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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| RELIGION WAGNERIA ¿¿?? |
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| He escuchado distintas versiones respecto a la existencia de una religión, secta, pseuldo religión, logia, o religión oculta, que se basa en la filosofía que emana de las operas de Wagner ¿alguien podría arrojar algo de luz en este asunto? |
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¿No te parece que eso suena un poco a sci-fiction? Aunque en este mundo, nunca se sabe, hay personas dispuestas a todo. Saludos. Javier. |
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| Esa pregunta tiene una ingenuidad casi infantil, es algo así como entrar al escondite de Ali Baba y preguntar si alguien sabe de alguna asociación de ladrones de la cual escuchó por ahí un rumor de su existencia, preguntale a un estafador si sus actos tienen con fin estafarte, demasiada ingenuidad!!! |
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Loge preguntaba sobre: "religión, secta, pseuldo religión, logia, o religión oculta, que se basa en la filosofía" ¿No te parece, Hagen, que la pregunta abarca un número de conceptos, algunos muy dispares, para tratar de calificar una supuesta trama oscura en torno al fenómeno Wagner? Primero habría que especificar qué se entiende por religión, secta, pseudo religión, logia, religión oculta y filosofía, y después clarificar si se puede establecer alguna relación entre las evidencias que implican estos conceptos y un grupo de personas que mantienen una afición común. En cualquier caso, las comparaciones mezquinas no pueden servir de argumento sólido para mantener ninguna acusación gratuita. Javier. |
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La pregunta de Loge es tan ingenua que deshonra a su nick, es como ir a una convención de hackers y preguntar si alguien sabe algo de un tal culto de la vaca muerta, o como la expreción de Caperucita Roja "que dientes tan grande tienes abuelita" mas allá de que la pregunta es demasiado abarcativa, es mas que obvio ue existe una trama oscura en torno al fenómeno Wagner, este es un lugar lleno de lobos disfrazados que se camuflan entre quienes no lo son, entonces Loge debiera aprender a reconocer a los lobos disfrazados de abuelitas por si mismo, en todo caso si quiere obtener una respuesta concreta a esa pregunta tan vaga, debiera hacerla en un foro antiwagneriano, si es que existe algún sitio así, no se puede ir a Siria a preguntar sobre el terrorismo islamico, no hay que olvidar que por ejemplo Adolf Hitler era uno de nosotros, y seguramente mas ferviente y devoto admirador de Richard Wagner que la mayoria de los que estamos aquí, así como él cuantos mas hubo? así como él cuantos mas hay ahora mismo? saludo a los lobos feroces disfrazados de abuelitas.... |
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Incorrecto, Hagen. En un foro anti-wagneriano la respuesta podría estar tan sometida al carácter subjetivo que le supone el mismo carácter que auna a sus miembros. O sea, que la respuesta sería tan imparcial como tu suposición. Yo veo mucho más peligro en los elementos tremendistas, descubridores de oscuros contubernios, que generalmente no suelen ser sino inquisidores de nuestro tiempo, que en las personas que expresan su opinión abiertamente. Los inquisidores, en su época dorada, tb condenaban todo aquel pensamiento que no encajaba en sus estrechas miras, y lo disfrazaban cara al gran público, con extrañas prácticas de ritos satánicos y ocultistas. Yo no tengo ningún miedo a que me nadie me vaya a hacer pensar como yo no quiero, y me suele gustar conocer opiniones de todos los gustos. |
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Yo no se si esto de la religión oculta realmente existe, si así fuera no deja de tener su punto cómico, respecto a la filosofia que puedan emanar las óperas de Wagner, yo no consigo encontrarla, me refiero a sus "óperas", no al anillo o Tristán, en donde precisamente no creo que haya base para fundar una religión, a no ser que sus adeptos fueran enfermos mentales. Jose Luis Gallo |
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Existe o existió una religión wagneriana, básicamente podría decirse que es una forma particular de budismo, en donde se insta a alcanzar el "nirvana" mediante una excelsa contemplación de alguna de las operas de Wagner en especial el anillo y/o Parsifal. Este fue un punto de conflicto a principios del siglo XX entre los wagnerianos y los antiwagnerianos, unos negaban la existentencia de la religión y los otros la denunciaban, en las asociaciones wagnerianas estos "religiosos" por llamarlos de alguna manera, formaban a su vez logias o asociaciones tipo masónicas que funcionaban en el seno de dichas asociaciones, en la decada del ´30 la mayoría de los wagnerianos simpatizaban mas o menos con el régimen nazi, esto también produjo una división entre wagnerianos y por supuesto también entre los "religiosos" así entre comillas, después de la caida del tercer reich, los wagnerianos nazis fueron perseguidos naturalmente, y las asociaciones secretas desaparecieron o se hicieron mas secreas aún, yo me inclino por lo segundo; con el tiempo la idea de las logias y la religión oculta fue perdiendo vigor, como que hay muchos menos anti-wagnerianos, hoy las asociaciones wagnerianas se dedican a difundir el ARTE de Richard Wagner y no una religión pero quien sabe si el que está al lado no es un adorador de los dioses del ocaso? ya que si hubiere alguno, este al ser interrogado lo negará rotundamente, no existe forma de comprovar si hay alguno o algunos cuantos de ellos entre nosostros, es más! ni yo mismo estoy libre de sospechas. Ahh casi me olvidaba que el propio Wagner publicó un libro en 1880 titulado "Religion und Kunst" o sea religión y arte, no lo he leido, sin embargo me imagino que allí según como se lo interprete pueden obtenerse bases para fundar una religión. Si no me gusta la música de AC/DC no la escucho y listo, pero no me convertiría en un anti-AC/DC. Si hubiera una religión, secta o algo así basada en la música de AC/DC me daría risa, pero si tuviera un ser querido que se convierte en un adepto entonces dejaría de reirme y entonces si probablemente podría tener motivos para ser un anti-AC/DC. Bueno Loge algo te he contestado, para mas datos tendrás que investigarlo tú mismo. Saludos a todos.... |
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"Ahh casi me olvidaba que el propio Wagner publicó un libro en 1880 titulado "Religion und Kunst" o sea religión y arte, no lo he leido, sin embargo me imagino que allí según como se lo interprete pueden obtenerse bases para fundar una religión." ¿Y no te parece, Hagen, que si no has leído "Religion und Kunst" todo lo que digas del libro sólo va a servir para añadir falsedades sobre este tema? Loge preguntaba si "alguien podía arrojar luz" sobre el tema que propuso, y ciertamente tu mensaje anterior poca luz arroja, pues es intolerablemente simplificador. ¿Tienes alguna prueba documental que avale algo de lo que dices? ¿Existió una religión wagneriana? ¿Quién la fundó? Y no hablemos de interpretaciones de cuatro chalados, por favor: hechos y documentos. Personalmente, yo he visto gente que se tomaba las obras de Wagner casi como un "oficio religioso", un extremo con el que no estoy de acuerdo en absoluto, pero de ahí a afirmar que existe o existió una religión wagneriana, de eso nada. Lo que sí que hubo y hay es gente que se toma a Wagner como una especie de profeta, pero de que hayan idólatras no tiene culpa ni Wagner ni su obra (musical o ensayística). "Este fue un punto de conflicto a principios del siglo XX entre los wagnerianos y los antiwagnerianos, unos negaban la existentencia de la religión y los otros la denunciaban," El mundo en blanco y negro: moros y cristianos, indios y vaqueros, buenos y malos... No, hombre, no. Seamos