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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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¡Hola a todos! Soy un recién llegado a estas conversaciones virtuales (aunque sentados alrededor de una mesa con una buena cerveza.... bueno, ese es otro tema), así que espero que lo pasemos bien disertando sobre el maravilloso universo wagneriano, y todo lo que se tercie. Tengo de compañía musical mientras escribo estas lineas al bueno de Celibidache -y la sensacional Muerte y Transfiguración de Strauss en Stuttgart- y pienso en lo que habría aportado -o enseñado- este genio de haber vencido una de sus míticas fobias, ya sabéis, nada de ópera (también nada de discos oficiales, luego se nos fue y tardaron los herederos en sacar ediciones con todo lujo... cosas que pasan). Aunque si no me falla la memoria hay por ahí un Tristán bastante añejo La verdad es que el poco Wagner de Celi es cuando menos asombroso, al menos para un servidor, con una claridad de sonidos y timbres fascinante. Otorgando a la orquesta wagneriana el protagonismo que tiene. El Idilio o la Marcha fúnebre tienen además una tensión dramática que ,sin demasiada imaginación, nos hacen pensar en unas veladas operísticas de las que hacen época, salvo un ejército de Manfred Jungs o Klaus Konigs en sus peores noches. El caso de Celi me hace pensar en otros directores no tan wagnerianos como los que todos tenemos en mente; apenas se sumergieron en las aguas del Rhin pero que lo poquito que hay no está nada mal. Como el Lohengrin de Kubelik, más que correcto, o algunas cosillas por Szell y Barbirolli -¡se me acaba el Strauss, hablando de sir John corro a escuchar por enésima vez su Sibelius!- Bueno, a ver qué os parece el temilla y nada, aquí me tenéis para lo que sea Un fuerte abrazo. Pitufin |
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Ahí va mi opinión: La obertura de Meistersinger es demasiado solemne para mi gusto. Tiene otras virtudes que ya citas tú, como la gran claridad de voces, lo que pasa es que ¡cualquiera diría que esto preludia una comedia!, si cogiese un tempo algo mas rápido y lo declamase de una forma algo más "picante"... El Idilio es una de esas obras que aun con un tempo lento puede funcionar muy bien, en eso esta grabación me recuerda a la de Gould, ambas tienen en común la gran claridad y el afán por recrearse en cada nota, casi se pueden saborear...aun gustándome estas, yo me quedo con la versión de Kna en Hamburgo, mucho más empastada y no menos apasionada...se entiende mucho más la obra en su conjunto. La marcha fúnebre me gusta mucho, muy espectacular, ponderando bien la llegada de los puntos culminantes y aprovechando éstos al máximo. La obertura de Tannhauser está bien, tal vez falte un poco más de "danza" en la parte central...pero son sublimes las partes correspondientes al coro de peregrinos. En resumen: Celi aprovecha al máximo los pros de coger tiempos muy lentos, aunque como precio tiene que pagar con algunos contras. Saludos. |
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Sobre la Obertura de Maestros de Celi, estoy de acuerdo en que no preludia una comedia, pero es que después de la Obertura por Celi no viene una comedia. Una cosa es la Obertura, o el Preludio, como parte de una obra más amplia, y otra cosa es la misma Obertura o Preludio breve tratados como pieza de concierto. En el concierto de Kna en Hamburgo 1963 que comenta Sigfrido, la Obertura de Maestros es solemne (no tanto como con Celi, es cierto) y le dura un par de minutos más que en Munich 1955 (representación completa). Si asumimos la posibilidad de que una Obertura o Preludio se toquen en concierto (y habrá quien se lleve las manos a la cabeza; no seré yo), entonces aquí prima la música, y uno, creo yo, puede acercarse a esas piezas desde otras perspectivas y dejar a un lado el contexto. Respecto a los tempos lentos en el "Idilio de Sigfrido", estoy de acuerdo en que ésta es una obra que los tolera, pero no todo director es capaz de mantener la tensión con un tempo lento. Celi sí, como en su inconfundible "Bolero", que a mí siempre me recuerda a la Paradoja de Zenón. Y añadiré una cosa. Cuando tienes delante un disco de Celi, miras la duración de una pieza y siempre la comparas con otras versiones que conoces y piensas: "¡qué largo!" y esa idea está siempre presente cuando escuchas el disco. Sin embargo, yo he presenciado muchos conciertos de Celibidache y nunca tuve la sensación de que sus versiones fueran "largas" (antes delconcierto no sabía lo que iba a durar), siempre ma parecieron tener la duración "justa" (a veces incluso lamenté que el concierto fuera tan "corto"), y con una claridad expositiva, coherencia interna y tensión pocas veces igualadas. Con Celi el tiempo no existía. En el CD puedes medir el tiempo; incluso está impreso en la carpetilla. Quizá por eso el rumano no quería grabar discos e insistía en la necesidad de experimentar la música en vivo, en el concierto como acto de creación que no puede congelarse ("Uno no se va a la cama con una foto de Sofía Loren", decía). Un saludo, Alberich |
