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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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Hola a todos: Hace unas semanas compré la introducción al "Anillo" de Deryck Cooke. Realmente se consigue avanzar considerablemente en la comprensión de esta obra, pero creo que quedan algunos agujeros por tapar. Me explico. Cuando escuchamos la tetralogía no tenemos a mano los leivmotives y ocurre lo mismo al contrario, que cuando escuchamos el disco de Cooke resulta complejo ubicar los motivos dentro de la obra, con lo que para lograr este objetivo habría que ser un gran conocedor de la obra. A mi se me ha ocurrido una idea, y es asignar cada motivo al momento exacto de la obra, pero dentro del mismo libreto, es decir, en el margen del libreto anotar con una pequeña indicación el motivo correspondiente, y así, uno por uno, ir situando en el libreto todos los motivos de Cooke, con lo cual de un plumazo puedes escuchar la ópera y a la vez localizar en el momento exacto todos los motivos conductores. Ya he empezado con este trabajo, resulta un poco laborioso, pero ahora me pregunto si vale la pena que continue, no vaya a ser que esto ya exista y esté perdiendo el tiempo, me gustaría conocer vuestra opinión al respecto. Gracias y un saludo. PD: Eugenio, gracias por tus consejos, sin los cuales no hubiera podido introducirme en este maravilloso mundo del Anillo. |
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Lewis: Kurt Pahlen ya ha publicado varios libros con el sistema que tú dices (que yo sepa, están los de "El holandés errante", "La walkyria" y "Tristán e Isolda"). No obstante, debo decirte que ese sistema tampoco funciona. Para iniciarse, puede servir, pero Wagner puede hace sonar más de un motivo a la vez, con lo cual las anotaciones al margen se hacen caóticas o insuficientes. La descripción que hace Kurt Pahlen (por ejemplo) del preludio de Tristán o de la "Canción de la primavera" son claramente superficiales. Y describir de esa forma el preludio del tercer acto de "Sigfrido" es poco menos que inútil: no se puede captar la complejidad de todas las voces. En mi opinión, tardarás menos en conocer la obra que en apuntar todos y cada uno de los leitmotivs que aparecen en cada compás en los márgenes del libreto. Un saludo, Germán |
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Los libretos de la Associació Wagneriana de Barcelona, algunos de ellos de principios de siglo, ya recogen ese esquema. Es decir, a un lado el texto, al otro los leit motiv, con la especificación además del grupo orquestal que lo interpreta, su duración (corriendo en paralelo al texto, es decir, hasta el verso correspondiente) si es el leit motiv en estado puro o una variación, si lo interpreta la voz... Una maravilla, aunque el catalán en que esté escrito el libreto nos suena bastante arcaico. Aún así, a pesar de que dispongo asimismo de los libretos en traducciones modernas, recurro siempre a ellos con auténtica devoción. El único problema ahora es encontrarlos -en algunas librerías de viejo se puede todavía- y, por supuesto, conocer el idioma. Intento remarcar tan sólo que esa idea ya se ha llevado a término alguna vez. Ah, se me olvidaba, y no es que quiera para barrer para mi huerto, pero en mi opinión la especificaciones de esos leit motiv en esas ediciones son superiores a los de Pahlen. Un saludo Daland Saludos Daland |
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Además de los libros que ya han comentado otras personas, en los libretos editados por la English National Opera (en el idioma original más traducción inglesa) viene un índice con los "leitmotiv" numerados, y en el texto aparece un número indicando qué "leitmotiv" es tocado en un verso dado. Como dice Germán, a veces suenan varios a la vez, o variaciones de uno dado, y el sistema de notación se lía un poco. Los libretos de la ENO pueden adquirirse (además de en la propia ENO, en Londres) en www.amazon.co.uk. De los libros de Kurt Pahlen, sólo "Holandés", "Walkyria" y "Tristán" se han traducido al español (Javier Vergara Editor), pero Pahlen escribió libros de los 10 títulos wagnerianos habitualmente en repertorio. Creo que todos puedenencontrarse en alemán. Hace tiempo los vi en www.amazon.de. Un saludo, Alberich |
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Daland tiene razón, para conocer lor temas y seguirlos durante la audición son libretos insuperables. Además presentan los esquemas musicales de todos los temas y figuras musicales con la notación para piano. Son verdaderas joyas wagnerianas que casi imposibles hallarlas en el mercado. De la misma época están las partituras para piano con la letra en alemán y catalán. Llorenç Casanova |
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Hace unos dias, Llorenç me envió una fotocópia con los leitmotivs de Lohengrin, se la enseñé a mi padre y me dijo: - però si esto lo he visto yo en la biblioteca de la Diputación! Fuí a una de ellas, y efectivamente en la red de Bibliotecas de la Diputación de Barcelona los tienen, creo que todos, y si no están, te los envian con un gasto de menos de 2 euros. Tienes bastantes dias de préstamo y todo gratuito. Son realmente una maravilla. Un saludo y hasta la vista. |
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| De todas maneras en algunas ediciones comerciales vienen cosas parecidas. En La Walkiria de Furtwängler (estudio), por ejemplo. Schönberg hizo algo parecido en unas notas al programa que realizó para el "reestreno" de su Noche Transfigurada. |
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Hola Lewis y demas wagnerianos: Me parece que estamos intentando atrapar los rayos del sol con la mano. Voy a tratar de explicarme y exponer la metodología seguida por mi para poder disfrutar del Anillo; seria interesante que otros wagnerianos explicaran como lo ?vivieron? ellos, pues nadie ha nacido sabiéndose el Anillo, todos hemos tenido que ?recorrer el sendero?... Wagner en el Oro del Rin ?lanza? un COHETE (1) impresionante que sube y sube y sube hasta que alcanza su techo y entonces se divide y a su vez se subdivide y subdivide y asi sucesivamente hasta que ilumina la noche en ese su inconmensurable cosmos cromático. Esto lo ha plasmado muy sabiamente en el pentagrama, pues todo empieza (Das Rheingold) con un acorde en mi bemol mayor (el COHETE al que aludo mas arriba) tal vez el mas largo en la historia de la música pues dura creo recordar unos 140 compases, que los contrabajos sostienen y sostienen generando una especie de magia incomparable hasta que va entrando la orquesta que nos ?dibuja? el zigzagueante Rin, de ahí que el maestro Barenboim lo oí una vez decir: ?Con Wagner hay que ver con los oidos y oir con los ojos?. (se asume que estamos viendo el drama escénico y, evidentemente, el rio hay que figurárselo con el tema del Rin) Pues bien, parte de ese cosmos cromático que él va entretejiendo poco a poco es lo que toma el nombre de leitmotifs y el querer ?atrapar? esos leitmotifs y circunscribirlos en un libreto para que en un momento u otro identifiquemos qué es lo que suena, es una labor harto laboriosa y yo diría que imposible. De ahí lo expuesto en mi primera linea. Según mi propia experiencia, creo que ya lo he dicho en este foro, hay que oirse la tetralogia completa de un tirón a ver que tal la ?digerimos?, si no hemos tenido problemas el plan a seguir, para ir conociendo los leitmotifs y toda la obra, es el siguiente y paso a mayúsculas: OIR EL ORO DEL RHIN DETENIDAMENTE UNA Y OTRA VEZ (NUNCA TE CANSARAS DE OIRLO) YA QUE ES AQUÍ DONDE WAGNER EMPIEZA A TEJER SUS LEITMOTIFS (SE CONSTRUYEN LOS CIMIENTOS DE TODA LA TETRALOGIA), LUEGO A PARTIR DE AQUÍ LOS VA INCORPORANDO A LOS DRAMAS SIGUIENTES, PERO HAY QUE APRENDERSE MUY BIEN ESTE PROLOGO MUSICAL (EL ORO). UNA VEZ CREAMOS QUE MAS O MENOS ESTAMOS FAMILIARIZADO CON SUS HILOS CONDUCTORES Y CON LOS DIALOGOS DE LOS PERSONAJES QUE INTERVIENEN EN ESTA PRIMERA OPERA (NO OLVIDEMOS LOS DIALOGOS Y ENTENDERLOS EN EL IDIOMA QUE SEA, PERO ENTENDER QUE ES LO QUE SE DECLAMA) ENTONCES ESTAREMOS EN CONDICIONES DE PASAR A LA VALQUIRIA. AQUÍ SEGUIMOS LA MISMA TÉCNICA QUE EN ORO DEL RIN Y VERAS COMO LOS LEITMOTIFS SE VAN TRANSFORMANDO Y LA COSA, EVIDENTEMENTE, SE VA COMPLICANDO. NO OBSTANTE EL ?MAGO DE LEIPZIG? HA SIDO LO SUFICIENTEMENTE ASTUTO PARA IR DELATANDO A TODOS SUS PERSONAJES CON SUS HILOS CONDUCTORES, DE FORMA QUE HAY VECES QUE PODEMOS ?PASAR? (¿?¿?) DEL LIBRETO YA QUE EL MOTIVO NOS DELATA LA ACCION. Y ASI SUCESIVAMENTE PASANDO POR SIGFRIDO (?PESO PESADO? EN LA TETRALOGIA Y BELLÍSIMO DRAMA MUSICAL) LLEGAMOS AL ULTIMO LEITMOTIF QUE ES EL DE LA RENUNCIACION (UNO DE MIS MOTIVOS FAVORITOS) TERMINANDO TODO CON EL MISMO MI BEMOL MAYOR CON QUE EMPEZAMOS, HAN TRANSCURRIDO UNAS 15 MARAVILLOSAS HORAS, tras las cuales uno se pregunta ¿y por qué se destruye el mundo? Pero eso ya pertenece a las personales interpretaciones de cada uno. En este foro he visto hay verdaderos expertos en el arte de enjuiciar el Anillo bajo una perspectiva filosófica. Yo creo que ni el propio Wagner tenia una explicación convincente de todo lo que habia escrito!!. Aquí se puede interpretar el Anillo como crítica al capitalismo; El Anillo como pesimismo Schpenhaueriano; el Anillo como exploración de la psiquis, etc. etc. En esta resbaladiza ?subject-matter?no entro ya que mi interpretación del Anillo es estríctamente bajo un punto de vista musical, y bajo ese punto considero el Anillo tal vez la mayor obra escrita por músico alguno. Esa, a mi modo de ver, es la metodología para ir profundizando en el impresionante caleidoscopio wagneriano. La labor que estas haciendo, creo, no te va a servir de mucho, lo que nos cuentan los amigos Casanova y Roland suena muy bien pero luego la practica es otra. Estoy de acuerdo con German en que tardas menos en aprender la obra que en ir apuntando los leitmotifs que, como te digo, y el ?capturarlos? y colocarlos en un libreto es una labor baldia considerando el carácter mutante de los mismos. Yo diria, para terminar, que esto es como estudiar y hablar un idioma distinto, un buen dia te das cuentas que lo hablas sin pensar en el tuyo, pues igual, de tanto oir la música te das cuenta un buen dia que vas conociendo todos los hilos y lo que ellos representan, pero se tarda, al igual que con hablar un idioma distinto al tuyo. Saludos Eugenio (1) Estoy tratando de establecer un parangón con los fuegos artificiales y concretamente con esos cohetes únicos, zigzagueantes, que suben ?a toda pastilla? y una vez alcanzado su techo se convierten en enormes palmeras multicolores que iluminan con un cromatismo inigualable la noche. P.D. Esto me temia que se iba a alargar. Si quieres en otra intervención puedo relacionar los motivos mas importantes de los cuales derivan otros, pero ciñéndonos a cada uno de los dramas por separado. Es decir, primero el Oro del Rin y sus motivos principales únicamente, luego La Valquiria y sus motivos principales, etc. etc. (O bien algún ilustre forero podría iniciar una nueva conversación con este tema). No se como eso no lo hizo Deryck Cooke, LE SOBRABA CAPACIDAD para eso y más, pero nos ?pega una paliza? con sus explicaciones que nos deja K.O, y que conste que lo venero y lo estoy oyendo siempre, tanto en el coche como en casa, etc....... Seguro que ahora viene German y me entrecomilla algo ;-) ;-) ;-) ;-) No me despido sin deciros que mi leitmotif favorito es el de la lanza de Wotan (mayestático), tal vez por ser los Trombones quienes lo interpretan, no siempre los trombones, ojo... Os revelo cual es el preferido de A.F. Mayo: el del ?dolor de Wotan? al final de La Valquiria y en sus reapariciones. |
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Hola a todos: Eugenio: "Es decir, primero el Oro del Rin y sus motivos principales únicamente, luego La Valquiria y sus motivos principales, etc. etc. (O bien algún ilustre forero podría iniciar una nueva conversación con este tema). No se como eso no lo hizo Deryck Cooke, LE SOBRABA CAPACIDAD para eso y más, pero nos "pega una paliza" con sus explicaciones que nos deja K.O, y que conste que lo venero y lo estoy oyendo siempre, tanto en el coche como en casa, etc......." Deryck Cooke iba a hacer eso y mucho más (en el segundo volumen de "I Saw The World End"), pero se murió antes de empezarlo siquiera. Por cierto, me temo que se ha deslizado un error en tu mensaje: el "Ocaso" no acaba "CON EL MISMO MI BEMOL MAYOR" con el que empieza "El oro del Rin". Acaba en Re bemol mayor. Un saludo, Germán P.D.: Ya he oído el documental y los CDs, y sí, hay pequeñas diferencias.... pero en fin, no estoy seguro del todo. ;-) |
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Joe German, sabia que me ibas a ?pescar? algún gazapo y asi ha sido. Pero es que terminar la opera en la misma tonalidad en que empieza le hubiera quedado ?bordao? a Wagner ;-)) Efectivamente se me coló el gazapo y no se cómo, he hecho lo que tú con el documental de Solti, no me fiaba de tu palabra, me he ido al piano y he comprobado que llevas, as usual, razón. Jo, no pasas una ;-)), te pareces a Bruno Walter en los ensayos que no pasaba ni una a sus músicos de la Columbia Orchestra (Los Angeles hoy en dia) Sabia que Deryck Cooke podia hacer ese trabajo LO QUE NO SABIA (y que pena que se muriese) es que iba a llevarlo a cabo en en el segundo volumen de "I Saw The World End" Saludos Eugenio P.D. German, te atreverías a hacer de Deryck Cooke????? |
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"tardas menos en aprender la obra que en ir apuntando los leitmotifs que, como te digo, y el ?capturarlos? y colocarlos en un libreto es una labor baldia considerando el carácter mutante de los mismos". Yo a veces me pregunto si al propio Wagner esto de ir desglosando todos sus leitmotifs no le parecería un baldío "trabajo de chinos". Es decir, para los que estudien composición, análisis musical y musicología puede resultar un trabajo apasionante, mientras que para el oyente medio, si se lo dan ya hecho puede resultar interesante, si no es así, imposible (en profundidad, quiero decir), y, en cualquier caso no es imprescindible para disfrutar de la obra. Digo esto porque otro gran compositor cuyas obras tienen también mucha enjundia contrapuntística como es Schönberg (vaya, es la segunda vez que lo cito en esta conversación), afirmaba que para comprender su obra no había que percibir cada motivo de forma consciente y analítica, en lugar de eso había que percibirlos de forma inconsciente, que si se hacía de acuerdo, pero que no era necesario. ¿Vale lo mismo con Wagner?¿Qué pensaba él?: pues no lo sé, pero ahí queda la cuestión en el aire. Saludos. |
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Hola a todos: Eugenio: "Pero es que terminar la opera en la misma tonalidad en que empieza le hubiera quedado "bordao" a Wagner" Pero acabar con la misma tonalidad habría implicado que todo acaba igual que empezó y eso no puede ser. Las ondinas ya no son criaturas inocentes a las que se puede engañar, sino seres que ya saben defenderse frente a quienes le intentan robar el oro (pìensa que cuando Hagen intenta volver a robarlo, lo ahogan). Los dioses, por su parte, perecen. No, el mundo ya no es el mismo. "te pareces a Bruno Walter en los ensayos que no pasaba ni una a sus músicos de la Columbia Orchestra" Ojalá tuviera las dotes musicales de Bruno Walter ;-) "German, te atreverías a hacer de Deryck Cooke?????" Tengo la pretensión de intentar algo parecido en mi tesis, aunque es una labor de locos. A nivel más modesto (y perdón por la publicidad propia ;-) ), hago mis análisis en la sección Leitmotivaciones, aquí en Wagnermanía. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: "para comprender su obra no había que percibir cada motivo de forma consciente y analítica, en lugar de eso había que percibirlos de forma inconsciente, que si se hacía de acuerdo, pero que no era necesario. ¿Vale lo mismo con Wagner?¿Qué pensaba él?" Una pregunta interesante, Sigfrido. Para responderla, nadie mejor que Deryck Cooke. Lo que sigue a continuación es mi traducción de unos párrafos del primer capítulo de "I Saw The World End". ------------------------ En 1850, [Wagner] escribió en "Ópera y drama": "En una representación de una obra de arte dramática, no debería quedar nada que el intelecto tuviese que buscar: todo lo representado debería ser lo suficientemente concluyente como para que nuestras emociones queden en reposo: pues en este descanso de las emociones, tras haber sido llevadas al punto más álgido en el acto de respuesta por simpatía, reside ese mismo reposo que nos lleva hacia una instintiva comprensión de la vida. En el drama, debemos volvernos sapientes a través de las emociones." Y de nuevo, el año siguiente, en "Una comunicación a mis amigos": "El artista se dirige a las emociones, no a una comprensión [intelectual]: si le responden en términos de comprensión [intelectual], esto significa que no se le ha entendido [instintivamente]." Wagner se refería a sí mismo, por supuesto, y a las obras músico dramáticas que él mismo se proponía crear (El anillo, Tristán, Los maestros cantores, y Parsifal) y especialmente al "Anillo", para el que "Ópera y drama" era un anteproyecto, y del que ya había empezado el texto. Aunque, curiosamente, "El anillo" es la única de sus obras de madurez que no se ve bien justificada por sus aforismos. Con las otras, descubrimos que nuestras emociones quedan en estado de reposo, que al intelecto no le queda nada que buscar, que nuestra instintiva comprensión de la vida se enriquece, y que nos volvemos "sapientes a través de las emociones". Pero siempre ha habido confusión sobre "El anillo" ---------------------- Hasta aquí Deryck Cooke. En mi opinión, el "Anillo" no resulta tan instintivo, porque los leitmotivs tienen representaciones más concretas (la lanza, la espada, la tormenta, etc.) y eso hace que el proceso de captación no sea tan instintivo. El que esas representaciones concretas también tengan una significación abstracta (la lanza como voluntad de Wotan, por ejemplo) sólo complica más las cosas y hace necesaria la labor de la inteligencia. Un saludo, Germán |
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Amigos del foro: no es sencillo el camino del conocimiento del Anillo desde los leit-motiven. Varias son las fuentes que se pueden tomar. Libros describiendo cada uno de los leit-motiven. Su descripción musical, melódica y armónica. El conocimiento del libreto. Escuchar una y otra vez las obras, y sobre todo el seguimiento de las obras con la partitura orquestal. En mi caso fue un proceso que llevó (y sigue llevando)años. Escucha y lectura una y otra vez. Pero lo más importante es escuchar y gozar esta obra maravillosa. Allí está toda la verdad. Y nadie debiera sentirse menos por simplemente escuchar. Sin embargo el poder ahondar por estos caminos aumenta aún más el deleite que además de estético es también intelectual, en fin una experiencia total!!!! el entramado final es increíble y cada vez que escucho el Anillo completo (desde Rheingold hasta Götterdämmerung) al llegar al final no dejo nunca de conmoverme y siempre de modos novedosos. Lo que nunca me convenció, o al menos no escuché una explicación coherente, ni siquiera una que Wagner dio, es el tema de la espada (Nothung) en el final de Rheingold, cuando Wotan dice "So grüss´ ich die Burg, sicher von Bang´ und Graun". El momento no deja de ser conmovedor, aber Warum??? Bueno, esta es muy brevemente mi experiencia, ya que esto que describo me llevó en una primera etapa entre 8 y 10 años y sigo contemplando y estudiando. Saludos a todos |
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Wow German!, de que cosas se entera uno... Ya desde un principio me atrajo esa seccion de las Leitmotivaciones, precisamente por estudiar los leitmotifs y resulta que tu eres el que mora en ella. Pues no me quedo sin decírtelo, espero ?cuelgues? de wagnermania tu tesis si es que va a contemplar lo que estamos dilucidando en esta conversación, es broma ;-)) He visto la correspondiente a este mes y a continuación te entrecomillo;-) ?El motivo del asesinato se repite una vez más y luego se repite en eco su primer segmento. Seguidamente, las trompas y la trompeta baja interpretan el motivo de Siegfried? Una pregunta, qué es eso de la trompeta baja?? Aparte de la tuba wagneriana no creo que exista una trompeta baja???? He visto el motivo de Siegfried y el registro de la trompeta es el normal en que tocaría ese motivo, es más, lo podría tocar una octava mas bajo pero no más, en este caso cabria decir que la trompeta interpreta el motivo de Sigfrido en su registro bajo, pero tal y como figura en tu ejemplo es el registro normal tanto de la trompa como de la trompeta. (1) Oye German, no estoy dando lecciones;-) pero eso de la trompeta baja me ha llegado al alma. Hubo una época en que fui trompeta, thats why. Saludos Eugenio (1) Acabo de oir el leitmotif en cuestión y lo que suena no es una trompeta sino mas bien una trompa. |
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Hombre, eso le honra. Al menos reconoce lo confundido que él estaba. Saludos. Javier |
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No sólo eso le honra, Javier. Se leyó todas las obras sobre las que emitió juicios. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Eugenio, te respondo: "Una pregunta, qué es eso de la trompeta baja?? Aparte de la tuba wagneriana no creo que exista una trompeta baja????" La orquesta wagneriana amplió enormemente la sección de metal, no sólo en número, sino también en instrumentos: la trompeta baja, el trombón contrabajo, las tubas wagnerianas y la tuba contrabajo. Si echas un vistazo a la partitura orquestal, verás que debajo de las trompetas está situada la parte de la trompeta baja, y también aparece enumerada en la plantilla orquestal. Te cito lo siguiente del tratado de orquestación de Walter Pinston: "La trompeta baja, como la que utilizaban Wagner y Strauss, afinada en Do de ocho pies y en Si bemol grave, es a todos los efectos un trombón de válvulas. La tocan los trombonistas, utilizando una boquilla de trombón." Por mi parte, te puede decir que también la usa Stravinsky, por ejemplo, en "La consagración de la primavera", aunque en este caso de una trompeta baja en Mi bemol. Y también Schoenberg en los "Gurrelieder". Un ejemplo popularísimo de música tocada por una trompeta baja es "La cabalgata de las walkyrias": la primera frase la toca la trompeta baja, junto con dos trompas. "He visto el motivo de Siegfried y el registro de la trompeta es el normal en que tocaría ese motivo, es más, lo podría tocar una octava mas bajo pero no más, en este caso cabria decir que la trompeta interpreta el motivo de Sigfrido en su registro bajo, pero tal y como figura en tu ejemplo es el registro normal tanto de la trompa como de la trompeta." Bueno, las partituras que incluyo en los artículos son en algunos casos orientativas y en ese ejemplo opté por una lectura más fácil, transponiendo las notas a la octava superior. En realidad la trompeta baja suena una octava más grave. Así pues, si lo tocara una trompeta normal, estaría en un registro más débil (como bien has dicho) y apenas podría destacar entre las trompas. Sin embargo, al tratarse de una trompeta baja, está sonando en su registro medio-agudo, por lo que contribuye a hacer los ataques más incisivos y añade su timbre más recio al noble color de las trompas. "Oye German, no estoy dando lecciones;-) pero eso de la trompeta baja me ha llegado al alma. Hubo una época en que fui trompeta, thats why." No te preocupes, hombre. Para eso estamos en un foro: para aprender todos. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Willem: "Lo que nunca me convenció, o al menos no escuché una explicación coherente, ni siquiera una que Wagner dio, es el tema de la espada (Nothung) en el final de Rheingold, cuando Wotan dice "So grüss´ ich die Burg, sicher von Bang´ und Graun". El momento no deja de ser conmovedor, aber Warum???" Pues porque justo cuando suena el motivo de la espada en el libreto hay una acotación escénica de Wotan, que dice: "Como arrebatado por un pensamiento grandioso, muy resuelto". ¿De qué pensamiento se trata? Lo dice la orquesta: la espada. ¿Y qué quiere decir eso? Que ha tenido una gran idea basada en la espada: esa espada la ganará un héroe que crecerá libre de los dioses (y por lo tanto libre de los pactos que atan a los dioses); con esa espada, el héroe libre podrá matar al dragón Fafner y recuperar el anillo para devolverlo a las ondinas. Lógicamente, todo esto no lo sabemos hasta la jornada siguiente, pero el tema de la espada ofrece el nexo musical entre una situación y otra. Un saludo, Germán |
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Hombre, eso es lo mínimo que se le puede pedir a cualquiera que pretenda enjuiciar, no sólo una obra, sino una puesta en escena o similar. Un saludo. Javier |
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Hola German, Congratulations. Quien iba a pensar que existía un bastardo instrumento, como dice la cita más abajo, sin ningun pedigree, inventado por y para Wagner;-)) Bueno me he ido a un video que tenía de cuando vino a El Escorial la O.F.B bajo la dirección de D. Barenboim el dia 1 de mayo de 1992 en donde, entre otras cosas, interpretan la Siegfrieds Trauermarsch y justo en el tema de la lanza de Wotan (escala descendente) cogen un primer plano de los trombones y trompetas y, efectivamente, descubrí en ese plano la trompeta baja en primer lugar por la boquilla que es como la del trombón, paré la imagen y contemplé el instrumento en si. Las citas que vienen no son mias sino de la Red, pero describen muy bien el instrumento, de carácter algo jocoso. Friends and Relations: The Bass Trumpet By Harold Nash (1) ?I have in front of me an insurance renewal notice which lists among the "specified articles of value" a Base Trumpet. Whether this is simply another slip of the word-processor or an intentional appraisal of the instrument’s true status, I cannot say; in either case it could be (and feelingly has been, on occasion) called a bastard instrument since it has no genuine pedigree. It was simply dreamt up by Richard Wagner, with inspiration from the Marquis de Sade, to satisfy his craving for yet more sounds from his already vast orchestra.? ?In fairness to our great tormentor, Herr Wagner, we should be grateful to him for giving us in Der Ring des Nibelungen a new, and hopefully unique, brass sound which no other composer seems able to use.? El resto de compositores que quisieron copiar el uso de dicho instrumento parece que no tuvieron el mismo éxito, su resplendor en la orquesta podría describirse como ?gas light?, parafraseando a H.v. Karajan. ?Richard Strauss uses a bass trumpet in his opera Elektra, as well as in the tone poems Macbeth and Guntram, but with little imagination. There are little solos, but they are those of a low "ordinary" trumpet. Of the more modern composers, Schoenberg scores for bass trumpet in Gurrelieder, but again only as a member of the trumpet section. As for Stravinsky’s risible little solo echoing the cor anglais in the Rite of Spring, it is meant to be tackled by a "normal" fourth trumpet since it is printed on his part, and is scored for an E flat instrument anyway?. ?I’m afraid it is an inescapable fact that if we are talking bass trumpet, we are talking Der Ring and nothing else. The Master uses it uniquely and imaginatively: as a solo instrument stating his beloved motifs, at the bottom of the trumpet section, above the trombone section (like an alto trombone almost) and leading the family of tubas.? ?Unfortunately, the poor chap trying to fulfil all these aspirations is usually just a trombone player doing a bit of moonlighting on an instrument he plays only rarely, and which is incapable of producing the precise intonation he’s used to on his proper instrument, the trombone.? Yo la hubiera denominado ?Tromboncito wagneriano? ya que de trompeta solo tiene, por asi decirlo, la forma. Evidentemente un trompeta no puede tocar esa trompeta por la boquilla, es más bien un Trombón el que sí que puede hacer de trompeta baja; yo la alinearia con los trombones, pero ¿quien soy yo para enmendar la plana al Mago de la Orquestación??¿ Saludos Eugenio (1) Contributed by Harold Nash ex Principal Trombone of The Royal Opera House, Covent Garden and Professor of Trombone at the Royal Academy of Music, London |
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Jo con Herr Karajan, vaya repaso que les mete a R.Strauss y a Stravinsky. Que Wagner fue un maestro de la orquestación está clarísimo. Pero la verdad es que Richard Strauss y Stravinsky no se quedan atrás. Vamos, que a Karajan le ha faltado escupir sobre Ravel para dejarme en la papelera a los mejores orquestadores del siglo XX. Un saludo, Germán |
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Hola German, Vaya por Dios que mal me explico!. Como consecuencia de ello has imputado a Karajan lo que nunca dijo. Al decir parafraseando a Karajan me refiero a su famosa frase ?all else is gas light? y la pronunció dentro de un contexto donde se estaba comparando el sonido analógico con el digital, es decir él era un enamorado de todo lo técnico y como resulta que surgió el sonido digital y él era amigo de todos los impulsores del cd pues dijo que donde se pusiera el sonido digital y el laser disc que se quitara lo demas, la frasecita esa que se ha hecho famosa, lo de que todo lo demas lucia como el gas que no luce para nada. (entre paréntesis te digo que no estoy de acuerdo con él ya que el sonido digital todavía no ha superado al analógico) Esos comentarios sobre el uso de la trompeta baja son de Harold Nash que como ves es Profesor de Trombón y está enjuiciando a Strauss, Strawinsky y demas como que emplearon mal la trompeta baja, el no se mete con la orquestación sino que si hubo alguien que la supo emplear ese fue Wagner y nada mas. Queda patente en esta su frase, la de Harold Nash: ?I’m afraid it is an inescapable fact that if we are talking bass trumpet, we are talking Der Ring and nothing else? Esta es su opinión que habla bajo un punto de vista de Trombón, no de orquestación. Por Dios no involucremos al gran Karajan en temas de orquestación HA SIDO MI CULPA ya que estoy de acuerdo en que Strauss y Strawinsky no se quedaron atrás en temas de orquestación. Fueron también verdaderos genios y el de Salzburgo evidentemente que lo sabría. Un saludo Eugenio |
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Ah, bien. Entonces es que entendí yo mal. Pobre Herbert, qué cosas le había adjudicado. La verdad es que me había sorprendido, porque R.Strauss era su caballo de batalla (aunque ?todo sea dicho? algunas de sus interpretaciones distan de convencerme) y además le conozco una versión interesante de ?La consagración?. Un saludo, Germán |
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Hola amigos Wagnerianos. Durante algún tiempo he estado siguiendo con interés las discusiones que mantienen en este foro, sorprendiéndome por el alto nivel de conocimiento sobre el maestro de Bayreuth que muchos de ustedes muestran; lo que me ha motivado para escribir este mensaje. A pesar de ser sólo una aficionada a los dramas del maestro, no he podido evitar encontrar extraño que un crítico como Deryck Cook, que parece tener un amplio conocimiento sobre el Anillo del Nibelungo, realice afirmaciones que encuentro un poco forzadas, como indentificar la lanza de Wotan con su voluntad. Es cierto que Wotan hace la lanza con la voluntad de gobernar el mundo, pero no es menos cierto que de la voluntad de Wotan nacen las Valquirias, los velsungos, y más; por lo que identificar su voluntad y la lanza es pretender mutilar el carácter del personaje. El mismo Wotan, al afirmar que quiso ser señor a través de los pactos, pero que sólo consiguió ser su esclavo confirma la imposibilidad de que la lanza y su voluntad sean identificables. Tampoco me parece que el hecho de que el motivo de la lanza, suene cuando Wotan habla de su voluntad tampoco basta para establecer esta vinculación, sin tener en cuenta otros elementos del drama. A diferencia de lo que expresan ustedes, yo pienso que además de leer lo que se quiere enjuiciar es necesario entender bien lo que se ha leído. Espero que entiendan que esta es mi opinión al respecto. Saludos wagnerianos. |
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Estimada Rosana: Primero de todo, bienvenida al foro. Segundo, respecto de la siguiente frase: ?un crítico como Deryck Cook, que parece tener un amplio conocimiento sobre el Anillo del Nibelungo, realice afirmaciones que encuentro un poco forzadas, como indentificar la lanza de Wotan con su voluntad.? Deryck Cooke es musicólogo y su conocimiento del Anillo, efectivamente, era muy amplio. No sólo estudió las partituras y el texto, sino también las mismas fuentes que Wagner leyó, en las mismas ediciones que conoció Wagner. Esto quiere decir que si Wagner leyó una obra mal traducida o una edición incompleta, por ejemplo, Deryck Cooke pudo darse cuenta de ello (como de hecho se dio cuenta). Por otro lado, las afirmaciones de Deryck Cooke pueden parecer inexactas, pero la afirmación es injusta, puesto que la información que aquí he dado yo de Deryck Cooke son briznas del libro. Por ejemplo, en tu caso, has tomado la ?identificación de la lanza de Wotan con su voluntad?. Esto, que ocupa apenas media línea, en el libro está muy bien explicado, pero claro, ocupa muchísimas páginas y yo no tengo tiempo para copiar/traducir todo eso. Baste decir que lo que he leído en tu mensaje me ha recordado a algo que leí en su libro, por lo que creo que yo no he sabido transmitir bien lo que dice Cooke. Todo esto me hace pensar que el mayor favor que puedo hacerle al difunto Deryck Cooke es cerrar la boca y recomendaros la lectura del libro. ?cierto que Wotan hace la lanza con la voluntad de gobernar el mundo, pero no es menos cierto que de la voluntad de Wotan nacen las Valquirias, los velsungos, y más; por lo que identificar su voluntad y la lanza es pretender mutilar el carácter del personaje? No veo por qué. La identificación no tiene por qué tomarse en sentido restrictivo, porque la lanza es un símbolo. Piensa que ?por ejemplo? los leitmotivs de Siegmund y Sieglinde están basados en el de la lanza. Eso debe de significar algo. Un saludo, Germán |
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Pues sí, será cuestión de saber entender a Cooke. Yo no entiendo que diga que Wotan ha renunciado al amor por jugarse a Freia en el Oro, si después le puede asociar un motivo de amor en el final de la Valquiria. Por cierto, en la "Introducción..." lo que dice Cooke sobre la lanza es que simboliza a las leyes que se guardan gracias a la voluntad de Wotan, y que eso es lo que representa el poder de la lanza. Y añade que es el símbolo de la voluntad de Wotan hacia el dominio controlado y legal del mundo. Lo que parece indicar que la voluntad de Wotan puede apuntar hacia otros intereses. Saludos. Javier |
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Saludos foro: Para mi, la primera aparición en ese momento del motivo de la espada es un hallazgo dramático absolutamente coherente y genial. El problema puede ser que carece de referente visual en la escena, lo que en principio puede resultar un poco desconcertante. Es un problema, creo, ya debatido en el foro y que llevaba de cabeza al propio Wagner. Llegó a idear la aparición de una espada en la escena, que coincidiera con la aparición del motivo musical (Ver In fernem land ? El alma antigua del mundo). El arma pertenecería al tesoro de Alberich, y habría sido olvidada o menospreciada por Fafner al recogerlo. Wotan la blandería en el mismo momento de sonar el motivo. Pero al final el Maestro no consideró necesaria esta aparición visual. Efectivamente, y como mantiene Germán, el motivo representa la gran idea de Wotan. Un desafio al destino, a la profecía de Erda, pues Wotan quiere conjurar el fin de los dioses y para ello concibe en ese momento el advenimiento de un héroe que, ajeno a la protección divina (aunque desde ese mismo momento se sabe que ello no es posible), mate a Fafner, recupere el anillo y lo devuelva al Rin y a sus guardianas y así detener la ?rueda que rueda?. Para ello, por una parte, engendra en Erda a las walkyrias que le servirán para poblar el Walhall de los más valerosos héroes muertos en combate, para el caso de que Alberich se le adelantara en la conquista del anillo y atacase a los dioses; y por otro lado, de madre mortal engendrará la raza de los welsungos. Siegmund es el predestinado para llevar a cabo la misión de redención, "sin la ayuda de los dioses". La espada es, según Stéphane Goldet, el verdadero instrumento de continuidad genética entre Wotan, Siegmund y Siegfried. Pero no le abandona del todo, tras pasar con él la niñez y parte de su juventud, dejará una espada aguardándole en el momento de mayor necesidad. Así que la espada, de alguna manera está prefigurando la gran idea de Wotan y su aparición en ese momento es un momento clave en el Drama, porque a partir de este punto de inflexión se van a desarrollar los acontecimientos de las tres jornadas. Si Wotan se hubiese conformado con la profecía de Erda, se hubiera sentado pasivamente en el Walhall a esperar el fin. Pero Wotan todavía antes tenia que (je,je...) leer a Shopenhauer ¿verdad Javier? y aceptar su destino. Una última cosa Juan Carlos. |
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Hombre Juan Carlos, tus mensajes siempre me han gustado por su claridad, precisión y elegancia, pero éste, además, me va a gustar tb por su contenido. :). Un saludo. Javier |
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Hola Javier: Siempre es un placer intervenir en el foro y encontrarse con viejos amigos. Un abrazo. Juan Carlos. |
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Estimado Germán: Quiero agradecerle, en primer lugar, su cordial bienvenida así como su completa y meditada respuesta. Sin lugar a dudas, lo conveniente será hacerse con el trabajo de Deryck Coke, para tener una idea clara sobre la interpretación de éste profundo conocedor de la obra wagneriana. A pesar de ello no puedo evitar hacer algún comentario referente a la relación de motivos ya comentada. Me mueve a ello el sorprendente (al menos en apariencia) vínculo existente entre el motivo de la lanza de Wotan y el motivo de los velsungos, y, tb de la tormenta. A pesar de que el motivo de Siegmund presenta una cadencia similar al de la lanza, el modo en que es interpretado transforma su sentido, que inspira inquietud, angustia y compasión, a diferencia del motivo original de la lanza, que trasmite la inexorabilidad de la autoridad de Wotan. Por ello me atrevería a decir que la relación entre el motivo de la lanza y el de Siegmund proviene de que Siegmund es un proscrito, un hombre cuyo infortunio se debe a su rebeldía frente a la ley. El hecho de que el motivo de la tormenta, con esa atmósfera de persecución, tenga tb una relación con el motivo de la lanza, reforzaría esta teoría: el enfrentamiento con la ley lleno de desgracia la vida del velsungo, forjando su destino. Cierto es que esa rebeldía le ha sido enseñada por Wotan: obrar de acuerdo con lo que consideraba justo, y no temer enfrentarse la ira de los dioses. Por otro lado, el motivo de Siegmund parece encontrar una réplica esperanzadora en el motivo de Sieglinde, que parece ofrecer el consuelo que suavizase las amargas heridas de un pasado funesto. Otro aspecto que refuerza mi idea es el modo como comienza el acto II de la Valquiria, donde encontramos a Wotan celebrando el amor de los velsungos, mientras una música que recuerda al motivo de las valquirias, que nada tiene de común con el de la lanza, acompaña a sus palabras. Y tb el hecho de que durante el monólogo con Brunhilda Wotan hable del héroe que libremente hiciese su voluntad, sin que aparezca aquí el motivo de la lanza, aunque sí aparece cuando, más tarde, obliga a Brunhilda a ser la ciega ejecutora de su voluntad ejecutando a Siegmund. Pero creo que aquí no obra la auténtica voluntad de Wotan, sino su sometimiento al poder de la lanza; idea que parece confirmar Brunhilda en la escena de los Adioses. Son éstas y otras razones las que, en mi humilde opinión, me conducen a no ser partidaria de establecer equivalencias tan directas entre símbolos y personajes (tampoco en el caso de Alberich y el oro), sino que antes creo, que los símbolos tienen su significado propio e independiente, y un poder de influencia sobre los personajes. Ha sido un placer conversar y compartir opiniones con usted y con todos los amigos del foro. Saludos wagnerianos. |
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Hola Eugenio y demás foreros: Hasta hoy no he podido leer tu mensaje en el que cuentas la metodología que seguiste para comprender y disfrutar el anillo como cuentas; te pido disculpas por la demora y no pienses que soy un desconsiderado por no haberte respondido antes. La forma que tú empleaste para introducirte en el anillo fue muy similar a la que yo estoy empleando en la actualidad, con la diferencia de que yo no he escuchado toda la tetralogía completa, solamente he escuchado El Oro del Rin, eso sí, cientos de veces como tú dices. La primera vez que escuché algo de la tetralogía fue en esta web, y fue en el apartado de leitmotivaciones (gracias Germán), en donde se analiza el preludio de El Oro del Rin y acto seguido fui a casa y lo escuché en un CD que tengo de High Lights y en ese momento quedé poseido por un embrujo que me empujó a conocer más y más de esta obra, consulté algunos libros de ópera donde mencionaban cinco o seis leivmotives, entonces compré El Oro del Rin de Donanyi (o algo así) -tengo que decir que esta versión me parece muy buena, y el sonido es superior al de Solti- y con esos libros y con los ejemplos de los motivos que vienen dentro del libreto de esta versión fuí escuchando el anillo y localizandolos, pero claro eso no era suficiente, quería saber cuales eran todos los motivos, y fue cuando puse el SOS en el foro y tú me respondiste aconsejándome que consiguiese el disco de Deryck Cooke... el resto lo he ido descubriendo en este foro con todos vosotros. Sin embargo, todavía no he encontrado los libros de Ramón Regidor que me recomendaste, parece que no existen, pero bueno, me estoy apañando sin ellos. Un saludo, Lewis P.D.:Ya tengo ganas de empezar a escuchar La Walkiria, de la que no conozco nada, bueno, sí, la cabalgata de las walkirias, pero nada más; aunque aún escucharé alguna vez más El Oro del Rin para amasarlo bien en mi cabeza. |
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Hace unas semanas me compré los tres libros de R. Regidor en la tienda del Real Musical de Barcelona. Quizá aun quedan. De todas formas los temas aparecen en el libro de forma desordenada, aunque con la escritura musical, que si puedes leer, te puede ser muy útil. Té recomiendo que visites esta web: www.utexas.edu/courses/wagner Allí tienes todos los leitmotivs, su escritura músical, y su sonido. Un saludo. |
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Hola Lewis y resto del Foro: Aprovecho lo que te dice Daniel sobre que los libros de Regidor para ponerme de nuevo en contacto contigo a este respecto y antes de que esta Conversación ?pase a mejor vida?, pues ha dado mucho de si. Te diré que a la altura que estás ?y estás todavía iniciándote- en realidad los libros de Regidor ya no te van a sacar de ningún apuro, pues teniendo el doble CD de Cooke puedes prescindir de Regidor totalmente. Los libros de Regidor se dividen en dos partes, la primera es la sinopsis argumental, que esa la tienes en el libreto y en cualquier otro libro (como el del ?Sumo Sacerdote?) y luego tiene el estudio vocal de todos los personajes, es decir, la tesitura de dichos personajes, es decir si Wotan puede llegar desde el fa bemol al fa sobreagudo; eso son cosas que si bien son interesantes quedan para mucho más adelante. Yo paso de tesituras, yo estaba interesado en los leitmotifs y fue por eso por lo que me compré los libros, pero los leitmotifs son muy pocos comparados con los de Cooke, pero para mi en aquel entonces fueron suficientes. (no obstante, te puedes poner en contacto con el Real Musical de BCN). Ya ves Alberich, ahora resulta que los ?desrecomiendo?;-)) ;-)) ;-)) (valga el vocablo!) pero es que donde hay patrón (Deryck Cooke) no manda marinero (Regidor) ;-)). Yo lo que te aconsejo es que en lugar de Regidor te compres el libro de A. Fernando-Mayo (SEGUNDA EDICIÓN), y ahí tienes la vida del MAESTRO, sinopsis de todos sus dramas, incluso tesituras, discografía, etc. etc. Luego cuentas con el disco de Cooke y además te aconsejo, aunque veo que ya lo haces, que estudies las Leitmotivaciones donde de modo ameno nos van desgranando los entresijos de los dramas de Wagner. Y nada más, pasado el tiempo sin darte cuenta verás como todo te va sonando mas familiar. No es un camino fácil, lee lo que a este respecto nos dice Willem, que le llevó, y le sigue llevando, años, pero vale la pena. Ya lo advierte Cooke en el libreto, que no es cuestión de aprenderse los leitmotifs de un tirón, por asi decirlo, sino que hay que tomarlo como una especie de cursillo (yo diría algo mas que eso, pero vamos a dejarlo como el lo expuso). También veo que Deryck Cooke trató de clasificar los motivos por dramas, pero no consideró apropiada esta idea, porque considerando el carácter mutante de los motivos esto hubiera comportado el estar contanstemente yendo para atrás y adelante y la cosa se hubiera complicado aún más. Dices que el sonido de la versión de C. V. Dohnanyi es mejor que la de Solti. No lo dudo, ten en cuenta que esa versión es del ´93, además es Decca, además es DDD y además la orquesta de Cleveland (PESO PESADO EN EL MUNDO ORQUESTAL), tienes todo el viento a favor, no obstante los intérpretes vocales no tienen nada que ver con la versión de Solti. Esa versión de Dohnanyi creo que nunca se llegó a completar. No quiero terminar sin apuntar un aspecto que considero también de vital importancia en la fase inicial de introducción al mundo wagneriano. Y es que considero que debemos en todo momento tratar de saber, en nuestro idioma, qué es lo que se declama en el otro. Ya sea con el libreto o con la subtitulación en pantalla, ya que de lo contrario estamos perdidos aunque, más adelante, y según avanzamos en el conocimiento de Wagner, la gran orquesta wagneriana nos va ?chivatando? todo lo que ocurre y va a ocurrir, pero en este momento, creo yo, hay que saber lo que se está hablando. De ahí la importancia del DVD o Laserdisc, en mi caso fue éste último, pero incluso así si no sabes inglés, alemán, francés o italiano pues tampoco, ya que el español NO EXISTE, no se considera. Ahora algún que otro DVD lo incorpora. He visto que a veces incluyen el chino o japonés antes que el español, para que comentar este aspecto lingüístico...... Veamos respecto al idioma lo que manifestaba Joan Maragall (ilustre wagneriano) en el Diario de Barcelona nada menos que allá por diciembre de 1899 ?¿Debemos, pues, los no alemanes renunciar a Wagner con todas sus pompas y galas? A sentir lo que se llama sentir en su necesaria integridad artística los dramas musicales de Wagner, sí que debemos renunciar. A disfrutar, como si fueran óperas de la antigua escuela, de sus excelencias musicales, de la idealidad de sus personajes, de la dramática magnificencia de algunas de sus situaciones y de una vaga pero exquisita impresión de conjunto, no renunciemos. Con afición, con constancia, educándonos en ello, lograremos, en las representaciones wagnerianas, un goce artístico proporcionado a la disposición que cada uno tenga para ello. Y ahora, después de nuestras precedentes consideraciones, decimos más: que lo que se llama gozar toda la obra de Wagner, no es posible que la gocen los públicos no alemanes? ¿ESTAMOS DE ACUERDO, O NO? Asi que esperemos que cuando llegue el momento de la ?reencarnación? a ver si nacemos en Alemania ;-) ;-) ;-) German en una conversación sobre escenografía, creo recordar, manifiestaba que ha perdido la cuenta las veces que ha oido los adioses de Wotan. Yo también he perdido la cuenta de las veces que he oido la Siegfrieds Trauermarsch (maravilla de orquestación!!). Constituye para mi la mas grandiosa y monumental marcha fúnebre llevada al pentagrama por músico alguno. No me extraña que el Maestro fuese enterrado con tan bellísima música. Saludos Eugenio P.D. No me inmiscuyo en escenografias. Te las dejo a ti RengaW. Todas las que tengo son verdaderas marramachadas, si utilizo los discos es por la subtitulación, Pero la cosa empeora en vez de arreglarse. Con relación al Oro del Rin que se está interpretando en el Real, he leido una crítica donde se dice que las citas cinéfilas o de cabaret en esta versión son abundantes, a saber: Fasolt y Fafner recuerdan a Laurel y Hardy, Loge evoca a Woody Allen, Alberich se parece a Frankenstein, and so, on and on??. Los que vean tan magna representación podrían abrir una conversación comentando este Prólogo. |
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Hola, Rosana: Te he respondido en una conversación aparte. Un saludo, Germán |