serios: gente estúpida hubo entre los wagnerianos y los antiwagnerianos, del mismo modo que en ambos bandos hubo gente ejemplar. ¿Quieres un ilustre antiwagneriano? Lev Tolstói. ¿Quieres un ilustre wagneriano? Thomas Mann. Y creo que estarás de acuerdo en que Thomas Mann no era de los religiosos, pese a su wagnerianismo. Incluso dudo que el término "religión" haya sido muy usado por wagnerianos, para referirse a Wagner o a su obra. "en las asociaciones wagnerianas estos "religiosos" por llamarlos de alguna manera, formaban a su vez logias o asociaciones tipo masónicas que funcionaban en el seno de dichas asociaciones," Me asombra tu conocimiento del funcionamiento interno de todas las asociaciones wagnerianas. Quizá podrías explicarme a qué logia masónica pertenecía un wagneriano convicto y confeso (supongo que eso implica ser "religioso"), miembro de la Asociación Wagneriana de Barcelona, llamado Isaac Albéniz. "en la decada del ´30 la mayoría de los wagnerianos simpatizaban mas o menos con el régimen nazi, esto también produjo una división entre wagnerianos y por supuesto también entre los "religiosos" así entre comillas," Si la mayoría de los wagnerianos simpatizaban con los nazis, ¿puedes explicarme por qué hubo división? Perdona, Hagen, pero Knappertsbusch, un wagneriano convencido, jamás simpatizó con los nazis. Thomas Mann, tampoco. Podríamos hacer ahora listados de wagnerianos simpatizantes o contrarios a los nazis, pero no hace falta: lo importante es que, entre los wagnerianos (como entre los seres humanos), hay de todo (lo cual es lógico, pues los wagnerianos también somos seres humanos). ¿O quizá también eran wagnerianos religiosos y nazis los que se extasiaban con Wagner en el Met de Nueva York durante la Segunda Guerra Mundial? "después de la caida del tercer reich, los wagnerianos nazis fueron perseguidos naturalmente, y las asociaciones secretas desaparecieron o se hicieron mas secreas aún, yo me inclino por lo segundo;" Si son secretas, yo también me inclino por lo segundo, porque si es lo primero, no deben de ser tan secretas, ya que tú sabes lo que ha pasado con todas ellas. "con el tiempo la idea de las logias y la religión oculta fue perdiendo vigor, como que hay muchos menos anti-wagnerianos," Si todas tus afirmaciones tienen tanta base como esta de que "hay muchos menos antiwagnerianos", lamento poner en duda todo lo que dices. Desde que acabó la Segunda Guerra Mundial, la moda ha sido poner a parir a Wagner, bien acusándole de protonazi, o bien uniendo su música a imágenes violentas. Piensa en cualquier película o documental que hable de Wagner y verás que no hay ni una con una aproximación a favor del personaje. "hoy las asociaciones wagnerianas se dedican a difundir el ARTE de Richard Wagner y no una religión pero quien sabe si el que está al lado no es un adorador de los dioses del ocaso?" ¿Y esto qué conclusión es? ¿"Hoy por fin somos todos felices y comemos perdices, pero cuidado con el enemigo que acecha"? Pues no, estamos como siempre. En las asociaciones wagnerianas sigue habiendo gente pensante y fanáticos descerebrados. Punto. ¿Cómo distinguirlos? Pues usando el cerebro para sacar conclusiones. Lo gracioso de esto es que Wagner ya se burló de los fanáticos en vida, así que, hoy en día, se deben oír unas carcajadas enormes en el jardín trasero de Wahnfried. Un saludo, Germán |
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Con todo este lío, no he respondido a la pregunta de Loge. Mira, Loge, no sé si hay o no logias basadas en Wagner. Me extraña que las haya, basadas exclusivamente en las ideas de Wagner. Normalmente lo que hacen es aprovecharse de esta o aquella idea de Wagner, mezclarlas con otras y adornarlas con su música. Lo importante es darse cuenta de que todo eso no tiene nada que ver con Wagner, puesto que Wagner no fundó ninguna de esas sandeces. Lo único que tiene que ver con Wagner son sus obras (escritas por él) y el Festival de Bayreuth (instaurado por él). Lo demás, son tomaduras de pelo. Un saludo, Germán |
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El Wagner esoterico Bueno, aunque parezca mentira hay interpretaciones esotericas, sectarias y ocultistas de Wagner,? cosa que no me gusta nada, pero existen? Tengo en ordenador el libro Wagner, el profeta de la edad del Hierro en este sentido, y hnay otros mejores pero agotados?. Personalmente me fastidian mucho , no creo ni una palabra de esa vision, pero en fin? por haberlos.. R Bau |
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Para saber de religion y Wagner es imprescindible leerse religion y arte, texto que precisamente ayude a tradicir yo, y que no se si esta en la Hemeroteca o sino al menos lo tengo yo en formato ordenador. Sobre el budismo: NO, Schopenhauer estuvo cerca del budismo, pero Wagner no. Una cosa es que ensayase su obra Los vencedores, y otra que fuera budista. Se acerco al budismo siguiendo a Schopenhauer, pero inmediatamente se alejo y se clavo en el cristianismo mistico y compasivo que expresa en Parsifal. No hay religion wagneriana, hay una cosmovision del mundo orientada por Wagner y Schopenhauer, y en relgiion Wagner se separa de Schopenhauer claramente (Schopenhauer era ateo), para ir a un cristianismo claro, absolutamente claro, pero no ortodoxo. Leed Arte y Religion, es duro , es un texto bastante complicado? Wagner aborrecia la Biblia, por cruel y brutal, y amaba la religion de la compasión y el amor. Si quereis el texto lo podria enviar. Para conocer mas leed si podeis los textos del grupo allegado a Wagner de verdad, los de las Bayreuther Letter, Chamberlain, Wolzogen,? esos eran los que conocieron a wagner y todos eran cristianos, muchos fueron nacis es cierto.. pero recordemos que varios millones de alemanes fueron nacis, muchos cientificos y artistas famosos. Ser naci no era entonces como ahora una especie de maldicion . Hubo enormes peleas entre este grupo y los niestzchesianos, esos anti cristianos claro. Dice German: " Personalmente, yo he visto gente que se tomaba las obras de Wagner casi como un "oficio religioso", un extremo con el que no estoy de acuerdo en absoluto, pero de ahí a afirmar que existe o existió una religión wagneriana, de eso nada." De acuerdo: Yo soy uno de esos que se toma muy en serio Wagner, como un oficio del espiritu, una cosmovision tragica de la vida a traves del arte, como ya he escrito en la hemeroteca. Pero nada de llevar el tema a lo religioso en un sentido de ’religioon wagneriana’. Wagner es el camino hacia la Tragedia, y de ahi una vision del mundo basada en el arte y la compasion. Antimaterialismo y desprecio por la economia como centro del mundo. Arte espiritual y tragico frente a la burla actual del arte basura, y frente a la decadencia etica. Pero no es una religion como tal. R Bau |
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Ramón, que conste que cuando hablé de lo de Wagner como "oficio religioso" no pensaba en nadie del foro. Recordaba más bien a una gente que conocí en el festival de Bayreuth. En cuanto a la traducción de "Religion und Kunst", supongo que será muy grande como para colocarla en el foro. Si está publicada en la Hemeroteca, te ruego que me lo hagas saber. Si no está publicada, y no tienes inconveniente en compartirla, ¿podrías enviármela a la dirección german@wagnermania.com? Un saludo, Germán |
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La idea de la existencia de un vínculo entre el arte y la religión, no es una idea exclusivamente wagneriana, ni un invento de Wagner, sino una concepción sobre el arte común en el romanticismo. Además, esta idea se ve reforzada por el hecho de que los nebulosos orígenes de algunos espectáculos artísticos, se encuentran muy relacionados con los ritos religiosos. O si no, lease a Nietzsche sobre el origen de la tragedia, por poner un ejemplo, que seguro que existen más. La idea de acceder a una experiencia de tipo místico a través de la contemplación de una obra de arte, no es una idea ni antigua ni moderna. Es más bien una capacidad a la que sólo ciertas sensibiliades tienen acceso. Tal como Gurnemanz le señala a Parsifal cuando éste le pregunta por el grial "ningún camino de la tierra lleva hasta él, y ningún hombre puede atravesarlo, a menos que él mismo le guíe." En cualquier caso es una experiencia personal, no transferible, no exteriorizable, ni posible de compartir con otros. Por esto mismo, en mi opinión, no puede servir de fundamento para ninguna religión. Javier |
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Pues es posible que Wagner creyese en dios, pero la única referencia al Dios cristiano que aparece en Parsifal es la tercera persona de la trinidad. Y es precisamente en el Espíritu, donde desaparece la idea del Dios personalizado. Tb me parece exagerado decir que a Wagner no le gustase la Biblia por su brutalidad, cuando introduce una escena en Parsifal, claramente extraída del nuevo testamento (Kundry lavando los pies a Parsifal). Será más apropiado decir que lo que no le gusta es la brutalidad de algunos pasajes de la Biblia. Tb es posible identificar escenas en Parsifal, que recuerdan algunos pasajes del budismo. Por último, para mí esta claro que Wagner no es budista, como tpc es puramente cristiano. Su idea religiosa obedece a su carácter sincretista, que le permitía adoptar las ideas con las que se identificaba, con independencia de su procedencia. Schopenhauer era ateo, pero tb identifica algunos dogmas del cristianismo con las doctrinas que él mismo defiende. Lo que es más, fue probablemente el primer pensador que reconoció el vínculo existente entre los fundamentos de las religiones orientales, y el cristianismo de los gnósticos, algo que está siendo reconocido hoy en día por muchos pensadores. Javier. |
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A una pregunta vaga una respuesta vaga, como corresponde. la pregunta original es demasiado abarcativa y habría que ponerse a distiguir entre cada uno de los items, es demasiado gruesa para hilar fino. que el vaso está medio lleno o medio vacio es una cuestión de puntos de vistas, desde arriba parece casi vacio y desde abjao casi lleno y en realidad ni siquiera sé si está a la mitad o no, lo que si es seguro que el vaso tien algo de agua. Hecharle la culpa a Richard Wagner es como hecharle la culpa a Karl Marx por los muertos en la guerra fria o a Henry Ford por todos los accidentes de transito producidos por los coches de esa marca. El admitir que existen oscuros wagnerianos de los que el propio Wagner se mofó en vida es sencillamente admitir la realidad y no un ataque a Richard Wagner o su obra artistica. Además como ya dije todo depende de como se lo mire, personas como R.Bau que que como él mismo dijo, se toman muy en serio a Wagner pueden ser observados como que van a misa a comulgar cuando van al teatro a una opera de Wagner, R.Bau dice que eso no es religión, pero habrá quien tenga ámino en demostrar lo contrario y provablemente no le falten argumentos racionales al hacerlo. Tal como dice Javier La idea de acceder a una experiencia de tipo místico a través de la contemplación de una obra de arte podría ser una experiencia personal, intransferible, imposible de exteriorizar, ni posible de compartir con otros, o sea está hablando de algo muy parecido al SATORI del budismo zen. El tema da para larguísimas discusiones, pero se me ocurre lo siguiente, vale la pena revolver tanto en la basura? generalmente lo que uno termina encontrando al revolver en la basura da mucho asco, creo que es mas saludable deleitarse escuchando Wagner estando conciete que se comparte el gusto con uno que otro cabron anónimo que ha de andar suelto por ahí, que ponerse a buscar motivos para sentir asco. |
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No veo nada claro el reducir el pensamiento o las creencias, tan complejos, de los personajes de los que estáis hablando, (¡nada menos que Wagner y Schopenhauer!) a una etiqueta tipo: cristiano-no cristiano, budista-no budista, creyente-ateo. Creo que una de las claves para Wagner es la palabra "sincretismo": toma de aquí y de allá todo lo que le confirma su "intuición" (quizá Schopenhauer utilizaría la palabra "genio") sin importarle la procedencia y mucho menos el seguir los dogmas de las religiones establecidas. Tpc veo nada claro que con Pasifal Wagner se "clave en un cristianismo místico"; quizá estemos mezclando "ética filosófica" con "religión". Aunque pueden ir muy unidas, la primera pertenece al mundo del pensamiento y se puede discutir, la segunda al mundo de la fe y la creencia que es personal e intransferible. Igual arroja alguna luz sobre esto, el siguiente texto de Schopenhauer, o termina de dejarnos a oscuras... "Mi ética tiene (...) fundamento, objetivo y meta. Demuestra primero teóricamente el fundamento metafísico de la justicia y del amor al hombre, y señala además después el fin al que forzosamente han de conducir una y otro si se los realiza perfectamente. Al mismo tiempo declara abiertamente la abominable condición del mundo y apunta a la negación de la voluntad como el camino de redención. Es por lo tanto realmente acorde con el espíritu del Nuevo Testamento, mientras que las otras, sin exceptuar ninguna, guardan afinidad con el Antiguo, lo cual lleva consigo que desemboquen también teóricamente en mero judaísmo (en desnudo y despótico deísmo). En este sentido pudiera decirse que mi teoría es auténtica filosofía cristiana, por paradójico que esto pudiera parecer a quienes, sin pasar de la almendra al asunto, se quedan en la cáscara". Sobre el dolor del mundo, el suicidio y la voluntad de vivir. Saludos, Fátima |
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"El tema da para larguísimas discusiones, pero se me ocurre lo siguiente, vale la pena revolver tanto en la basura?" Tú sabrás: parece ser tu única contribución a esta conversación. "generalmente lo que uno termina encontrando al revolver en la basura da mucho asco, creo que es mas saludable deleitarse escuchando Wagner estando conciete que se comparte el gusto con uno que otro cabron anónimo que ha de andar suelto por ahí, que ponerse a buscar motivos para sentir asco." Pero vamos a ver. ¿A qué viene eso de "cabrón anónimo"? Mira, Hagen, tu actitud me parece intolerable. Llevas varios mensajes queriendo insultar, pero sin saber cómo hacerlo o sin atreverte a dar nombres. De todas formas, si quieres insultar a alguien, te recomiendo dos cosas: primero, que te busques otro foro, y segundo, que, una vez estés en el foro adecuado para eso, tengas narices para dar nombres. Empezando por el tuyo. Un saludo, Germán |
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Saludos a todos!!! Por motivos personales he estado en el Norte Chico de este largo y angosto país por cerca de dos semanas. Desde el 31 de enero no tuve acceso alguno a internet, y cuando hoy me conecto ansioso por leer este interesante foro me encuentro con una desagradable sorpresa. Alguien ha utilizado mi seudónimo o "nick" para iniciar una conversación llamada ?RELIGION WAGNERIANA ¿¿???. Realmente no sé si esto se debe a una confusión o a si el incógnito personaje consideró demasiado vergonzosa o infantil la pregunta que formuló como para firmar con su propio nombre, pero hasta el momento van cerca de 17 mensajes en aquella conversación y por lo que vi no hay aclaración. A mí nunca me ha motivado participar en polémicas y tampoco crearlas, pero esto me molestó mucho. Sólo espero que QUIÉN HAYA USURPADO MI SEUDÓNIMO TENGA LOS COJONES PARA EXPLICAR POR QUÉ LO HIZO. El resto se lo dejo a su conciencia. }:-(> }:-(> Saludos y Wagner!!!!! (menos para uno) wer weiß, was ich tu’! LOGE (Alejandro Ugarte Segovia, 24, Chile.) }:-(> |
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Sin ser tan directo como German, es evidente que este texto de Hagen es poco correcto. En esta vida hay que saber cuando no vale la pena seguir un dialogo. En fin, una lastima pues el tema es interesante. Yo no soy creyente de ningun dios personal, y tampoco creo que Wagner sea un camino ’religioso’, en el sentido clasico de la palabra. Pero ’tomarse en serio’ algo, en serio de verdad, puede ser un acercamiento ’religioso’ y no tendria problema en aceptar esa critica. Lo que me parece incorrecto son las formas... en el arte y en la vida las formas hay que respetarlas pues son el espejo de la etica y de la educacion. Con formas cutres no hay dialogo que no embrutezca y degrade. R Bau |
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Vamos a ver Germán, dime en que momento te he insultado, si mi interes fuera insultar a alguien quien me impediría hacerlo? Si te cae mal mi opinión o te sientes aludido eso es problema tuyo, de todas formas no vale la pena ponerse de mal ánimo por que alguien opina diferente, mas ahora que se supone que quien comenzó la discusión o es un clon o busca un clon a quien hecharle deslindarle responsabilidades, mi opinión es muy sencilla: este sitio tiene un número indeterminado de cabrones anónimos, en contraposición a la teoria que aquí son todos monaguillos, ya muchos lobos disfrazados de abuelita, lo ejemplificaré con mi mismo, yo nunca intervengo en el foro en forma activa, pero leo lo que se escribe, algunas veces aprendo algo, otras veces alguna pregunta emerge y me insentiva a investigar al respecto, y otras muchas veces mas me divierto observando las riñas de gallos o algún arlequín solitario, que yo no explicite mi opinión no significa que no la tenga, sabía que si alguna vez intervenía aunque sea livianamente terminaría protagonizando una riña de gallos o siemndo un arlequín tal como ocurre en este momento, mi actitud te parece intolerable y quieres hecharme del foro, pues a mi esa actitud tuya me resulta típica de un intolerante, yo seguiré en el foro sin emitir mi opinión dime como harás para que los mensajes no aparezcan en mi pantalla? Yo para ti soy un miembro indeseable de este foro, ergo yo para ti soy ese cabrón anónimo, cada cual tendrá sus propios cabrones anónimos. No ha sido mi intensión insultar a nadie, en todo caso me he burlado un poco de Loge, pero si a alguien mi opinión no le gusta y se pone de mal ánimo con ello, entonces tiene un problema, no sabe como tratar las opiniones que no le sean favorables, de este modo solo logrará ver lo que si le gusta y se cegará para lo que no De todas formas seguiré como siempre en silencio, así no tendrán problemas con mi opinión. Saludos a los que estas lineas le provocan una sonrisa :) Hagen Erik Maximiliano Hage |
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Hola R Bau Reconozco que tengo una forma irónica de expresarme, que no le cae bien a algunas personas, y en ese sentido he sido incorrecto en las formas, pido disculpas por ello. De todas formas no hay problemas ya que no quiero convertirme en un nuevo "Fran" seguiré como siempre en silencio y todos felices. Saludos Hagen Erik Maximiliano Hage |
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Pues por mí no hay ningún inconveniente en que opines. Todo es cuestión de formas. Javier. |
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Yo tampoco tengo inconveniente en que en este foro se opine. Sólo he recomendado que se viertan insultos en otro foro, no en este. Creo que mi mensaje no admite otra lectura. Como bien dice Javier, sólo es cuestión de formas. Un saludo, Germán |
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Saludos a todos Sólo se me ocurre hacer una pequeña pregunta de forma ¿dónde están los insultos? debo ser ciego o muy torpe, pero yo no leo ningún insulto, será que se insulta de una manera tan fina que no alcanzo a darme cuenta? quizás haya algún código que desconozco, en fin, me parece muy confuso este asunto de los insultos y las formas, podria alguien tener la bondad de explicarmelo? Desde ya muchas gracias. Diego |
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Lo malo de decir "aquí están los insultos", es que parece que se está reavivando una discusión ya mitigada. Además, yo podría señalar algo que no me ha gustado de lo que ha dicho otro, y ese otro decir que tampoco le gustó mi contestación. Lo gracioso del caso es que tal vez no haya ningún insulto, y entonces los pequeños roces de esta conversación hayan surgido de la nada. Pero si me permites, Diego, voy a hacerte una observación que, desde mi punto de vista, es un insulto, con la única intención de que puedas captar el posible origen de la polémica. ¿Qué te parecería si yo te dijera que te has dado perfecta cuenta de dónde están los insultos, y que sólo pretendes reavivar la discusión? Ten en cuenta que no es esto lo que pienso de ti, y que lo digo con la única intención de que captes la "finesse" con que se puede llegar a molestar al prójimo. Saludos. Javier. |
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Creo captar la "finesse" del asunto, corríjeme Javier si estoy equivocado, al parecer no hay ningún insulto, lo que si hay es un fantasma o sombra de insulto, uno u otro se dan por insultados según sea el estado de suceptibilidad en el que se encuentre en ese momento. Creo que siendo así se hace difícil participar, además de conocer bien del tema que se está discutiendo hay que pensar el modo de decir las cosas para que no haya forma posible de mal interpretarlo. He leído algunas peleas y mas de una vez no he entendido por que se pelean, creo ahora haber entendido, muchas gracias por la paciencia. |
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Creo que seria bueno volver al inicio de este dialogo: La religion en Wagner. Lo demas sobra creo yo.Y mejor no usar palabras como ’cabron’ sean o no un insulto. Pero creo que tras el educado y correcto mail de Hagen , etc yo daria este inciso por finalizado. Alguien ha leido Arte y Religion para seguir con el tema o lo dejamos?? |
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Saludos r bau: Me parece muy buena tu propuesta y creo además, que es posible sumergirse en un tema de mucho interes y del cual extraer conclusiones e ideas que nos permitan ampliar nuestros conocimientos en torno a Wagner y su forma de pensar. Saludos a todos Tannhauser |
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Yo no he leído Arte y Religión, pero me interesa el tema. Ahora, pienso que sería conveniente abrir una nueva conversación con ese título, que esta está ya un poco usada, y no para bien. Saludos. |
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No hay tal cosa, caballero. ¡Se lo juro por Parsifal! Bromas aparte, creo que es aquí donde se delata: "distintas versiones". ¿ Distintas versiones y aquí nadie conoce ninguna ?. ¿Podría citar sus *ejem*, fuentes?. Resulta penoso ver este foro afectado por trolls, aunque tengo que decir que este no es de los más evidentes, y en parte se comprende. Troll -> Especie de niblungo maluto que disfruta extendiendo el desconcierto y el mal rollo en Usenet y otros foros. Una especie de Padre Apeles, para que comprendan los que no están familiarizados con el fenómeno. ¿Cómo, que no saben quién es el Padre Apeles? Pues ... una especie de Eduard Hanslick ;) |
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No creo bajo ningún aspecto que pueda hablarse de una "religión wagneriana" y esto por distintos aspectos. En primer lugar Wagner jamás intentó hacerlo a pesar de que en sus escritos se puda entrever el sentido "quasi" religioso con el que él concebía al arte, su arte. En segundo lugar, lo que a Wagner fascinaba, en concreto, era la filosofía y lo que la religión tenía de filosófico. Él accedía a ella en general a través de los postulados filosóficos y por ellos llegaba a lo que recién podría denominarse místico. Wagner apuntaba más que nada a transmitir el drama humano que al ser profundizado hasta sus últimas consecuencias y visto bajo el prisma filosófico se transformaba en el drama del alma, allí está la trascendencia que lo introduce al campo de lo supranatural pero no significa que sea un campo religioso. Y como fondo de todo, ese perenne "leit motiv" de la redención. En tercer lugar, toda religión requiere de su aspecto dogmático, es decir, algo inconmovible. Si uno recorre la vida de Wagner y su pensamiento lo que sacamos en conclusión es que vivía en una evolución continua producto de su espíritu inquieto. No olvidemos que el mismo Nietzche sentenció que Wagner era como "un árbol en continuo crecimiento" y ese mismo crecimiento lo desilusionó. Hegel, no Kant que le resultaba ininteligible, la figura de Jesucristo, los Evangelios, Feuerbach, Schopenhauer, las religiones orientales y el budismo, Gobineau más bien con mucha discreción, etc., fueron etapas que contrubuyeron a forjar sus ideales. Su última palabra fue Parsifal, pues como sabemos él transmitió su pensamiento a través de sus obras, pero ignoramos que hubiese seguido si la muerte no lo hubiera sorprendido en la ciudad de los Dux. Por lo tanto de dogmático e inconmovible no se puede encontrar nada porque todo es una evolución permanente. Por ello, es imposible forjar una "religión wagneriana", si se aplica con rigurosidad la palabra, y si los devotos del maestro consideran llegar a ese extremo harán aguas por todas partes y además adulteran el pensamiento de Wagner porque lo fuerzan hacia extremos ridículos. En definitiva son los que por querer ver más de lo que no pueden ver incurren en la fantasía. No obstante queda en pie la pregunta si el gran innovador del siglo XIX estaría satisfecho con una concepción de su arte que corre el peligro del anquilosamiento. La impresión que da es que, salvo excepciones, durante su vida todo era dinamismo, el descubrimiento, la expectativa por lo nuevo, la sorpresa del genio, mientras que después de su muerte, comprobadamente, se sometió todo a una especie de proceso de hibernación creyendo que con eso se mantenía viva la memoria del maestro. En fin, es todo un tema. Creo que el que quiere encontrar y profesar una "religión wagneriana" o se está engañando o busca algo en el lugar menos indicado. |
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He leído algunas opiniones sobre este asunto y la verdad es que me han decepcionado un tanto. Es un error reducir el concepto de Religión (una de las manifestaciones del espíritu)a la positividad abstracta y vacia (sin contenido)de una religión concreta.Lamentable. A Fátima le diría lo que ya dijo Hegel en alguna ocasión. Si La religión fuera meramente una cuestión de fe, y esta no es más que un sentimiento de dependencia en algo superior, el perro sería el mejor cristiano. Con Hegel muere el Dios trascendente, y este se convierte en el Espíritu manifestandose y determinandose a lo largo de la Historia en sus diversas formas de Arte, Religión y Filosofía. Un pueblo o un hombre sin religión (no me refiero a una religión concreta y positiva aunque esta sea necesaria para que el concepto de religión se concretice y exista y habría que buscar aquella que se ajustara mejor al concepto de Religión)es alguién que no ha alcanzado aun un nivel alto de autoconciencia porque no es consciente del espíritu del mundo que a la postre es el suyo propio. El animal no tiene religión. No entiendo por qué se trata tan peyorativamente a esta manifestación del espíritu a no ser que no se entienda bien que significa este concepto. Si en Wagner hay religión magnífico, pués será un arte que consigue llegar a su autoconciencia, de saberse así mismo como manifestación del espíritu. En vez de tanto estudio sobre religiones comparadas y acercamiento empírico a los diferentes dogmas tendríamos muchas veces que preocuparnos en saber que es la Religión. |
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Pues yo le diría a Javier S.P. que se ajuste a lo escrito (que vuelvo a rubricar), si ha de juzgarlo, y no saque de ello peregrinas conclusiones. Saludos, Fátima |
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He vuelto a leer tu e-mail; comparto lo que dices, Wagner es un artísta, su genio es el del artísta y no el del pensador, además un genio acumulativo de ideas, su lema era el absorver y no rechazar. Lo que no comparto, por supuesto, es que dividas dos esferas de la realidad, una para la fe y otra para la razón o pensamiento. Para mi no hay más que una realidad, la de la Razón, ahora bien, esta se puede manifestar através de vehiculos distintos. Así en su momento sensible es arte, cuando se determina como sentimiento es religión y cuando como concepto filosofía(ontología,epistemología,ética,estética), por todo ello la religión también pertenece al ambito del pensamiento, pués en definitiva es Razón. Yo es que soy muy hegeliano, no lo puedo remediar, perdoname, si lo prefieres no te hago ningún comentario más sobre temas tan generales, al fin y alcabo esto no es un foro de filosofía. Saludos |
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R.Bau señala la polémica surgida entre "wagnerianos" cristianos y nitzscheanos. Me parece un asunto interesante como para profundizar en él.Me gustaría saber si esta polémica se suscitó de una manera explícita (através de escritos, ensayos..etc) o bien de una forma más tácita. Sila cuestión se debatió através de escritos te pediría fueras tan amable de facilitar los datos de estos para poder estudiarlos. Saludos |
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Tú muy hegeliano y yo algo schopenhauriana... Con estos precedentes va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo, pero tpc hay pq, esto es un foro de discusión (sobre Wagner). Mi mail se situaba en un contexto preciso, no pretendía generalizar. Personalmente siempre he estado en contra de cualquier reduccionismo dualista; quizá, por ello "milito" en una línea de pensamiento irracionalista (que no irracional). Nada que perdonar. Saludos, Fátima |
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A propósito de lo que uds.dicen,permítanme colarme aunque sea un ratito en este pequeño debate;primero para recordar que Religión viene de la palabra latina "Religare" que significa volver a unir el alma con Dios. por otro lado,el gran problema de la humanidad es que separó en algún momento Ciencia de Religión,es precisamente en ese momento cuando deviene la confusión del mismo y la pérdida del verdadero sentido,valor,causa de su existencia;de la Religión sin Ciencia viene el dogamtismo religioso,aquel que quemó a mucha gente hace cientos de años;De la Ciencia sin Religión tenemos como resultado el bribonismo intelectual,el ateo materialismo,La gente Ligth. Javier habla de que existe cierto tipo de relaciòn entre la filosofía,el arte y religión;habría que agregarle la Ciencia para obtener el secreto de la piedra filosofal;es decir,para tener las herramientas hacia la obtención de nuestra verdad,y la verdad de todo lo exterior. Por eso digo que en "El Parsifal" existe Ciencia,arte,religión y Filosofía;osea que pienso que en realidad no solo es el arte por el arte,sino que es la guía a seguir,el secreto para encontrar el camino hacia nuestra auto-realización;en síntesis(Y aquí si que derrepente me tildan de loco) la obra de wagner es un evangelio,es una clase de evangelio que así como tantos otros,genera tanta controversia,disputas e incomprensiones. Hablan de que los animales no tienen religión,habría que leer algunos libros religiosos orientales para afirmar eso,no quiero complicar el asunto por que en realidad,este es un foro de afición Wagneriana,sin embargo como para refrescar la memoria,en algunos pasajes de la biblia,se dice que Dios creo todo en 7 días,por lo tanto,la creación si tiene religión,por que algún día regresará de donde vino (Este es un tema de conversación quizas derrepente no para este foro)eso,por la ley de retorno y recurrencia,sino,observen su entorno diario,casi todo se repite diariamente,y en la naturaleza lo mismo,las estaciones,las fases de la luna,los días,las horas,etc. Bueno,gracias por la interrupción. Eduardo |
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Eduardo plantea muy correctamente: "Por eso digo que en "El Parsifal" existe Ciencia,arte,religión y Filosofía;osea que pienso que en realidad no solo es el arte por el arte,sino que es la guía a seguir,el secreto para encontrar el camino hacia nuestra auto-realización;en síntesis(Y aquí si que derrepente me tildan de loco) la obra de wagner es un evangelio,es una clase de evangelio que así como tantos otros,genera tanta controversia,disputas e incomprensiones." Coincido en que Wagner no es un artista solo, en el sentido que se da de ’un hombre del sentimiento’, tiene ademas una profunda imbricación cultural y filosofica. Solo ver Wagner como mujsico es una barbaridad, verlo solo con ’tragico’ ya es algo mas acertado, pero la vision global de Wagner es la de un ’tragico religioso’, o se alguien que usa la Tragedia como medio de expresar sentimientos humanos en pos de un ideal mistico-filosofíco. Sobre el tema de " Hablan de que los animales no tienen religión"? eso es totalmente contrario a Wagner, quien escribio muy claramente ’Contra la Viviseccion’, donde expone , junto a Schopenhauer’ la conviccion de quen animales y hombre tienen un sentido comun. Wagner adoraba los animales y lucho toda su vida por los derechos de los animales, aparte de ser muchos años vegetariano. |
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Perdón, pero no podemos confundir Churras con merinas.La ciencia comparte de común con la filosofía la forma, pues su forma es la del pensamiento,lo universal, pero su contenido, el de la ciencia, es lo particular o finito, en cambio el de la filosofía es lo infinito,la esencia, el espíritu o Dios.Luego Filosofía y Ciencia coinciden en su forma y no en su contenido.La religión y la Filosofía, en cambio, coinciden en su contenido, que como ya hemos dicho, es la esencia, el espíritu, Dios, la Razón, pero difieren en su forma, pues la de la filosofía, como digimos es el pensamiento puro, lo universal, el concepto, y la forma de la religión es la del sentimiento, la del culto. La religión y la ciencia no coinciden en nada, pués difieren tanto en el contenido como en la forma, aunque la ciencia no deje de ser un producto del espíritu como las demás pero estas formas no son lo mismo, eso es obvio, y nadie de razón podría negarlo aunque el sentimiento nos lleve en alguna ocasión a mezclarlo todo como indiferente. La religión pone su contenido como objeto, como algo exterior a si mismo. el espíritu se enajena,y esta separación se trata de anular mediante el culto, mediante el culto se une el espíritu así mismo, el hombre a Dios.La Religión tiene de desventaja, por decirlo de alguna manera, con respecto a la Filosofía este momento de la exterioridad, Pués la filosofía es esta mismidad del espíritu o Dios consigo mismo en su forma más adecuada que es la de pensamiento. Para estos conceptos no son suficientes definiciones etimológicas, ni representaciones del entendimiento. Sino Razón. En Parsifal, por lo tanto hay Arte y quizás Religión, porque su contenido, el espíritu, adquiere la forma del elemento sensible, del sentimiento, pero en Parsifal no hay filosofía propiamente dicho, porque para que haya filosofia el pensamiento tiene que pensarse así mismo mediante conceptos, adquirir esta forma.Mucho menos hay ciencia que, como hemos dicho antes, no coincide con la religión ni por su contenido ni por su forma. Respecto a los animales, yo los quiero enormemente, por ejemplo me fascinan los gatos y siempre procuro tener algunos de estos animales en casa, puede que tengan alma, pero carecen de espíritu, pues este se manifiesta en formas de las que los animales carecen. Arte, Religión,Filosofía, Estado. Podemos dejarnos llevar por los sentimientos, Respetar enormemente a la naturaleza, pero esto no nos da derecho a decir,que el animal piensa, que está a la misma altura del hombre.El animal tiene instinto y su determinación más adecuada es la de la exterioridad absoluta. La dificultad de entender bien estos conceptos radica en considerar el contenido de estas formas simplemente como objeto y no,a la vez y al mismo tiempo como sujeto. El secreto está en considerar la esencia a la vez como sujeto que se realiza así misma, que se busca, y que se encuentra y se conoce através de estas formas, pero estas formas difieren y tienen por lo tanto grados en lo que al autoconocimiento de la esencia se refiere. Saludos |
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He leido muy atentamete tu mensaje,ciertamente son opiniones que respeto tremendamente,pero con las cuales de algún modo estoy deacuerdo;definitivamente eres un razonador a ultranza y por ese motivo me es dificil entenderte,aunque espero que para decir lo que voy a decir o escribir,halla captado de algún modo tus opiniones. Dices que la ciencia en su contenido es finito,creo que te refieres a que el objeto de ella es la demostración tangible de algún fenómeno,mecanismo o tesis,en suma,una explicación lógica de todo lo interior o exterior. Creo que todo en esta vida está sujeta a cambios,el pensamiento no es la exepción;lo que un estudio muy serio,digamos de medicina,con una estructura muy sólida y hasta con experimentos parece ser la verdad de algo,muchas veces suele ser reemplazado por otro,asimismo también,con una secuencia de experimentación muy lógica.........osea que al final,nadie sabe la verdad de las cosas,al final ¿nadie tiene razón?......en realidad si la tienen en parte,por que el mecanismo de la naturaleza es infinito........¿Que la ciencia y la religión no pueden avanzar paralelamente,no pueden asociarse o formar un connubio hacia la obtención de la verdad?............puede parecer que no,pero todo,absolutamente todo en este universo tiene una parte espiritual,intangible para nuestros sentidos pero mas no para nuestra alma:Cuando para la materialización de algo tenemos a la inspiración,que es divina,tenemos como resultado la creación prodigiosa,la perfección,lo humano que al mismo tiempo es divino,ejemplos:Dante,Virgilio,Mozart,Paracelso,Galeno,Hermes Trismegisto,El Budha Maitreya,Mahoma,Jesus El Cristo,Quetzalcoalt,Krishna,Francisco de Asis,Miguel Angel,Leonardo de Vinci,Beethoven,Mozart............Wagner. Dices que mediante el culto se une el espítu asimismo,el hombre a Dios...............El culto supongo que debe ser la Teurgia,en la que ciertas personas mediante prácticas o rituales de los mas variados se unen momentaneamente al espíritu universal,pero ¿si nosotros tenemos espíritu,que hacemos en este mundo perdiendo nuestro tiempo miserablemente?pienso que el hombre no tiene espíritu,pero si una fracción de alma,que no es espíritu,sino mas bién una chispa de Dios dentro de nosotros,esa alma desarrollada de una forma que los grandes forjadores del pensamiento conocieron,pueden hacer del ser humano un hombre,el mismo que es el rey de la creación,el que domina la naturaleza y se domina asi mismo. La meditación es una práctica que sin necesidad de recurrir a la Teurgia,nos hace conectar hacia ese espíriu universal de vida. El ser humano puede llegar a convertirse en Hombre,el Hombre Puede llegar a ser el Super hombre,el super Hombre es la perfección,El animal intelectual puede llegar a convertirse en un Dios. seria bueno leer la teoría de la transmigración de las almas,asi como también una obra titulada "Los elemnetales" De Franz Hartman,quizas ahi ese concepto erroneo hacia los animales quizas cambie,aunque si no te parece,pues estas en todo tu derecho. Enmanuel Kant dijo alguna vez que la razón no es el medio para conocer lo real............... Hay un cuento en donde un muchachito,cavando en la orilla del mar un agujero,con un balde trataba de llenar ese hueco con el agua del mar.........en eso se le hacerca un teólogo y le pregunta: ¡Que haces niño! y el niño le responde:¡Quiero meter toda esa agua del oceano en este hueco! A lo que el religioso le responde:¡Niño,estás loco,eso es imposible!¿como vas a meter toda esa agua en ese huequito?............y el niño le contesta: ¿Lo mismo te pasa a ti cuando quieres entender a Dios con tu cerebrito! Espero te halla gustado. Gracias,y de todo corazón te deseo lo mejor Javier. Eduardo. |
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Aunque este no es un Foro de filosofía, voy a permitirme una pequeña licencia, y hacer unas pequeñas puntualizaciones. Al decir que el contenido de la ciencia es lo finito, quiero decir que el objeto del que se ocupa es particular, finito,se ocupa de una fracción del todo; así el biólogo tiene por objeto el estudio de los organismos vivos de la naturaleza. Su contenido no es el todo espiritual. Como muy bien dices todo cambia y es procesual y así como, en un momento dado, existe un paradigma científico establecido, que más tarde es refutado y cambiado por otro. Así mismo ocurre con el espíritu que desde que surgío en la historia ha ido evolucionando y enriqueciendose con determinaciones más precisas hasta hacerse más concreto, más verdadero y más conocido (autoconocido, porque sujeto y objeto es la misma cosa). De este modo el principio esencial de una determinada filosofía en un momento histórico determinado es superado en el siguiente y formulado según un nuevo principio que contiene al anterior superándolo. Así ha ocurrido en la historia de la filosofía y es objeto del hombre conocer esta evolución y ser consciente de la verdad relativa de cada filosofía para conocer la verdad. Toda filosofía es verdadera y expresa una categoría fundamental en el desarrollo del pensamiento y esta verdad es relativa, porque lo verdadero es el todo, por ello la filosofía más tardia es la más verdadera por ser la más concreta, la más determinada y porque engloba en sí a todas las demás. Conocer a Dios, es conocer este progreso de la idea hasta hacerse totalmente consciente de sí misma. Tu puedes decir que el hombre no puede conocer a Dios por la razón, pero Dios es espíritu, Razón, y en espíritu debe ser conocído y ser conocido en espíritu quiere decir ser conocido mediante el pensamiento, mediante la filosofía o el concepto.Se pretende que lo absoluto sea, no concebido, sino sentido e intuido, que lleven la voz cantante y sean expresados, no su concepto, sino su sentimiento y su intuición; y también se dice como en el agnosticismo Kantiano que el hombre no puede conocer la cosa en sí, lo absoluto de las cosas sino solo su lado fenoménico, que el hombre solo puede conocer mediante la razón aquello que permanece dentro de los límites de la experiencia sensible. Pero esta idea ya ha sido refutada y superada por la última gran filosofía, la de Hegel. Cristo dijo "acaso no sois vosotros más que los gorriones" como diciendo que el hombre aparte de tener sensibilidad y sentimientos tiene razón, espíritu, y en espíritu debe ser conocido, en conceptos y no ( aunque sea hermoso y necesario) en sentimientos, teurgias, ritos y liturgias; porque es así como el hombre conocía a Dios en la antiguedad, cuando el pensamiento aun se hallaba en un estado poco desarrollado. Pero ahora somos más que antes y el pensamiento ha llegado a un grado de autoconsciencia y desarrollo que le permite sin ningún sonrojo ni modestia dedicarse al conocimiento de aquello que es más elevado. Como es normal tu puedes considerar las cosas de diferente modo y puedes ser un agnostico, un kantiano, me parece legítimo y respetable, pero para mí, esta filosofía esta ya superada. De todas formas como decía Fitsche la filosofía que se elige depende de la clase de hombre que se es. Saludos |
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Comienzo por la última parte de tu mensaje,diciéndote de que porsiacaso no me creo el mejor y menos aun como una máquina de decir la verdad,en todo caso si no soy Hegeliano(Tampoco soy Kantiano)no quiere decir que mis argumentaciones son las valederas o no;lo que si te puedo decir es que en cuestiones de filosofía,mientras mas alejado de tu ser estés,mas alejado de la verdad te encontrarás. Se que Marx para su libro "El Capital",utilizó muchos conceptos Hegelianos,hay quienes dicen incluso que para establecer su doctrina,le quitó todos los carácteres metafísicos,osea que el marxismo es el Hegelismo ateo;Marx fué un Fanático Religioso Judio,y quiso con su doctrina desespiritualizar a la humanidad para establecer el judaismo a nivel mundial. Marx fué enterrado con todas las pompas fúnebres que se les dan a los Rabinos Hebreos. Marx fué un verdadero anticristo. Durante la era comunista , en la Union Soviética se estudiaba libremente el Talmud. El espíritu creo yo que está mas allá de las Leyes de Evolución e Involución,que son las que gobiernan este mundo en que vivimos;evoluciona e Involuciona:El Ser Humano,los demás organismos vivos de este planeta,el mismo planeta en que vivimos,las grandes culturas,el pensamiento humano,en suma,todo lo que nuestros 5 sentidos pueden oir,ver y palpar. El espíritu,el Ser,está mas allá de esas leyes mecánicas,está mas allá de los sentidos,de los afectos y de la mente. "El ser es el ser,y la razón del ser es el mismo ser" Mentira es que el ser humano sea capaz de hacer que el espíritu sea mas tangible que antes,si algo ha evolucionado es la ciencia,pero una ciencia desprovista de todo sentido espiritual,moral,ético;el animal intelectual en estos momentos es el animal mas despreciable de todo este mundo,perverso como ninguno,es capaz de destruir su propio planeta en un solo día............¿Donde está el espíritu?........Definitivamnete no está con nosotros,ya en un gran porcentaje,la humanidad ha perdido el pequeño porcentaje de alma que tenía;lo peor de todo es que se cree el ser mas inteligente de este universo,hasta desafía la existencia de otros mundos,de otra clase de inteligencia en otros planetas,cree conocer el universo cuando en realidad con las justas puede llegar a la luna............Que diria un científico de esos si diríamos que hay seres en otros planetas que no solo conocen (Y a la perfección) la física,quimica y matemáticas tridimensionales,si no ademas,no ignoran la existencia de otras dimensiones,por consiguiente,poseeen conocimiento de las ciencias en su aspecto multidimensional,lo que los hace capaces de fabricar aparatos que están mas allá de toda lógica terrícola. De todos los funcionamientos psico-biológicos del ser humano,es el del pensamiento es mas lento,el mas frágil,el mas cercano a equivocarse. No ha existido,no se ha materializado ninguno de esos grandes inventos sin la intervención de algún golpe intuitivo,propio de la conciencia;sin el anhelo,esa fuerza propia de nuestra alma,no se hubieran realizado esos prodigios que tanto fasinan a la humanidad. Nos hemos olvidado del desarrollo de los vehículos internos del hombre,de sus capacidades ocultas,de la intuición,de la telepatía,de la clarividencia y la clariaudiencia..............hasta hace algunos cientos de años,el se humano poseia ciertas reminiscencias de estas capacidades,durante muchos siglos por ejemplo,la isla de Nontrabada era vista por las gentes,a partir del siglo XIX,a consecuencia del desarrollo inarmónico del intelecto,dejó de verse para siempre. Por ejemplo,aquí en Perú,en las regiones andinas,existen cuentos maravillosos relacionados con la existencia de otros mundos,u otro mundo;estas gentes tienen el intelecto poco desarrollado,es por eso que algunas de sus reminiscentes capacidades,de cuando en cuando les permiten ver ese mundo paradisiaco que dicen ver. Hay muchos relatos de los cronistas Españoles,sobre regiones andinas en donde veian fenómenos extraños,abundancia de vida,cierto estado de felicidad indescriptible. Para experimentar la gran verdad,tienes que recurrir a la expriencia mística de la meditación,existen prácticas y hasta mantrams