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Saudações. Não conheço o Wagner de Celibidache, no entanto, quando a Celibidache Edition foi editada no Brasil, os críticos brasileiros gostaram muito das interpetações, comentaram inclusive sobre O Idílio de Siegfried, dizendo que estava em termos de tempo, próximo da Verdade, durante algo em torno de 23 minutos e Wagner o regia em 25 minutos ( a do maravilhoso Gould tem quase 25! bem mias próxima ainda da Verdade. Na época os críticos cometaram sobre a língua ferina e sem piedade e tremendamente irônica de Celibidache. Suas opiniões sobre Karajan ( que ele comparava com hambúrguer do McDonalds e coca - cola ) ou sobre Haitink ( "aquela gazela nórdica que rege O Idílio de Siegfried em 16 minutos!!!" ). Coisas assim, afiadas. No mais... Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |
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Hola Parzifal. ¿Me podrías dar más información sobre cómo dirigía Wagner (tal vez nos pueda escuchar como lo hacía Siegfried Wagner, pues es posible que conociese de primera mano como lo hacía su padre ¿conoce alguien esa grabación?) el Idilio o decirme donde puedo encontrarla yo?, a ver si el "excéntrico" (y genial) Gould va a tener razón después de todo... La versión que tengo de Kna debe andar en torno a los 20, y está al límite de lo rápido que puede ir la obra para funcionar bien (y funciona maravillosamente) no me lo quiero ni imaginar en 16 minutos... Saludos. |
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Saudações a todos!!! Hola Sigfrido!!! Grande herói!!! Inflizmente não posso te dar mais informaçõs a respeito pois na revista que li havia apenas isso. A revista chama - se VEJA e é a maior revista brasileira. Na época procurei em outars publicações, inclusive estrangeiras, porém sem sucesso. A versão que tenho do Idílio é a de Gould e a de Kubelik. A de Gould tem mais de 24 minutos: mui lenta, contemplativa, serena, de uma tranqüilidade e paz profunda mui belas e sossegadoras, te recomendo amigo. A de Kubelik tem algo em torno de 18 minutos e meé como um contraponto a de Gould: funciona também, embora a lentidão de Gould favoreça muito uma calma e uma paz reflexivas. Entre a de Gould e a de Kubelik, prefiro a de Gould. No mais, um fuerte saludo!!! Alex Parzifal. :-) |
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Hola Parzifal, Gran héroe también! Respecto a Wagner dirigiendo el Idilio: Gracias de todas maneras, tal vez alguien nos diga algo más. Respecto a Gould: tengo su Idilio. Viene en un disco (me imagino que será el que tengas tu) junto con transcripciones pianísticas que él mismo hizo de las obras de Wagner: del preludio de Meistersinger, del Amanecer y el Viaje de Sigfrido por el Rhin, y del Idilio (viene dos veces en el disco, en la versión original de Wagner y en la transcripción de Gould). Las interpretaciones son muy interesantes, quien sabe, de haber vivido más Gould podría haber sido un interesante director, y seguro que wagneriano en más de una ocasión (pensaba dejar el piano y dedicarse a la dirección y la composición), en fin, todo son conjeturas... La interpretación pianística del Idilio es un poco más corta (no llega por poco a 24) pero en lo esencial se parece bastante a la de orquesta. Saludos. |
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Hoho Sigfrido!!! É esse sim o disco que tenho. Não é impressionante como as transcrições para piano realmente se parecem com a orquestra!!! Que pianista. Para mim, Gould é o maior de todos os artistas do piano, pois sua visão nunca era comum, sempre sendo inesquecível. Eu o amo. Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |
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Aquí va la duración de unas cuantas versiones del "Idilio de Sigfrido": - Kna ’63 (vivo, Tahra): 20’10’’. - Celibidache ’93 (vivo, EMI): 23’45’’. - Gould ’82 (estudio, Sony): 24’29’’. - Furtwängler ’49 (estudio, Testament): 16’44’’. - Toscanini ’52 (vivo, RCA): 17’37’’. - Kubelik (estudio, DG): 18’55’’. La versión de Furtwängler es extraordinaria, pese a que, según extraños argumentos dados por ahí, se "alejaría de la verdad", o sea, de los 25 minutos. También me gusta mucho la de Toscanini, que se podría catalogar entre las "veloces". Posiblemente Carlos Kleiber podría dirigir el "Idilio de Sigfrido" en 14 minutos y hacer auténticas maravillas. El "tempo" en sí mismo no es nada. Todo depende de lo que pueda "decirse" a ese tempo. Celi necesitaba "tomarse su tiempo" para exponer con claridad todos los detalles de la partitura, resaltando en ocasiones las "voces medias", que en la mayoría de las interpretaciones quedan ocultas, participando en el "color" pero sinque se aprecien nítidamente. En un extremo opuesto, Carlos Kleiber es capaz de obtener matices increíbles a un "tempo" infernal, que requiere una respuesta sobrehumana de su orquesta. Su Beethoven es completamente opuesto al de Furtwängler o Celibidache, pero te descubre un mundo nuevo. Doy también, por curiosidad, la duración de algunas versiones de la Obertura de "Maestros Cantores", que se mencionó en uno de los primeros mensajes: - Toscanini ’37 (vivo, Salzburgo, Eklipse): 9’03’’. - Toscanini ’46 (vivo, RCA): 8’57’’. - Kna ’50 (estudio, Decca): 8’53’’. - Kna ’55 (vivo, Munich, Orfeo): 8’38’’. - Kna ’63 (vivo, Hamburgo, Tahra): 11’50’’. - Furtwängler ’43 (vivo, Bayreuth, Toshiba-EMI): 9’10’’. - Furtwängler ’42 (vivo, Berlín, Tahra): 9’15’’. - Furtwängler ’49 (estudio, EMI): 9’39’’. - Jochum ’75 (estudio, DG): 9’02’’. - Celibidache: (vivo, Munich, EMI): 12’28’’. Aquí Kna ’63 y Celi se alejan del resto. Personalmente me quedo con Kna, pero la versión de Celi tiene sus hallazgos. Saludos, Alberich |
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Hola a todos Totalmente de acuerdo, Alberich, lo importante es el mensaje y no el tiempo que dure ¡A ver quién se puede aburrir con las casi dos horas que le dura a Celi la Octava de Bruckner (EMI)! Por cierto, de la lista de duraciones llama la antención los más de tres minutos que, en sólo ocho años, aumenta Kna el tempo en la obertura de Maestros. Me imagino que la grabación en Hamburgo es el concierto con la célebre escena de la inmolación con la Ludwig. Glorioso concierto. Un año antes, en mi Parsifal favorito de Kna, el tempo se contrae respecto al pasado -por ejemplo, el primer Parsifal del Nuevo Bayreuth, mi segundo en preferencias- Un abrazo |
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"Por cierto, de la lista de duraciones llama la antención los más de tres minutos que, en sólo ocho años, aumenta Kna el tempo en la obertura de Maestros." La diferencia no se debe al paso de los años, sino a que Kna no dirigía esa Obertura igual en el foso, como "preludio de una comedia", que en la sala de conciertos. "Me imagino que la grabación en Hamburgo es el concierto con la célebre escena de la inmolación con la Ludwig. Glorioso concierto." En efecto, es de ese memorable concierto. Un saludo, Alberich |
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Bueno, vale, de acuerdo: el tempo no lo es todo, pero tampoco es que no sea nada. Es un elemento más con el que jugar. Estoy de acuerdo que si coges un tempo extremo (bien muy lento, bien muy rápido) y sabes manejarte muy bien en el uso de los demás elementos, el tempo pierde gran parte de su importancia. Pero esto no quiere decir que escoger un tempo correcto no ayude a una buena interpretación, sobre todo a intérpretes mas limitaditos que los magos mencionados para los cuales (los magos), dado su dominio de la orquesta, el tempo puede llegar a ser secundario. Saludos. P.D.-Alberich ¡vaya dominio! |
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Sigfrido, me alegra que al final tú también relativices (quizá debería haber escogido otra palabra, no vaya a ser...) el valor del "tempo". Después de haber leído en otros foros tus interesantes mensajes sobre técnica pianística y la interpretación de los Estudios de Chopin (mensajes de los que he aprendido bastantes cosas), me parecía a mí que tú no eras de esos de "negra = 66" va a misa. Ahora una facilita, y no lo veas como una puntilla, es que me interesa el tema. Cuando uno echa un vistazo a algunas interpretaciones de las Variaciones Goldberg BWV 988 de Bach al piano, encuentra cosas sorprendentes: - Rosalyn Tureck 1957 (Philips): 93’40’’ - Rosalyn