió), dirigida a los jueces para que tuvieran referencias a la hora de ejercer su labor jurisdiciente (aunque no he visto cátedras de dikelogía, creo que no triunfó por las relaciones entre tan ilustre procesalista y el Tercer Reich). Para Von Bülow: si eres de Valencia o sus cercanías, te informo que los wagnerianos valencianos quedamos normalmente los sábados, aunque yo este sábado pasado no pude ir (estoy trasladándome de casa), creo que el sábado que viene hay una cena. Si quieres venir, simplemente dilo. Respecto de Júpiter, había oído yo (creo que de Robert Graves) que Iovis era la traducción latina del griego Zeus, a la que se añadió posteriormente el pater, con lo que tenemos Zeus pater. Zeus fue muy fecundo en traducciones, también proviene de este la palabra Dios. Un saludo. |
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Y una palabra muy similar a dios significaba cielo para los persas, creo, pq lo digo de memoria. En cuanto a Zeus, no me cabe duda de que fuese considerado garante de la justicia, como indicáis, ¿cómo soportar sino los caprichos del azar sin volverse tarumba? Justificándolos mediante el justo designio de los dioses. Mundo éste... |
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Algunas reflexiones, al hilo de la conversación: Supongo que una disciplina se puede considerar ciencia cuando se sirve del método científico, que se basa en el racionalismo y en el empirismo, las artes tienen una parte de ciencia (música incluída, la armonía tiene mucho que ver con las series de Fourier, por ejemplo) lo que pasa es que además de eso, son lenguajes que transmiten sentimientos, sensaciones y placer estético. Según la Estética las artes son: espaciales: pintura, arquitectura, escultura...y temporales: música, literatura. El cine, la ópera, el drama wagneriano, serían mezclas de lo anterior. Los trabajos artesanales (alfarería, por ejemplo) no son incluídos en el término de arte por la estética Bueno, me estoy poniendo un poco pedante, una cosa es lo que dice la estética pero yo entiendo que si alguien ama mucho su trabajo, puede llegar a considerarlo un arte. Hay quien dice que la ingeniería también lo es, después de todo, y eso sí que no me entra en la cabeza (es una postura respetable, claro, pero puede conmigo...;)). Afectuosos saludos. |
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Al hilo de Witt, ¿es lo mismo la ética que la estética?. Dejo la pregunta en el aire. Saludos. |
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Regreso a la polémica después de unos días. Phalene, noto en tí cierta tendencia a desviar el tema hacia tu terreno: la realidad, los conceptos... Yo poco entiendo de Filosofía. Es muy posible que la "extrapolación", el trasplantar cosas de un campo a otro, puede dar lugar a ideas fructíferas. Reconoces que esas extrapolaciones hay que hacerlas con cautela. Para mí eso quiere decir que hay que conocer el campo de partida, aquél donde se han generado unas ideas, el campo de llegada, donde se van a trasplantar esas ideas, y la manera de hacer el injerto. Hace unos cuantos mensajes lei cosas que escribiste de Ciencia y Filosofía. Las ideas científicas estaban expuestas incorrectamente cuando no eran directamente incorrectas, lo cual puede deberse a que no se ha bebido en fuentes dignas de confianza o a que no se ha entendido lo que se ha leído. Es lo único a lo que puse reparos. Creo que con esos precedentes es lícito dudar de las extrapolaciones que puedas hacer de ideas que no estoy seguro comprendas correctamente. O, si no eso, que no expresante correctamente. Como he dicho que poco entiendo de Filosofía, me quedo ahí y no reclamaré nada en este terreno. De todos modos me sorprende cierta asimetría: por un lado te codeas con Wittgenstein (¡qué nivel!), mientras que por otro te nutres de libros de divulgación. No creo que sea comparable. Para mí llorar es derramar lágrimas, verter líquido por los ojos. Otra cosa es la causa que produzca esa reacción fisiológica. No entiendo tu mensaje, todo eso de poner límites al concepto. Quiero decir que no lo entiendo en el contexto de nuestra pequeña "polémica". Si uno vive en blanco, es lógico que distinga variedades de blanco. No hay que irse al Polo para encontrar ejemplos similares. Un experto catador de vinos capta muchos matices que al modesto bebedor se nos escapan. Es experiencia, aprendizaje. El estímulo está siempre presente. Para captar el matiz hay que sensibilizar los órganos receptores, acostumbrarlos a medir cantidades pequeñas de blanco. Pero, ¿qué tiene todo esto que ver con las Teorías de Gran Unificación, la Relatividad, el Principio de Indeterminación de Heisenberg? Es lo que me pregunto. Por eso, como ya expuse hace unos días, siento recelo cuando me mezclan un iglú con la Mecánica Cuántica. O el Rioja con la Relatividad. Me recuerda aquello de la velocidad y el tocino. Un saludo, Alberich |
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| ...se me viene a la mente la enigmático fragmento de Heráclito (que dio lugar incluso a un famoso seminario con Heidegger y Eugen Fink) aquello de que El Sol no puede salirse de su órbita, porque si lo hiciese vendrían las Erineas, servidoras de Diké y... lo podrían en su sitio... Parece que, a su pesar(y si no que lo diga Wotan castigador de sus amados welsungos)incluso los dioses están sometidos a la ley... |
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| Hay un dicho en la India: los hombres obedecen a los dioses; los dioses obedecen las oraciones (mantras); las oraciones obedecen a los brahmanes; luego los brahmanes son nuestros dioses. |
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Pues recuerdo un libro de Salvador Panniker en el que se planteaba si el concepto que el ser humano tiene de la ley resultaba de la observación del carácter reglado del comportamiento de la naturaleza, o si realmente ocurría a la inversa, y los seres humanos creíamos encontrar leyes en el comportamiento del universo, como extrapolación de la experiencia de nuestra vida en sociedad. Es decir, que las leyes de convivencia resultan de la extructuración de sociedades con un cierto nivel de complejidad, y las leyes del universo de la alucinación de que el universo ha de comportarse a nuestra imagen y semejanza. ¿Acaso no es el hombre un animal vanidoso que piensa que su dios le creó a su imagen y semejanza? ¿Realmente existen en sí las leyes? Saludos. |
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Siempre me ha dado la impresión de que el hombre fue el que creó a Dios a su imagen y semejanza, del mismo modo que "creó" el mundo a imagen y semejanza de su sociedad. Pero la cosa no acaba aquí, sino que con un poco de imaginación pueden salir a la luz bastantes casos análogos. Es la consecuencia inevitable de todo hombre que lleva por bandera la falsa opinión de que todo el universo ha de adaptarse al conocimiento racional del ser humano. Un saludo. |
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A propósito del animal vanidoso, he aquí la pequeña fábula con la que Nietzsche comienza su escrito "Sobre verdad y mentira en sentido extramoral": "En algún apartado rincón del universo centelleante, desparramado en innumerables sistemas solares, hubo una vez un astro en el que animales inteligentes inventaron el conocimiento. Fue el minuto más altanero y falaz de la ?Historia Universal?: pero, a fin de cuentas, sólo un minuto. Tras breves respiraciones de la naturaleza, el astro se heló y los animales inteligentes hubieron de perecer". Saludos cordiales. H. v. B. |
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No es que la etimología propuesta "pueda no ser correcta", es que no lo es. La etimología de Júpiter se conoce perfectamente, la de jus-juris es de origen oscuro; si bien, en las lenguas naturales, los conceptos de cielo, luz, palabra y ley suelen pertenecer a un mismo campo semántico; por ello aquí no se ha hablado de "conexiones arbitarias". No hace falta irse a a Hesíodo (aunque siempre es recomendable su lectura) para poner a Zeus en relación con el derecho a través de su hija Dice, la figura realmente importante, en este caso, es la de su madre, segunda esposa de Zeus después de Metis: Temis (la Justicia)hija de Urano y Gea, hermana de las titánides y diosa de las leyes eternas En esto están de acuerdo los mitólogos, en cambio sobre el nombre y la función de las Horas no, ya que por ejemplo, los atenienses las llamaban: Talo, Auxo y Carpo, nombre que están en relación con las ideas de brotar, cercer y fructificar. Saludos, Fátima |
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Lo que quiero decir es que la realidad depende del observador. No es que no exista una realidad, sino que, si existe, es muy difícil que dos sujetos perciban la misma. Todo ello por el lenguaje. No hablamos ya el lenguaje de los pájaros que hablaba Pitágoras. Ello no impide que podamos desarrollar una convivencia aceptable con conceptos genéricos. Pero, fíjate cómo la tendencia popular es a usar términos genéricos. En español han desaparecido prácticamente términos como "lindo" y otros. También la gente, dentro de las posibles gradaciones de lo bonito emplean el genérico "me mola". Existe una obra de Eco llamada "En busca de la lengua perfecta" en la que se explican (no es la mejor de sus obras) diferentes aspectos en la evolución del lenguaje, desde Adán, el nomoteta, el que da nombre a las cosas; el que define y acota la realidad por primera vez. EL problema es el límite del concepto. Si (p.e.) un perro o un marciano hablara, sería muy difícil que os comunicarais. El ejemplo clásico es el de la partida de ajedrez. Cuando enseñas a un niño a jugar a tan noble juego (puede que no sea sólo un juego, depende de tu concepto del mismo) simplemente le enseñas el movimiento de cada pieza, así como las diferentes posibilidades (enroque corto y largo, tomar al paso, jaque mate y demás), pero si enseñaras a jugar a un perro o a un marciano, deberías enseñarle, además una serie de normas implícitas en los conceptos a los que nos referimos (que el objetivo es ganar, que ganar consiste en ser mejor que el contrincante, que primero mueve uno y luego otro, incluso que existen una serie de reglas que hay que respetar). Ello nos lleva a la pregunta que dejé en el aire acerca de si es lo mismo la ética y la estética. Un saludo. |
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...creo que como filólogo clásico estoy "científicamente muerto"... sólo me queda como consuelo de mi fantasía etimológica, el que Wagner tampoco estuviese muy bien encaminado sobre la del nombre Parsifal... si hasta los genios se equivocan, los yerros de inteligencias modestas son acaso un poco más disculpables. Cordialmente. H.v.B. |
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Bueno, yo llamaría dejadez o falta de interés a lo que denominas tendencia popular por usar términos genéricos. Es un poco triste. En cuanto a si ética o estética son lo mismo, meparece que en una civilización amanerada que ha perdido todo contacto con los impúlsos más fundamentales de la vida, tal vez pueda pretenderse que los que deben regir nuestro comportamiento tengan algo que ver con lo bello. En mi opinión, una sociedad fuerte y rebosante de vida debe fundamentar su credo en sus propias ambiciones, en su voluntad de poder. Lo que en multitud de ocasiones implica dejar a la belleza de lado. Saludos. |