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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Carácter del artista |
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¡Jo! Hacía tiempo que la buscaba y no podía localizarla. Me parece que es imposible mejor definición: "Los artistas han sido en todas las épocas los ayudas de cámara de una moral, o de una filosofía, o de una religión; prescindiendo totalmente, por otro lado, del hecho de que, por desgracia, han sido muy a menudo los demasiado maleables cortesanos de sus seguidores y mecenas, así como perspicaces aduladores de poderes antiguos o depoderes nuevos y ascendentes. Cuando menos, siempre tienen necesidad de una defensa protectora, de un apoyo, de una autoridad ya asentada: los artistas no se sostienen nunca de por sí, el estar solos va en contra de sus instintos más hondos." Tal vez fue por esto que hubo alguien que dijo inconscientemente que eran títeres, cuando quiso decir titiriteros. Saludos. Javier |
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Los verdaderos artistas no suelen dar mucha importancia a lo material, de ahí que frecuentemente necesiten mecenas. El gran arte siempre ha sido libre, y por eso trasciende la época en la que es creado, porque va más allá de una determinada autoridad asentada o de un determinado sistema de gobierno y poder, incluso cuando tiene muchas trabas para ello. El arte es la expresión del ser humano, siendo por ello superior a la filosofía, que sólo es su pálido reflejo abstracto. De ahí que un Wagner no eligiera ser un simple filósofo, sinó un artista. No confundamos la necesidad de un sustento material con servilismo: el arte verdadero nunca es servil, ni aún el de circunstancias. Bueno, es una opinión. Saludos. |
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Si no me equivoco, en esta conversación se estaba hablando del artista (y más concretamente de su carácter)no de arte; son conceptos distintos que no conviene mezclar. Hay tb que tener en cuenta que el artista, hasta el siglo XVIII en el que se independiza de la corte, crea por y para ella, lo que es determinante en lo que respecta a su supuesta "libertad". Lo que pasa es que, para un verdadero artista esto no es un obtáculo. El que pasaran por las manos del estricto cardenal Richelieu todas las obras de teatro que se estrenaban en Francia mientras recaía sobre él el poder, no anuló, sino que espoleó el talento de un Corneille. Por otro lado, aquél que se haya interesado alguna vez por la filosofía sabe que ésta no tiene nada de "simple". Es probable que un filósofo piense que la filosofía es superior al arte o que un artista piense que el arte es superior a la filosofía; a lo mejor, sólo, pq ese filósofo no sea capaz de hacer arte ni ese músico de hacer filosofía. En definitiva el denostar algo no es el mejor camino para ensalzar nada. Y, desde luego, para que Wagner no elegiera ser un "simple filósofo", se pasó una gran parte de su vida escribiendo una enorme obra ensayística que tiene mucho que ver con la filosofía. Saludos, Fátima |
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Hombre, tampoco creo que a Wagner le diese el CI. Pero lo curioso es que las líneas del texto del primer mensaje estaban dedicadas especialmente a Wagner. Pero lo que me parece más interesante es cómo continúa el texto un poco más alante, en lo referente a la música, pq creo que tiene alguna relacióncon algo que comentamos en alguna ocasión sobre el tipo de música de Wagner, que creo que algunos denominaban como descriptiva. Y realmente hay ocasiones en que parece serlo, en otras no. Una música descriptiva no es "música en sí". Me pregunto si es que Wagner quiso realmente cambiar su concepción sobre la música a raíz de su interés por esa teoría que colocaba a la música sobre todas las artes. Aquí os paso el texto que, por supuesto, hace referencia al Parsifal. "Examinemos aquí en seguida la notable y, para cierta especie de hombres, incluso fascinante posición de Schopenhauer respecto al arte; pues, evidentemente, fue sobre todo a causa de ésta por lo que Richard Wagner se pasó a Schopenhauer (persuadido a ello por un poeta, como es sabido, por Herwegh), y esto hasta el punto de que surgió una completa contradicción teórica entre su anterior y su posterior fe estética, ??la primera expresada, por ejemplo, en ópera y drama, y la última, en los escritos que publicó a partir de 1870. En especial, y esto es lo que tal vez más sorprende, Wagner modifica sin la más mínima consideración, a partir de ahora, su juicio sobre el valor y la posición de la música misma: ¡qué le importaba el que hasta entonces hubiese hecho de ella un medio, un medium, una «mujer», que para florecer necesitaba absolutamente de una finalidad, de un hombre -es decir, del drama! De un golpe comprendió que se podía hacer más in majorem musicae gloriara [para mayor gloria de la música] con la teoría y la innovación de Schopenhauer, - es decir, con la soberanía de la música, tal como éste la entendía: la música situada aparte frente a todas las demás artes, la música como el arte independiente en sí, no ofreciendo, como aquéllas, reproducciones de la fenomenalidad, antes bien hablando el lenguaje de la voluntad misma, brotando directamente del «abismo», como a revelación más propia, más originaria, más inderivada de éste. Con este extraordinario aumento de valor de la música, que parecía brotar de la filosofía de Schopenhauer, también el músico mismo aumentó inauditamente de precio de un modo repentino: a partir de ahora se convirtió en un oráculo, en un sacerdote, e incluso más que un sacerdote, en una especie de portavoz del «en-sí» de las cosas, en un teléfono del más allá -en adelante ya no recitaba sólo música, este ventrílocuo de Dios, -recitaba metafísica: ¿qué puede extrañar el que un día terminase por recitar ideales ascéticos?..." Saludos. Javier |
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| Wagner escribió un montón de ensayos filosóficos muy interesantes, pero donde verdaderamente cobra vida esa filosofía es en sus obras artísticas. Los ensayos están muy bien, pero yo los veo como complementos para comprender mejor esas obras. En ningún momento quise denostar a los filósofos, aunque pudiera parecerlo (no estuve muy afortunado con mis expresiones), lo que pasa es que en mi escala personal los artistas están aún por encima de ellos. |
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| Efectivamente, sin esa filosofía sus obras artísticas, de ser, habrían sido muy distintas. |
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Javier, ¿quién es el autor de la "definición"? Lo siento, no sé si es que no la he entendido, pero no me gusta nada. 1) Parece seguir la estúpida moda actual, favorecida por nuestro amados politicastros, de que los artistas son unos pobres locos que necesitan de nuestro dinero para quedarse en su mundo, ahí, los pobres, tan contenticos, sin estorbar mucho... 2) También parece proclamar que el artista es un hipócrita que acepta servir como un perrito al mejor postor. 3) Dudo que eso pueda llamarse "definición". Según la RAE, "definición" es "Proposición que expone con claridad y exactitud los caracteres genéricos y diferenciales de algo material o inmaterial". El párrafo que citas no tiene mucho de diferenciador; me parece más bien una descripción parcial y tendenciosa con fines degradantes. Frases como "Cuando menos, siempre tienen necesidad de una defensa protectora, de un apoyo, de una autoridad ya asentada" suenan al descubrimiento de América, pero tras un simple análisis, me parece que esa frase encaja con cualquier persona que viva en una sociedad. Porque sin "una defensa protectora, un apoyo o una autoridad ya asentada" no se puede vivir en sociedad, sea uno artista, panadero o contable. El artista, como todos, necesita vivir; por lo tanto, necesita dinero para vivir. A cambio, ofrece obras originales. Y estas obras originales pueden llegar a conmover a una sociedad. Puede que en principio no tenga la importancia de un banquero ni la utilidad práctica de un basurero, pero los resultados del artistas pueden llegar a ser eternos. Y eso es algo que merece muuuuucho respeto. Mucho más que el desprecio que lleva implícito esta "definición". Y en cuanto a aplicar a Wagner la "definición", pues creo que es ganas de complicarse la vida: Wagner estaba dispuesto a cualquier cosa, con tal de hacer sus obras realidad, pero sin comprometerlas lo más mínimo. Esto quiere decir que para favorecer la representación de sus obras se habría humillado al máximo, pero también que para defender sus obras no habría cedido ni ante un rey (como de hecho no cedió). Conozco muchos que saben hacer lo primero, pero qué pocos tienen dignidad para hacer lo segundo. Por supuesto, es mi opinión. Un saludo, Germán |
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Bueno, en mi escala personal, y no os lo toméis a coña, estarían los aventureros, después puede que sí, los artistas, y en lo más bajo los filósofos. Y lo que más aprecio es a la persona con una vida tan intensa en aventuras y experiencias que no necesita de los sucedáneos del arte para pasarselo pipa. Al fin y al cabo, para mí el arte en sus diferentes manifestaciones no es otra cosa que las pobres migajas de un excelso banquete. Y lo realmente precioso es disfrutar del banquete. Saludos. Javier |
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Es de Nietzsche, y a mí me parece que define bien el carácter o actitud ante la vida del artista. Y en cuanto a Wagner, pues bueno, en el texto se hace una acusación concreta en lo referente a sus concepciones sobre la música, en la que el pensamiento de Wagner parece tener un antes y un después. Salute. Javier |
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Pues en Wagner hay de las tres cosas: aventurero, artista y filósofo. Saludos. |
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Hola a todos: ?Es de Nietzsche, y a mí me parece que define bien el carácter o actitud ante la vida del artista.? Joer con el ex-amigo, qué mala leche tenía. En fin, ya decía el propio Nietzsche que cuando enfrentaba a Wagner con Bizet no había que tomárselo muy en serio, que buscaba sólo un efecto estético. En este caso me parece una rabieta más del filósofo por la amistad perdida y tampoco me lo puedo tomar en serio. ?Y en cuanto a Wagner, pues bueno, en el texto se hace una acusación concreta en lo referente a sus concepciones sobre la música, en la que el pensamiento de Wagner parece tener un antes y un después.? ¿Acusación concreta? ¿Dónde? ¿Y dónde aparece en esa cita las concepciones de Wagner sobre la música? Un saludo, Germán |
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Pues sí, algunas obras de Nietzsche podrían considerarse como estupendos libros de chistes, sobretodo por la mordaz comicidad con que retratan ciertas amargas realidades. Y tus preguntas me hacen sospechar que no has leído el texto de Nietzsche adjuntado, donde se hace referencia a Ópera y Drama, a su concepción de la música como una mujer que necesitaba del drama para florecer, lo que es absolutamente contrario a la idea de música en sí, propio de los escritos posteriores a 1870 de Wagner. Por ejemplo la siguiente sentencia, claramente inspirada en la teoría del arte de Schopenhauer, contradice a lo anterior: "La música es lo eterno y lo ideal. No trata la pasión, el amor o la desesperación de un solo individuo, sino la pasión, el amor y la desesperación en sí". Saludos. Javier |
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Hola a todos: "Y tus preguntas me hacen sospechar que no has leído el texto de Nietzsche adjuntado," Tu sospecha es cierta a medias, Javier: lo había leído, pero no pensaba que te referías a ese, sino al que aparece citado en tu primer mensaje. Me lié. Vamos a ver, la frasecita de que "la música es una mujer" es sólo una de tantas metáforas que Wagner expone en "Ópera y drama" para explicar su ideal dramático. Por otro lado, esta frase "La música es lo eterno y lo ideal. No trata la pasión, el amor o la desesperación de un solo individuo, sino la pasión, el amor y la desesperación en sí"." no veo que contradiga la interacción de música y poesía. Lo que dice es que la música debe expresar los sentimientos aquí y allá, en el siglo pasado y en el siglo que viene, y que hacer una música que exprese algo temporal, pasajero, centrado en un determinado lugar y momento, es una banalidad (ojalá se aplicaran esta frase ciertos presuntos directores de escena). Se puede hablar de la música como algo eterno, pero que a la vez necesite de la poesía para florecer; no veo la "incompatibilidad" por ninguna parte. La música sería lo abstracto, capaz de dar validez universal a lo concreto: el poema. "De un golpe comprendió que se podía hacer más in majorem musicae gloriara [para mayor gloria de la música] con la teoría y la innovación de Schopenhauer, - es decir, con la soberanía de la música, tal como éste la entendía: la música situada aparte frente a todas las demás artes, la música como el arte independiente en sí, no ofreciendo, como aquéllas, reproducciones de la fenomenalidad, antes bien hablando el lenguaje de la voluntad misma, brotando directamente del "abismo", como a revelación más propia, más originaria, más inderivada de éste." Aquí a Nietzsche le faltó añadir: "porque lo digo yo, que soy más guapo que nadie". Me gustaría saber a qué se refiere con eso de que Wagner hiciera más "in majorem musicae gloriara". Me temo que Nietzsche miente: Wagner siguió haciendo dramas musicales y si cambió algo de lo escrito en "Ópera y drama" fue la renuncia (en "Maestros cantores" y "Parsifal") al verso aliterado y también la inclusión del quinteto de "Maestros cantores". Pero la calificación de "Maestros" y "Parsifal" como drama musical me parece indiscutible. ¿Dónde hay en la producción genial de Richard Wagner una obra que no tenga como fin un propósito dramático y que esté pensada sólo como "música absoluta"? Por otra parte, ¿qué demonios sabía Nietzsche de la música de "Parsifal" si sólo llegó a oír el preludio del primer acto? Un saludo, Germán |
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"¿Dónde hay en la producción genial de Richard Wagner una obra que no tenga como fin un propósito dramático y que esté pensada sólo como "música absoluta"?" El Idilio de Sigfrido, los Wesendonk Lieder, y si nos ponemos...el segundo movimiento de la Sinfonía en Do (a mí me parece una maravilla). Pero estas obras son las excepciones que confirman la regla. Saludos. |
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Hola a todos: Sigfrido: "El Idilio de Sigfrido, los Wesendonk Lieder, y si nos ponemos...el segundo movimiento de la Sinfonía en Do (a mí me parece una maravilla). Pero estas obras son las excepciones que confirman la regla." Ni siquiera eso. Dudo que la Sinfonía en Do pueda catalogarse como genial (hablé de la "producción genial de Wagner"). Y tanto el Idilio como los Wesendonk-Lieder están basados en dramas musicales ("Anillo" y "Tristán", respectivamente). La música "pura" que Wagner compuso después del "Holandés" (como la marcha del Emperador o la marcha para la conmemoración de la independencia de EE.UU.) no se puede llamar ni de lejos "genial" Un saludo, Germán |
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Si fe fijas, de la Sinfonía en Do cito solo el segundo movimiento. El resto es la obra de un postgraduado con mucho talento como quien dice, no de un músico maduro, pero ese segundo movimiento, aún debiéndole todo a Beethoven...tiene algo especial. El Idilio toma mucho del final de Siegfried, pero con todo, yo creo que tiene carácter propio...no sabría decir si dramático. En cuanto a los Wesendonk Lieder creo recordar que eran ensayos para el Tristán, no que se basasen en él, y su caracter es más poético que dramático ¿no?. Saludos. |
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Hola, Sigfrido: "Si fe fijas, de la Sinfonía en Do cito solo el segundo movimiento. El resto es la obra de un postgraduado con mucho talento como quien dice, no de un músico maduro, pero ese segundo movimiento, aún debiéndole todo a Beethoven...tiene algo especial." Algo especial..... pero -perdona que insista- que no puede llamarse genial. "El Idilio toma mucho del final de Siegfried, pero con todo, yo creo que tiene carácter propio...no sabría decir si dramático. En cuanto a los Wesendonk Lieder creo recordar que eran ensayos para el Tristán, no que se basasen en él, y su caracter es más poético que dramático ¿no?." Vamos a ver. El "Idilio" tiene carácter "dramático" desde el momento en que su origen es programático: lo que Wagner espera para su hijo. El hecho de que se base en 2 motivos del final de "Sigfrido" prueba que el "Idilio" no habría existido sin "Sigfrido". Y -por ejemplo- esos trémolos que unen la parte central con los extremos no tienen explicación como "música pura", sino como "música dramática". Hombre, dos de los "Wesendonk-Lieder" son clavaditos al "Tristán". De todas formas, me refiero a que yo no incluiría al Lied en la "música pura", al menos, no en el caso de los Wesendonk-Lieder. Y tampoco en el caso de muchísimos de Schubert ("Erlkönig" sería un caso paradigmático). Digo lo mismo que el "Idilio" y "Sigfrido": sin la inspiración de "Tristán", los "Wesendonk-Lieder" no existirían. De todas maneras, creo que estamos afinando en detalles, pero estamos de acuerdo en lo esencial. Un saludo, Germán |
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No, no se trata del atractivo de Nietzsche sino de que él había entendido lo que Wagner decía en sus escritos. Cuando entiendas el significado de las palabras de Wagner, te darás cuenta del que tienen las de Nietzsche. Para darte una pistilla, te diré que, por ejemplo, contemplar la música como un medio (como mujer en la metáfora) se opone diametralmente a entenderla como pasión en sí. Estas dos palabras, en sí son fundamentales en la frase. Y en cuanto a al música pura, no tiene que ver con si se hacen drama o no, sino al sentido de la música y el papel que juega. (ej. Rossini) Saludos. Javier |
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¡Glub! Me parece que éste es un tema demasiado complejo comom para discutirlo con retazos del pensamiento de un autor u otro. Mejor borro todo lo que he dicho. Pero índagar en el tema me ha hecho sentir curiosidad por el pensamiento de un gran crítico de la época, E. Hanslick. Me gustaría saber dónde puedo encontrar algún dato sobre el pensamiento que este señor tenía sobre la música. Saludos. Javier |