Tureck 1999 (DG): 91’10’’ - Evgeni Koroliov 1999 (Hänsler): 84’52’’ - András Schiff 1983 (Decca): 72’20’’ - Glenn Gould 1955 (Sony): 38’40’’ - Glenn Gould 1981 (Sony): 51’17’’ Sólo Gould está por debajo de 60’ (la mayoría de las interpretaciones al piano están por encima de los 70’) y es el único que se aproxima a la duración de alguna de las interpretaciones al clave. Los 38’-39’ posiblemente sea la interpretación más rápida de la que hay constancia (Karl Richter al clave y Peter Serkin al piano están en 44’). Cuando se examinan las interpretaciones al clave, que uno esperaría más ¿homogéneas? en duración, por aquello del rigor musicológico (¿?!!) se encuentra duraciones que van desde los 44’40’’ de Karl Richter hasta los 85’39’’ de Jory Vinikour. ¿Cuál es en esta obra "el tempo correcto", si es que hay alguno. Un saludo, Alberich |
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Hola Alberich. Muchas gracias por tus palabras respecto a los mensajes del otro foro. Voy a tratar de resolver la pregunta: La gran disparidad de tempos aquí se debe entre otras cosas a los siguiente: El aria y cada variación están escritas como una estructura binaria, (tónica-dominante, dominante-tónica). Al final de cada uno de estos dos periodos hay signos de repetición. ¿Deben hacerse? la verdad es que aún entre los propios historicistas la cosa no está clara. Por ejemplo Leonhardt no las hace y Pinnock hace algunas sí y otras no (para reforzar la estructura global de la obra, dice él, pero a mí no me convence demasiado este argumento ni su interpretación, dicho sea de paso). Entre los pianistas, Gould directamente no las hace, Andras Schiff por ejemplo sí (cambiando la ornamentación en las repeticiónes: hay que reconocer que Schiff eso se lo curra mucho). La decisión que tome el intérprete de hacer o no las repeticiones puede hacer variar mucho el minutaje. En cuanto al tempo propiamente dicho, en las versiones que conozco las cosas no son tan dispares, para comprobarlo basta con dividir entre dos el minutaje de las más largas, y verás que no hay tanta diferencia, la cosa oscila entre los cerca de 36 de Schiff y los 51 de Gould’81, que visto lo visto con el Idilio de Sigfrido, entra en lo razonable (la diferencia de minutos es casi el triple que allí, pero la media de duración también es casi el triple). Respecto a un tempo "correcto"...tampoco es que yo sea un experto, pero Bach no solía indicar tempos, por tanto no se puede hablar con la misma precisión que lo haríamos con autores posteriores (y aún con autores posteriores no siempre la cosa está tan clara...). De todas maneras lo que cuenta es que la interpretación funcione musicalmente y transmita, lo demás solo son medios para conseguir eso... Saludos. P.D.-Sigo en deuda contigo por lo de Thielemann, ya sabes que si alguna vez necesitas algo y puedo conseguírtelo, o lo que sea, no dudes en decírmelo. |
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Saudações. Em certos aspectos o tempo é importante. Eu não desprezo totalmente esse fator, aliás, nenhum fator. Claro que, independentemente do tempo, as idéias são mais importantes. Porém, por exmplo, numa obra como Parsifal, eu creio que versões mais lentas mostram melhor as idéias profundas e religiosas, bem como místicas presentes na obra. Pois pela própria atmosfera que essa obra causa: profundidade, eternidade, sossego elevado, uma versão com tempos por demais rápidos não me agradariam, não sei os foreiros, mas eu não suportaria ouvir o Parsifal de Boulez ( nada tenho contra Boulez, os amigos bem sabem... ), porém o homem regeu em 1966 essa obra em Bayreuth em apenas três horas e meia, com tempos corridos, como se quisesse acabar logo, demonstrando falta de respeito e de compreensão das idéias de Wagner, fora o que que ainda permitiu aplausos. Nilsson também não gostou de seu Tristão, que ele regeu no Japão, com ela e Windgassen nos papéis principais, segundo a própria Nilsson: "Boulez terminou toda a obra em três horas e vinte nove minutos!" Caramba... Prefiro a de Baremboim, com Kollo e J. Meier ( Bayreuth - produção maravilhosa de Ponnelle - embora não concorde com algumas idéias de Ponnelle... ), que dura mais de quatro horas e quatro minutos!!! É de tirar o fôlego!!! Ora, existe também o Tristão de Kna, que dura três horas e quarenta e seis minutos, mas Kna é Kna, ele pode fazer assim e ser ainda grande e é mesmo! Amo seu Tristão ( Munique - 1950, Treptow e Braun. ). Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |