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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Distintas opiniones acerca del arte de Wagner |
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Hola a todos.Quería poner en común con vosotros un par de opiniones que encuentro interesantes acerca de la obra wagneriana. La primera es del músico Aaron Copland y aparece en un libro llamado "Cómo escuchar la música": "También podemos preguntar con justicia:"¿Logró Wagner aquella igualdad entre todas las artes que nunca se cansó de proclamar?"Aquí la respuesta es, otra vez:"No". El honrado auditor que presencia una representación wagneriana saldrá forzosamente con la impresión de que aquello es más musical que dramático. Imagínese un libreto de Wagner con una música diferente: nadie demostraría el menor interés por él.Solamente porque es tan extraordinaria la música, es por lo que Wagner mantiene su dominio sobre el público.Lo supremo allí es la música; comparados con ella, los demás elementos del drama musical son endebles.El profesor Edward Dent, de Cambridge, expresó exactamente mis sentimientos con respecto a los méritos extramusicales del drama wagneriano."Muchos disparates se han escrito- dice-, algunos ciertamente por el propio Wagner, sobre la significación filosófica y moral de sus óperas." La prueba definitiva del drama musical, así como de la ópera, deberá ser el teatro mismo.Y es solamente el subyugador dominio de los recursos musicales manifestado por la obra de Wagner lo que la hace soportable en el teatro." Otra opinión que merece la pena conocer es de Thomas Mann. No quería salirme de la objetividad, pero reconozco que casi podría decir que comparto su visión, aunque quizás me encuentre en un punto intermedio entre ambas. La encontré en un libro de correspondencia y conferencias del escritor alemán titulado "Richard Wagner y la Música"(Ed.Plaza & Janés). Lo que allí se expone en un punto en concreto del libro, del cual no dispongo ahora, viene a ser lo siguiente: Wagner era músico y poeta, pero no la suma de ambas cosas sino que su música únicamente cobra sentido dentro de la acción dramática y la acción dramática aparece vinculada en todo momeno a la música. Ahora para mí sería motivo de satisfacción que alguien compartiese sus opiniones en el foro o comentara lo que acabo de exponer. Un saludo. |
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Hola Stephen! Uy uy uy por los clavos de Cristo..."¿Logró Wagner aquella igualdad entre todas las artes que nunca se cansó de proclamar?"Aquí la respuesta es, otra vez:"No" Es dificil asegurarlo...tal afirmación requieriría un vasto y riguirosísimo estudio del Arte. Sin embargo, desde mi humilde posición y opinión, driría que Wagner es el que más cerca a estado de conseguir ese ideal. Eso sí, al César lo que es del César. La música(como bien apuntas) es el motor del drama wagnerniana...esto no se comprende, se siente. Y ya se puede ser "Aaron Capland" o el músico del copón que siempre hay gustos y sensibilidades infinitamente distintos. Yo opino que son indisociables. Siempre igual...poesia y música. ¡No riñen! Nadie recuerda acaso las palabras de Tristán antes de beber el filtro fatal? O la liebestod? Mejor aún, pongamos por ejemplo todo el primer acto de la Walkyria...en versión concierto(sin cantantes). Y comparemoslo con el acto "representado". La complementareidad es tal que al escuchar solo la música uno le parece que la orquesta esboza a lo lejos un brumoso continuum dramatico, sin objeto alguno en el que encarnarse. Ya lo dijo Wagner, la música es el verdadero drama, la "representación" es el "fenómeno". Pero ni uno ni otro son disociables. Ojo y oido van de la mano. Si no no hay expresión verdadera, pues es como dijo Kandisnky, es "un niño que nace ya muerto". ¡Me encantaría seguir pero me tengo que ir ráudo, pues Wotan me persigue! Hasta la noche! PS: ay, lástima que no tengo ni papa de alemán, porque si no ua es que sería capaz de snetir la obra wagneriana de forma completa. Heil Windgassen! |
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Hola, Stephen y Sigfrid: Soy nuevo en este foro y ya expresé mi opinión acerca de otro tema. Pero ¡vaya! no resisto la tentación de "meter mi cuchara" también en este plato. Por supuesto, en esta materia es imposible hablar con objetividad, con neutralidad científica, porque la interpelación que hace a cada uno una obra de arte es siempre personalísima y por lo mismo intransferible. A mí, lo que me subyuga de Wagner es su música, esa música arrobadora, de un sensualismo descarado en muchos casos, austera y "casta" en tantos otros, vívidamente descriptiva de sentimientos, hechos y presonalidades en tantos momentos y en otros, alusiva a fenómenos inefables, una música que vuela muy por encima -a 6.000 pies de altura, diría con Nietzsche- de las ideas del Wagner dramaturgo. Si cabe llamar "genio" a Richard Wagner, es ciertamente por su música. Y esta genialidad nos permite pasar por alto muchos rasgos desagradables del maestro (no olvidéis que era humano), que se han trasvasijado a sus dramas. Su antisemitismo militante, por ejemplo. Asistí hace unos años a una representación de "Parsifal" en Chile y me llamó profundamente la atención la actitud devota, litúrgica casi, con que seguían el "Drama Sagrado" algunos conspicuos personajes del catolicismo ultramontano. Era para la risa, porque si algo me parece claro en esa obra es su anticristianismo. Wagner, en su vejez, se reconcilia con la religión oficial de la única manera en que podía hacerlo: sustiyuendo al Cristo judío, por Parsifal el Cristo ario... en fin no voy a abundar en esto, pues es sólo un ejemplo. Ahora, hay un dato objetivo: la música de Wagner puede ser tocada y se toca mucho, en versión de concierto. Pero, que yo sepa, sus dramas no suelen interpretarse como obras de teatro. Si el maestro consiguió o no, su tan ansiado matrimonio entre música y drama es cuestión que podrá seguirse debatiendo ad infinitum, pero yo tengo claro que en ese matrimonio, manda la mujer. Un saludo, Hans Von Bülow. |
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Yo también tengo el libro de Copland, y me parece algo pretencioso por su parte decir eso. El teatro de Wagner tiene mucho que decir, en sus dramas hay mucha profundidad...música y drama van unidos ¿sinó por qué acercarse al atonalismo en Tristán e Isolda?: sólo para recrear la inestabilidad de los personajes, el anhelo...son indisociables. Respecto al antisemitismo de Wagner: no era para tanto, si Hitler no hubiera existido hoy apenas hablaríamos de ello, sería algo anecdótico...yo no creo que Parsifal se resuma en sustituir el Cristo Judío por el Cristo Ario, es mucho más que eso, si Wagner no escribió sobre el propio Jesús fue entre otras cosas por respeto hacia él. Wagner nunca fue un hombre de iglesia, pero siempre fue cristiano, incluso en su época mas revolucionaria. Me gusta mucho esa frase de que en el matrimonio música-teatro manda la mujer....¡como en todos! ;) Saludos. |
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Hola a todos: Stephen, voy a responderte también con una frase de Thomas Mann que Ángel Mayo no se cansa de citar: "Dudar de la capacidad poética de Wagner me ha parecido siempre absurdo. ¿Qué hubiera más poéticamente bello y profundo que la relación de Wotan con Siegfried, la paternalmente burlona y condescendiente inclinación del dios hacia su aniquilador, la amorosa renuncia del poder viejo en beneficio de lo eterno-joven? El maravilloso sonido que halla aquí el músico se lo debe éste al poeta". Quien quiera analizar en Wagner la música por un lado y el texto por otro hace una tontería semejante a quien intente analizar en una pintura el dibujo y el color por separado: sólo conseguirá degradar la obra. Esas obras están hechas para analizarse en conjunto y no por partes. El propio Wagner lo dejó claro en "Ópera y drama". Por eso, somos muchos los que hablamos del drama musical como un género aparte, distinto de la ópera. Si los textos de Wagner son tan malos, ¿por qué admiten tantas interpretaciones? ¿por qué se llevan discutiendo desde hace más de 150 años? Francamente, ningún compositor de óperas ha conseguido que se hable tanto de la trama de sus libretos como Wagner lo ha hecho con sus dramas musicales. Ni siquiera el binomio Strauss-Hoffmansthal, por poner un ejemplo de músico genial y literato genial, han conseguido ese grado de perfección y profundidad. Cuando salgo de ver una ópera de Puccini, comento la calidad de tal o cual cantante o del director, pero no me pongo a discutir de la pena que siento por Rodolfo y Mimí, o de lo cabrito que es Scarpia. A lo sumo, se seca uno las lágrimas cuando cae el telón. Sin embargo, cuando salgo de ver un drama musical wagneriano, siempre debato sobre lo que he visto en escena, es decir, uno se pregunta sobre la acción teatral y no sólo habla de la música. Además, el mensaje (no sólo la música) le deja a uno como si hubiera vivido una experiencia inaudita (si la interpretación es buena, será así). Por eso creo que los argumentos de los dramas musicales de Wagner no sólo no son malos, sino que son EXCELENTES. Si a Mr. Aaron Copland no le gustan, peor para él. Hay quien pone música a sagas de héroes y hay quien se la pone a rodeos, y todos sabemos cuál de las dos ha calado más. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Respondo aquí a Hans von Bülow, a quien de paso doy la bienvenida a este foro. "una música que vuela muy por encima -a 6.000 pies de altura, diría con Nietzsche- de las ideas del Wagner dramaturgo" Y dale. Remito a mi mensaje contestando a Stephen. "Y esta genialidad nos permite pasar por alto muchos rasgos desagradables del maestro (no olvidéis que era humano), que se han trasvasijado a sus dramas." ¿Rasgos desagradables de Wagner transvasados a sus dramas? Eso son barbaridades que seguramente habrás leído a Adorno, a Robert Gutman, a Harmut Zelinsky. Te recomiendo que leas la biografía de Martin Gregor-Dellin, que pone las cosas en su sitio. "Su antisemitismo militante, por ejemplo." Ay, con qué ligereza se usan las palabras. "Militante" viene del verbo "militar", verbo que, aplicado a personas, significa -según la RAE- "figurar en un partido o en una colectividad". Pues bien, ninguno de los antisemitas militantes (como Bernhard Forster) consiguió arrancarle a Wagner ni una miserable firma para ninguna petición antisemita, esto es, Wagner jamás apoyó los movimientos antisemitas que le rodearon. Así que de "militante" nada. Era antisemita de boca, pero no de obra. Difícil de entender, si no, que "Parsifal" fuera dirigida por un judío (Hermann Levi) que se deshacía en alabanzas a Wagner o que otro judío (Josef Rubinstein), ayudante de Wagner, se suicidara tras la muerte de Wagner. ¿O acaso algún nazi inspiraría semejante cariño entre los judíos? "Asistí hace unos años a una representación de "Parsifal" en Chile [...] Wagner, en su vejez, se reconcilia con la religión oficial de la única manera en que podía hacerlo: sustiyuendo al Cristo judío, por Parsifal el Cristo ario..." Acabáramos.... eso del Cristo judío y el Cristo ario es una parida de Harmut Zelinsky. Al pobre Martin Gregor-Dellin lo llevó por la calle de la amargura, con todas esas sandeces. A quien identifique a los caballeros del Grial con los nazis sólo se le puede decir que no ha entendido nada de "Parsifal". El remedio: leerse el libreto. Conocer la obra (musical y ensayística) de Wagner también ayuda. "Ahora, hay un dato objetivo: la música de Wagner puede ser tocada y se toca mucho, en versión de concierto. Pero, que yo sepa, sus dramas no suelen interpretarse como obras de teatro." La música de Wagner, en concierto, no tiene la misma fuerza que escenificada. ¿Por qué deberían sus libretos poder interpretarse sin el complemento para el que fueron pensados? Insisto, si los libretos de Wagner son malos, ¿por qué los directores de escena se mueren de ganas de poner sus zarpas sobre ellos? Algo no cuadra. Como anécdota, diré que una vez se puso en escena un Anillo sin música en Múnich, en 1974. Recuerdo una vez que hablé con un primer actor del Centro Dramático Nacional y cuando mencioné a Wagner, me dijo que Wagner era una excepción dentro de la ópera (sic), porque sus libretos tenían una teatralidad y un dramatismo muy poco comunes. Y repito, los argumentos de Wagner nunca dejan indiferente. Después de un drama musical, uno se pasa la noche pensando en lo que ha visto. Igual que cuando se ve una buena obra de teatro o una buena película. Pero no se puede ni se debe analizar por separado la música y el texto en Wagner. No fue pensada más que para el conjunto. Un saludo, Germán |
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Saudações!!! Êta coversa boa!!! É pra mais de metro!!! Como dizem os mineiros aqui no Brasil: "êta trem bom"!!! Primeiro, como pode esses críticos que se acham tão inteligentes, terem idéias como essas??? Basta assistir a uma ópera de Wagner em concerto para ver as diferença!!! A música pede uma representação!!! É como a poesia de Shakespeare: já pensou um "ser ou não ser" sem palco, apenas a poesia declamada, mas sem dramaturgia? Por mais bela que seja, sentimos a falta de seu complemeto indispensável: o teatro; da mesma forma caminha a ópera de Wagner: por mais bela e excitante que se seja, sozinha também sentimos a falta do grande componente indispensável: o teatro. Como podem músicas como a do Fogo mágico, ou a Cavalgada das valquírias, ou a Anunciação da morte de Siegmund, ou a Morte de Siegfried, sem dramaturgia, sem teatro??? Nós sentimos que, embora a música seja o mais importante, ela precisa do complemento cênico!!! E esse é um dos motivos que tornam a música da Cavalgada das valquírias, por exemplo, completa e muito mais excitante no teatro do que no concerto ( seja ou não na versão de concerto ). Com certeza a música em Wagner é o elemento mais importante!!! Mas precisa de teatro para ser completa, tal como é a obra - de - arte - total. Apenas porque um elemento se sobressai aos demais não quer dizer que os outros não sejam importantes, pensar assim é um disparate, um erro. Se Wagner não conseguiu o ideal de arte total, no mínimo ele é quem chegou mais próximo dele. Esses críticos ou músicos que falam coisas como essas me dão forte dor de barriga, pois se julgam tão espertos e dizem disparates iguais a isso!!! No mais, idéias como essas mais parecem coisas de amostrados que não têm o que fazer. Eu diria para eles: escutem Wagner em concerto e depois no teatro, vejam as diferenças e admita - as. Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |
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Totalmente de acuerdo. Saludos. |
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Es una discusión interesante y ya antigua. Creo que la música de Wagner es lo que realmente le ha dado inmortalidad, separada de la ópera suena a algo incompleto. Wagner mismo dirigía fragmento en concierto de sus obras para ganar unos dineros, hay una grabación del Anillo sin Palabras que es curiosa e interesante para iniciarse en la música de Wagner. Sin embargo oir en un concierto el preludio de Tristan y a continuación de muerte de Isolda te deja frio, faltan la tres horas y media de música para preparate para el final. Respecto a los libretos son inferiores a la música si los examinamos por si solos, Wagner como poeta es normalito, pero no son malos ya que son exactamente lo que la música necesita y ,junto con ella, dan un conjunto de una fuerza dramática única. Cosa que no pasa con otras óperas buenas, Verdi, Puccini incluso Strauss... Las óperas de Wagner incitan a la reflexión por este motivo, esta unión letra-música. Diría que música-letra es el "numen" y la representación el "fenómeno" uno es el "ser" y lo otro la "essencia" por esto es la parte variable. Con la representación se intenta explicar el drama, a veces de forma equivocada, por esto Wagner está siempre vivo. Llorenç Casanova |
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Germán...olé. Totalmente de acuerdo. Heil Windgassen!! |
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Amicus Wagner, sed magis amica veritas. Afortunada o desgraciadamente (según sea como se mire) el papel es un testigo que difícilmente se corrompe. No hace falta leer a Adorno, a Robert Gutman o a Harmut Zelinsky sino que basta (y sobra) con leer lo que ha escrito el propio Wagner acerca de los judíos para darse cuenta de que no era, precisamente, un antisemita ?light?. Lo cual torna cuando menos plausible la hipótesis de su incomodidad con el Cristo judío. De hecho, llegó a decir que Cristo no era judío sino esencialmente ario. Ahora bien, si llegado el momento habría aprobado o no, la praxis del antisemitismo llevada a cabo por Hitler y compañía el siglo siguiente, no lo tengo claro y creo que es una cuestión sobre la cual es preferible no especular. En cuanto a la dirección de Parsifal por Levi, es bien conocida la anécdota de que éste estuvo a punto de abandonarla ante la acosadora insistencia de Wagner de que se convirtiera al cristianismo... Por otra parte no quisiera ser malentendido en relación con Wagner como dramaturgo. Sería insensato por mi parte negar la riqueza de ideas sus textos dramáticos. Han dado y seguirán dando pie a innumerables lecturas e interpretaciones, muchas de las cuales causarían el asombro, cuando no la indignación del propio Wagner. Lo único que sostengo, concordando con mr. Copland y muy probablemente con el mismísimo Wagner, es que esos textos no funcionan artísticamente con independencia de la música que los anima y vivifica, como el alma al cuerpo. Por la sencilla y conocida razón de que fueron concebidos por el maestro como partes de un todo indisoluble. Desprovistos de música tales textos no son obras artísticas supremas, como sí lo es la obra de arte total de la cual forman parte. Los libretos ?sueltos? podrán seducir la inteligencia de algunos en virtud del aparato conceptual, ideológico y mítico que subyace en ellos (o que proyecta cada cual sobre ellos) pero no conmueven con la misma intensidad nuestra sensibilidad estética ni como poesía, ni como obra teatral y es que, lo repito, no fueron concebidos por su autor ni como poesía ni como obra teatral. Pero, en cambio, la música pese a los designios de propio autor sí funciona autónomamente, hechiza sin necesidad de palabras, porque de algún modo y en ello radica su genialidad, Wagner consiguió introducir dentro de la música ese aparato conceptual-ideológico-mítico, todo está allí junto con lo demás, con lo mucho que las palabras no podían expresar. Un afectuoso saludo. Hans von Bülow. |
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Aportando más datos: Cuando Karl Tausig (judío) murió, Wagner quedó consternado y le hizo unos versos fúnebres. Bueno, tampoco quiero que esto parezca que mi postura es que Wagner iba repartiendo caramelos por las sinagogas, a Wagner los judíos como cultura y como grupo social le caían mal (por prejuicios muchas veces), pero persona a persona no necesariamente. Con algunos tuvo roces (Hiller, Mendelssohn) por cuestiones artísticas y personales, y con otros como los citados por Germán o por mí simpatizó. Eso de que Levi estuvo a punto de abandonar Parsifal por el supuesto "acoso religioso" de Wagner está por ver, las cosas se exageran mucho (y Wagner ha tenido y tiene muchos enemigos). Creo recordar que el propio Levi decía que Wagner era "el mejor de los hombres" y que su "cruzada contra los judíos" respondía a los "motivos más nobles y elevados" (cito de memoria)...diciendo esto él mismo, no creo que Levi estuviera tan a disgusto. En "Arte y Religión" Wagner dice que la solución para los judíos es dejar de serlo e integrarse plenamente en las culturas de los respectivos países donde habitan (eso es lo que pensaba Wagner, no digo que yo esté de acuerdo, ojo). Por otra parte las ideas de Wagner sobre la compasión hacia todo ser viviente chocan de frente con el asesino tercer Reich. Conclusión: Wagner no habría aprobado las ideas y crímenes de Hitler y compañía, es más, de haber sabido lo que iba a pasar en Alemania habría llorado amargamente. Estoy convencido. Respecto al teatro wagneriano: El propio Wagner no pensó su teatro para funcionar sin música (como llegó a pretender Strindberg con Tristán e Isolda: vaya crimen). Yo con lo que no estoy de acuerdo de Copland (por cierto, yo también tengo ese libro) es con que viene a decir que el teatro de Wagner es una porquería pero que ¡menos mal! le salva la música. La música de Wagner es maravillosa, pero su teatro también, por eso todavía hoy, después de tantos años, le seguimos dando vueltas a la cabeza sobre toda la filosofía que tiene detrás. Saludos. |
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Hola a todos: Respondo a Hans von Bülow. "Afortunada o desgraciadamente (según sea como se mire) el papel es un testigo que difícilmente se corrompe." De acuerdo. Aunque si lo que se escriben son mentiras, entonces el papel es un testigo que nace corrupto. "No hace falta leer a Adorno, a Robert Gutman o a Harmut Zelinsky sino que basta (y sobra) con leer lo que ha escrito el propio Wagner acerca de los judíos para darse cuenta de que no era, precisamente, un antisemita "light". " No estoy de acuerdo. No basta y sobra con eso. Además de lo que se escribe, hay que ver lo que Wagner hizo en vida. ¿Y qué hizo? ¿Se comía a los judíos crudos? ¿Montó cámaras de gas en Wahnfried? No, hombre. Cuando Josef Rubinstein se le anunció "Soy un judío. Con eso, para usted, está todo dicho", Wagner lo recibió con los brazos abiertos. Fue uno de sus más fieles colaboradores, llegando al suicidio tras la muerte de Wagner, porque consideraba que su vida ya carecía de significado. Sigfrido ya ha puesto el ejemplo de Karl Tausig, también judío, uno de sus mejores alumnos y un pianista de enorme talento. Los versos que Wagner compuso cuando murió prematuramente son realmente conmovedores, elocuentes, y carecen de la verbosidad de otros poemas de circunstancias suyos. En el tema del antisemitismo, soy de la opinión de que Wagner era un bocazas de miedo. Y escribió verdaderas burradas político-sociales cuya vigencia en su propia mente era corta. Por ejemplo, a los pocos años de desear el bombardeo de París como culminación de la guerra franco-prusiana, se encolerizaba diciendo que esa guerra habría separado a Francia y Alemania durante un siglo. (Realmente profético). Pero hay que darse cuenta de que nunca obró con los judíos según lo que había escrito. Todo lo contrario: los metió en su casa y les ofreció su obra más preciada: Parsifal, que tuvo un director judío (Hermann Levi), y un decorador judío y homosexual (Paul von Joukowsky). El "intolerante y antisemita" Wagner aceptó sin más que su círculo íntimo de Bayreuth estuviera constituido por muchísimos judíos, por homosexuales e incluso por los amantes de sus colaboradores homosexuales (como el de Paul von Joukowsky). "Lo cual torna cuando menos plausible la hipótesis de su incomodidad con el Cristo judío. De hecho, llegó a decir que Cristo no era judío sino esencialmente ario." Sí, sí, y que los arios descendían de los dioses. Si escribió muchas burradas. Pero insisto: hechos, no escritos. Los hechos son que JAMÁS firmó un escrito antisemita (y le ofrecieron unos cuantos). Y su comportamiento con los judíos nunca fue de antisemita. "Ahora bien, si llegado el momento habría aprobado o no, la praxis del antisemitismo llevada a cabo por Hitler y compañía el siglo siguiente, no lo tengo claro y creo que es una cuestión sobre la cual es preferible no especular. " Pues a mí me parece que el hombre que habló de la "sapiencia a través de la compasión", que siempre se mostró amable con los judíos que le rodearon, que se enfadó con el conde Gobienau echándole en cara que reprochaba al Evangelio haber asumido la defensa de los pobres, etc..., jamás habría aprobado el holocausto. "En cuanto a la dirección de Parsifal por Levi, es bien conocida la anécdota de que éste estuvo a punto de abandonarla ante la acosadora insistencia de Wagner de que se convirtiera al cristianismo... " Si estuvo "a punto de" quiere decir que no lo hizo, y si no lo hizo, será porque no fue para tanto. Que Wagner insistiera con la chorrada de bautizarse, pues hay que atribuírselo a esa tendencia cristianizante que le entró en la recta final de su vida. Además, lo que hizo marcharse a Levi no fue esa insistencia, sino un error de tacto del genio. Wagner había recibido un anónimo (uno más, entre otros muchos) pidiéndole que preservara a "Parsifal" de judíos. Wagner -como siempre- no hizo ni caso a esas tonterías, pero este anónimo incluía una información en la que se acusaba a Levi de tener relaciones con Cosima. Wagner no quiso ocultárselo a Levi, y, como gesto de confianza mutua, le dio a leer el anónimo en la comida. Es de suponer que Levi se incomodaría o se asustaría, y decidió marcharse al día siguiente. Pero fue el propio Wagner quien le suplicó que volviera: "Por el amor de Dios, regrese inmediatamente y aprenda a conocernos de una vez como es debido. ¡No pierda usted nada de su fe, pero tenga también valor para defenderla! ¡Quizá... hay un gran cambio en vuestra vida... pero en todo caso usted es mi director de Parsifal!". Al día siguiente, Levi volvió y Wagner pidió vino hebreo para la comida. ¿Haría todo esto un furibundo antisemita? "Lo único que sostengo, concordando con mr. Copland y muy probablemente con el mismísimo Wagner, es que esos textos no funcionan artísticamente con independencia de la música que los anima y vivifica, como el alma al cuerpo. Por la sencilla y conocida razón de que fueron concebidos por el maestro como partes de un todo indisoluble." Efectivamente. Creo que incluso Wagner estaría de acuerdo. "Desprovistos de música tales textos no son obras artísticas supremas, como sí lo es la obra de arte total de la cual forman parte." Exacto. Por eso me enferma la gente que los analiza como si fueran partes autónomas. Es como juzgar la calidad de un cuerpo analizando un solo brazo. "Pero, en cambio, la música pese a los designios de propio autor sí funciona autónomamente, hechiza sin necesidad de palabras, porque de algún modo y en ello radica su genialidad, Wagner consiguió introducir dentro de la música ese aparato conceptual-ideológico-mítico, todo está allí junto con lo demás, con lo mucho que las palabras no podían expresar." Bueno, para esto también hay opiniones. Schumann dijo que en Tannhäuser apenas podían encontrarse cuatro compases bellos, pero cambió totalmente de opinión cuando vio la obra representada, porque en escena "todo se aparecía de otra manera". Según cita Deryck Cooke en su libro I Saw The World End, Eric Blom definió la "Cabalgata de las walkyrias" como "la pieza musical con menos gusto que se haya escrito jamás", pero se refería a la versión de concierto. Un cordial saludo, Germán |
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Hola, Dice Germán: "Cuando Josef Rubinstein se le anunció "Soy un judío. Con eso, para usted, está todo dicho", Wagner lo recibió con los brazos abiertos. Fue uno de sus más fieles colaboradores, llegando al suicidio tras la muerte de Wagner, porque consideraba que su vida ya carecía de significado." Esta anécdota la he leido ya varias veces, pero -y perdonad la incultura- no tengo ni idea de quien era el tal Josef Rubinstein y agradecería que alguien me lo aclarara. Por otra parte, lo del suicidio, ¿qué es lo que hace afirmar con tanta seguridad que su suicido fue debido a la muerte de Wagner (me parece bastante fuerte)? ¿No pudo ser debido a ninguna otra causa? Saludos, Carlos |
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Hola a todos: Carlos, te transcribo la información que aparece en la Guía de Wagner de Alianza Editorial. "Josef Rubinstein: en realidad, Iossif Rubinshtein; nac. 8-2-1847 en Staro Konstantinov, fall. 15-9-1884 en Lucerna; pianista. No estaba emparentado ni con Nikolai ni con Anton Rubinshtein, el director del conservatorio de San Petersburgo. Se presentó a Wagner con esta confesión: "Soy judío. Con esto está todo dicho para usted". Este destacado pianista, que se creía en el deber de depurar su judaísmo al servicio de Wagner, se incorporó en 1872 a la cancillería nibelunga de Bayreuth. Realizó las partituras para piano de Siegfried Idyll y de Parsifal. Después de fallecer Wagner, consideró que su misión en la vida había terminado y se suicidó." En cuanto a lo del suicidio, hombre, son afirmaciones que aparecen en libros cuyos autores son investigadores wagnerianos muy fiables. Me extrañaría mucho que escritores de la talla de Martin Gregor-Dellin se inventen esas cosas. Un saludo, Germán |
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Mis cordiales saludos a todos los participantes del foro y especialmente a mi amable contradictor, al cual además agradezco la meticulosa atención que dedica a cada una de mis afirmaciones. Enseguida me hago cargo de sus precisiones a mis precisiones. Insiste en que Wagner no firmó ningún escrito antisemita. Tal vez ninguno ajeno, pero mucho me temo que una parte significativa de su abundante prosa pueda considerarse, sin pecar de mala voluntad hacia el maestro y sin necesidad de hilar muy fino, paradigma de literatura antisemita (a esto aludía yo con aquello de que el papel es un testigo que difícilmente se corrompe...). Si su ensayo de 1850 ?Das Jundentum in der Musik? (el cual revisa y vuelve a publicar, casi veinte años más tarde, en un estilo todavía más ríspido que el de la primera versión), si, repito, ?El Judaísmo en la Música? no es un escrito antisemita... ¡diantres! entonces ya no sé qué pueda serlo. En cuanto a que Wagner tuvo trato afable y palabras generosas para con algunos judíos en concreto... de acuerdo. Pero de ello no puede colegirse, sin más, que su antisemitismo era puramente teórico o abstracto, como pretende mi contradictor. También trató muy mal a judíos concretos, a Mayerbeer, a Mendelssohn y a Schumann, por poner algunos ejemplos ilustres. Por otra parte, inclusive los segregacionistas del sur de EEUU sentían cierta clase de afecto por los que ellos consideraban ?buenos negros? y hasta los propios nazis, cuando menos en los primeros tiempos, distinguían entre los ?buenos judíos? y el resto. Pero, exceptis excipiendis, la regla seguía siendo la misma: negros y judíos son malos bichos. Hubo un tiempo en que los biógrafos (o más bien los hagiógrafos) de Wagner se empeñaban en ocultar su participación en la Revolución de Dresde (alguno llegó al extremo de sostener la ingenua hipótesis de un alcance de nombres en relación con la orden de captura librada en su contra). Como si su pasado revolucionario le disminuyera de algún modo como figura. Puede que me equivoque, pero sospecho que un temor parecido mueve ahora a restar importancia, a minimizar, el tema de su antisemitismo. Hoy ya no resulta políticamente incorrecto que Wagner fuera revolucionario y, por tanto, nadie se toma la molestia de ocultarlo; en cambio, sí que incomoda y mucho, que fuera antisemita... Con toda la simpatía que siento por Wagner -que es mucha- no puedo estar de acuerdo en que cuanto dijo y escribió acerca de los judíos haya sido en broma o sin pensar o, en todo caso, no de corazón, como -si no le malentiendo- insinúa mi contradictor. Si hasta Gregor-Dellin, un buen wagneriano, no puede más que rendirse ante la evidencia y reconocer que ?esta funesta identificación del judío con todo lo malo cubrió a Wagner por entero? (pág. 747), aunque luego señala atenuantes como la ya comentada, de que senataba algunos judíos a su mesa. Ahora bien, si he traído a cuento este feo asunto del antisemitismo no es para desacreditar a Wagner como hombre, ni menos aún como artista (¡sería un despropósito evidente en una página que reúne precisamente a sus admiradores, entre los cuales, por supuesto, me incluyo!). Antes al contrario, yo creo que los rasgos desagradables y aún los muy desagradables, son propios de una gran personalidad. Si Wagner hubiese sido un sujeto inofensivo, anodino y bonachón, uno de aquellos que nunca quedan mal con nadie, muy poco interés tendría su biografía. Como dice La Rochefoucauld: ?Las almas grandes no son las que tienen menos pasiones y más virtudes que las almas comunes, sino tan sólo las que tienen propósitos más altos?. Hasta la próxima. Hans von Bülow. |
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Hola: Germán no dice que Wagner no firmara ningún escrito antisemita, dice que no prestó su firma en favor de ninguna asociación antisemita, lo cual es muy distinto. Decir que Wagner dedicó "una parte significativa" de su prosa a hablar mal de los judíos me parece totalmente desproporcionado: que yo sepa sólo lo hace en "El Judaísmo en la Música" y en "Arte y Religión" (y el objeto de este último no es el tema judío, lo que pasa es que lo saca al caso) y la prosa de Wagner es demasiado abundante como para decir que DOS textos es "una parte significativa". Con Meyerbeer y Mendelsohnn, Wagner tuvo roces personales y artísticos, no se enemistó con ellos por ser judíos, y no se puede decir que las estupideces que Wagner dice sobre Mendelsohnn en "El Judaísmo en la Música" fuesen para maltratarle: Mendelsohnn ya estaba muerto y no podía ser maltratado. Creo que lo único sensato que dice Wagner en ese ensayo es que Mendelsohnn era un músico extraordinariamente dotado. Schumann no era judío. Yo no trato de minimizar el tema del antisemitismo de Wagner, es algo que está ahí y punto, es lo que es, ni más ni menos. El problema es que parece que todo el mundo trata de magnificarlo (véase lo que dijeron todos los informativos sobre Wagner con el tema Barenboim-Israel...¡casi parecía que Wagner había fundado el nacionalsocialismo!): no creo que Wagner fuese más antisemita que Quevedo, y con Quevedo no se mete nadie, claro que la nuera de Quevedo no fue amiga de Hitler, pero...¿Wagner que culpa tiene de que la suya sí? Desacreditar a Wagner como artista por su antisemitismo, además de un despropósito en este foro, sería algo bastante absurdo en general. El arte de Wagner es maravilloso, y yo creo que detrás de un artista maravilloso no puede haber un hombre mezquino, claro que, Wagner tenía sus defectos y virtudes, pues era humano. No se quien decía que lo único que diferencia a los genios de la gente ordinaria es que ellos, teniendo su parte miserable, como los demás humanos, hacen cosas extraordinarias, a diferencia de los demás: pues eso pasa con Wagner. Saludos. |
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Hola a todos: Lo primero es decirle a Sigfrido que estoy de acuerdo con todo lo que dice. "Mis cordiales saludos a todos los participantes del foro y especialmente a mi amable contradictor, al cual además agradezco la meticulosa atención que dedica a cada una de mis afirmaciones" Estimado von Bülow: me temo que tienes más de un contradictor. Es normal: en el foro estamos para exponer nuestras opiniones y debatirlas. "Insiste en que Wagner no firmó ningún escrito antisemita. Tal vez ninguno ajeno" Lo siento, pero yo no he dicho eso. Yo dije, literalmente: "ninguno de los antisemitas militantes (como Bernhard Forster) consiguió arrancarle a Wagner ni una miserable firma para ninguna petición antisemita, esto es, Wagner jamás apoyó los movimientos antisemitas que le rodearon." Una de las razones por las que soy tan meticuloso es evitar la manipulación de las afirmaciones de los demás. Tal y como Sigfrido entendió, me refería a que no dio su apoyo a ninguna asociación antisemita. Y esto quiere decir que nunca luchó contra los judíos. "También trató muy mal a judíos concretos, a Mayerbeer, a Mendelssohn y a Schumann, por poner algunos ejemplos ilustres." También trató mal a no-judíos. Al mismo Hans von Bülow, sin ir más lejos ;-). Por eso digo que no se puede hablar de antisemitismo de hecho. Era más bien un ego como una montaña. Schumann no era judío, como ya ha dicho Sigfrido. Y a Mendelssohn pudo guardarle rencor porque extravió su Sinfonía y porque arruinó su obertura de "Tannhäuser" cuando la dirigió. Pero siempre afirmaba que la obertura de "Las Hébridas" era una obra maestra. Y todos sabemos que Wagner no malgastaba alabanzas para los compositores, sobre todo si eran contemporáneos suyos. En cuanto a lo de minimizar su antisemitismo, creo que nunca lo he hecho. Pero desde luego, me parece una falsedad que lo consideren un protonazi, si su actitud personal con los judíos jamás fue antisemita y mucho menos nazi. Y decir que el antisemitismo de alguna de sus obras sociopolíticas inunda su obra artística es otra de las mentiras de moda. Por fin, no quisiera acabar este mensaje sin darle la palabra a alguien que sí conoció al Maestro: "Wagner es el mejor y el más noble entre los hombres. Que el mundo no lo comprenda y lo difame es natural: la gente suele querer ennegrecer lo que brilla. A Goethe tampoco le fue mejor. Pero la posteridad llegará a reconocer que Wagner el hombre fue tan grande como Wagner el artista, como ya saben quienes le conocen de cerca. Incluso su antagonismo hacia lo que él llama "elementos judíos" en la música y en la literatura moderna, surge del más noble de los motivos. Que no hay en él ninguna animadversión mezquina [..] queda probado por su comportamiento conmigo o con Joseph Rubinstein, al igual que por su anterior relación con Karl Tausig, por quien sentía un tierno afecto." Este texto proviene de una carta que el director judío Hermann Levi le escribió a su padre, un rabino. Un saludo, Germán |
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Ya veo que tras un rico intercambio de opiniones acerca del tema que propuse ahora la conversación ha degenerado en juicios acerca de la personalidad de Richard Wagner. Siempre he creído que un artista genial puede ser un hombre mezquino, y nunca he entendido el panegírico inmotivado. De hecho, desde que leí una biografía de Wagner- bastante laudatoria, por cierto- siempre he sentido una notable antipatía hacia la persona que llevaba dentro de sí tan maravilloso artista... y he podido conciliar el sueño con relativa facilidad cada noche. |
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Yo no pienso así, Stephen, además yo no creo que Wagner fuese una mala persona, chulo como él solo, eso sí, pero no mezquino. Tampoco es algo que me quite el sueño, más ególatra que Wagner aún era Scriabin, que se creía una especie de Mesías, y me encanta Scriabin, aún desaprobando cosas que dijo e hizo. Un gran artista puede hacer cosas malas, como todo el mundo, pero no puede tener un mal fondo, sinó no podría hacer gran arte. Pero solo es una convicción que tengo, asumiendo que otros, como tú, pueden pensar muy distinto al respecto. En el fondo pienso que todos somos buenos por naturaleza, son las circunstancias las que nos corrompen (bueno, no digo más que se me empieza a ir el tema de las manos y esto es un foro de Wagner). Saludos. |
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Bueno, esa idea del cristo ario no sé a quien se le habrá ocurrido. Pero pienso que tiene cierta relación con el pensamiento de algunos filósofos que, si bien encuentran que las tres religiones más perniciosas de la historia, y culpables de los más infames crímenes contra la humanidad, son el judaísmo, el cristianismo y el islamismo, observando a las dos últimas como derivación de la primera, sí que mantienen que el cristianismo, al mantener un proceso de desarrollo diferente al de las otras, si bien ha mantenido el dogmatismo que las caracteriza, sí que ha tendido hacia una doctrina que se centra en los aspectos más humanitarios del espíritu. Tal vez de ahí venga el querer encontrar una diferencia en esencia entre la doctrina cristiana y la judaica de la que, en principio derivaba. Saludos. Javier |
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Reconozco que me arrepiento por haber sido un poco "chulo como yo solo" al decir que había podido dormir relativamente bien desde entonces.Lo siento, Sigfrido.Debí moderar mis expresiones. Aún así no me arrepiento de mis opiniones. Pero me gustaría puntualizar algo: no creo que un gran artista pueda ser vulgar, ruín o frívolo.Es más considero que muy posiblemente será egolátra(característica que en principio no me parece criticable), profundo y sensible.Pero no veo por qué no podría ser falso, cruel, interesado, intolerante, dañino, .... por poner algunos ejemplos (no he dicho esto pensando en Wagner, no se me malinterprete). Simplemente creo que a veces pecamos al extender nuestra admiración por un artista al terreno personal. Yo, que como he dicho siento poca simpatía por Richard Wagner, siento un cariño ilimitado por la persona de Gustav Mahler (del cual leí una biografía hace no mucho), que en este caso también se extiende al terreno de la admiración hacia su arte. ...aunque yo también "dormí mejor" cuando oí que Schönberg dijo: "Gustav Mahler era un santo."... De alguna u otra forma todos somos pecadores... Un saludo. |
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Hola a todos: Stephen, no creo que la conversación haya degenerado, aunque tal vez se haya ido un poco demasiado por una de las ramas. Acaso sea conveniente reconducirla hacia lo que de verdad interesa dilucidar. Y para esos efectos tomo una de las últimas afirmaciones de Germán, la cual, me parece, va al fondo de la cuestión: ?Y decir que el antisemitismo de alguna de sus obras sociopolíticas inunda su obra artística es otra de las mentiras de moda?... Me parece que este aserto (buen ejemplo de juicio apodíctico), admite discusión. Remito a la cita de Hans Mayer con la cual Gergor-Dellin introduce a la primera parte de su biografía (pág. 67): ?En ningún caso han de ser entendidas las ideas y visiones políticas de Wagner como algo accesorio o secundario frente a sus grandes construcciones dramático-musicales?. Igualmente, en Wagner de suyo no es permisible una tal separación entre la esfera política y la ?puramente artística?; pues, ante todo, con plena consciencia persiguió siempre la unidad de la forma artística y del contenido entendido como visión del mundo?... Y me perdonarán todavía otra cita: "Yo considero a la raza judía como el enemigo nato del hombre puro y de todo lo noble que hay en él. Y especialmente nosotros, los alemanes, nos hundiremos a causa de ellos, es cosa segura". Podría haberlo escrito Hitler, Rosemberg o Goebbels; pero no, se lo escribió Wagner, en una carta , al rey Luis II de Baviera. Afirmaciones como esta se encuentran a cada rato en la correspondencia y escritos de Wagner, hasta en las conversaciones de sobremesa, registradas en el diario de Cósima, sin demasiado pudor... (Ya ves, Sigfrido, hay MAS DE DOS escritos de puño y letra de Wagner en que éste denosta a los judíos). Habida cuenta de lo anterior, me parece que las lecturas en clave antisemita y ?protonazi? que se han hecho de los dramas musicales de Wagner no taaan descabelladas ni fruto de la pura inquina de sus enemigos, o de mentes afiebradas y paranoicas. Habría que admitir, por lo menos, que el propio Wagner dio pie a ellas. Afectuosos saludos. Hans von Bülow. |
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Stephen, no te preocupes, no creo que tu expresión fuese dura, fue una forma de hablar. Sí, un gran artista puede ser dañino, pero no creo que pueda ser perverso, son cosas distintas. Bülow: No me mezcles la correspondencia personal de Wagner con sus escritos propiamente dichos, una cosa es lo que uno dice en la intimidad y otra lo que publica, creo yo. No creo que se deba separar la visión sociopolítica de Wagner de la artística, pero aún así a mí me parece cosa de mentes calenturientas ver judíos en personajes como Beckmesser (históricamente es imposible que lo fuese) o Alberich (por favor...). Eso sería limitar mucho la obra de Wagner, es como los que quieren ver en Tolkien una metáfora de la segunda guerra mundial (solemne chorrada). Wagner critica el capitalismo, por ejemplo, pero el capitalismo no es patrimonio de los judíos, aunque el propio Wagner a veces confundiese capitalismo con judaísmo (mal muy común en su tiempo), otras no lo confundía, de ahí que sentase judíos a su mesa, como ya se ha dicho. Wagner propone una visión del mundo y la vida que uno puede compartir sin ser racista en absoluto. Wagner al identificar a veces al judío con una visión economicista del mundo, con la que no tragaba, decía frases como esa. Grave error, sí, pero todo artista es hijo de su tiempo y en su tiempo, las cosas se veían así. Esa visión economicista del mundo es la que se ha impuesto, entre judíos, arios, latinos, negros y amarillos....y a más de uno le hace pupa la crítica de Wagner hacia ella: y sí, el les dió una escusa fácil para desacreditarle: su antisemitismo. Yo de las anotaciones de Cosima no me fiaría demasiado...Cósima era una mujer muy inteligente y válida, pero muy extremista, y creo que trató de hacer un Wagner "a su medida" de cara al público y a la historia. Algo así como la hermana de Nietzsche. Lo de Wagner protonazi es un disparate: Wagner murió en 1883 y Hitler subió al poder en 1933...seamos serios. Saludos. |
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Hola a todos: Dijo Bülow: ----Remito a la cita de Hans Mayer con la cual Gergor-Dellin introduce a la primera parte de su biografía (pág. 67): "En ningún caso han de ser entendidas las ideas y visiones políticas de Wagner como algo accesorio o secundario frente a sus grandes construcciones dramático-musicales". Igualmente, en Wagner de suyo no es permisible una tal separación entre la esfera política y la "puramente artística"; pues, ante todo, con plena consciencia persiguió siempre la unidad de la forma artística y del contenido entendido como visión del mundo"... Y me perdonarán todavía otra cita: "Yo considero a la raza judía como el enemigo nato del hombre puro y de todo lo noble que hay en él. Y especialmente nosotros, los alemanes, nos hundiremos a causa de ellos, es cosa segura". Podría haberlo escrito Hitler, Rosemberg o Goebbels; pero no, se lo escribió Wagner, en una carta , al rey Luis II de Baviera.----- Perdona, Bülow, pero creo que estás juntando cosas que no tienen que ver. En primer lugar, estoy seguro de que Gregor-Dellin, cuando cita a Mayer con esas palabras, no quiere decir que el antisemitismo inunda las obras de Wagner. Lo de las "ideas y visiones políticas de Wagner" hace referencia a la obra de arte total, a la idea del arte como medio de regenerar el mundo y a la redención. Eso sí que aparece en las obras maestras de Wagner, pero el antisemitismo no. Y estoy seguro de esto porque el propio Gregor-Dellin desmonta en su biografía cualquier hipótesis que diga semejantes disparates, y además Gregor-Dellin se llevaba fatal con los listillos como Harmut Zelinsky. Y tú vas y lo juntas con la correspondencia de Wagner y Ludwig II, que por cierto es de tan mal gusto que ni siquiera Wagner y Cosima tenían buena opinión de ella. Expones dos documentos, pero sin relación alguna. No veo la conexión por ninguna parte. ¿Dónde hay antisemitismo en los dramas de Wagner? Por cierto, puestos a sacar frases fuera de contexto y a atribuirles autores, se me ocurre: "¡Alto, salvaje! ¡Nada por la violencia!" (Wotan, Das Rheingold, segunda escena) Esta frase podría haberla escrito Jesucristo, Gandhi o cualquier pacifista actual. -----Habida cuenta de lo anterior, me parece que las lecturas en clave antisemita y "protonazi" que se han hecho de los dramas musicales de Wagner no taaan descabelladas ni fruto de la pura inquina de sus enemigos, o de mentes afiebradas y paranoicas. Habría que admitir, por lo menos, que el propio Wagner dio pie a ellas.--- En absoluto. La lectura en clave antisemita de los dramas de Wagner es un ejericicio de pura mala fe, y lo prueban los malabarismos de interpretación que hacen quienes así las entienden. Con tal de criticar a Wagner se ha llegado a decir verdaderas burradas: algún "demócrata políticamente correcto" (que detestaba a Wagner) dijo que el hecho de que Siegmund recompensara la hospitalidad de Hunding robándole a la mujer demuestra el carácter mezquino de Wagner. Por lo visto, a ese "demócrata políticamente correcto" le importaba un rábano que Hunding le ofreciera a Siegmund cobijo cínicamente sólo para asegurarse de que no podría conseguir arma alguna para defenderse, ni que Sieglinde hubiera sido forzada a casarse con Hunding, ni el trato machista y vejatorio de Hunding hacia Sieglinde..... Lo importante era dejar mal el punto de vista de Wagner. Insisto: ¿dónde hay antisemitismo en los dramas de Wagner? Un saludo, Germán |
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"Yo de las anotaciones de Cosima no me fiaría demasiado...Cósima era una mujer muy inteligente y válida, pero muy extremista, y creo que trató de hacer un Wagner "a su medida" de cara al público y a la historia. Algo así como la hermana de Nietzsche." Es evidente que las dos trataron de maquillar la realidad a su gusto, y lo único que consiguieron es dañar mucho la imagen de ambos. Curiosamente las dos hicieron que ambos parecieran afines a los nazis (y en ambos casos era mentira). Un saludo, Germán |
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Hola a todos, y especialmente a mis estimados contradictores: Lo único que digo es que algunos dramas de Wagner admiten una lectura antisemita. No digo que esa sea la UNICA interpretación válida, ni que sea, necesariamente, EL SENTIDO que el maestro le imprimió a tales dramas. Es evidente que en ninguna de las óperas de Wagner aparecen judíos explícitos (¡no iba a ser tan burdo!), pero hay personajes que tienen los rasgos, la "fisonomía moral" que los antisemitas (y el propio Wagner) atribuyen al judío típico: astucia, codicia, envidia y voluntad de poder (Alberich, Hagen, Klingsor, por nombrar algunos que las poseen en grado superlativo). Todo lo discutible que queráís, pero si merece discusión es, precisamente, porque tales interpretaciones tienen algún fundamento o, si suena mejor más grato a los oídos, una "apariencia de verosimilitud" (a la que ha contribuido, debo insistir, el propio Wagner) que es preciso destruir... sí, pero con razones. Me temo que no son de gran ayuda de gran ayuda para desvirtuar la lecturas "heréticas" de los dramas wagnerianos, las afirmaciones apodícticas del orden del "sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas". Eso sí que es falta de seriedad. Por otra parte, argumentos de historicismo puntilloso, tales como que Beckmesser no podía ser judío porque el cargo público que tenía en Nüremberg exigía ser cristiano viejo, me parecen un insulto a la inteligencia, cuando de lo que estamos hablando es de arquetipos, de figuras supratemporales y universales. (Por cierto, Hunding no le ofrece cobijo Siegmund ni por cínico cálculo ni por bondaosa caridad, sino porque así lo exige el sagrado derecho de hospitalidad entre los germanos, tampoco le desafía por antipatía personal sino porque así lo manda la ineludible venganza de sangre. Hunding representa al hombre respetuoso de la tradición y de moralidad formal, que cumple con su parte del trato y por tanto merece el amparo de los dioses... muy de buen grado en el caso de Fricka y a regañadientes de Wotan... Wagner, que representó en vida muchas veces el papel de Siegmud, hubiera preferido un marido más comprensivo, un Marke). En cuanto a la imputación que se me hace de "mezclar las cosas" ¡qué puedo decir! Siempre pensé que, pese a todo, Wagner era un personalidad integrada. Creo que se le hace un flaco favor presentándolo como una suerte de esquizofrénico o, todavía peor, como un farsante. Entonces tendría razón Nietzsche cuando le llamaba Cagliostro de la cultura. Yo prefiero mil veces un Wagner antisemita y protonazi que un Wagner farsante. Creo que una de las virtudes que no se le puede regatear al maestro es que decía (y escribía) lo que sentía y lo que pensaba ¡hasta la imprudencia! Un cordial saludo. Hans von Bülow. |
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Respecto a la fisonomía moral que los antisemitas atribuían a los judíos: Wagner con eso critica la codicia, la envidia y la voluntad de poder, no a los judíos necesariamente: a todo aquel que muestre estos rasgos. Otra cosa es que en su época mucha gente pensase que el paradigma de eso eran los judíos. En cuanto al latinajo: por favor, traduce, no lo entiendo. Hunding representa a la esclavitud y la corrupción de las instituciones y la moral establecidas frente a la libertad y al amor, representado por Siegmund y Sieglinde, es protegido muy de buen grado por Fricka, que es quien impone lo anterior y a regañadientes por Wotan que está dividido entre el amor que siente por los welsungos y las ataduras de la moral establecida. Yo no digo que Wagner fuese un farsante, lo que pasa es que uno, cuando está en la intimidad, puede tender a desbarrar más de todo, siendo lo que se dice una exageración de lo que realmente se piensa (a mí mismo me pasa a veces) y cuando escribe un texto digamos "público", como yo ahora mismo, o para publicar (en este caso más aún), es más cuidadoso para ajustar las palabras con exactitud al pensamiento que se quiere expresar, por eso no creo que la correspondencia íntima de nadie deba ser medida por el mismo rasero que sus escritos "oficiales". Saludos. |
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Hola a todos: Sigo respondiendo a Hans. "Lo único que digo es que algunos dramas de Wagner admiten una lectura antisemita. No digo que esa sea la UNICA interpretación válida, ni que sea, necesariamente, EL SENTIDO que el maestro le imprimió a tales dramas." Muy bien, pues si ese no es el sentido que Wagner le quiso dar a esos dramas, entonces "El anillo del nibelungo" de Richard Wagner NO admite una lectura antisemita. Si alguien quiere darle ese significado, entonces que ponga en los carteles: "El anillo del judío, por Fulano de Tal". Con suerte, irá a verla sólo Fulano de Tal. "Es evidente que en ninguna de las óperas de Wagner aparecen judíos explícitos (¡no iba a ser tan burdo!), pero hay personajes que tienen los rasgos, la "fisonomía moral" que los antisemitas (y el propio Wagner) atribuyen al judío típico: astucia, codicia, envidia y voluntad de poder (Alberich, Hagen, Klingsor, por nombrar algunos que las poseen en grado superlativo)." Esto empieza a ser de juzgado de guardia. Vamos a ver: 1) Astuto también es Loge y la ambición de poder de Wotan tampoco se queda atrás. Claro que quizá se puedan interpretar, según tú, como "personajes judíos". 2) ¡Ahora resulta que los personajes "astutos, codiciosos, envidiosos y con ambición de poder" son todos judíos implícitos! ¡Toma ya! Vale: dime un malo (no ya de drama musical, te dejo que escojas en ópera, teatro, vodevil, o sainete) que no reuna alguna de esas características. ¡Dios mío!¡Resulta que todos los autores de teatro son antisemitas! ¡Todos los malos tienen rasgos judíos! ¡También en las novelas! ¡Hasta la Biblia es antisemita! En la historia de Moisés, el Faraón, con su ambición de poder, es claramente un judío. ¿Sería Yahveh antisemita, con las siete plagas? Por otro lado, no sólo Shakespeare es antisemita (el codicioso Yago, otro judío), ¡incluso Moliére! ¡Ay, Dios mío, y nosotros sin saberlo! En resumen, ¿cómo tendría que haber caracterizado Wagner a sus "malos", para que no dijeras que en sus obras se adivina el antisemitismo? "Me temo que no son de gran ayuda de gran ayuda para desvirtuar la lecturas "heréticas" de los dramas wagnerianos, las afirmaciones apodícticas del orden del "sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas". Eso sí que es falta de seriedad." Mira, Hans, te he citado el testimonio de Hermann Levi y datos biográficos de la vida de Wagner, que provienen de los mejores expertos en Wagner (entre ellos, Gregor-Dellin y Ernest Newman). Si eso te parece poco serio, estoy seguro de que tú podrás aportar mejores datos: por ahora sólo has traído ideas inconexas y arbitrarias. Eso sí, con alguna frasecita en latín de vez en cuando. "Por otra parte, argumentos de historicismo puntilloso, tales como que Beckmesser no podía ser judío porque el cargo público que tenía en Nüremberg exigía ser cristiano viejo, me parecen un insulto a la inteligencia, cuando de lo que estamos hablando es de arquetipos, de figuras supratemporales y universales." Qué buena frase de Ángel Mayo. Duele que desmonten con argumentos históricos y culturales los prejuicios más estúpidos, ¿verdad? Por cierto, ¿desde cuándo hablas tú de arquetipos y figuras supratemporales? Llevas todo el rato hablando de judíos. ¿Desde cuándo el judío es una figura supratemporal y universal? "Por cierto, Hunding no le ofrece cobijo Siegmund ni por cínico cálculo ni por bondaosa caridad, sino porque así lo exige el sagrado derecho de hospitalidad entre los germanos, tampoco le desafía por antipatía personal sino porque así lo manda la ineludible venganza de sangre. Hunding representa al hombre respetuoso de la tradición y de moralidad formal, que cumple con su parte del trato y por tanto merece el amparo de los dioses... muy de buen grado en el caso de Fricka y a regañadientes de Wotan..." ¿Qué decía yo? Si al final va a resultar que Hunding es en realidad el dueño de un hotel, y va a misa los domingos. Vamos a ver: - Hunding es un cafre que obliga a Sieglinde a casarse con él, sin importarle un pimiento si ella le quiere o no; - si te parece poco cinismo decirle al tipo que vas a matar al día siguiente que coja su mejor arma para luchar, sabiendo que está desarmado... - Hunding representa al hombre corrompido por las leyes opresivas de un mundo carente de amor. (Me ha gustado eso de "respetuoso de la tradición y de moralidad formal", te ha faltado añadir "... y del espíritu del Glorioso Movimiento Nacional"). "Yo prefiero mil veces un Wagner antisemita y protonazi que un Wagner farsante." Para ti todo, Hans. Yo me quedo con el Wagner real, no con el que yo prefiera. "Creo que una de las virtudes que no se le puede regatear al maestro es que decía (y escribía) lo que sentía y lo que pensaba ¡hasta la imprudencia!" Y tampoco se le puede negar que hacía lo que le daba la gana. Como, por ejemplo, apreciar a los judíos de su entorno y quererlos, pese a las barbaridades que pudiera decir o escribir. "Por sus obras los conoceréis". Un saludo, Germán |
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| Bueno, es que cuando uno lee el antiguo testamento no puede dejar de reconocer que los personajes que allí aparecen, pues, como lo diría yo, como que dejan bastante que desear. La verdad es que la biblia o los libros en los que los judíos se describen a sí mismo sí que parecen documentos antisemitas. Al menos para el punto de vista de un gentil. Pero ¿no tienen la osadía de denominarse pueblo elegido? Manda güebs, y que luego hablen de racismo... |
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No se debe confundir la voluntad de poder con la voluntad de hacerse con el poder. Voluntad de poder es el impulso que conduce al individuo a expresarse y manifestarse en la vida de acuerdo con lo que le dicta su voluntad, sin poner ningún tipo de cortapisas. Cualquier tipo de pacto que restrinja nuestra voluntad, se trate de una renuncia o del establecimiento de la ley, coharta la manifestación plena de la voluntad del individuo. La voluntad de poder es la máxima expresión de la libertad del individuo y su único representante, al menos en el Anillo, es Sigfrido. Saludos. Javier |
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Hola a todos: Lamento sinceramente que esta conversación haya adoptado los visos de una polémica agresiva... (ahora, ciertamente, ha degenerado). No era esa mi intención y, desde luego, me disculpo si en el tono o en el contenido he sido poco caballeroso. Pero entre abandonarla en este punto, en homenaje a la paz entre wagnerianos sinceros (cada uno a su modo) y dar respuesta a las afirmaciones de Germán, pues... no he podido resistir la tentación de lo último (y será lo último. Al menos, por mi parte). ?pues si ese no es el sentido que Wagner le quiso dar a esos dramas, entonces "El anillo del nibelungo" de Richard Wagner NO admite una lectura antisemita?... ¿por qué? ¿es posible una interpretación objetiva y unívoca de las supremas obras de arte? ¿son éstas unos hijos lisiados o eternamente inmaduros que jamás alcanzarán la independencia de sus progenitores? ¿no es garantía de su eternidad, de su vigencia permanente y universal, el que precisamente apelen a cada cual y en cada momento de un modo personalísimo y diferente? El peligro de establecer una interpretación canónica respecto de los dramas de Wagner es el de la caducidad de una tal interpretación. Si, en cambio, admitimos como posible y legítima la diversidad de lecturas la "gravedad" de una intelección en clave antisemita queda relativizada, sin que sea preciso negarla contra viento y marea. ?por ahora sólo has traído ideas inconexas y arbitrarias. Eso sí, con alguna frasecita en latín de vez en cuando? Me disculpo por las frasecitas en latín (más precisamente por no traducirlas), aunque no hace daño aprender la lengua de Virgilio y permite algo muy saludable: ir directamente a las fuentes de conocimiento, sin recurrir a intermediarios. Fiel a esa saludable costumbre he preferido citar al propio Wagner (y en dos ocasiones al muy autorizado Gregor-Dallin) Y no se trata, Germán, de ideas inconexas. Guste o no, el antisemitismo es un leitmotiv en los escritos de Wagner. ?¿desde cuándo hablas tú de arquetipos y figuras supratemporales?? Ay, desde un comienzo, Germán, desde un comienzo... ?¿Desde cuándo el judío es una figura supratemporal y universal?? Supongo que Ashasvero no te suena... ?Para ti todo, Hans. Yo me quedo con el Wagner real, no con el que yo prefiera?. Creo que de una lectura atenta, sine ira et studio, de toda la conversación podría concluirse que no soy yo, precisamente, quién se ha fabricado un Wagner a su gusto. Y en este lugar me parece oportuno traducir una de mis ?frasecitas? (que no es mía, por cierto, sino de Schopenhauer). ?Sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas?, significa: ?Así lo quiero, así lo mando, que la voluntad ocupe el lugar de la razón?. ¡Ah! casi me olvidaba del desafío. Aquí va otra frase, la cual, confío, no sea preciso traducir entre operáticos: ?Già Mi dicon venal, ma a donna bella non mi vendo a prezzo di moneta? Eso no es lo diría jamás Alberich o Klingsor, pero lo dice uno de los malvados por antonomasia del mundo de la ópera... Un saludo, siempre cordial. Hans von Bülow. |
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Saudações!!! Minha Nossa Senhora!!! O assunto era as opiniões sobre a arte de Wagner e o que se vê são questões sobre antisemitismo!!! Virgem Santísima, por que não abriram uma nova conversação a parte sobre isso então!!! Credo em cruz!!! Que tal falarmos da arte em si, e não de interpretações socias, políticas e religiosas? Vamos falar de Wagner no plano estético, da obra - de - arte - total em sua realização como arte em si: arte pela arte. Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) |
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Hans: Cualquiera que te lea diría que todo el mensaje de la obra wagneriana se resume en un burdo antisemitismo. Desde luego, eso no es así. Yo no tengo tan claro que no seas tu quien se fabrica un Wagner artificial. Además Wagner en su arte dijo lo que quiso decir, no hay que buscarle tres pies al gato. El mensaje de las grandes obras de arte intemporales es el que es, no el que el "sesudo" de turno se inventa en conveniencia con el régimen político de turno. La interpretación no implica buscar sentidos "raros" a las cosas, afortunadamente da juego para mucho más que eso, sin cambiar necesariamente el sentido original del autor. Aquí nadie niega el antisemitismo de Wagner, pero no hay que sacar las cosas de quicio, repito una vez más: el antisemitismo de Wagner hoy sería considerado una anécdota curiosa (como el de Quevedo u otros) de no haber existido el III Reich, no el Leitmotiv de su obra: es una idea bastante absurda, esa (con todos los respetos). Sigo diciendo: DOS textos entre muchísimos ¿es tan significativo?. Aplícate la frase de Schopenhauer. Saludos. P.D.-No entiendo por qué dejas la conversación (a no ser que se te hayan acabado los argumentos y lo pongas como excusa) nadie ha dejado aquí de usar un tono cordial. |
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Estimado Sigfrido, es un poco inelegante de tu parte poner en duda mi sinceridad. Dejo la conversación, no por falta de entusiasmo dialéctico que, por deformación profesional, me sobra, sino porque me parece que las posiciones en contraste son irreductibles, lo cual conlleva el peligro de caer en la majadería y la descalificación personal. Y ese no es mi estilo. De nuevo, mis cordiales saludos. |
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Hola a todos: Yo tampoco resisto la tentación de contestar por última vez (no porque quiera dejarlo, sino porque salgo de viaje mañana). "El peligro de establecer una interpretación canónica respecto de los dramas de Wagner es el de la caducidad de una tal interpretación." Si yo convierto una obra feminista en una obra machista, sólo se me puede tildar de imbécil y de no tener ni idea de qué va la obra, o de tener una evidente mala fe y de querer cargarme el mensaje de la obra. De la misma forma, quien quiera ver un mensaje antisemita en una obra que predice la destrucción de los ambiciosos frente a la redención de los que aman ("El anillo") o ver "la Biblia del nazismo" en una obra que habla de la necesidad de la compasión como medio para alcanzar la sabiduría ("Parsifal"), pues..... Mi norma es que me parece inaceptable toda manipulación de una obra que al autor le diera ganas de vomitar. Este es un caso clarísimo. "¿Desde cuándo el judío es una figura supratemporal y universal?" Supongo que Ashasvero no te suena... ¿Se escribe así? Yo juraría que en español se escribía Ahasvero. En fin, no te pases de listo, hombre. Tú nunca habías mencionado en esta conversación a ese personaje y el judío errante no tiene nada que ver con las características "judaizantes" que tú dices que Wagner refleja en las obras. Los personajes que tienen su base en el judío errante son Kundry y el Holandés. Y no precisamente porque sean "astutos, codiciosos" y demás, sino por el ansia de liberación en la aniquilación. Y tú no acusas a Wagner de antisemita porque sus personajes reflejen a Ahasvero, sino porque dices que reflejan caracterizaciones despectivas de los judíos. "Già Mi dicon venal, ma a donna bella non mi vendo a prezzo di moneta" Eso no es lo diría jamás Alberich o Klingsor, pero lo dice uno de los malvados por antonomasia del mundo de la ópera..." Sigues manipulando mis mensajes. Yo no te dije que me citaras frases de otros malvados que pudieran ser dichas por Alberich o Klingsor. Te dije que me mencionaras un malvado que no pudiera participar de la "fisionomía moral" que, según tú, Wagner aplica a los judíos, y que son, según tu propia enumeración: "astucia, codicia, envidia y voluntad de poder". Scarpia es un rato cabrito y muy astuto. Codicia la pasión amorosa de Tosca y siente envidia de Cavaradossi, porque es su amante. Y si te parece poca ambición de poder (Javier tiene razón) el que sea el jefe de policía y quiera hacer lo que le da la gana..... ¡Oh! ¡Entonces Scarpia también es judío! ¡Y Puccini otro antisemita! Ah, la maledizione...... Un saludo, Germán |
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Esa frase mía fue poco afortunada, lo reconozco. Te pido disculpas si te he ofendido, no lo pretendía. Nos vemos en futuras conversaciones. |
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| No pasa nada. Hasta la próxima. |
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A eso me refería yo cuando dije que la conversación había degenerado!Estoy totalmente de acuerdo con tu opinión, Parzifal. Por todos es sabido que la obra de arte ha de considerarse por sus méritos estéticos antes que por cualquier otra característica. Además todas esas sospechas de antisemitismo en la obra de Wagner proceden de interpretaciones que se basan en un previo conocimiento de la personalidad del artista, el cual nunca debería tenerse en cuenta al valorar la obra de arte, ni tan siquiera en el plano de una interpretación filosófica de la obra (que nunca deja de ser algo secundario). La obra de arte forma un todo en sí que ha de ser tratado como tal, y con independencia de su creador. Un saludo |
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Saudaçoes!!! ANTES DE TUDO O TECLADO DO PC ESTA COM POBLEMAS ENTAO ALGUMAS PALAVRAS SAIRAO SEM ACENTOS CORRETOS. Isso mesmo Stephan D.!!! A arte tem que ser vista independente de opinioes religiosas ou qualquer que seja! Apoiado!!! Concordo!!! Amigos vamos falar de arte e pronto! Que interessa o antisemitismo de Wagner ( tenho minhas opinioes a respeito disso mas nao digo aqui POR QUE ESSE ASSUNTO NAO CONVEM AQUI!!! ) Ademais, foreiros, por que que quando se fala de Wagner e de arte wagneriana tem sempre que por assuntos como esses? ( POR FAVOR NAO ME RESPONDAM AQUI, AQUI ACONVERSA E SOBRE ARTE!!!) Quando se fala de arte de outros mestre nao se coloca tanto em pauta assuntos escabrosos como esses! Mas quando e Wagner tem sempre que falar de antisemitismo, dividas de dinheiro, etc... coisas AQUÉM DA ARTE, QUE NAO DIZEM NADA SOBRE ARTE!!! POR FAVOR, VOLTEMOS A ARTE!!! UM FORTE ABRAÇO. ALEX PARZIFAL. :-) |
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Eso, cuando se habla de Darwin, por ejemplo, no se habla de sus opiniones racistas, sino de la evolución de las especies, así que mejor nos centramos. Saludos |
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Hola a todos: Dejado ya de lado -que no superado- "el feo asunto", vuelvo sobre la cuestión originalmente propuesta con una cita de Rüdiger Safranski (NIETZSCHE, biografía de su pensamiento, pág. 106)que, estimo, puede ser pertinente o provocar alguna reflexión: "La música es anterior a la babélica confusión de las lenguas y, puesto que hoy se presenta como el único medio universal de comunicación, puede considerarse como un poder que triunfa sobre la confusión de las lenguas. Es antiquísima la idea, relacionada con lo dicho, según la cual la música está más cerca del ser que todos los demás productos de nuestra conciencia. Está en el fondo de las doctrinas órficas y pitagóricas. Ayudó a Kepler en el cálculo de la órbita de los planetas. La música se tuvo por lenguaje del universo, por un sentido figurado; luego Schopenhauer pasó a considerarla como una expresión inmediata de la voluntad del mundo. Si la palabra rompe el silencio de las cosas carentes de ella, pero es incapaz de captar en conceptos su ser inagotable y si es el mito el que se propone decir lo no aprehendido por el logos, en consecuencia la música tiene que albergar en su seno la relación más íntima con lo mítico". Saludos. H. v. Bülow. |
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Concentrado, como estaba, en el otro asunto, no presté la debida atención a esta precisión que, según parece, iba dirigida a mí o si no, al menos fue formulada a propósito de algo que yo dije. Veamos. Ni siquiera el propio Nietzsche, acuñador del concepto "voluntad de poder" termina de aclararse completamente sobre su significado. Ciertamente, en escritos como el "Zarathustra", tal voluntad aparece como un principio de libre configuración e incremento de sí mismo, dónde voluntad de poder es ante todo voluntad de poder sobre sí mismo. En los escritos "estéticos" como el "Origen de la Tragedia" la voluntad de poder es la fuerza mágica de transformación del mundo a través del arte, que lo dota de sentido, nos hechiza y encadena a él y a la vida, que de otro modo, vale decir con la nuda consciencia de su original sinsentido (de la inocencia del devenir),nos veríamos tentados a abandonar. Pero también la voluntad de poder es para Nietzsche (y en este sentido usaba yo el concepto) la dinámica interna de la vida social, el ansia de avasallamiento y de imposición de las formas propias sobre los demás. Veáse por ejemplo en "Más Allá del Bien y del Mal", el tratado "Qué es aristocrático"... En el último Nietzsche la voluntad de poder parece transformarse en un principio biológico y materialista. Saludos. H.v.B. |
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Saudações!!! Verdadeiramente a música é uma linguagem universal! Mas ele é universal em aspecto? Até que ponto. Não seria apenas no plano dos sentimentos? Racionalmente falando, uma pessoa seria capaz de gostar da música de outras épocas? Estaria a música relacionada pois com um tempo determinado? Nós conseguimos admirara a música a música religiosa, mas o pensamento que e o entendimento que temos dela não é o mesmo de uma pessoa da época barroca, nesse ponto a música não seria universal. O próprio Nietzsche não achava que ela fosse universal. Ora, será que um grego antigo ouviria música moderna da mesma forma que ele escutava sua música de seu tempo? Ou um homem barroco escutaria Wagner da mesma maneira que ele escuta Bach ou Vivaldi? A Missa Solemne de Beethoven, cuja música na verdade é uma declaração da vitória do homem e não uma declaração de fé em Deus, será que músicas como essa seriam vistas pelos homens barrocos com um olhar acertado, ou seja eles veriam a vitória humana, ou eles se baseariam em sua época e no texto em si da Missa e veriam na verdade um ato de devoção? Aja vista que se a música é universal então seu entendimento será também universal ( pode até variar um pouco, digo, por causa da individualidade de cada um, mas o principal seria mantido, o básico, o fundamento para esse entendimento, no caso da Missa ela ainda seria vista como vitória humana ante toda a dificuldade, primeiramente ante qualquer outra pós avaliação ). Que acham os foreiros? No meu ver, a música é universal nos sentimentos, como nenhuma outra obra - de - arte consegue ser, sobretudo a literatura ou o teatro. Mas em termos estritamente racionais o assunto é outro. Um forte abraço. Alex Parzifal. :-) P.S.: Talvez eu possa ter me expressado um pouco confusamente, pois estou com pressa devido ao fato de um amigo ter - me telefonado me convidando para assitirmos a um Siegfried ( aquele Siegfried... francês... em DVD, nossa!!! O som e a imagem devem melhorado muito!!! ) Por isso qualquer coisa confusa explico mais tarde, até mais amigos. |