que te pueden permitir tener acceso a esa gran felicidad;te cuento que una de esas regiones es conocida como "El mundo de la música" esas sonoridades deliciosa están relacionadas con el Alma,es por eso que esa fracción de alma que poseemos,vibra al escuchar la música de los grandes maestros. En conclusión,dices que el hombre(Yo diría que es el animal intelectual)antes conocía a Dios con el sentimiento,y que ahora utiliza el pensamiento....................Por eso es que se ha alejado mas de Él;Dios en estos momentos es un ideal,un misterio,una incognita;el ser humano mientras mas utiliza el pensamiento,mas se aleja de su propio ser,osea de su fracción de Dios,en conclusión:Se pierde la conexión Dios Interno-Dios externo;no digo que todos los procesos mentales no nos sirvan en la búsqueda de la verdad,lo que si digo es que en el estado en que se encuentra mente,jamás podremos tener un equilibrio sobre nuestro organismo,y sobre nuestros procesos psíquicos,al no havber equilibrio psico-biológico,no hay contacto con nuestro mundo interno,al no haber contacto con nuestro mundo interno,multiples fuentes de conocimiento se desperdician,al desperdiciarse esas multiples fuentes de conocimiento,el ser humano anda sin conocer el camino hacia su propia verdad. Ahora me acuerdo de cierto axioma Gnóstico:"Triste es la existencia de aquella persona que muere sin haber conocido el verdadero sentido de su vida" Espero que logres este precioso anhelo.Te deseo lo mejor. Eduardo. |
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Pues fíjate, Javier, a la hora de definir mis reticencias hacia la razón, mi problema consiste en creer que la razón sea "la" forma de conocimiento, en lugar de ser tan solo una más de las posibles. Desde luego, eso sí, la forma de conocimiento más desarrollada que tiene un "bicho" sobre la tierra. Si aceptas la teoría de la evolución (yo, por ejemplo, la acepto), el antepasado común del humano y de los simios actuales no tenía esta capacidad, luego la razón no ha existido siempre, el mundo es mucho más viejo que ella. Aquellos seres de nuestro remoto pasado no razonaban, y sin embargo, a su modo, querían. Por otro lado, plantéate que un animal que no tiene razón, nunca achacará el comportamiento de un ser racional al resultado de un razonamiento. Si acercas la mano a un pájaro para acariciarle, el no mediatiza su reacción. Sin embargo, se puede decir que el pájaro interpreta (desde el momento en que reacciona ante él), aunque de modo erroneo, nuestro comportamiento en función de sus propios criterios animales. Para él, los seres racionales no existen, pq la razón es desconocida para él. Para un mosquito, por ejemplo, no seríamos personas, sino enormes contenedores de alimento andantes (para él alimento, para nosotros sangre). ¿No podría ocurrir tb, que nosotros pensemos que no puede haber alguna otra forma superior a la razón para interpretar el mundo, pq nuestra razón está limitada a no entender el mundo más que de una forma racional? Por otro lado, pienso que la intuición no tiene mucho de racional, pero puede que se deba a que cuando los dos hablamos de razón, estemos hablando de cosas diferentes. Bueno, un saludo. Javier. |
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Dos cosas muy breves. -No se puede confundir marxismo con Hegel. -Hegel ha sido llamado el mayor de los gnósticos, pués precisamente esta palabra denota a los que piensan que Dios puede ser conocido. Y sigo pensando que mediante ritos se conoce a Dios mediante la forma representativa, haciendo de él algo externo y trascendente. En cambio el concepto es la forma más adecuada de conocer a Dios por que en este caso forma y contenido coinciden. Por lo demás ya he dicho que no hay que renunciar nunca a la forma representativa y religiosa de unirse a lo absoluto mediante el sentimiento. Es un grado necesario, aunque como diría un gnóstico imperfecto. En fin, sigue habiendo personas psíquicas y otras pneumáticas.:-) Saludos |
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Efectivamente Javier, mientras yo hablo de Razón (Vernunft), tú hablas de razón como entendimiento (Verstand), es una distinción-digamoslo así- técnica de la filosofía hegeliana. Precisamente este es el motivo de la falta de entendimiento de un hegeliano cuando habla de estos conceptos con otra persona.Mientras todos se conducen mediante la Verstand basada en la lógica formal, típica, basada a su vez en el principio de no contradicción, el hegeliano se conduce con Vernunft o Razón dialéctica absoluta que hace papilla este principio de no contradicción; por esa razón Kroner llegó a designar a Hegel como el mayor irracionalista. La cita completa no tiene desperdicio, dice así: "La verdad es que antes de Hegel no ha existido en ningún tiempo un irracionalista que lo fuera como él, de un modo tan filosó fico, tan conceptual, tan científico; ninguno que tuviera por necesario y posible hacerlo tan dominable y digerible. Hegel es sin duda,el mayor irracionalista que conoce la historia de la filosofía". Y por eso también Nietzsche habrá refutado a los filosofos racionalistas dualistas y creadores de trasmundos trascendentes frente a este; pero a Hegel ni por asomo ha llegado a refutarlo.Pués con hegel se acabó la trascendencia de lo absoluto. ¿Paradógico eh?. Todo es por la Vernunft, que por cierto es el nombre de la página web que dentro de no mucho tiempo pondré en circulación para el estudio de todos estos temas. Este sin embargo es un foro más restringido y dedicado a Wagner, y por lo tanto , no el lugar más indicado para hablar de esto. Por otro lado la Razón (Vernunft) ha existido siempre, el hombre primitivo la tenía en sí,( como la semilla contiene a la planta) hasta que esta se ha desarrollado haciendose consciente de sí misma y para si a lo largo de la historia.Existía incluso, hablando figuradamente y conforme a la representación (otra distinción hegeliana: Representación del pensamiento frente a concepto)antes de la creación y se puede identificar(siempre hablando representativamente) con lo absoluto y con Dios. Pero esta última forma de hablar no es muy hegeliana, aunque para entendernos...:-) Saludos |
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Aunque no sea un foro para tratar de estos asuntos, nunca está de más una pequeña aclaración para que nos entendamos mejor. Gracias, Javier. Saludos. |
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Creo que fuí claro al hablar de lo que conozco de Hegel,sin ánimo de zaherir suceptibilidades,creo que estás confundiendo el sarampion con el pion de sara. Dices que Hegel es considerado como el mayor de los Gnòsticos;habrìa que leer los evangelios apócrifos encontrados en el mar muerto,El Gnosticismo fué y es una doctrina que tiene como principio el conocimiento de uno mismo,y como fin la auto-realización espiritual de la persona............toda doctrina que promueva estas dos características (con un método práctico y experimentable)es Gnosis;el asunto es que el camino para llegar a realizar Gnosis,siempre ha estado velado o se ha disfrazado con el ropaje de alguna secta,logia,escuela,doctrina,religión,filosofía,etc. Creo que la meditación es la única forma de conocer a Dios en su aspecto total,claro,se necesita del concepto para aceptar o negar algo,pero para practicar y ver las realidades de la vida,se necesita del anhelo espiritual,de esa fuerza proveniente del alma que nos empuja hacia el conocimiento de la verdad. Termino recordadndo al gran Goethe: "Toda teoría es gris,solo es verde el arbol de dorados frutos,que es la vida" Envidio a todos uds.por que está cerca el gran día,el de la presentación del Parsifal en el Real. La última vez que se presentó alguna ópera Wagneriana en Lima,fué en el año de 1983,por el centenario de la muerte de Wagner (En ese entonces tenía 8 años);con un poco de suerte,derrepente voy a Buenos Aires para el Tristán de mediados de año. Un fuerte abrazo. Eduardo |